 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 14:44, 06 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wyniki badań naukowych są powszechnie uważane za najbardziej wiarygodną wiedze, |
Zwłaszcza przez postmodernistów 
Anbuś żyje w swojej scjentystycznej bańce. Nic go z tego nie wyrwie
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:06, 06 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Wyniki badań naukowych są powszechnie uważane za najbardziej wiarygodną wiedze, |
Zwłaszcza przez postmodernistów
Anbuś żyje w swojej scjentystycznej bańce. Nic go z tego nie wyrwie |
A Ty żyjesz w swojej apologetycznej bańce i fałszywym przekonaniu o własnych kompetencjach. Zupełnie jak w efekcie Dunninga-Krugera, im mniejsze masz pojęcie o czymś, tym pewniej się na ten temat wypowiadasz i wszystko obalasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:19, 06 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Wyniki badań naukowych są powszechnie uważane za najbardziej wiarygodną wiedze, |
Zwłaszcza przez postmodernistów
Anbuś żyje w swojej scjentystycznej bańce. Nic go z tego nie wyrwie |
A Ty żyjesz w swojej apologetycznej bańce i fałszywym przekonaniu o własnych kompetencjach. Zupełnie jak w efekcie Dunninga-Krugera, im mniejsze masz pojęcie o czymś, tym pewniej się na ten temat wypowiadasz i wszystko obalasz. |
To twoje fałszywe przekonanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:11, 06 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał jak zwykle przeoczył odpowiedź do niego bo kolejna strona wątku się otworzyła: |
Akurat tym razem nie przeoczyłem, tylko choć wziąłem się za odpowiadanie na nią, to przyszło mi do głowy parę innych myśli, więc je najpierw obsłużyłem. Odpowiedź anbo wymagała też nieco więcej wysiłku i dopracowania, więc ją zacząłem, ale nie dokończyłem jako pierwszej.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Czy ja się przyczepiłem do tytułu? Masz konkretne zarzuty, przypomnę:
1. Pokaż mi wypowiedź ateisty na śfini, z której wywnioskowałeś, że domaga się uzasadnienia z doświadczenia twierdzeń matematycznych. Bo mnie się zdaje, że domaganie się (albo nie) wskazania źródła w doświadczeniu zależne jest od tematu dyskusji.
2. Czy naprawdę nie przypominasz sobie dyskusji chociażby o tym, co wynika z przyjętych założeń w kwestii atrybutów Boga bez odnoszenia się do doświadczeń (wszechmocny i jedyny wszechwiedzący stwórca wszystiego z niczego generuje problem determinizmu; problem dwóch natur Jezusa: wszechwiedzący nieomylnie i ludzka wiedza, byt jednocześnie przygodny i konieczny)?
3. Co do zarzutu, że ateiści mają logikę za coś co "stwierdza prawdę" to też chętnie bym zobaczył, na jakich konkretnie wypowiedziach opierasz to stwierdzenie, bo mnie się zdaje, że ateiści stosują logikę jak inni dyskutanci na śfini: do zdiagnozowania czy rozumowanie jest poprawne, czy nie.
4. "Same przemyślenia" jeśli sa poprawne logicznie, a status przesłanek jest nieznany albo przesłanki sa nieprawdziwe, to są poprawne jedynie formalnie, więc jak najbardziej zasadnym jest domaganie się przez ateistę omawiania prawdziwości przesłanek. |
Ad. 1.Była taka... Ale ta wyszukiwarka sfinii jest kiepska, nie oferuje kontekstowości, więc nie chce mi się szukać. O ile dobrze pamiętam, to chyba Raino coś w tym stylu się wypowiedział. |
Dopóki nie zacytujesz, to nie będzie wiadomo ani co konkretnie napisał, ani jaki był kontekst jego wypowiedzi. A ponieważ napisałeś, że "zaskakująco dużo właśnie ateistów głosi od lat tak wierutne bzdury na temat logiki" to należy od ciebie oczekiwać, że nie będziesz miał problemu z podaniem konkretnych przykładów.
|
Weź wypowiedzi Irbisola z wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html to będziesz miał całą galerię absurdalnego traktowania logiki. To wystarczy.
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Gówno prawda - WSZYSTKO jestem w stanie uzasadnić klasyczną logiką. |
Skąd wiesz, czy nie chodziło mu tylko o stronę formalną? |
Sugeruje to - wyróżnione - słowo "WSZYSTKO".
Sugeruje to z reszta i cała pozostała materia dyskusji z nim, jak choćby stwierdzenie, iż on jest "logiczny", chociaż nie czyni żadnych założeń. To by oznaczało, ze nie musi się na nic powołać w rozumowaniu - wystarczy, że coś mu się wydaje jego "osobistą logiką" i już tak jest.
Irbisol jest o tyle ciekawym przypadkiem, że stanowi ilustrację pewnej dość powszechnej postawy epistemicznej, która polega na:
- utożsamienia prywatnego "wydawania się" z logiką/prawdą - jest utożsamieniem prywatnego subiektywizmu z obiektywizmem.
- odrzucania wszelkich sugestii w stronę dołączenia do obrazu prawdy aspektu intersubiektywnego, jakiegoś synchronizowania przekonań (a przynajmniej osądów w zakresie owych przekonań) z czymś niezależnym od własnych mniemań
Dalej Irbisol jest o tyle ciekawy, że upiera się, iż ta jego prywatna logika jest tą samą logiką, o której piszą podręczniki logiki. Na wykazywane mu bardzo liczne przykłady różnic, bardzo często wręcz przeciwstawności tych dwóch "logik" po prostu stosuje taktykę zbywania, nie odnoszenia się do owych argumentów i twierdzenie z uporem swego.
Przypadek Irbisola jest modelowy, a dla mnie o tyle ciekawy, że znam też osoby z mojego życia, które - mniej lub bardziej świadomie - tego rodzaju epistemologię subiektywnej logiczności wyznają. Irbisolologika jest tylko przypadkiem modelowym, skrajnym owego błędu w myśleniu, ale niczym niezwykłym w postawach ludzkich.
Poczytaj dowolną moją (także TS7) dyskusję z Irbisolem, a sam się przekonasz... (tylko przynajmniej kilkanaście postów, bo wyrywkowo zdarzało się Irbisolowi pisać coś sensownego).
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Nie neguję zasadności omawiania prawdziwości przesłanek, wręcz się ich DOMAGAM, ale NIECHAOTYCZNIE I BEZ UKRYTYCH ARBITRALNOŚCI. |
1. Negujesz stawiając zarzut "Dlaczego akurat u ateistów tak powszechne jest przekonanie o jakiejś absolutnej potrzebie, aby każda (!) stwierdzona rzecz miała swoje źródło w doświadczeniu, a nie samych przemyśleniach?"
Tak stawiając sprawę pokazujesz, że nie rozumiesz, że same przemyślenia mogą dotyczyć jedynie strony formalnej rozumowania, ale nie materialnej. |
Jak najbardziej rozumiem.
Ale PATRZĘ ŚCIŚLE na to co sformułowane. Jeśli ktoś chce się do doświadczenia odwoływać ZAWSZE (!) to do tego właśnie jego przypadku stosuje się mój zarzut).
Jak powinna być sformułowana - podobna w wymowie - myśl, abym się jej nie czepiał?
Może następująco: doświadczenie stanowi podstawę dla większości naszych wniosków, w stosunku do części osądów świata jest wręcz niezbywalne, ale nie może być jedynym powodem osądu; jak też warto zauważyć, że są też obszary myśli czysto spekulatywne, a w nich aspekt doświadczania (w znaczeniu doświadczania materialnego świata) - przynajmniej bezpośrednio - nie wystąpi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:34, 06 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:36, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Nie wystarczy ponieważ nie wskazałeś niczego konkretnego. Poza tym przedstawiłem ci zarzuty w punktach, a ty się do nich nie ustosunkowałeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Gówno prawda - WSZYSTKO jestem w stanie uzasadnić klasyczną logiką. |
Skąd wiesz, czy nie chodziło mu tylko o stronę formalną? |
Sugeruje to - wyróżnione - słowo "WSZYSTKO".
Sugeruje to z reszta i cała pozostała materia dyskusji z nim |
Przeciwnie, inne jego wypowiedzi świadczą o tym, że doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jest strona formalna i materialna wnioskowania skoro napisał: "Jeżeli wszystko zależy od założeń z dupy, to jest to g.... warte". Według ciebie Irbisol jednocześnie twierdzi, że wszystko potrafi udowodnić z pomocą logiki i jednocześnie uważa, że przynajmniej niektóre z tych jeo rozumowań będą g... warte? Mnie się zdaje, że za mało starasz się zrozumieć, co piszą do ciebie twoi rozmówcy i za szybko wyciąasz kolta i strzelasz.... kulą w płot.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Nie neguję zasadności omawiania prawdziwości przesłanek, wręcz się ich DOMAGAM, ale NIECHAOTYCZNIE I BEZ UKRYTYCH ARBITRALNOŚCI. |
1. Negujesz stawiając zarzut "Dlaczego akurat u ateistów tak powszechne jest przekonanie o jakiejś absolutnej potrzebie, aby każda (!) stwierdzona rzecz miała swoje źródło w doświadczeniu, a nie samych przemyśleniach?"
Tak stawiając sprawę pokazujesz, że nie rozumiesz, że same przemyślenia mogą dotyczyć jedynie strony formalnej rozumowania, ale nie materialnej. |
Jak najbardziej rozumiem.
Ale PATRZĘ ŚCIŚLE na to co sformułowane. Jeśli ktoś chce się do doświadczenia odwoływać ZAWSZE (!) to do tego właśnie jego przypadku stosuje się mój zarzut). |
Już ci pokazałem (wskazując tematy dyskusji), że ateiści na śfini nie zawsze odwołują się do doświadczeń, a ty wszystkich ateistów wrzuciłeś do jednego worka. Twój zarzut jest też o tyle dziwny, że zdajesz sobie sprawę z tego, że poprawność formalna to za mało, żeby dowodzone twierdzenie było prawdziwe, bo prawdziwe musza być też przesłanki, czyli słusznie ateiści domagają się wskazania argumentów za prawdziwością przesłanek. Ty ewidentnie lekceważysz (co jest o tyle dziwne, że jesteś fizykiem, cokolwiek to w twoim przypadku znaczy) znaczenie prawdziwości przesłanek i ewidentnie wyżej cenisz samo rozumowanie, które przecież dotyczy przesłanek. Bez danych nie masz czego obrabiać, więc tak samo jak prawidłowa obróbka (prawidłowo przeprowadzone rozumowanie) ważne są obrabiane dane (przesłaki przyjęte w rozumowaniu), a te czerpiemy z empirii i różnorakich swoich doświadczeń. Jak ateiście wskażesz coś, czemu nie może się przyjrzeć (nie pochodzi z empirii albo ateista nie ma takich doświadczeń) to może zbadać tylko formalną stronę twojego rozumowania (i tym się czasami ateiści zajmują, także na śfini).
Twoje milczenie wobec dalszej części mojego wpisu mam uznać za oznakę zgody z tym, co napisałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:55, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego akurat u ateistów tak powszechne jest przekonanie o jakiejś absolutnej potrzebie, aby każda (!) stwierdzona rzecz miała swoje źródło w doświadczeniu, a nie samych przemyśleniach? - czyli pogląd, które DE FACTO DEZAWUUJE MATEMATYKĘ... |
Wrócę do tego, bo przypomniał mi się tekst jakiegoś filozofa (niestety nie pamiętam nazwiska, to było z 15 lat temu), w którym tenże filozof początków matematyki (zwłaszcza geometrii, chyba też i logiki) upatrywał w obserwacji.
Można też do tego podejść inaczej: matematyka i logika bardzo dobrze sprawdzają się jako narzędzia, więc mamy doświadczalnie potwierdzoną ich w pewnym sensie słuszność.
Ty (jak zresztą wielu teistów) masz tendencję do umniejszania tego wszystkiego, co podważa teistyczne tezy (naukę nazwałeś swego czasu rodzajem fantazjowania). Jednocześnie korzystacie ze zdobyczy nauki i sami - gdy wam to pasuje - na nauke się powołujecie. Staracie się wszystkie poglądy zrównać poznawczo twierdząc, że wszystko jest jedynie wiarą, a jednocześnie sami tego nie praktykujecie (jedne przekonania macie za wiarygodniejsze od innych) i zachowujecie się, jakby używane pojęcia (wiara i wiedza) nie miały różnych znaczeń i to mających je nie bez powodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:05, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Nie wystarczy ponieważ nie wskazałeś niczego konkretnego. Poza tym przedstawiłem ci zarzuty w punktach, a ty się do nich nie ustosunkowałeś. |
To raczej Ty nie przeczytałeś mojej odpowiedzi 8 postów wyżej (nie liczące reklam).
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Gówno prawda - WSZYSTKO jestem w stanie uzasadnić klasyczną logiką. |
Skąd wiesz, czy nie chodziło mu tylko o stronę formalną? |
Sugeruje to - wyróżnione - słowo "WSZYSTKO".
Sugeruje to z reszta i cała pozostała materia dyskusji z nim |
Przeciwnie, inne jego wypowiedzi świadczą o tym, że doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jest strona formalna i materialna wnioskowania skoro napisał: "Jeżeli wszystko zależy od założeń z dupy, to jest to g.... warte". Według ciebie Irbisol jednocześnie twierdzi, że wszystko potrafi udowodnić z pomocą logiki i jednocześnie uważa, że przynajmniej niektóre z tych jeo rozumowań będą g... warte? Mnie się zdaje, że za mało starasz się zrozumieć, co piszą do ciebie twoi rozmówcy i za szybko wyciąasz kolta i strzelasz.... kulą w płot. |
Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką.
Prosty przykład: niech uzasadni hipotezę Riemanna.
Zgarnie kupę kasy za nagrodę za rozwiązanie problemu milenijnego, a mnie przekona.
Irbisol od lat twierdzi, jak to logiką wszystko uzasadnia, ale jeszcze ani razu nie zastosował logiki matematycznej w omawianym problemie. Stosuje jedynie logikę arbitralnego deklarowania - czyli po prostu ogłaszanie swoich tez bez uzasadnienia.
O to, że on nie musi uzasadniać swoich tez Irbisol z resztą też toczył bój. On - rzekomo - nie musi, bo nawet jak uzasadnienia nie podał, to przecież nie oznacza to, że tego uzasadnienia nie ma, bo może być tylko nie przedstawione, a więc jakby ono było...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Nie neguję zasadności omawiania prawdziwości przesłanek, wręcz się ich DOMAGAM, ale NIECHAOTYCZNIE I BEZ UKRYTYCH ARBITRALNOŚCI. |
1. Negujesz stawiając zarzut "Dlaczego akurat u ateistów tak powszechne jest przekonanie o jakiejś absolutnej potrzebie, aby każda (!) stwierdzona rzecz miała swoje źródło w doświadczeniu, a nie samych przemyśleniach?"
Tak stawiając sprawę pokazujesz, że nie rozumiesz, że same przemyślenia mogą dotyczyć jedynie strony formalnej rozumowania, ale nie materialnej. |
Jak najbardziej rozumiem.
Ale PATRZĘ ŚCIŚLE na to co sformułowane. Jeśli ktoś chce się do doświadczenia odwoływać ZAWSZE (!) to do tego właśnie jego przypadku stosuje się mój zarzut). |
Już ci pokazałem (wskazując tematy dyskusji), że ateiści na śfini nie zawsze odwołują się do doświadczeń, a ty wszystkich ateistów wrzuciłeś do jednego worka. |
Inaczej: NIE CZEPIAM SIĘ TYCH ATEISTÓW, KTÓRZY ROZUMIEJĄ.
Mój zarzut dotyczy akurat tych ateistów, którzy nie widzą tego, iż
- zawsze mamy w rozumowaniu aspekt spekulatywny, założeniowy, czysto kalkulatywny
- DLA CZĘŚCI rozumowań niezbędne jest uwzględnienie też aspektu doznań, doświadczeń, eksperymentu.
Jest oczywiście tu istotne pytanie na temat EKSPERYMENTÓW I DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH:
1. Kiedy go wymagać
2. W jakiej postaci go wymagać.
Jeśli ateista to rozumie, to się go nie czepiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:08, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ty (jak zresztą wielu teistów) masz tendencję do umniejszania tego wszystkiego, co podważa teistyczne tezy (naukę nazwałeś swego czasu rodzajem fantazjowania). Jednocześnie korzystacie ze zdobyczy nauki i sami - gdy wam to pasuje - na nauke się powołujecie. Staracie się wszystkie poglądy zrównać poznawczo twierdząc, że wszystko jest jedynie wiarą, a jednocześnie sami tego nie praktykujecie (jedne przekonania macie za wiarygodniejsze od innych) i zachowujecie się, jakby używane pojęcia (wiara i wiedza) nie miały różnych znaczeń i to mających je nie bez powodu. |
Inaczej.
Dla mnie po prostu fantazjowanie nie jest niczym o negatywnym wydźwięku. Jest wspaniałą zdolnością umysłu - twórczą, genialną. Nie widzę powodu, aby słowem "fantazjowanie" jakiekolwiek myślenie oskarżać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:29, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Co Wam odbiło z tą logiką.
Da się przecież żyć logicznie i nieligicznie.
Nie wiem czy religijne życie zaliczyć do logicznego??
A niereligijne do nielogicznego.
Myślę, że to bardziej zawiły problem. Niestety też filozoficzny.😊😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:36, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ty (jak zresztą wielu teistów) masz tendencję do umniejszania tego wszystkiego, co podważa teistyczne tezy (naukę nazwałeś swego czasu rodzajem fantazjowania). Jednocześnie korzystacie ze zdobyczy nauki i sami - gdy wam to pasuje - na nauke się powołujecie. Staracie się wszystkie poglądy zrównać poznawczo twierdząc, że wszystko jest jedynie wiarą, a jednocześnie sami tego nie praktykujecie (jedne przekonania macie za wiarygodniejsze od innych) i zachowujecie się, jakby używane pojęcia (wiara i wiedza) nie miały różnych znaczeń i to mających je nie bez powodu. |
Inaczej.
Dla mnie po prostu fantazjowanie nie jest niczym o negatywnym wydźwięku. Jest wspaniałą zdolnością umysłu - twórczą, genialną. Nie widzę powodu, aby słowem "fantazjowanie" jakiekolwiek myślenie oskarżać. |
Michał da sie pogadac o tym w realu??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:20, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ty (jak zresztą wielu teistów) masz tendencję do umniejszania tego wszystkiego, co podważa teistyczne tezy (naukę nazwałeś swego czasu rodzajem fantazjowania). Jednocześnie korzystacie ze zdobyczy nauki i sami - gdy wam to pasuje - na nauke się powołujecie. Staracie się wszystkie poglądy zrównać poznawczo twierdząc, że wszystko jest jedynie wiarą, a jednocześnie sami tego nie praktykujecie (jedne przekonania macie za wiarygodniejsze od innych) i zachowujecie się, jakby używane pojęcia (wiara i wiedza) nie miały różnych znaczeń i to mających je nie bez powodu. |
Inaczej.
Dla mnie po prostu fantazjowanie nie jest niczym o negatywnym wydźwięku. Jest wspaniałą zdolnością umysłu - twórczą, genialną. Nie widzę powodu, aby słowem "fantazjowanie" jakiekolwiek myślenie oskarżać. |
Michał da sie pogadac o tym w realu?? |
Pewnie można.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:26, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką.
Prosty przykład: niech uzasadni hipotezę Riemanna.
Zgarnie kupę kasy za nagrodę za rozwiązanie problemu milenijnego, a mnie przekona |
No i mamy jeszcze twierdzenie Gödla, z którego wynika, że w teoriach matematycznych (i tych opartych na nich) zawsze będą jakieś zdania, których prawdziwości lub fałszywości nie da się udowodnić
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:27, 07 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:19, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Wyniki badań naukowych są powszechnie uważane za najbardziej wiarygodną wiedze, |
Zwłaszcza przez postmodernistów
Anbuś żyje w swojej scjentystycznej bańce. Nic go z tego nie wyrwie |
A Ty żyjesz w swojej apologetycznej bańce i fałszywym przekonaniu o własnych kompetencjach. Zupełnie jak w efekcie Dunninga-Krugera, im mniejsze masz pojęcie o czymś, tym pewniej się na ten temat wypowiadasz i wszystko obalasz. |
| Cytat: | | W roku 2000 Dunning i Kruger otrzymali za swoje badania satyryczną Nagrodę Ig Nobla w dziedzinie psychologii[8] |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:37, 07 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką.
Prosty przykład: niech uzasadni hipotezę Riemanna.
Zgarnie kupę kasy za nagrodę za rozwiązanie problemu milenijnego, a mnie przekona |
No i mamy jeszcze twierdzenie Gödla, z którego wynika, że w teoriach matematycznych (i tych opartych na nich) zawsze będą jakieś zdania, których prawdziwości lub fałszywości nie da się udowodnić |
Tak, ale wobec tego argumentu, jak i tego mojego, "logicy" pokroju Irbisola mają swoją wunderwaffe: zignorować argument!
Po zignorowaniu zaś dalej można głosić swoje, wmawiać wszystkim jak to "wszystko uzasadnię logiką", a dalej też twierdzić "nigdy nie obaliłeś moich argumentów". No ale takiemu nigdy niczego nie da się wykazać, bo przeciw takiej dyskusyjnej wunderwaffe nie ma obrony. 
Na uparte STWIERDZANIE WCIĄŻ SWEGO WBREW FAKTOM, IGNORUJĄC OWE FAKTY nie ma bowiem żadnej rady. Tu dotykamy takiego tego aspektu, że bez minimum dobrej woli, bez przymuszenia się (!) do uczciwego rozpatrzenia NAWET NIEWYGODNYCH DLA SIEBIE argumentów i przesłanek, dyskusja nie ma szansy być konkluzywną, dającą szansę na dogadanie stanowisk.
Już tyle razy te argumenty padały...
Już tyle razy były ignorowane...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:49, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Nie wystarczy ponieważ nie wskazałeś niczego konkretnego. Poza tym przedstawiłem ci zarzuty w punktach, a ty się do nich nie ustosunkowałeś. |
To raczej Ty nie przeczytałeś mojej odpowiedzi 8 postów wyżej (nie liczące reklam). |
Czy chodzi ci o post z Pią 13:36, 06 Maj 2022? Tam odpowiedziałeś, ale dostałeś na to ripostę Pią 14:32, 06 Maj 2022, po czym w twojej odpowiedzi z 17:11, 06 Maj 2022 już większość problemów przemilczałeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Gówno prawda - WSZYSTKO jestem w stanie uzasadnić klasyczną logiką. |
Skąd wiesz, czy nie chodziło mu tylko o stronę formalną? |
Sugeruje to - wyróżnione - słowo "WSZYSTKO".
Sugeruje to z reszta i cała pozostała materia dyskusji z nim |
Przeciwnie, inne jego wypowiedzi świadczą o tym, że doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jest strona formalna i materialna wnioskowania skoro napisał: "Jeżeli wszystko zależy od założeń z dupy, to jest to g.... warte". Według ciebie Irbisol jednocześnie twierdzi, że wszystko potrafi udowodnić z pomocą logiki i jednocześnie uważa, że przynajmniej niektóre z tych jeo rozumowań będą g... warte? Mnie się zdaje, że za mało starasz się zrozumieć, co piszą do ciebie twoi rozmówcy i za szybko wyciąasz kolta i strzelasz.... kulą w płot. |
Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką. |
Z pewnością, geniusze na śfini raczej nie pisują. Ale nie o to przecież chodziło co Irbisol potrafi, tylko o sam fakt, że - według ciebie - uważa, że da się wszystko uzasadnić logiką (o tym właśnie rozmawialiśmy, a nie o zdolnościach Irbisola). To z pewnością nie jest prawda, skoro uzasadnienie, w którym przesłanki są niewiadomej wartości albo fałszywe - takie uzasadnienie ma za g... warte. Nie uciekaj więc w nowy zarzut tylko odwołaj poprzedni. Z zarzutem, że Irbisol nie potrafi wszystkiego, nie zamierzam polemizować.
| Michał Dyszyński napisał: |
Mój zarzut dotyczy akurat tych ateistów, którzy nie widzą tego, iż
- zawsze mamy w rozumowaniu aspekt spekulatywny, założeniowy, czysto kalkulatywny |
W pierwszym poście nie pisałeś o niektórych ateistach, ale o wszystkich na śfini. W kółko pisałeś ogólnie o "ateistach na naszym forum" i "powszechności" błędności ich rozumowań. Zajrzyj sobie do swojego pierwszego wpisu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie po prostu fantazjowanie nie jest niczym o negatywnym wydźwięku. Jest wspaniałą zdolnością umysłu - twórczą, genialną. Nie widzę powodu, aby słowem "fantazjowanie" jakiekolwiek myślenie oskarżać. |
Czyżbyś nie wiedział, że synonimem fantazjowania jest między innymi zmyślanie? Jeśli słowem fantazje opiszesz komuś naukę, to jak myślisz, co może sobie pomyśleć? Naprawdę uważasz, że uprawianie nauki polega na fantazjowaniu? Bo mnie się zdaje, że na czymś przeciwnym.
A skoro jesteśmy przy nauce, to wrócę do twojego zarzutu, że (nie będzie to cytat, a jedynie oddanie twojej myśli) tutejsi ateiści mają naukę za wyrocznię. Za Wikipedią: Pod względem poznawczym wydaje się być wiedzą najlepszą, najbardziej adekwatnie opisującą rzeczywistość. Ten wysoki status poznawczy zawdzięcza nauka metodom, jakie stosuje, oraz językowi, jakim się posługuje. Czy w metodach naukowych według ciebie na plan pierwszy wysuwa się fantazjowanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:16, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Nie wystarczy ponieważ nie wskazałeś niczego konkretnego. Poza tym przedstawiłem ci zarzuty w punktach, a ty się do nich nie ustosunkowałeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Gówno prawda - WSZYSTKO jestem w stanie uzasadnić klasyczną logiką. |
Skąd wiesz, czy nie chodziło mu tylko o stronę formalną? |
Sugeruje to - wyróżnione - słowo "WSZYSTKO".
Sugeruje to z reszta i cała pozostała materia dyskusji z nim |
Przeciwnie, inne jego wypowiedzi świadczą o tym, że doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jest strona formalna i materialna wnioskowania skoro napisał: "Jeżeli wszystko zależy od założeń z dupy, to jest to g.... warte". Według ciebie Irbisol jednocześnie twierdzi, że wszystko potrafi udowodnić z pomocą logiki i jednocześnie uważa, że przynajmniej niektóre z tych jego rozumowań będą g... warte? Mnie się zdaje, że za mało starasz się zrozumieć, co piszą do ciebie twoi rozmówcy i za szybko wyciągasz kolta i strzelasz.... kulą w płot. |
Może rzeczywiście już czasem gubię się w sprzecznych deklaracjach Irbisola. Tak do końca to trudno właściwie ustalić, co on twierdzi, a co odrzuca, więc ja skupiam się na tym, co najbardziej konkretne i wyraziste. Przyznam, że nie potrafię zbilonsować jakoś sensu jego wypowiedzi, skupiam się na tej dominancie, z której mi wychodzi, że Irbisol absolutyzuje logikę (po swojemu z resztą rozumianą). Jeśli mu tak naprawdę o coś innego chodzi, to powinien usiąść i w komunikatach przez siebie tworzonych zrobić porządek.
Co się tyczy Twojej odpowiedzi:
| Cytat: | | Przecież nie o tym pisałem (chodziło o problem dwóch natur Jezusa) i nie po to o tym pisałem, żeby o tym dyskutować, ale żeby pokazać, że ateiści dyskutują z teistami abstrahując od prawdziwości przesłanek, czyli zajmują się też samą stroną formalną rozumowań przedstawianych przez teistów nie domagając się (wbrew temu co twierdzisz) argumentów z empirii. |
Tu może jest jakieś clou sporu. Przyznam, że dyskusja z Tobą przynajmniej nieco konkretyzuje, a przez to posuwa do przodu samo postawienie sprawy, bo rozdzieliłeś tu kwestię formalną i materialną. To przynajmniej wyrywa wzajemne oskarżanie się z chaosu, w którym jedni mówią o tej kwestii formalnej, inni o materialnej, a jeszcze inni o ich mieszaninie w nieokreślonych bliżej proporcjach.
Pozwolę sobie podejście ateistów sformułować jako: odrzucamy religię z powodu niewystarczającej ilości przesłanek MATERIALNYCH do jej przyjęcia.
Aby jakoś dalej to uporządkować, można by od razu tu wrzucić potencjalną ripostę teisty, która oparłaby się o zadanie ateiście pytania: czym jest sam postulat oparcia się o materialne przesłanki?
- jest absolutem? Jest znikąd? Jest niedyskutowalnym dogmatem?...
Teista powie na to dalej: w moim światopoglądzie, w którym mam świadomość, iż wszystko czym rozumujemy jakoś trzeba przyjąć, jakoś w to uwierzyć, postawić jako zasadę ogólną, a nie coś o statusie "może tak, a może owak" - w tym światopoglądzie nie ma prymatu przesłanek materialnych.
Status przesłanek materialnych w teizmie...
Status ten można określić jako: uznaję wartość przesłanek materialnych TAM GDZIE TO UZNAM ZA STOSOWNE. W końcu to i tak ja muszę określić (z rozumowania, arbitralnie), JAKIE przesłanki mnie zadowolą, a jakie nie. Czyli i tak samo przyjęcie kształtu przesłanek materialnych będzie wyborem osoby, wyborem opartym o to, w co dana osoba wierzy.
Żeby to zilustrować przykładem, to wyobraźmy sobie, że ktoś ma objawienie anioła, który coś do niego mówi, głosi jakieś słowa o nawróceniu. Czy zmysły postrzegające anioła są wystarczającą materialną przesłanką?
- ZOSTANIE TO OCENIONE WŁASNYMI ZAŁOŻENIAMI! Jeden powie, że anioł, skoro ktoś go widział (może poczuł zapach, może dotknięcie) musiał być prawdziwy, ale inny powie na to, że anioł musiał być przywidzeniem. Materialny aspekt i tak jest ZARZĄDZANY ZAŁOŻENIAMI.
I ja mam tego świadomość (nie tylko w tym przypadku, ale w każdym, gdy pojawia się jakiś osąd, rozumowanie), zaś nasi koledzy ateiści zdają się o tym "zapominać"/ignorować/nie chcieć tego brać pod uwagę.
Rozmowa z ateistą z mojej strony może być dobrze opisana słowem WYCINKOWOŚĆ oglądu na sprawy. Ateista udaje przed sobą, że to co przyjął arbitralnie w istocie "musiało takie być" obiektywnie. Sam na pewno, gdyby akurat się zdarzyło Tobie, że miałeś wrażenie anioła, to pierwsze co byś pomyślał, to wątpliwość. Nie przyjąłbyś owej - przecież materialnej! - przesłanki "jak leci i bez dyskusji", lecz natychmiast wprowadziłbyś (z ZAŁOŻEŃ i Z WIARY, którą wcześniej w sobie ukształtowałeś) myślenie o owym doznanym religijnym bycie na zasadzie: to nie może tak być! Takie właśnie są złudzenia! Może mam jakieś początki schizofrenii?... Prędzej poszedłbyś do lekarza, prędzej byś się zaczął zamartwiać o swoje zdrowie psychiczne, niż uznałbyś MATERIALNĄ PRZESŁANKĘ, którą w każdym innym (niż religia) przypadku zwyczajnie byś zaakceptował. Gdybyś zamiast anioła widział psa, albo kurę, to byś nie grymasił, nie martwił się, że to jest złudzenie, tylko byś uznał, iż "zmysły poprawnie informują" Cię o rzeczywistości.
Ale tak na to nie spojrzysz...
Nie obejmiesz swoją refleksją tego aspektu RÓŻNICOWANIA dlaczego tu arbitralnie wątpię, bo mam takie założenia światopoglądowe, a tam już nie?...
Nie będziesz miał problemu z ARBITRALNYM OSĄDEM iż "tak to po prostu jest", że to co religijnością "zajeżdża", zapewne okaże się bujdą, a to inne już jest poprawne.
Ja takiego "wyjątkowania w myśleniu" nie chcę czynić. Dawno już zastanowiłem się nad pytaniem: na podstawie czego uznaję materialne przesłanki jako decydujące o czymś?
- Zastanowiłem się i udzieliłem sobie odpowiedzi: uznaję te przesłanki W OPARCIU O WCZEŚNIEJSZE PARADYGMATY I ZAŁOŻENIA.
Ja byłem w stanie sobie uczciwie to przyznać.
Ateista będzie tu (z własnym umysłem) mataczył, będzie udawał, że status uznania tego co zmysłowe jest jakoś "tak tajemniczo... innego rodzaju", że choć do tej pory uznawał jakąś zasadę, to zrobi wyjątek. Z resztą teista pewnie dość podobnie zafunkcjonuje...
W ogóle jest tak, że ludzie ogólnie nie są bezstronni, nie potrafią utrzymać reżimu rozumowania w neutralności.
Tu dotykamy właśnie istoty logiki. Logika właśnie z zasady ma służyć temu, ABY NIE MATACZYĆ NIEUSTANNYM WYJĄTKOWANIEM MYŚLENIA W OPARCIU O SWOJE WIARY.
Ale z tą myślą się pewnie nie przebiję...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:32, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką.
Prosty przykład: niech uzasadni hipotezę Riemanna.
Zgarnie kupę kasy za nagrodę za rozwiązanie problemu milenijnego, a mnie przekona |
No i mamy jeszcze twierdzenie Gödla, z którego wynika, że w teoriach matematycznych (i tych opartych na nich) zawsze będą jakieś zdania, których prawdziwości lub fałszywości nie da się udowodnić |
Tak, ale wobec tego argumentu, jak i tego mojego, "logicy" pokroju Irbisola mają swoją wunderwaffe: zignorować argument!
Po zignorowaniu zaś dalej można głosić swoje, wmawiać wszystkim jak to "wszystko uzasadnię logiką", a dalej też twierdzić "nigdy nie obaliłeś moich argumentów". No ale takiemu nigdy niczego nie da się wykazać, bo przeciw takiej dyskusyjnej wunderwaffe nie ma obrony.
Na uparte STWIERDZANIE WCIĄŻ SWEGO WBREW FAKTOM, IGNORUJĄC OWE FAKTY nie ma bowiem żadnej rady. Tu dotykamy takiego tego aspektu, że bez minimum dobrej woli, bez przymuszenia się (!) do uczciwego rozpatrzenia NAWET NIEWYGODNYCH DLA SIEBIE argumentów i przesłanek, dyskusja nie ma szansy być konkluzywną, dającą szansę na dogadanie stanowisk.
Już tyle razy te argumenty padały...
Już tyle razy były ignorowane... |
Bo gadasz z trollem a nie z osobą, która czegoś chce dociekać szczerze i uczciwie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:39, 08 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:49, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką.
Prosty przykład: niech uzasadni hipotezę Riemanna.
Zgarnie kupę kasy za nagrodę za rozwiązanie problemu milenijnego, a mnie przekona |
No i mamy jeszcze twierdzenie Gödla, z którego wynika, że w teoriach matematycznych (i tych opartych na nich) zawsze będą jakieś zdania, których prawdziwości lub fałszywości nie da się udowodnić |
Tak, ale wobec tego argumentu, jak i tego mojego, "logicy" pokroju Irbisola mają swoją wunderwaffe: zignorować argument!
Po zignorowaniu zaś dalej można głosić swoje, wmawiać wszystkim jak to "wszystko uzasadnię logiką", a dalej też twierdzić "nigdy nie obaliłeś moich argumentów". No ale takiemu nigdy niczego nie da się wykazać, bo przeciw takiej dyskusyjnej wunderwaffe nie ma obrony.
Na uparte STWIERDZANIE WCIĄŻ SWEGO WBREW FAKTOM, IGNORUJĄC OWE FAKTY nie ma bowiem żadnej rady. Tu dotykamy takiego tego aspektu, że bez minimum dobrej woli, bez przymuszenia się (!) do uczciwego rozpatrzenia NAWET NIEWYGODNYCH DLA SIEBIE argumentów i przesłanek, dyskusja nie ma szansy być konkluzywną, dającą szansę na dogadanie stanowisk.
Już tyle razy te argumenty padały...
Już tyle razy były ignorowane... |
Bo gadasz z trollem a nie z osobą, która czegoś chce dociekać szczerze i uczciwie. Im szybciej to do ciebie w końcu dotrze, tym lepiej |
Taki mamy świat, że trole są wokół nas. Niektóre trole nawet bywają nieświadome tego, że są trolami. Jeśli miałbym być tak do końca konsekwentny to pewnie powinienem się obrazić na tych troli. I co dalej?...
Naubliżać im?...
Zrezygnować zupełnie z dyskusji, uciec, bo z trolami nie gadam?...
Z resztą, nieraz mam ochotę zarówno na pierwszą, jak i na drugą reakcję. Ale tę ochotę tłumię.
Ubliżanie, napastliwość odrzucam na zasadzie, że jawi mi się ona jako dowód, iż to właśnie emocje zapanowały nad moim rozumem, czyli trochę tak, jakbym sam się przyznał, że intelektualnie, mentalnie nie daję rady, że jestem niewolnikiem instynktu odwetowego, jaki nad każdym człowiekiem próbuje zapanować.
Z kolei rezygnacja z dyskusji czy to na zasadzie obrażenia się, czy też nawet po mniej emocjonalnym uznaniu "szkoda mi czasu na dyskusje z trolami" też nie wydaje się być satysfakcjonująca. Bo pewnie już dawno powinienem był (przy uznaniu zasadności tego podejścia) taką decyzję podjąć. Bo po co tyle czasu wcześniej traciłem? Bo właściwie o co mi chodzi w tych dyskusjach?...
Nie, to nie tak...
Nie dyskutuję z ideałami. I sam nie jestem ideałem. Wszyscy błądzimy, wszyscy, czasem po omacku, szukamy sensu, jakiejś tam prawdy, próbujemy ułożyć sobie ten świat i myślenie zarówno o nim, jak i o sobie. Dyskutując, nawet z trolem, uświadamiam sobie różne rzeczy. Sam sobie je układam w umyśle. Od jakiegoś czasu uznaję, iż głównym celem dyskusji nie jest wcale przekonanie kogokolwiek do mojego myślenia, czy jakieś tam pokonanie (nawet nie bardzo sobie wyobrażam, czym owo "pokonanie" miałoby być) w dyskusji oponenta. Głównym celem staje się raczej to, że MAM PRETEKST, ABY SAMEMU SOBIE TO JAKOŚ UŁOŻYĆ W GŁOWIE. Jakby mnie oponenci nie "dźgali" pytaniami, to bym się nie zmusił do refleksji, czasem powtórnej refleksji, czasem dodatkowo jeszcze przemyślanej refleksji...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:50, 08 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:17, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką.
Prosty przykład: niech uzasadni hipotezę Riemanna.
Zgarnie kupę kasy za nagrodę za rozwiązanie problemu milenijnego, a mnie przekona |
No i mamy jeszcze twierdzenie Gödla, z którego wynika, że w teoriach matematycznych (i tych opartych na nich) zawsze będą jakieś zdania, których prawdziwości lub fałszywości nie da się udowodnić |
Tak, ale wobec tego argumentu, jak i tego mojego, "logicy" pokroju Irbisola mają swoją wunderwaffe: zignorować argument!
Po zignorowaniu zaś dalej można głosić swoje, wmawiać wszystkim jak to "wszystko uzasadnię logiką", a dalej też twierdzić "nigdy nie obaliłeś moich argumentów". No ale takiemu nigdy niczego nie da się wykazać, bo przeciw takiej dyskusyjnej wunderwaffe nie ma obrony.
Na uparte STWIERDZANIE WCIĄŻ SWEGO WBREW FAKTOM, IGNORUJĄC OWE FAKTY nie ma bowiem żadnej rady. Tu dotykamy takiego tego aspektu, że bez minimum dobrej woli, bez przymuszenia się (!) do uczciwego rozpatrzenia NAWET NIEWYGODNYCH DLA SIEBIE argumentów i przesłanek, dyskusja nie ma szansy być konkluzywną, dającą szansę na dogadanie stanowisk.
Już tyle razy te argumenty padały...
Już tyle razy były ignorowane... |
Bo gadasz z trollem a nie z osobą, która czegoś chce dociekać szczerze i uczciwie. Im szybciej to do ciebie w końcu dotrze, tym lepiej |
Taki mamy świat, że trole są wokół nas. Niektóre trole nawet bywają nieświadome tego, że są trolami. Jeśli miałbym być tak do końca konsekwentny to pewnie powinienem się obrazić na tych troli. I co dalej?...
Naubliżać im?...
Zrezygnować zupełnie z dyskusji, uciec, bo z trolami nie gadam?...
Z resztą, nieraz mam ochotę zarówno na pierwszą, jak i na drugą reakcję. Ale tę ochotę tłumię.
Ubliżanie, napastliwość odrzucam na zasadzie, że jawi mi się ona jako dowód, iż to właśnie emocje zapanowały nad moim rozumem, czyli trochę tak, jakbym sam się przyznał, że intelektualnie, mentalnie nie daję rady, że jestem niewolnikiem instynktu odwetowego, jaki nad każdym człowiekiem próbuje zapanować.
Z kolei rezygnacja z dyskusji czy to na zasadzie obrażenia się, czy też nawet po mniej emocjonalnym uznaniu "szkoda mi czasu na dyskusje z trolami" też nie wydaje się być satysfakcjonująca. Bo pewnie już dawno powinienem był (przy uznaniu zasadności tego podejścia) taką decyzję podjąć. Bo po co tyle czasu wcześniej traciłem? Bo właściwie o co mi chodzi w tych dyskusjach?...
Nie, to nie tak...
Nie dyskutuję z ideałami. I sam nie jestem ideałem. Wszyscy błądzimy, wszyscy, czasem po omacku, szukamy sensu, jakiejś tam prawdy, próbujemy ułożyć sobie ten świat i myślenie zarówno o nim, jak i o sobie. Dyskutując, nawet z trolem, uświadamiam sobie różne rzeczy. Sam sobie je układam w umyśle. Od jakiegoś czasu uznaję, iż głównym celem dyskusji nie jest wcale przekonanie kogokolwiek do mojego myślenia, czy jakieś tam pokonanie (nawet nie bardzo sobie wyobrażam, czym owo "pokonanie" miałoby być) w dyskusji oponenta. Głównym celem staje się raczej to, że MAM PRETEKST, ABY SAMEMU SOBIE TO JAKOŚ UŁOŻYĆ W GŁOWIE. Jakby mnie oponenci nie "dźgali" pytaniami, to bym się nie zmusił do refleksji, czasem powtórnej refleksji, czasem dodatkowo jeszcze przemyślanej refleksji... |
Ale ja nie napisałem żebyś z trollem nie gadał. Jak cię to rozwija w określonym kierunku to gadaj. Napisałem tylko żebyś zawsze miał z tyłu głowy, że to troll i się (raczej) nie zmieni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:15, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym nawet w zakresie formalnym Irbisol nie jest w stanie WSZYSTKIEGO uzasadnić logiką.
Prosty przykład: niech uzasadni hipotezę Riemanna.
Zgarnie kupę kasy za nagrodę za rozwiązanie problemu milenijnego, a mnie przekona |
No i mamy jeszcze twierdzenie Gödla, z którego wynika, że w teoriach matematycznych (i tych opartych na nich) zawsze będą jakieś zdania, których prawdziwości lub fałszywości nie da się udowodnić |
Tak, ale wobec tego argumentu, jak i tego mojego, "logicy" pokroju Irbisola mają swoją wunderwaffe: zignorować argument!
Po zignorowaniu zaś dalej można głosić swoje, wmawiać wszystkim jak to "wszystko uzasadnię logiką", a dalej też twierdzić "nigdy nie obaliłeś moich argumentów". No ale takiemu nigdy niczego nie da się wykazać, bo przeciw takiej dyskusyjnej wunderwaffe nie ma obrony.
Na uparte STWIERDZANIE WCIĄŻ SWEGO WBREW FAKTOM, IGNORUJĄC OWE FAKTY nie ma bowiem żadnej rady. Tu dotykamy takiego tego aspektu, że bez minimum dobrej woli, bez przymuszenia się (!) do uczciwego rozpatrzenia NAWET NIEWYGODNYCH DLA SIEBIE argumentów i przesłanek, dyskusja nie ma szansy być konkluzywną, dającą szansę na dogadanie stanowisk.
Już tyle razy te argumenty padały...
Już tyle razy były ignorowane... |
Bo gadasz z trollem a nie z osobą, która czegoś chce dociekać szczerze i uczciwie. Im szybciej to do ciebie w końcu dotrze, tym lepiej |
Taki mamy świat, że trole są wokół nas. Niektóre trole nawet bywają nieświadome tego, że są trolami. Jeśli miałbym być tak do końca konsekwentny to pewnie powinienem się obrazić na tych troli. I co dalej?...
Naubliżać im?...
Zrezygnować zupełnie z dyskusji, uciec, bo z trolami nie gadam?...
Z resztą, nieraz mam ochotę zarówno na pierwszą, jak i na drugą reakcję. Ale tę ochotę tłumię.
Ubliżanie, napastliwość odrzucam na zasadzie, że jawi mi się ona jako dowód, iż to właśnie emocje zapanowały nad moim rozumem, czyli trochę tak, jakbym sam się przyznał, że intelektualnie, mentalnie nie daję rady, że jestem niewolnikiem instynktu odwetowego, jaki nad każdym człowiekiem próbuje zapanować.
Z kolei rezygnacja z dyskusji czy to na zasadzie obrażenia się, czy też nawet po mniej emocjonalnym uznaniu "szkoda mi czasu na dyskusje z trolami" też nie wydaje się być satysfakcjonująca. Bo pewnie już dawno powinienem był (przy uznaniu zasadności tego podejścia) taką decyzję podjąć. Bo po co tyle czasu wcześniej traciłem? Bo właściwie o co mi chodzi w tych dyskusjach?...
Nie, to nie tak...
Nie dyskutuję z ideałami. I sam nie jestem ideałem. Wszyscy błądzimy, wszyscy, czasem po omacku, szukamy sensu, jakiejś tam prawdy, próbujemy ułożyć sobie ten świat i myślenie zarówno o nim, jak i o sobie. Dyskutując, nawet z trolem, uświadamiam sobie różne rzeczy. Sam sobie je układam w umyśle. Od jakiegoś czasu uznaję, iż głównym celem dyskusji nie jest wcale przekonanie kogokolwiek do mojego myślenia, czy jakieś tam pokonanie (nawet nie bardzo sobie wyobrażam, czym owo "pokonanie" miałoby być) w dyskusji oponenta. Głównym celem staje się raczej to, że MAM PRETEKST, ABY SAMEMU SOBIE TO JAKOŚ UŁOŻYĆ W GŁOWIE. Jakby mnie oponenci nie "dźgali" pytaniami, to bym się nie zmusił do refleksji, czasem powtórnej refleksji, czasem dodatkowo jeszcze przemyślanej refleksji... |
Ale ja nie napisałem żebyś z trollem nie gadał. Jak cię to rozwija w określonym kierunku to gadaj. Napisałem tylko żebyś zawsze miał z tyłu głowy, że to troll i się (raczej) nie zmieni |
Ależ ja raczej nie miewam takich złudzeń, że moje pisanie zmieni jakiegoś trola...
Może tak się komuś wydawać - zapewne dlatego, że po prostu wciąż odpowiadam na kolejne zarzuty, zamiast dawać nogę z tych dyskusji. Ale to jest raczej rodzaj złudzenia postrzegania, które wynika chyba z nałożenia na dyskusję schematu rywalizacyjno - obliczonego na wyrazisty efekt.
Ja nie rywalizuję w dyskusji, nie liczę na to, że moje poglądy zostaną wprost przyjęte. Jeśli na coś liczę w odbiorze to:
- odebranie lekkiej sugestii, iż to co się myśli nie jest takie proste, jak się wydaje (dalej rozumowanie odbiorcy potoczny zapewne jakoś po swojemu)
- pokazanie niektórych ścieżek rozumowania, chyba przez znaczną część osób ignorowanych (też z nieokreślonym efektem, czy owo pokazanie na coś w rozumowaniu odbiorcy wpłynie)
- może też na tę (nieliczną, to fakt...) ale grupę tych czytelników, dla których to co piszę nie jest aż tak odległe od ich rozumowania i percepcji, że akurat oni ujrzą w tym pisaniu coś bliskiego ich myślom, a z racji na sformułowanie tego słowne, trochę się im własne myśli ukonkretnią, może wzbogacą o nowe relacje z czymś, o czym ja wspominam, a oni akurat na to nie wpadli i teraz jest to dla nich jakimś odkryciem (podobnie jak ja nieraz odkrywam w tekstach innych osób, iż coś jest ciekawym przykładem czegoś, co ja co prawda jakby rozumiałem, ale chyba rozumiałem nie do końca...).
Tak w ogóle to nie wierzę w zrozumienie z dużym przeskokiem mentalnym.
Jestem przekonany, że skuteczne rozumowanie musi zawsze być małymi kroczkami, ewolucyjnie bazujące na poprzednich stanach. Ewentualnie to chyba tylko jakiś cud (boska ingerencja) mogłaby sprawić, że ktoś z niczego, bez wcześniejszych stanów przygotowawczych w umyśle, nagle zrozumiałby nową rzecz. W normalnych relacjach to się nie zdarza. Można by pewnie sformułować zasadę "prawdopodobieństwa perswazji", która brzmiałaby z grubsza:
Prawdopodobieństwo przyjęcia sugestii jest odwrotnie proporcjonalne do dystansu jaki dzieli pogląd perswadowany względem stanu świadomości osoby potencjalnie perswazję przyjmującą.
Przyjmujemy raczej to, co tylko trochę różni się od tego co rozumiemy. Jeśli dystans dzielący nasze rozumienie i ideę do przyjęcia jest zbyt duży, to nie będziemy w stanie takiej idei przyjąć (choć możemy, np. pod wpływem szantażu emocjonalnego, nacisków CZYSTO WERBALNIE zadeklarować wsparcie dla tej nieakceptowanej w istocie idei).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:22, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Może rzeczywiście już czasem gubię się w sprzecznych deklaracjach Irbisola. Tak do końca to trudno właściwie ustalić, co on twierdzi, a co odrzuca, więc ja skupiam się na tym, co najbardziej konkretne i wyraziste. |
Ty nie skupiasz się na tym, co Irbisol napisał, tylko wciąż produkujesz chochoły. Gdybyś mniej zajmował się sobą, a więcej tym, co do ciebie piszą twoi rozmówcy, to może uniknąłbyś tych błędów.
A co do "deklaracji" Irbisola, to są bardzo czytelne. W wątku o logice według Irbisola wyraźnie napisał, co zarzuca TS7:
- kwestionowanie logiki, "by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić";
- "Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie";
- niespójność w wypowiedziach (kwestionowanie tego, co samemu się robi i z czego korzysta).
(Nie wypisałem tego, żeby o tym dyskutować, tylko żeby pokazać, że "deklaracje" Irbisola, jak się wyraziłeś o jego wpisach, są bardzo jasne i bardzo łatwe do dostrzeżenia.)
Z tego twojego skupieniu się na Irbisolu wynika, że ci wszyscy ateiści, którzy według ciebie tak powszechnie są na bakier z logiką, to Irbisol.
| Michał Dyszyński napisał: |
Pozwolę sobie podejście ateistów sformułować jako: odrzucamy religię z powodu niewystarczającej ilości przesłanek MATERIALNYCH do jej przyjęcia. |
Prawdopodobnie przez przesłanki materialne rozumiesz tu przesłanki z empirii - zgadza się? Zakładam, ze tak. Tak długo dyskutujesz z ateistami i tylko to zapamiętałeś? Może tylko to chciałeś zapamiętać, bo tak ci akurat wygodnie. Ateiści (przynajmniej niektórzy) problem widzą także między innymi w: 1) pogodzeniu z sobą atrybutów Boga, na przykład wszechmocy i dobroci ze złem/cierpieniem na świecie, 2) wszechwiedzy i faktu, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego z koncepcją wolnej woli, 3) wiarygodność tzw. świętych ksiąg (w naszym kręgu kulturowym zajmują się głównie Biblią), 4) sens tzw. sądu ostatecznego skoro to, co robimy zależy od nas, ale to, jacy jesteśmy od nas nie zależy.
(Nie wypisałem tego po to, żeby o tym dyskutować, ale żeby ci przypomnieć, że repertuar ateistów jest o wiele szerszy niż napisałeś. Pisałem o tym wcześniej, ale najwyraźniej za bardzo jesteś przywiązany do swoich chochołów, żeby o tym pamiętać.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Aby jakoś dalej to uporządkować, można by od razu tu wrzucić potencjalną ripostę teisty, która oparłaby się o zadanie ateiście pytania: czym jest sam postulat oparcia się o materialne przesłanki? |
Jak zwykle znowu zaczynasz pisać bloga zamiast odpowiedzieć na kwestie, których tak wiele opuściłeś w naszej rozmowie. Ale: wymyśliłeś sobie ateistę, jaki według ciebie jest ci wygodny, a tak naprawdę ateiści przede wszystkim odrzucają jako nieprzekonujące argumentacje teistów, w tym podawane przez teistów przesłanki materialne. Nie ma sensu czytać, co dalej napisałeś, bo to sami teiści wskazują przesłanki materialne (cuda, Całun Turyński, przesłanki wskazujące na kreację czyli istnienie Kreatora itd., tzw. dowody na istnienie Boga zawierające przesłanki materialne).
W rozumowaniu - czy to ateisty, czy teisty - zawsze są przesłanki, czyli strona materialna rozumowania. Ateista - zależnie od argumentacji teisty - kwestionuje samo rozumowanie albo przesłanki, albo jedno i drugie, przy czym strona materialna jest ważniejsza, bo poprawne rozumowanie na błędnych przesłankach jest - jak to Irbisol ujął - g... warte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:56, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Aby jakoś dalej to uporządkować, można by od razu tu wrzucić potencjalną ripostę teisty, która oparłaby się o zadanie ateiście pytania: czym jest sam postulat oparcia się o materialne przesłanki? |
Jak zwykle znowu zaczynasz pisać bloga zamiast odpowiedzieć na kwestie, których tak wiele opuściłeś w naszej rozmowie. Ale: wymyśliłeś sobie ateistę, jaki według ciebie jest ci wygodny, a tak naprawdę ateiści przede wszystkim odrzucają jako nieprzekonujące argumentacje teistów, w tym podawane przez teistów przesłanki materialne. Nie ma sensu czytać, co dalej napisałeś, bo to sami teiści wskazują przesłanki materialne (cuda, Całun Turyński, przesłanki wskazujące na kreację czyli istnienie Kreatora itd., tzw. dowody na istnienie Boga zawierające przesłanki materialne). |
Do pewnego stopnia nawet się zgodzę z zarzutem, że "wymyśliłem sobie ateistę, wygodnego mi". Tak trochę zrobiłem, bo realni ateiści w dyskusjach produkują taki chaos, taką ilość zasłon dymnych, takie lawirowanie z argumentami - narzucanie jednych po swojemu, przeinaczanie innych, a ignorowanie jeszcze innych - że w owych dyskusjach najczęściej PROBLEMEM JEST SAMO USTALENIE O CO CHODZI.
Ateista typowo na naszym forum działa tak:
1. Na początku jest niby dobrze - stawia się problem - weźmy jeden z Twojej listy dla przykładu, np. kwestię wszechmocy, dobroci i cierpienia na świecie.
2. Teista na to powiada: rzecz jest do wyjaśnienia, tylko TRZEBA ZDEFINIOWAĆ POJĘCIA. W kontekście przykładu byłoby to na przykład zdefiniowanie wszechmocy przez teistów jako nie naruszającej wolności woli.
3. Teraz ateista zaczyna robić uniki przed uznaniem definicji teisty, próbuje narzucić swoją definicję. I tak np. w kontekście wszechmocy i wolności ateista nie akceptuje podejścia teisty, że wolność woli człowieka jest tym wyjątkiem od mocy Boga, który jednak należy przyjąć, bo to o tej jego definicji wszechmocy myśli teista, gdy głosi swojego Boga, więc nie można czynić teiście zarzutu o niekonsekwencję rozumowania wstawiając do tegoż rozumowania niekompatybilną definicję.
W normalnej dyskusji byłoby podpisanie protokołu rozbieżności, uznanie iż strony po prostu inaczej definiuję pojęcia. Bo sprawa tu jest wyjaśniona w ramach rozumienia wszechmocy przez ateistów jest wciąż problem, a ramach rozumienia przez teistów problem znika. Dyskusja jest o definicję, o słówka. Ateista uważa, że wykazał teiście błędność jego koncepcji, a teista uważa, że ateista odrzuca arbitralnie przedstawione mu tłumaczenie.
Reszta jest retoryką. Można się przerzucać potem tonami oskarżeń, jako to "przedstawiłem ci dowód", podczas gdy druga strona odpowie "żadnego dowodu nie przedstawiłeś". Bo jak każdy się okopie na swoim rozumieniu pojęć, to nie da się uzgodnić jednej wersji.
Co do Twojej diagnozy mojej dyskusji z Ibisolem, to choć ja przeczytałem, to nawet nie zamierzam odpowiadać. Według mnie totalnie nie zrozumiałeś o co w niej chodziło. Ja nawet nie mam jak tego skomentować, bo jesteś tak daleko od istoty sprawy, że musiałbym dla sprostowania Twojego komentarza napisać chyba książkę...
Wspólny mianownik tych naszych dyskusji jest chyba właśnie taki, że ateiści próbują wcisnąć własną arbitralność uznawania jako "logikę", zaś teiści za każdym razem, gdy ateista próbuje wciskać swoje tezy, pytają o uzasadnienia owych tez. I za każdym razem ateiści się na tym wykładają, bo okazuje się, iż nie potrafią wskazać uzasadnień innych, niż arbitralne, oparte o jakieś tam odgórne widzimisiowskie założenia. Reszta jest już mataczeniem, próbą przedstawienia tego co arbitralne, jako rzekomą oczywistość, czy - jak u Irbisola będzie próba nazwania tej arbitralności "logiką". Ale to wciąż jest tylko erystyka, próba zmanipulowania dyskusji zastosowaniem nieadekwatnej nazwy.
No i jest jeszcze desperacka obrona ateistów, aby rozumowania nie udawało się uporządkować, aby te wszystkie manipulacje poukrywać w mętnej wodzie oskarżeń, rozszerzania chaotycznego dyskusji o nadmierne wątki, stosowanie emocjonalnych określeń itp.
Przykładem właśnie takiego emocjonalnego mataczenie jest użycie przez Ciebie słowa "fantazjowanie". Jawnie widać intencję zdyskredytowania myślenia w mniejszym stopniu opartego o materialne przesłanki. Tymczasem dla dyskursu intelektualnego, dla kogoś, kto kontroluje funkcjonalnie znaczenia w dyskusji to, czy rozumowanie jest oparte o materialne przesłanki bardziej, czy mniej w ogóle nie ma charakteru wartościującego.
Przesłanki materialne stosuje się tam, gdzie problem dotyczy kwestii materialnych - czyli np. w w zakresie rozważania właściwości materii.
Przesłanki niematerialne stosuje się tam, gdzie natura problemu nie dotyczy tego co materialne - np. w matematyce, filozofii i innych dziedzinach. Tu mamy rzeczywiście bardziej "fantazjowanie" (choć w teoriach zaawansowanej fizyki aspekt fantazji też jest jakoś zaskakująco silny)
Ateiści próbują tu wymataczyć postrzeganie "fantazjowania" jako coś złego z natury, coś automatycznie wartościującego. Dla mnie takie próby się nie tylko z daleka do rozszyfrowania, ale też i świadczące o braku ogarniania zagadnień poznawczych, w których właściwie wszystko co genialne jest w znacznym stopniu też i "wyfantazjowane".
Ja nie wstydzę się tego, że moje myślenie jest właściwie rodzajem "fantazji". Otwarcie to przyznaję, bo dla mnie jest oczywiste, że bez fantazji w ogóle nie ma kreatywności, właściwie to nie ma bardziej zaawansowanego rozumienia. To zarzucanie "błędu fantazjowania" u teistów przez teistów dla mnie NIE JEST ŻADNYM zarzutem. Przyznam się do aspektu fantazji w myśleniu szczerze i będę o tym pisał wręcz z dumą, wiedząc to, że to nie tyle chodzi o to, aby w poprawnym myśleniu mieć "brak fantazji", lecz aby fantazje myślowe czynić uzasadnionymi bardziej, a nie mniej.
Jak dla mnie myślenie pozbawione fantazji to właśnie myślenie wyzbyte wielostronności, wariantowości spojrzenia, szerszego kontekstu i tła. Fantazja jest motorem myślenia, jest tym, czym myślimy, zaś brak fantazji można utożsamić z tępym schematyzmem i niską jakością rozumowań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:17, 09 Maj 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:21, 08 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
A co do "deklaracji" Irbisola, to są bardzo czytelne. W wątku o logice według Irbisola wyraźnie napisał, co zarzuca TS7:
(...)
(Nie wypisałem tego, żeby o tym dyskutować, tylko żeby pokazać, że "deklaracje" Irbisola, jak się wyraziłeś o jego wpisach, są bardzo jasne i bardzo łatwe do dostrzeżenia.)
|
Skoro mnie wywołujesz, to i tak odpowiem.
| Cytat: |
kwestionowanie logiki, "by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić";
|
Sam "zakwestionował" logikę przyznając, że to jest "wiara w logikę".
Wiara nie jest pewnością?
A więc jak nie jesteś pewny to kwestionujesz?
Chyba, że znowu powstał problem z ustaleniem definicji słowa "zakwestionować".
Ale jeden z najbardziej podstawowych problemów w tych rozmowach jest zatwardziała, złośliwa odmowa podania definicji słów, których się używa.
Dodatkowo jak już wspominałem, jeżeli ludzie zarzucają sobie "brak logiki", tzn. że ten brak logiki istnieje?
A jeżeli ten brak logiki nie istnieje, to jaki ma sens zarzucanie go komukolwiek? Wtedy wszystko jest logiczne, każda wypowiedź?
| Cytat: |
- "Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie";
|
Tutaj nie posługujemy się "logiką praw indukcyjnie stwierdzonych" ("przeterminowanych" i "lokalnych") tylko "logiką woli Bożej". Dzieje się nie to co "lokalne prawa z przeszłości" wskazują, tylko to co Bóg chce aby się działo. Jeżeli Bóg sobie życzy to "pseudo-prawa" (prawa nie mające mocy, ale zgodne z wolą Bożą) działać będą konsekwentnie sekunda po sekundzie, jak nie to nie.
Niestety jest jakiś powszechny problem ze zrozumieniem (lub chęcią rozpatrywania) co to znaczy "wszystko jest możliwe, ale nie wszystko jest wolą Bożą".
| Cytat: |
niespójność w wypowiedziach (kwestionowanie tego, co samemu się robi i z czego korzysta).
|
Nie mam pojęcia do czego to się odnosi, bo nie przypominam sobie aby ktoś mi wskazał celny na to przykład.
Jak jest to chętnie go usłyszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:43, 09 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ateiści (przynajmniej niektórzy) problem widzą także między innymi w: 1) pogodzeniu z sobą atrybutów Boga, na przykład wszechmocy i dobroci ze złem/cierpieniem na świecie, 2) wszechwiedzy i faktu, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego z koncepcją wolnej woli, 3) wiarygodność tzw. świętych ksiąg (w naszym kręgu kulturowym zajmują się głównie Biblią), 4) sens tzw. sądu ostatecznego skoro to, co robimy zależy od nas, ale to, jacy jesteśmy od nas nie zależy |
Nie są to żadne "problemy" bo odpowiedzi były już wielokrotnie udzielane:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jedynym problemem jest to, że te odpowiedzi regularnie wypierasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
