 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 18:38, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Sądzę, że trochę niedoceniasz postępu nauki i wiedzy jaki nastąpił przez ostatnie 200 lat, a będzie postępował nadal. |
Jaki "postęp nauki" przez 200 lat? Znasz jakąś główną paradygmatyczną teorię fizyczną sprzed 200 lat, która przetrwała do dziś? Może teoria eteru? A może teoria cieplika? A może teoria flogistonowa? Nic nie przetrwało. Tak samo jak żadna obecna teoria fizyczna nie przetrwa za kolejne 200 lat. Będą o tym nauczać jedynie jako o przykładach naszej naiwności. Uzupełnij braki w wiedzy i przeczytaj sobie książkę Thomasa Kuhna pt. Struktura rewolucji naukowych. On tam na podstawie historii pokazuje, że kolejne teorie naukowe nie są jedynie rozwinięciem teorii poprzednich lecz czymś całkowicie nowym, zmianą całego paradygmatu
Tu masz całą książkę Kuhna w sieci po polsku
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast technologia się rozwija. Ale jest ona dość mocno niezależna od nauki i istniała już w starożytności bez nauki. Generalnie rozwija się przez przypadek
Royston M. Roberts, Odkrywcy mimo woli. Przypadek w dziejach nauki
[link widoczny dla zalogowanych] |
Spojrzałem na rok wydania tej książki Kuhna - 1962 (było to 60 lat temu). Nie chcę wypowiadać się na temat ogólnie całej książki, bo dopiero teraz dzięki Twojemu linkowi mam okazję się z nią zapoznać (choć z tymi poglądami, jakie z kolei Ty opisujesz, spotkałem się wcześniej z innych źródeł), jednak ośmielę się zauważyć, że od czasu wydania owej książki świat się znacząco zmienił. I to zmienił się właśnie w tym zakresie, w jakim owa teza o niezależności technologii względem nauki najbardziej stała się nieaktualna.
Najwięcej w tym wszystkim zmieniła komputeryzacja.
Gdybyś poszedł praktycznie na dowolne współczesne studia inżynierskie, czy inne w dziedzinie nauk przyrodniczych, to bardzo szybko byś się zorientował jak bardzo w tej chwili badania podstawowe, teorie ściśle naukowe przekładają się na narzędzia w zakresie technologii. To jest wręcz niesamowite!
Dzisiaj całe laboratoria doświadczalne zastępowane są superkomputerami. Dzisiaj (rzecz nie do pomyślenia jeszcze jakieś 20 lat temu) w komputerze daje się projektować leki, stosując odkryte prawa fizyki, chemii, biologii, a biorąc za punkt wyjścia strukturę wirusa, czy bakterii, które mają zwalczać. Z resztą już w latach 90 zeszłego stulecia (ponad 30 lat po wydaniu ww. książki) sam pamiętam jak wypożyczałem (darmo, z dobrego serca) swój komputer PC koledze, który pisał pracę inżynierską. Praca polegała na zaprojektowaniu śmigła. Kolega na pirackim oprogramowaniu (w latach 90-ych to była norma) obliczał wszystkie parametry aerodynamiczne dla różnych wariantów tego śmigła, aby w końcu osiągnąć pożądany efekt.
Inny przykład. Oto dzisiaj w punkcie Lagranga L2 działa słynny teleskop Webba. Jego skonstruowanie i umieszczenie w tym miejscu, gdzie działa oscyluje wokół kwoty 10 mld dolarów. Tu nie ma prawie marginesu na pomyłki. Nie ma tu żadnej szansy podejście technologiczne, w którym nie wiadomo do końca jak coś miałoby zadziałać, a sprawdza się to doświadczalnie. Wszystkie główne aspekty pracy tego teleskopu (a jest to jedno z najbardziej zaawansowanych i złożonych urządzeń jakie wytworzono w historii ludzkości) zostały wcześniej OBLICZONE TEORETYCZNIE. To co się dało sprawdzić na Ziemi oczywiście też sprawdzono. Ale jest też gigantyczna masa parametrów, których na Ziemi sprawdzić nie było jak. Trzeba to było obliczyć z wielką precyzją i liczyć na to, że się nie zrobiło pomyłki. Ale teleskop działa. Więc jeśli nawet jakieś tam pomyłki były (nie sądzę, aby zupełnie się bez nich obeszło), to nie były to pomyłki krytyczne.
Sam fakt, że lata gdzieś sobie taki teleskop, okrążający nic (! on krąży wokół pustego obszaru przestrzeni), dokonuje niesamowitych obserwacji, w ramach których poznajemy skład atmosfer egzoplanet, odkrywamy nowe galaktyki, mgławice, gwiazdy - to wszystko wzięło się z tego, że można było owo urządzenie IDEALNIE ZAPROJEKTOWAĆ korzystając z ZAŁOŻEŃ STRICTE TEORETYCZNYCH.
Dzisiaj już tyle rzeczy projektuje się wyłącznie w komputerze (nawet był w swoim czasie problem udostępniania bardzo dużych mocy obliczeniowych przez państwa niedemokratyczne, bo dobrze wiadomo, że daje się w komputerach projektować broń jądrową i nie tylko jądrową, czemu chciałby przeciwdziałać USA), już jest tak do perfekcji doprowadzona ta technika prowadzenia ścieżek od teorii (naukowej) do praktyki, że te twierdzenia z książki Kuhna, które może i kiedyś miały rację bytu, padły ofiarą własnego spostrzeżenia - kompletnie się zdezaktualizowały.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:39, 19 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:10, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
byłaby to prawda Michale, gdyby ilośc przechodziła w jakość .... specjalnych rewolucji aktualnie nie ma
poza tym fedor zaznaczył, że nie mówi o technice i technologii
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:11, 19 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:37, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | byłaby to prawda Michale, gdyby ilośc przechodziła w jakość .... specjalnych rewolucji aktualnie nie ma
poza tym fedor zaznaczył, że nie mówi o technice i technologii |
Chodzi chyba o to, czy dzisiejsza technologia może być rozważana jak w dużym stopniu niezależna od nauk podstawowych (fizyki, chemii). Otóż twierdzę, że w dzisiejszym świecie się to bardzo silnie połączyło. Twierdzenie o jakiejś odrębności nauki i technologii nie ma dziś racji bytu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:08, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
dzisiejsza technologia wynika z odkryć i wynalazków zazwyczaj z przed 1962 roku .... ilość placówek naukowych, chyba nie koniecznie przekłada na iośc odkryć, większość z nich zajmuje się edukacją i produkcją ewentualnie nikomu nie potrzebnej makulatury, lub realizuje zamówienia badawcze wg z góry ustalonych procedur ..... natomiast "nauka" i "naukowcy" bardziej dbają o swój piar .... i często na tym się ta "nauka" kończy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:12, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | byłaby to prawda Michale, gdyby ilośc przechodziła w jakość .... specjalnych rewolucji aktualnie nie ma
poza tym fedor zaznaczył, że nie mówi o technice i technologii |
Chodzi chyba o to, czy dzisiejsza technologia może być rozważana jak w dużym stopniu niezależna od nauk podstawowych (fizyki, chemii). Otóż twierdzę, że w dzisiejszym świecie się to bardzo silnie połączyło. Twierdzenie o jakiejś odrębności nauki i technologii nie ma dziś racji bytu. |
Lucek dobrze zauważył - nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Mówisz o czymś zupełnie odwrotnym niż ja i tym samym potwierdzasz moją tezę. Nauka nie jest w stanie obyć się bez technologii (pisałem o tym wiele razy), a ja mówiłem o tym, że technologia obchodzi się już bez nauki od tysięcy lat. Nigdzie natomiast nie formułowałem tezy o niezależności tych dwóch dziedzin. Kwestia jest tylko w którą stronę jest zależność i wszystko wskazuje na to, że to nauka bez techniki nie jest w stanie się obejść. A technika funkcjonuje samodzielnie i wielu wynalazców nic z nauką wspólnego nie miało. Nie mówiąc już o tym, że większość wynalazków powstało przez przypadek i tak naprawdę nie wiadomo do końca czemu działają. Jeśli nauka się o tym gdzieś wypowiada to są to jedynie domysły
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:19, 19 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:39, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | byłaby to prawda Michale, gdyby ilośc przechodziła w jakość .... specjalnych rewolucji aktualnie nie ma
poza tym fedor zaznaczył, że nie mówi o technice i technologii |
Chodzi chyba o to, czy dzisiejsza technologia może być rozważana jak w dużym stopniu niezależna od nauk podstawowych (fizyki, chemii). Otóż twierdzę, że w dzisiejszym świecie się to bardzo silnie połączyło. Twierdzenie o jakiejś odrębności nauki i technologii nie ma dziś racji bytu. |
Lucek dobrze zauważył - nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Mówisz o czymś zupełnie odwrotnym niż ja i tym samym potwierdzasz moją tezę. Nauka nie jest w stanie obyć się bez technologii (pisałem o tym wiele razy), a ja mówiłem o tym, że technologia obchodzi się już bez nauki od tysięcy lat. Nigdzie natomiast nie formułowałem tezy o niezależności tych dwóch dziedzin. Kwestia jest tylko w którą stronę jest zależność i wszystko wskazuje na to, że to nauka bez techniki nie jest w stanie się obejść. A technika funkcjonuje samodzielnie i wielu wynalazców nic z nauką wspólnego nie miało. Nie mówiąc już o tym, że większość wynalazków powstało przez przypadek i tak naprawdę nie wiadomo do końca czemu działają. Jeśli nauka się o tym gdzieś wypowiada to są to jedynie domysły |
Masz o tyle rację, że kiedyś (stąd uwaga co do roku wydania książki) rzeczywiście nauka i technologia były bardziej niezależne. Natomiast czy bardziej nauka zależy od technologii czy odwrotnie, to nie byłbym tego już pewien. Była tutaj silna synergia. Rozwój technologii stawał się na pewnych etapach rozwojem nauki, a rozwój nauki inspirował powstawanie nowych wynalazków technologicznych.
Dobrą ilustracją jest na przykład powstanie lunety. Z dwóch soczewek, jak to się nieraz uczy na lekcjach fizyki można stworzyć łatwo dwa typy lunet - Galileusza i Keplera. Jeśli dobrze pamiętam Galileusz stworzył swoją bo usłyszał, że w ogóle z dwóch soczewek da się coś podobnego zrobić. Sam już wpadł na pomysł, jak tego dokonać, a potem użył nowego przyrządu do odkrycia choćby księżyców Jowisza (tych później nazwanych "galileuszowymi"). Potem doskonalono technologię przyrządów optycznych, polerowania szkła, zastosowano teleskopy zwierciadlane, a nie tylko soczewkowe. Część z tego postępu była technologią, część bardziej nauką, bo powstały wzory na powiększenie obrazu, na to, jak należy rozmieszczać elementy urządzeń. Część z tego sprawdzano doświadczalnie, a część inspiracji do owych sprawdzeń brała się z teorii, ze zrozumienia jak działa optyka - dziedzina fizyki.
Kuhn może mieć rację w stosunku do CZĘŚCI odkryć, które powstawały w większym stopniu metodą prób i błędów, niż teoretycznych dociekań. Tak było kiedyś. Jednak od czasu wynalezienia komputerów teoretyczny charakter technologii bardzo się wzmocnił.
Nie twierdzę, ze nauka nie korzysta ze zdobyczy technologii, bo na pewno korzysta. Czy jednak można powiedzieć, że wsparcie w drugą stronę jest jakieś słabe, albo że w ogóle nie występuje?...
- Twierdzę, iż dzisiaj po prostu to byłaby nieprawda. Dzisiaj mamy teorię tak rozwiniętą, że technologia korzysta z niej bardzo szeroko, niejako "pełnymi garściami". Jeśli zatem czerpałeś swoje przekonania z książek sprzed 60 lat, albo i więcej, to czas się rozejrzeć za nowszymi źródłami, które będą bardziej aktualnie rzecz przedstawiały.
Ja w każdym razie, śledząc różne doniesienia o wynalazkach i odkryciach, dość często natrafiam właśnie na wynalazki, czy po prostu projekty względnie powtarzalnych konstrukcji, które są projektowane silnie z użyciem teorii - nauki.
Jeśli nie wierzysz, to spytaj inżynierów, dowiedz się jak dzisiaj pracują, jakiego oprogramowania używają, co to oprogramowanie robi.
Na początek warto poczytać choćby z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
W Wikipedii co prawda nie ma za wiele na ten temat, bo aktualnie znaczna część tych projektów jest już bardzo specjalistyczną dziedziną, często tajemnicą przedsiębiorstw. Ale projektuje się już komputerowo leki, stopy metali.
Tu jeszcze jeden przykład - projektowanie mostów: [link widoczny dla zalogowanych]
Ja z góry zastrzegam, że długo nie zamierzam ciągnąć ciągnąć dyskusji, w której będzie przepychanka przykładów o arbitralności stwierdzeń, czy inne techniki stylu: na upór i zmęczenie oponenta. Bo zdaję sobie sprawę, że jak się chce, to wszystko można zignorować. Więc dyskusje prowadzone przez strony w sposób "teraz ignoruję przykład, czy argument strony przeciwnej, a wyciągam jakiś własny przykład, upierając się, jak to oczywiście on jest najbardziej reprezentatywny" uważam za nierozstrzygalne. Od pewnego poziomu dyskusyjnej intencji "ja nie pękam, moje będzie zawsze na wierzchu", dyskusja zatraca swój sens i intelektualny charakter, a zaczyna się staczać w przepychankę.
Nie chcę tutaj Cię pokonać, nie chcę jakoś po prostu postawić na swoim, bo wręcz uważam, że jakąś cząstkę prawdy (szczególnie w kontekście dawnych technologii i dawnej nauki) możesz mieć. To nie jest tak, że tylko to moje się liczy. Jednak też uważam, że może akurat przyszedł czas, abyś i Ty rozejrzał się, czy od czasu, gdy coś czytałeś, gdy na czyichś uwagach się wzorowałeś, jednak sytuacja się nie zmieniła. Bo w moim przekonaniu się zmieniła, a wystarczy po prostu chcieć poszukać, aby znaleźć bardzo liczne przykłady na to, że rola teorii, nauki w inżynierii, technologii z każdym rokiem rośnie, będąc już dzisiaj wręcz dominująca. Argumenty na to w tym i poprzednim poście podałem, uważam je za wystarczające, aby każdy KTO CHCE mógł osobiście sprawdzić, że nie są one wydumane tylko po to, aby się uprzeć przy swoim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:59, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Modelowamie komputerowe w produkcji leków opiera się na wiedzy naukowej i przyspiesza oraz ulatwia ich produkcję.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:27, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Z dwóch soczewek, jak to się nieraz uczy na lekcjach fizyki można stworzyć łatwo dwa typy lunet - Galileusza i Keplera. |
a okular lunety Galileusza nie jest ujemny ? ... no gdybyś napisał, że mikroskop i lunetę, w zasadzie z tych samych, dwóch soczewek ...
a drugie, to ilu było "naukowców" ? a o ilu się pamięta ... większość to tylko "celebryci" lub dziś wyrobnicy, a ci prawdziwi(odkrywcy), niekoniecznie nawet byli 'naukowcami" ;)
"naukę" i "naukowość" wymyśliło sobie w zasadzie lewactwo, zresztą fałszując rzeczywistość, poprzez przeciwstawianie ją lub jej związki z teologią, z której wywodzi się przynajmniej europejska "nauka". ... w starożytnej Grecj była to filozofia ... choć historią się nie specjalnie interesuję, to "nauka", to dopiero współczesny, niedorzeczny obłed - czysto społeczno-polityczne określenie, we wspólczesnym, absurdalnym jego rozumieniu.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 22:29, 19 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:55, 19 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Kuhn może mieć rację w stosunku do CZĘŚCI odkryć, które powstawały w większym stopniu metodą prób i błędów, niż teoretycznych dociekań. Tak było kiedyś. Jednak od czasu wynalezienia komputerów teoretyczny charakter technologii bardzo się wzmocnił.
Nie twierdzę, ze nauka nie korzysta ze zdobyczy technologii, bo na pewno korzysta. Czy jednak można powiedzieć, że wsparcie w drugą stronę jest jakieś słabe, albo że w ogóle nie występuje?...
- Twierdzę, iż dzisiaj po prostu to byłaby nieprawda. Dzisiaj mamy teorię tak rozwiniętą, że technologia korzysta z niej bardzo szeroko, niejako "pełnymi garściami". Jeśli zatem czerpałeś swoje przekonania z książek sprzed 60 lat, albo i więcej, to czas się rozejrzeć za nowszymi źródłami, które będą bardziej aktualnie rzecz przedstawiały |
Nie wiem czemu tak czepnąłeś się Kuhna. Nie pisałem o nim w kontekście powiązań między technologią i nauką. Kuhn pisał o historii nauki, że jedne paradygmaty wypierają drugie, a nie je uzupełniają. A to jest wiedza historyczna, która nie ulega dezaktualizacji. Czytaj uważniej posty na jakie odpowiadasz
Co do wpływu nauki na technologię to na pewno jakiś jest. Ale pytanie czy nie jest to jedynie akcydentalne. Nauka w końcu jest przede wszystkim hipotetycznymi próbami opisu czegoś. A to właśnie technologia ma głównie zastosowanie w praktyce. Przywoływany przez ciebie wpływ komputerów na technologię uznałbym prędzej za wpływ technologii na technologię niż nauki na technologię
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:40, 20 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Kuhn może mieć rację w stosunku do CZĘŚCI odkryć, które powstawały w większym stopniu metodą prób i błędów, niż teoretycznych dociekań. Tak było kiedyś. Jednak od czasu wynalezienia komputerów teoretyczny charakter technologii bardzo się wzmocnił.
Nie twierdzę, ze nauka nie korzysta ze zdobyczy technologii, bo na pewno korzysta. Czy jednak można powiedzieć, że wsparcie w drugą stronę jest jakieś słabe, albo że w ogóle nie występuje?...
- Twierdzę, iż dzisiaj po prostu to byłaby nieprawda. Dzisiaj mamy teorię tak rozwiniętą, że technologia korzysta z niej bardzo szeroko, niejako "pełnymi garściami". Jeśli zatem czerpałeś swoje przekonania z książek sprzed 60 lat, albo i więcej, to czas się rozejrzeć za nowszymi źródłami, które będą bardziej aktualnie rzecz przedstawiały |
Nie wiem czemu tak czepnąłeś się Kuhna. Nie pisałem o nim w kontekście powiązań między technologią i nauką. Kuhn pisał o historii nauki, że jedne paradygmaty wypierają drugie, a nie je uzupełniają. A to jest wiedza historyczna, która nie ulega dezaktualizacji. Czytaj uważniej posty na jakie odpowiadasz |
Zrozumiałem, że skoro piszesz:
| fedor parę postów wyżej napisał: | | Natomiast technologia się rozwija. Ale jest ona dość mocno niezależna od nauki i istniała już w starożytności bez nauki. Generalnie rozwija się przez przypadek |
To piszesz o "niezależności" technologii od nauki, to chyba o tę niezależność dalej Ci chodzi. Uważnie to jeszcze raz przeczytałem i mi się potwierdziło. I moje uwagi tego właśnie aspektu sprawy dotyczą.
Wręcz twierdzę, że w dzisiejszych czasach nauka i technologia bardzo są ze sobą związane, do pewnego stopnia często stając się jednym.
| fedor napisał: | | Co do wpływu nauki na technologię to na pewno jakiś jest. Ale pytanie czy nie jest to jedynie akcydentalne. Nauka w końcu jest przede wszystkim hipotetycznymi próbami opisu czegoś. A to właśnie technologia ma głównie zastosowanie w praktyce. Przywoływany przez ciebie wpływ komputerów na technologię uznałbym prędzej za wpływ technologii na technologię niż nauki na technologię |
Można by ewentualnie nasze stanowiska trochę połączyć na takiej właśnie konstatacji, że technologia powoli staje się nieodróżnialna od nauki. Można oczywiście próbować rzeźbić tu jakieś definicje różnicujące, ale powiązania są wciąż na tyle silne, że będzie to bardzo drobiazgowe rzeźbienie, nienaturalne, na siłę.
Gdy tworzy się nowe narzędzie badawcze - np. sejsmograf do analizy drgań skorupy marsjańskiej, umieszczone potem w łaziku, to czy to jest technologia, czy nauka?...
- Według mnie jedno i drugie w bardzo silnym związku. Przy projektowaniu urządzeń stosuje się modele naukowe. Potem z kolei nauka korzysta z urządzeń, które wyprodukowaliśmy dzięki technologii, która z kolei rozwinęła się dzięki nauce, która to wcześniej rozwijała się, bo miała wcześniejsze narzędzia technologiczne itd...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:41, 20 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:05, 20 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Można by ewentualnie nasze stanowiska trochę połączyć na takiej właśnie konstatacji, że technologia powoli staje się nieodróżnialna od nauki. |
raczej pojęcie "nauka" staje się elementem jakis narracj jedynie, a z kontekstów jego użycia trudno nawet powiedzieć o co chcodzi .... najogólniej "nauka" to dziś nic nie znaczący bełkot lub może ktoś pootrafi to pojęcie, we współczesnym znaczeniu zdefiniować 
bo jak dla mnie "nauka" jest synonimem wiedzy lub uczenia się lub nauczania i nie ma wiele wspólnego z "metodologią" poznania ... rownie dobrze astrologia może być nauką ....
pojęcie "nauka" najmniej ma chyba wspólnego z empirycznym poznawaniem - odkrywaniem, a dotyczy narracji i przekazu.
PS
"nauka" we współczesnym znaczeniu, gdyby próbować to pojęcie zdefinować, okaże się jedynie lewackim, niezbornym bełkotem.lub epitetem podnoszącym rangę reprezentowanej ideologii.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 7:10, 20 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:15, 20 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
w wiki, pod hasłem nauka mamy m.inn.:
"Naukowe tworzenie pojęć i metoda naukowa różnią się od wiedzy potocznej jedynie większą ścisłością pojęć i wnioskowań, staranniejszym i bardziej systematycznym doborem materiału doświadczalnego, a także oszczędnością w sensie logicznym. Należy przez to rozumieć dążenie do ufundowania wszystkich pojęć i relacji na możliwie najmniejszej liczbie niezależnych od siebie logicznie podstawowych pojęć i aksjomatów[28]."
mamy też, m.inn:
"Nauka to:
Pewien gatunek wiedzy, to znaczy „wiedza naukowa”, różniąca się od wiedzy potocznej i innych gatunków wiedzy ludzkiej.
Pewien rodzaj działalności: „działalność naukowo-badawcza”. Działalność ta nazywana jest często „praktyką naukową”, której rezultatem jest właśnie wiedza naukowa.
Określony sposób badania rzeczywistości, czyli „metoda naukowo-badawcza”.
Zespół uczonych i naukowców, którzy zawodowo poznają świat, inaczej mówiąc, „społeczność naukowa”.
Zespół instytucji naukowych, to znaczy „instytucja naukowa” złożona z akademii nauk, szkół wyższych oraz rozmaitych instytutów naukowo-badawczych, wdrażających osiągnięcia naukowe do różnych dziedzin życia społecznego.
„Świadomość naukowa” istniejąca obok takich form świadomości społecznej, jak świadomość polityczna, prawna, religijna, filozoficzna, etyczna czy estetyczna.
Składnik siły wytwórczej nowoczesnego społeczeństwa, „naukowa siła wytwórcza”. Poczynając od połowy XIX w., nauka zaczyna bezpośrednio uczestniczyć w wytwarzaniu najnowocześniejszych urządzeń technicznych, takich jak samoloty, rakiety, lasery, elektrownie atomowe, maszyny liczące, urządzenia telekomunikacyjne itp., stając się tym samym siłą wytwórczą społeczeństwa."
czyli w sensie pierwszego cytatu, o scisłości pojęć, czyli samo już pojecie "nauka" to "nienaukowy" bełkot
bo "nauka" to tylko ideologiczno-polityczne hasło, dowolnie, w zależności od potrzeby przypisywane lub nie jakimś przekonaniom lub działalności, nie odwołujące się na pewno do rozumu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:36, 20 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Kuhn może mieć rację w stosunku do CZĘŚCI odkryć, które powstawały w większym stopniu metodą prób i błędów, niż teoretycznych dociekań. Tak było kiedyś. Jednak od czasu wynalezienia komputerów teoretyczny charakter technologii bardzo się wzmocnił.
Nie twierdzę, ze nauka nie korzysta ze zdobyczy technologii, bo na pewno korzysta. Czy jednak można powiedzieć, że wsparcie w drugą stronę jest jakieś słabe, albo że w ogóle nie występuje?...
- Twierdzę, iż dzisiaj po prostu to byłaby nieprawda. Dzisiaj mamy teorię tak rozwiniętą, że technologia korzysta z niej bardzo szeroko, niejako "pełnymi garściami". Jeśli zatem czerpałeś swoje przekonania z książek sprzed 60 lat, albo i więcej, to czas się rozejrzeć za nowszymi źródłami, które będą bardziej aktualnie rzecz przedstawiały |
Nie wiem czemu tak czepnąłeś się Kuhna. Nie pisałem o nim w kontekście powiązań między technologią i nauką. Kuhn pisał o historii nauki, że jedne paradygmaty wypierają drugie, a nie je uzupełniają. A to jest wiedza historyczna, która nie ulega dezaktualizacji. Czytaj uważniej posty na jakie odpowiadasz |
Zrozumiałem, że skoro piszesz:
| fedor parę postów wyżej napisał: | | Natomiast technologia się rozwija. Ale jest ona dość mocno niezależna od nauki i istniała już w starożytności bez nauki. Generalnie rozwija się przez przypadek |
To piszesz o "niezależności" technologii od nauki, to chyba o tę niezależność dalej Ci chodzi. Uważnie to jeszcze raz przeczytałem i mi się potwierdziło. I moje uwagi tego właśnie aspektu sprawy dotyczą. |
Ale to nie Kuhn o tym pisał. Pomieszało ci się to
| Cytat: | Wręcz twierdzę, że w dzisiejszych czasach nauka i technologia bardzo są ze sobą związane, do pewnego stopnia często stając się jednym.
| fedor napisał: | | Co do wpływu nauki na technologię to na pewno jakiś jest. Ale pytanie czy nie jest to jedynie akcydentalne. Nauka w końcu jest przede wszystkim hipotetycznymi próbami opisu czegoś. A to właśnie technologia ma głównie zastosowanie w praktyce. Przywoływany przez ciebie wpływ komputerów na technologię uznałbym prędzej za wpływ technologii na technologię niż nauki na technologię |
Można by ewentualnie nasze stanowiska trochę połączyć na takiej właśnie konstatacji, że technologia powoli staje się nieodróżnialna od nauki. Można oczywiście próbować rzeźbić tu jakieś definicje różnicujące, ale powiązania są wciąż na tyle silne, że będzie to bardzo drobiazgowe rzeźbienie, nienaturalne, na siłę.
Gdy tworzy się nowe narzędzie badawcze - np. sejsmograf do analizy drgań skorupy marsjańskiej, umieszczone potem w łaziku, to czy to jest technologia, czy nauka?...
- Według mnie jedno i drugie w bardzo silnym związku. Przy projektowaniu urządzeń stosuje się modele naukowe. Potem z kolei nauka korzysta z urządzeń, które wyprodukowaliśmy dzięki technologii, która z kolei rozwinęła się dzięki nauce, która to wcześniej rozwijała się, bo miała wcześniejsze narzędzia technologiczne itd... |
W tej sytuacji w ogóle już nie wiadomo gdzie tu jest "nauka" bo ja widzę samą technologię. A w technologii też można czynić jakieś założenia i modele i to wcale nie musi być od razu nauka. Lucek wyżej słusznie zauważył, że "nauka" to już tylko puste pojęcie, ozdobnik pozbawiony treści bo nikt nawet nie wie jak to zdefiniować. O czym demarkacjoniści wiedzą od dawna bo do tej pory nikt nie jest w stanie zaproponować kryteriów skutecznie odróżniających naukę od nie-nauki. Problem demarkacji nadal nie jest rozwiązany:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:37, 20 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:39, 20 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Kuhn może mieć rację w stosunku do CZĘŚCI odkryć, które powstawały w większym stopniu metodą prób i błędów, niż teoretycznych dociekań. Tak było kiedyś. Jednak od czasu wynalezienia komputerów teoretyczny charakter technologii bardzo się wzmocnił.
Nie twierdzę, ze nauka nie korzysta ze zdobyczy technologii, bo na pewno korzysta. Czy jednak można powiedzieć, że wsparcie w drugą stronę jest jakieś słabe, albo że w ogóle nie występuje?...
- Twierdzę, iż dzisiaj po prostu to byłaby nieprawda. Dzisiaj mamy teorię tak rozwiniętą, że technologia korzysta z niej bardzo szeroko, niejako "pełnymi garściami". Jeśli zatem czerpałeś swoje przekonania z książek sprzed 60 lat, albo i więcej, to czas się rozejrzeć za nowszymi źródłami, które będą bardziej aktualnie rzecz przedstawiały |
Nie wiem czemu tak czepnąłeś się Kuhna. Nie pisałem o nim w kontekście powiązań między technologią i nauką. Kuhn pisał o historii nauki, że jedne paradygmaty wypierają drugie, a nie je uzupełniają. A to jest wiedza historyczna, która nie ulega dezaktualizacji. Czytaj uważniej posty na jakie odpowiadasz |
Zrozumiałem, że skoro piszesz:
| fedor parę postów wyżej napisał: | | Natomiast technologia się rozwija. Ale jest ona dość mocno niezależna od nauki i istniała już w starożytności bez nauki. Generalnie rozwija się przez przypadek |
To piszesz o "niezależności" technologii od nauki, to chyba o tę niezależność dalej Ci chodzi. Uważnie to jeszcze raz przeczytałem i mi się potwierdziło. I moje uwagi tego właśnie aspektu sprawy dotyczą. |
Ale to nie Kuhn o tym pisał. Pomieszało ci się to |
W takim razie prostuję sprawę. Zrozumiałem całą Twoją wypowiedź jako rodzaj jedności i powiązałem uwagę o zależności nauki od technologii jako stamtąd wziętą. Nieprawidłowo zrozumiałem, bo - jak widzę - nie miałeś tej intencji.
PS.
Trudno jest mi przebrnąć przez tego Kuhna. Pisze tak, że czyta się go z trudem dociekając intencji. Brakuje mu (w moim odbiorze) jakiejś zdolności precyzowania tego, co jest jego tezą. Odbieram to opracowanie jako zbiór komentarzy o dość słabym wydźwięku - bardziej luźnych i niezobowiązujących, niż wskazujących cokolwiek wyraziście.
| fedor napisał: | | Cytat: | Wręcz twierdzę, że w dzisiejszych czasach nauka i technologia bardzo są ze sobą związane, do pewnego stopnia często stając się jednym.
| fedor napisał: | | Co do wpływu nauki na technologię to na pewno jakiś jest. Ale pytanie czy nie jest to jedynie akcydentalne. Nauka w końcu jest przede wszystkim hipotetycznymi próbami opisu czegoś. A to właśnie technologia ma głównie zastosowanie w praktyce. Przywoływany przez ciebie wpływ komputerów na technologię uznałbym prędzej za wpływ technologii na technologię niż nauki na technologię |
Można by ewentualnie nasze stanowiska trochę połączyć na takiej właśnie konstatacji, że technologia powoli staje się nieodróżnialna od nauki. Można oczywiście próbować rzeźbić tu jakieś definicje różnicujące, ale powiązania są wciąż na tyle silne, że będzie to bardzo drobiazgowe rzeźbienie, nienaturalne, na siłę.
Gdy tworzy się nowe narzędzie badawcze - np. sejsmograf do analizy drgań skorupy marsjańskiej, umieszczone potem w łaziku, to czy to jest technologia, czy nauka?...
- Według mnie jedno i drugie w bardzo silnym związku. Przy projektowaniu urządzeń stosuje się modele naukowe. Potem z kolei nauka korzysta z urządzeń, które wyprodukowaliśmy dzięki technologii, która z kolei rozwinęła się dzięki nauce, która to wcześniej rozwijała się, bo miała wcześniejsze narzędzia technologiczne itd... |
W tej sytuacji w ogóle już nie wiadomo gdzie tu jest "nauka" bo ja widzę samą technologię. A w technologii też można czynić jakieś założenia i modele i to wcale nie musi być od razu nauka. Lucek wyżej słusznie zauważył, że "nauka" to już tylko puste pojęcie, ozdobnik pozbawiony treści bo nikt nawet nie wie jak to zdefiniować. O czym demarkacjoniści wiedzą od dawna bo do tej pory nikt nie jest w stanie zaproponować kryteriów skutecznie odróżniających naukę od nie-nauki. Problem demarkacji nadal nie jest rozwiązany:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Problem demarkacji oczywiście jest na czasie. Ale ten problem nie dotyczy tylko nauki. Większość definicji bardziej złożonych pojęć jakoś nakłada się na pojęcia otaczające i kwestią uznaniową jest, ustanowienie granicy.
Ja bym ten obszar styku opisywał nie upierając się przy konkretnym zaliczeniu do dziedziny, lecz co najwyżej wskazywał tu przewagi w stylu "to podejście jest raczej w stylu naukowe", a tamto podejście "nosi znamiona ujęcia praktycznego, odchodzi od paradygmatu opisu teoretycznego".
Bo z grubsza tak chyba te kierunki naukowość vs otoczenie można by opisać:
- naukowe (bardziej) jest to, co intencjonalnie prowadzi do UOGÓLNIEŃ i TWORZENIA TEORII.
- praktyczne, technologiczne jest wszystko pozostałe, z zakresu ludzkiego działania w obszarze poznania świata obiektywizowalnego.
Osobno od tego chyba bym jeszcze potraktował nauki humanistyczne, filozofię, sztukę.
Jedno chcę zauważyć na koniec - jakby nauki nie zaklasyfikował, to nie będzie wartościujące. Nauka nie stanie się na obowiązkowo ani trochę bardziej "zła", czy też "dobra", ani też "słuszna", czy "prawdziwa" w zależności od tego, czy jej granicę z sąsiednią dziedziną postawimy tu, czy gdzie indziej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:21, 20 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:45, 20 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Sądzę, że trochę niedoceniasz postępu nauki i wiedzy jaki nastąpił przez ostatnie 200 lat, a będzie postępował nadal. |
Jaki "postęp nauki" przez 200 lat? Znasz jakąś główną paradygmatyczną teorię fizyczną sprzed 200 lat, która przetrwała do dziś? Może teoria eteru? A może teoria cieplika? A może teoria flogistonowa? Nic nie przetrwało. Tak samo jak żadna obecna teoria fizyczna nie przetrwa za kolejne 200 lat. Będą o tym nauczać jedynie jako o przykładach naszej naiwności. Uzupełnij braki w wiedzy i przeczytaj sobie książkę Thomasa Kuhna pt. Struktura rewolucji naukowych. On tam na podstawie historii pokazuje, że kolejne teorie naukowe nie są jedynie rozwinięciem teorii poprzednich lecz czymś całkowicie nowym, zmianą całego paradygmatu
Tu masz całą książkę Kuhna w sieci po polsku
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast technologia się rozwija. Ale jest ona dość mocno niezależna od nauki i istniała już w starożytności bez nauki. Generalnie rozwija się przez przypadek
Royston M. Roberts, Odkrywcy mimo woli. Przypadek w dziejach nauki
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wszystko, co Ci udało się udowodnić, że nauka może mylić się. Nic dziwnego wszak naukowcy to ludzie.
Co do technologii w czasach współczesnych, to jest ona w większości wsparta wiedzą teoretyczną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:20, 20 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wszystko, co Ci udało się udowodnić, że nauka może mylić się. |
raczej wszystko co zrozumiałes, to nic nie zrozumałeś ... pytanie co to jest "nauka" i nie chodzi o to, że wydaje ci się, że wiesz o czym mówisz, mówiąc "nauka", a o jej defnicję - czyli wskazanie i okreslenie jej granic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:37, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Światopogląd musi być prawdziwy, czyli zgodny z rzeczywistością. |
| wuj napisał: | | W jaki sposób sprawdzisz, czyj światopogląd - np mój czy twój - jest bardziej zgodny z rzeczywistością? |
| blackSwan napisał: | | To wyjdzie w dyskusji. Każdy z nas obraca się mniej więcej w tej samej rzeczywistości i w każdej chwili możemy skonfrontować własne poglądy. |
Ale w jaki sposób zamierzasz konfrontować poglądy wyrażane w światopoglądzie? Na jakiej zasadzie chcesz to robić? Jakie kryteria chcesz przyjąć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:24, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Sądzę, że trochę niedoceniasz postępu nauki i wiedzy jaki nastąpił przez ostatnie 200 lat, a będzie postępował nadal. |
Jaki "postęp nauki" przez 200 lat? Znasz jakąś główną paradygmatyczną teorię fizyczną sprzed 200 lat, która przetrwała do dziś? Może teoria eteru? A może teoria cieplika? A może teoria flogistonowa? Nic nie przetrwało. Tak samo jak żadna obecna teoria fizyczna nie przetrwa za kolejne 200 lat. Będą o tym nauczać jedynie jako o przykładach naszej naiwności. Uzupełnij braki w wiedzy i przeczytaj sobie książkę Thomasa Kuhna pt. Struktura rewolucji naukowych. On tam na podstawie historii pokazuje, że kolejne teorie naukowe nie są jedynie rozwinięciem teorii poprzednich lecz czymś całkowicie nowym, zmianą całego paradygmatu
Tu masz całą książkę Kuhna w sieci po polsku
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast technologia się rozwija. Ale jest ona dość mocno niezależna od nauki i istniała już w starożytności bez nauki. Generalnie rozwija się przez przypadek
Royston M. Roberts, Odkrywcy mimo woli. Przypadek w dziejach nauki
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wszystko, co Ci udało się udowodnić, że nauka może mylić się. Nic dziwnego wszak naukowcy to ludzie.
Co do technologii w czasach współczesnych, to jest ona w większości wsparta wiedzą teoretyczną. |
No najpierw były dymarki...
Potem wiedza teoretyczna. wszystko się splata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:31, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | blackSwan napisał: | | Światopogląd musi być prawdziwy, czyli zgodny z rzeczywistością. |
| wuj napisał: | | W jaki sposób sprawdzisz, czyj światopogląd - np mój czy twój - jest bardziej zgodny z rzeczywistością? |
| blackSwan napisał: | | To wyjdzie w dyskusji. Każdy z nas obraca się mniej więcej w tej samej rzeczywistości i w każdej chwili możemy skonfrontować własne poglądy. |
Ale w jaki sposób zamierzasz konfrontować poglądy wyrażane w światopoglądzie? Na jakiej zasadzie chcesz to robić? Jakie kryteria chcesz przyjąć? |
Oprócz zmysłów zewnętrznych, człowiek ma zmysły wewnętrzne. Jeżeli będę się mylił, to przyznam Ci rację. Wystarczy być uczciwym wobec przekazanego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:39, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Krowa nas zaprosi??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:36, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale w jaki sposób zamierzasz konfrontować poglądy wyrażane w światopoglądzie? Na jakiej zasadzie chcesz to robić? Jakie kryteria chcesz przyjąć? |
| blackSwan napisał: | | Oprócz zmysłów zewnętrznych, człowiek ma zmysły wewnętrzne. Jeżeli będę się mylił, to przyznam Ci rację. Wystarczy być uczciwym wobec przekazanego. |
A konkretnie? Jakie kryteria zastosujesz, by w przypadku różnicy zdań ocenić, kto się pomylił? Możesz dać realistyczny przykład?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:49, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Ale w jaki sposób zamierzasz konfrontować poglądy wyrażane w światopoglądzie? Na jakiej zasadzie chcesz to robić? Jakie kryteria chcesz przyjąć? |
| blackSwan napisał: | | Oprócz zmysłów zewnętrznych, człowiek ma zmysły wewnętrzne. Jeżeli będę się mylił, to przyznam Ci rację. Wystarczy być uczciwym wobec przekazanego. |
A konkretnie? Jakie kryteria zastosujesz, by w przypadku różnicy zdań ocenić, kto się pomylił? Możesz dać realistyczny przykład? |
Czasem nie ma kryteriów, bo problem może dla mnie nowy.
I napisałem konkretnie, że nawet wtedy jest szansa na przyznanie racji, swego rodzaju olśnienie.
Chyba że nie przyznam Ci racji, bo wiem skądinąd, że jest inaczej.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 15:03, 22 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:17, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
Czyli kryterium jest na zasadzie: to mi akurat pasuje do całokształtu mojego doświadczenia lepiej, niż to co uważałem przedtem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:35, 22 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli kryterium jest na zasadzie: to mi akurat pasuje do całokształtu mojego doświadczenia lepiej, niż to co uważałem przedtem? |
Możliwe, ale nie koniecznie. Dopuszczam, że możesz mnie czymś zadziwić. Chociaż opieram się na informacjach Billy'ego Maiera i jego pozaziemskich przyjaciół. Więc pułap jest wysoki, gdyż przeciętny człowiek nie może dorównać ich wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:41, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | wujzboj napisał: | | Czyli kryterium jest na zasadzie: to mi akurat pasuje do całokształtu mojego doświadczenia lepiej, niż to co uważałem przedtem? |
Możliwe, ale nie koniecznie. Dopuszczam, że możesz mnie czymś zadziwić. Chociaż opieram się na informacjach Billy'ego Maiera i jego pozaziemskich przyjaciół. Więc pułap jest wysoki, gdyż przeciętny człowiek nie może dorównać ich wiedzy. |
Czyli ty sam opierasz się na WIERZE w te informacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
