 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 1:22, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie piszę tu polemicznie |
A szkoda. W ogóle nie wiem jak ma się twoja ostatnia wypowiedź do moich uzasadnień przesłanek za ateizmem. Nie chcę dyskutować o 'wyprawach na nieznane wody', gdy jesteśmy w dziale 'apologia', a ja włożyłem jakiś tam wysiłek w obronę przesłanek. Chcesz podyskutować o 'falach', gdy ja o zasadności przesłanek za ateizmem? A może zmyliła cię moja literówka w zdaniu: "Nie wiem w ogóle po co i czemu ludzie w to wierzą, jak niemal wszystko mówi, że religie to fale."
Powinno być "fake"
[link widoczny dla zalogowanych]
Niestety, ale uznaję, że przesłanki są nienaruszone. Ateizm w XXI w. broni się bardzo dobrze, a dyskusje z teistami są tego najlepszym dowodem.
W weekend chcę przyjść z mocniejszymi tematami, ale jak widzę tę waszą "moc".. Jeśli mam się rozpisać, a jedynym moim fanem ma być jakiś kreacjonista na poziomie argumentów płaskoziemcy to ja chyba dziękuję.  |
No ale nie odpowiedziałeś. |
Bo nie ma na co, gdybyś przedstawił porządne argumenty to z ochotą bym się tym zajął. Nie pierwszy raz przedstawiam powyższe przesłanki przed teistami i różne argumenty były w odpowiedzi, ale odpowiadałem, bo było z czym dyskutować. U ciebie jest "bida i nędza". Nie po to się wysilam i tracę czas na ułożenie jakiś przesłanek, by później nie dyskutować o nich, ale właśnie po to coś przedstawiam, aby później dyskutować, ale jak widzę taką słabiznę jak u ciebie, to nie odpowiadam i nie będę odpowiadać. Nie dałeś rady ich zakwestionować, a już nie pytam czy potrafiłbyś przedstawić lepsze alternatywy względem tych moich. To już nie twój poziom. Chcesz to sobie "łój aż do skutku". "Łoisz" od lat i jakie efekty? Żadne. Tylko sobie to wmawiasz, a w oczach innych się ośmieszasz. Dla mnie twoje wypowiedzi mają taką wartość jak Lucka, czy Semele, nie są warte szczególnej uwagi. A ich wypowiedzi przesuwam (w zasadzie prawie każdą) odruchowo, z twoimi czynię coraz częściej to samo. Niestety, w moim przekonaniu prezentujesz swoim myśleniem typowego płaskoziemca (kilka z ostatnich dyskusji mi to dobitnie pokazały), a ja nie chcę się zniżać do tego poziomu. Weź może sobie podyskutuj z Semele albo Luckiem, może na nich twoje wypowiedzi zrobią wrażenie? Na pewno znajdziesz sobie dyskutantów dostosowanych do twojego rozwoju i poziomu myślenia. Na tym forum, jak widzisz już prawie nikt z tobą nie dyskutuje. I nie bez powodu tak się dzieje.
Może ta wypowiedź da ci do myślenia, a może wszystko wyprzesz. Ja w każdym razie nie będę ci odpowiadał dopóki będę widział, że nie ma na co odpowiadać.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 1:26, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:54, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie piszę tu polemicznie |
A szkoda. W ogóle nie wiem jak ma się twoja ostatnia wypowiedź do moich uzasadnień przesłanek za ateizmem. Nie chcę dyskutować o 'wyprawach na nieznane wody', gdy jesteśmy w dziale 'apologia', a ja włożyłem jakiś tam wysiłek w obronę przesłanek. Chcesz podyskutować o 'falach', gdy ja o zasadności przesłanek za ateizmem? A może zmyliła cię moja literówka w zdaniu: "Nie wiem w ogóle po co i czemu ludzie w to wierzą, jak niemal wszystko mówi, że religie to fale."
Powinno być "fake" |
Faktycznie, zmyliła mnie.
Próbowałem doszukać się jakichś związków falami materii i mechaniką kwantową. 
Nie bardzo chcę z Tobą polemizować, bo po prostu uważam Twoje zarzuty za słabe. Ich słabość w moim odczuciu bierze się stąd, iż założenia (nie zawsze jawne), które de facto tkwią u ich podstaw są na tyle mocno życzeniowe. iż ich negacja nie specjalnie mi się różni w osądzie od przyjęcia.
Zilustruję to na przykładzie zarzutu, że religie są porównane do fantazji. Dla mnie to jest zarzut, który...
... w ogóle nie specjalnie jest zarzutem. 
Nawet nie chce mi się z nim polemizować, bo mogę sugestię przyjąć - tak, religie mają silny aspekt fantazji w sobie. A ja uważam, że to WŁAŚNIE FAJNIE JEST, że tak mają!
Pozostałe zarzuty gdzieś podobnie mi się plasują, że nie miałbym problemu z przyjęciem owych tez, a mimo to, wciąż będę obstawał przy swoim. Bo te tezy nie deprecjonują mi religii. Nie ma z czym polemizować, wyważyłeś otwarte drzwi... |
nie chodzi o to czy to fajne czy, tylko o to czy są fikcją czy nie. |
Są fikcją. Nie jesteś w stanie ich uzasadnić. Po prostu sobie to jedynie arbitralnie zadeklarowałeś i nic więcej
| Azael napisał: | | Hah no i najlepiej powiedzieć, że czyjeś zarzuty są słabe i w ogóle się nienodnieść czemu. |
Odniósł się wskazując na ich bezzasadność. Zrobiłem tak samo. To ty się nie odniosłeś do tych odpowiedzi bo co masz zrobić bidoku gdy obnażono arbitralność twojej paplaniny
| Azael napisał: | | Skoro moje zarzuty są słabe to tym łatwiej powinno być ci je obalić. |
Obaliłem je wyżej i nie odpowiedziałeś. Prowadzisz tylko z Michałem jakiś babski dialog. Poza tym zadeklarowałeś sobie to wszystko jedynie arbitralnie i wystarczy wskazać na bezzasadność tego. To tylko tezy twojej wiary
| Azael napisał: | | Ja to widzę po prostu jako ucieczkę, bo widzisz, że nie masz odpowiedzi na moje argumenty. |
Nie masz żadnych "argumentów". Jedynie coś sobie bezpodstawnie zadeklarowałeś. To nie są żadne "argumenty". Nie używaj słów na wyrost
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | No ale nie odpowiedziałeś. |
Bo nie ma na co, gdybyś przedstawił porządne argumenty to z ochotą bym się tym zajął. |
To tylko twoja ucieczka. Przedstawiłem bardzo konkretne argumenty i pokazałem, że z jednej strony stawiasz zarzuty wynikające z twojej rzekomej wiedzy na temat świata,, a z drugiej strony deklarujesz, że w zasadzie to nic o świecie nie wiesz. To jest sprzeczność i nic dziwnego, że na to nie odpowiadasz bo jesteś uziemiony już na dzień dobry. Wykazałem też imiennie konkretne błędy logiczne w tym co napisałeś i generalnie wskazałem na bezzasadność twoich wywodów. I też się do tego nie odniosłeś
| Azael napisał: | | Nie pierwszy raz przedstawiam powyższe przesłanki przed teistami i różne argumenty były w odpowiedzi, ale odpowiadałem, bo było z czym dyskutować. U ciebie jest "bida i nędza". |
To tylko twoja demagogia. Jakoś musisz zamaskować to, że po prostu nie wiesz co odpowiedzieć. A moje zarzuty wobec tego co napisałeś leżą wyżej jak na stole i tego nawet nie dotknąłeś. Teraz uciekłeś już tylko w dyskusję o dyskusji, co jest typowym objawem twojego paraliżu
| Azael napisał: | | Nie po to się wysilam i tracę czas na ułożenie jakiś przesłanek, by później nie dyskutować o nich, ale właśnie po to coś przedstawiam, aby później dyskutować, ale jak widzę taką słabiznę jak u ciebie, to nie odpowiadam i nie będę odpowiadać. Nie dałeś rady ich zakwestionować, |
Zakwestionowałem je z palcem w bucie. Wystarczyło wskazać na ich bezzasadność. To zrobiłem i prócz tego pokazałem jeszcze imiennie jakie konkretnie błędy logiczne popełniasz. Odpowiedzi na to nie było i nic dziwnego skoro nie wiesz co w takiej sytuacji odpowiedzieć
| Azael napisał: | | a już nie pytam czy potrafiłbyś przedstawić lepsze alternatywy względem tych moich. |
Każdy jest w stanie przedstawić lepsze alternatywy od twoich bo ty i tak nic o świecie nie wiesz:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Azael napisał: | | To już nie twój poziom. Chcesz to sobie "łój aż do skutku". "Łoisz" od lat i jakie efekty? Żadne. Tylko sobie to wmawiasz, a w oczach innych się ośmieszasz. |
Możesz sobie o tym jedynie pomarzyć
| Azael napisał: | | Dla mnie twoje wypowiedzi mają taką wartość jak Lucka, czy Semele, nie są warte szczególnej uwagi. A ich wypowiedzi przesuwam (w zasadzie prawie każdą) odruchowo, z twoimi czynię coraz częściej to samo. |
Semele rzeczywiście jest głupia jak boczek z rana na parapecie ale lucek przewyższa cię intelektem o niebiosa. Jesteś tylko prymitywnym gimboateistą z rozumkiem wielkości ameby. Wydaje ci się, że jesteś nie wiadomo jak bystry ale jesteś bystry jak woda w klozecie
| Azael napisał: | | Niestety, w moim przekonaniu prezentujesz swoim myśleniem typowego płaskoziemca (kilka z ostatnich dyskusji mi to dobitnie pokazały), a ja nie chcę się zniżać do tego poziomu. Weź może sobie podyskutuj z Semele albo Luckiem, może na nich twoje wypowiedzi zrobią wrażenie? Na pewno znajdziesz sobie dyskutantów dostosowanych do twojego rozwoju i poziomu myślenia. Na tym forum, jak widzisz już prawie nikt z tobą nie dyskutuje. I nie bez powodu tak się dzieje. |
To tylko twoje puste frazesy bo właśnie ze mną dyskutujesz. Nie jesteś w stanie wskazać nikogo kto tu ze mną rzekomo nie dyskutuje. Pomijam twoje multikonta, z których też mi nie odpowiadasz
| Azael napisał: | | Może ta wypowiedź da ci do myślenia, a może wszystko wyprzesz. Ja w każdym razie nie będę ci odpowiadał dopóki będę widział, że nie ma na co odpowiadać. |
To tylko twoja demagogia. Jakoś musisz przy pomocy swojej sofistyki zamaskować to, że nie jesteś w stanie polemizować gdy ktoś wykaże bezzasadność i błędność twych pożal się Boże wypocin. Co zrobiłem wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:32, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:22, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie piszę tu polemicznie |
A szkoda. W ogóle nie wiem jak ma się twoja ostatnia wypowiedź do moich uzasadnień przesłanek za ateizmem. Nie chcę dyskutować o 'wyprawach na nieznane wody', gdy jesteśmy w dziale 'apologia', a ja włożyłem jakiś tam wysiłek w obronę przesłanek. Chcesz podyskutować o 'falach', gdy ja o zasadności przesłanek za ateizmem? A może zmyliła cię moja literówka w zdaniu: "Nie wiem w ogóle po co i czemu ludzie w to wierzą, jak niemal wszystko mówi, że religie to fale."
Powinno być "fake"
[link widoczny dla zalogowanych]
Niestety, ale uznaję, że przesłanki są nienaruszone. Ateizm w XXI w. broni się bardzo dobrze, a dyskusje z teistami są tego najlepszym dowodem.
W weekend chcę przyjść z mocniejszymi tematami, ale jak widzę tę waszą "moc".. Jeśli mam się rozpisać, a jedynym moim fanem ma być jakiś kreacjonista na poziomie argumentów płaskoziemcy to ja chyba dziękuję. |
No ale nie odpowiedziałeś. |
Bo nie ma na co, gdybyś przedstawił porządne argumenty to z ochotą bym się tym zajął. Nie pierwszy raz przedstawiam powyższe przesłanki przed teistami i różne argumenty były w odpowiedzi, ale odpowiadałem, bo było z czym dyskutować. U ciebie jest "bida i nędza". Nie po to się wysilam i tracę czas na ułożenie jakiś przesłanek, by później nie dyskutować o nich, ale właśnie po to coś przedstawiam, aby później dyskutować, ale jak widzę taką słabiznę jak u ciebie, to nie odpowiadam i nie będę odpowiadać. Nie dałeś rady ich zakwestionować, a już nie pytam czy potrafiłbyś przedstawić lepsze alternatywy względem tych moich. To już nie twój poziom. Chcesz to sobie "łój aż do skutku". "Łoisz" od lat i jakie efekty? Żadne. Tylko sobie to wmawiasz, a w oczach innych się ośmieszasz. Dla mnie twoje wypowiedzi mają taką wartość jak Lucka, czy Semele, nie są warte szczególnej uwagi. A ich wypowiedzi przesuwam (w zasadzie prawie każdą) odruchowo, z twoimi czynię coraz częściej to samo. Niestety, w moim przekonaniu prezentujesz swoim myśleniem typowego płaskoziemca (kilka z ostatnich dyskusji mi to dobitnie pokazały), a ja nie chcę się zniżać do tego poziomu. Weź może sobie podyskutuj z Semele albo Luckiem, może na nich twoje wypowiedzi zrobią wrażenie? Na pewno znajdziesz sobie dyskutantów dostosowanych do twojego rozwoju i poziomu myślenia. Na tym forum, jak widzisz już prawie nikt z tobą nie dyskutuje. I nie bez powodu tak się dzieje.
Może ta wypowiedź da ci do myślenia, a może wszystko wyprzesz. Ja w każdym razie nie będę ci odpowiadał dopóki będę widział, że nie ma na co odpowiadać. |
Oj Azaelku, Azaelku...
Posty Fedora faktycznie robią na mnie duże wrażenie. Moich nie czytasz więc nie wiesz, że raczej jestem po Twojej stronie chociaż nie we wszystkim. Myślę, że Twoja wiedza i pasja dyskusyjna rosną. Są jednak punkty , w których się z Tobą nie zgadzam. Ta niezgoda między użytkownikami ogólnie podtrzymuje to forum.
Myślę, że brak wielu z nas poczucia humoru i dystansu do samych siebie.
Niektórzy są wręcz chamowaci , niestety.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:25, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:09, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Posty Fedora faktycznie robią na mnie duże wrażenie. |
Chodzi o to mantrowanie w kółko "sam przyznałeś że nic nie wiesz"?
Bo nic więcej tam nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:37, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie piszę tu polemicznie |
A szkoda. W ogóle nie wiem jak ma się twoja ostatnia wypowiedź do moich uzasadnień przesłanek za ateizmem. Nie chcę dyskutować o 'wyprawach na nieznane wody', gdy jesteśmy w dziale 'apologia', a ja włożyłem jakiś tam wysiłek w obronę przesłanek. Chcesz podyskutować o 'falach', gdy ja o zasadności przesłanek za ateizmem? A może zmyliła cię moja literówka w zdaniu: "Nie wiem w ogóle po co i czemu ludzie w to wierzą, jak niemal wszystko mówi, że religie to fale."
Powinno być "fake" |
Faktycznie, zmyliła mnie.
Próbowałem doszukać się jakichś związków falami materii i mechaniką kwantową.
Nie bardzo chcę z Tobą polemizować, bo po prostu uważam Twoje zarzuty za słabe. Ich słabość w moim odczuciu bierze się stąd, iż założenia (nie zawsze jawne), które de facto tkwią u ich podstaw są na tyle mocno życzeniowe. iż ich negacja nie specjalnie mi się różni w osądzie od przyjęcia.
Zilustruję to na przykładzie zarzutu, że religie są porównane do fantazji. Dla mnie to jest zarzut, który...
... w ogóle nie specjalnie jest zarzutem.
Nawet nie chce mi się z nim polemizować, bo mogę sugestię przyjąć - tak, religie mają silny aspekt fantazji w sobie. A ja uważam, że to WŁAŚNIE FAJNIE JEST, że tak mają!
Pozostałe zarzuty gdzieś podobnie mi się plasują, że nie miałbym problemu z przyjęciem owych tez, a mimo to, wciąż będę obstawał przy swoim. Bo te tezy nie deprecjonują mi religii. Nie ma z czym polemizować, wyważyłeś otwarte drzwi... |
nie chodzi o to czy to fajne czy, tylko o to czy są fikcją czy nie.
Hah no i najlepiej powiedzieć, że czyjeś zarzuty są słabe i w ogóle się nienodnieść czemu.
Skoro moje zarzuty są słabe to tym łatwiej powinno być ci je obalić.
Ja to widzę po prostu jako ucieczkę, bo widzisz, że nie masz odpowiedzi na moje argumenty. |
Moją odpowiedzią jest po prostu: wcale mi to nie przeszkadza, co wskazujesz jako zarzut. Czyli to żaden zarzut. |
ok.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:47, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Semele napisał: | | Posty Fedora faktycznie robią na mnie duże wrażenie. |
Chodzi o to mantrowanie w kółko "sam przyznałeś że nic nie wiesz"?
Bo nic więcej tam nie ma. |
To oczywiste. nie odczytałeś mojego sarkazmu wobec feodrcia.
Ale co chce Azael ode mnie to nie kumam kompletnie. może , że napisałam iż może ma klony?
Ale ja tylko badam temat. czy są tu tylko klony Azaela?
Jeśli by tak było , jaki sens być tu dalej i dyskutować z nie wiadomo czym.
Kloniarstwo zarzuca Azaelowi Fedor. Czy jest próba wyjaśnienia tego na forum???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:48, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Irbisol napisał: | | Semele napisał: | | Posty Fedora faktycznie robią na mnie duże wrażenie. |
Chodzi o to mantrowanie w kółko "sam przyznałeś że nic nie wiesz"?
Bo nic więcej tam nie ma. |
To oczywiste. nie odczytałeś mojego sarkazmu wobec feodrcia. |
To właściwie jedyne logiczne wyjaśnienie tego, co napisałaś. Innym jest twój totalny idiotyzm, ale musiałby być na tyle wielki, że jednak nieprawdopodobny.
Co znamienne, sam fedor jest zapewne pod wrażeniem własnych postów, zatem ...
| Cytat: | Ale co chce Azael ode mnie to nie kumam kompletnie. może , że napisałam iż może ma klony?
Ale ja tylko badam temat. czy są tu tylko klony Azaela?
Jeśli by tak było , jaki sens być tu dalej i dyskutować z nie wiadomo czym.
Kloniarstwo zarzuca Azaelowi Fedor. Czy jest próba wyjaśnienia tego na forum??? |
Mnie też zarzucano kloniarstwo na innym forum (o innej tematyce), wskazując jeszcze 2 innych delikwentów. Robił to wyjątkowy głupek, więc znowu postawię trzy kropki po "zatem" ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:56, 30 Maj 2022 Temat postu: Re: Dlaczego teista musi ateistów douczać podstaw logiki? |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego dyskusja z ateistami na naszym forum robi się tak łatwo KATALOGIEM ŻYCZENIOWEGO, NIERÓWNEGO, ASYMETRYCZNEGO traktowania zagadnień przez ateistów?
Dlaczego u ateistów ten punkt widzenia tak bardzo zależy od punktu siedzenia?... |
Asymetrycznie zachowują się teiści, bo nie potrafią wskazać dlaczego, by uważać, że istnieje jakiś Bóg. Albo teiści uciekają w podawanie linków, w których nie ma jasno wskazanych argumentów (praktyka fedora), albo jakieś ogólniki filozoficzne, bardzo niejasne o tym by szukać Boga w sobie.
Ateista nie ucieka od podania przesłanek.
A przesłanek jest dużo (przesłanki za ateizmem):
1. Wszystkie istniejące na świecie religie nie różnią się niczym od mitów i bajek wymyślanych przez ludzi. Ludzie mają po prostu w naturze wymyślanie tego typu opowieści.
2. To jaką religie będziesz wyznawać i w jakiego Boga będziesz wierzyć jest zależne od tego w jakim miejscu i czasie na świecie się urodzisz. Jeśli urodziłbyś się w Starożytnej Grecji wierzyłbyś w Zeusa i panteon bogów mieszkających na Olimpie.
Gdybyś urodził się w Skandynawii epoki wikingów wierzyłbyś w Odyna i Thora. Gdybyś urodził się w Indiach, wierzyłbyś w Krysznę i Sziwe itd.
Jednocześnie w tym samym czasie te religie są uważane za fałszywe przez wyznawców innych religii.
3. Ateista tak naprawdę nie wierzy tylko w jednego Boga więcej niż teista. Człowiek wymyślił około 4500 bogów, z czego teista nie wierzy w 4499, więc praktycznie wie jak to jest być ateistą.
4. Wszystkie zjawiska jakie dotychczas wyjaśniliśmy miały wyjaśnienie naturalne, a nie mamy ani jednego takiego, które byłoby udokumentowane jako pochodzenia nadnaturalnego.
5. Człowiek jak i inne zwierzęta umiera i się rodzi, we Wszechświecie znajdujemy się na małej planecie na peryferiach jednej z setek miliardów galaktyk, która jest jak ziarnko piasku u pustyni.
To wszystko wygląda jakbyśmy byli tu raczej z przypadku niż w jakimś celu jakiegoś Boga, który miałby to stworzyć. |
Kolejna ważna przesłanka, której wcześniej nie podałem.
6. Do tej pory wszystkie argumenty na istnienie Boga/bogów, które kiedykolwiek słyszałem, posiadają poważne logiczne wady, które prowadzą do wspólnego mianownika, jakim jest tak zwany "bóg luk". Na pewnym etapie argumentacji, w niemal wszystkim co słyszałem w tej sprawie, pojawia się "bóg zapchajdziura".
"Ktoś nie potrafi pomyśleć, lub wskazać innego rozwiązania danego zjawiska, więc jest to bóg i to w dodatku taki mój, spersonalizowany".
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 18:57, 30 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:20, 30 Maj 2022 Temat postu: Re: Dlaczego teista musi ateistów douczać podstaw logiki? |
|
|
| Azael napisał: |
A przesłanek jest dużo (przesłanki za ateizmem):
1. Wszystkie istniejące na świecie religie nie różnią się niczym od mitów i bajek wymyślanych przez ludzi. Ludzie mają po prostu w naturze wymyślanie tego typu opowieści.
2. To jaką religie będziesz wyznawać i w jakiego Boga będziesz wierzyć jest zależne od tego w jakim miejscu i czasie na świecie się urodzisz. Jeśli urodziłbyś się w Starożytnej Grecji wierzyłbyś w Zeusa i panteon bogów mieszkających na Olimpie.
|
Myślisz Dawkinsem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:21, 30 Maj 2022 Temat postu: Re: Dlaczego teista musi ateistów douczać podstaw logiki? |
|
|
| Azael napisał: | 6. Do tej pory wszystkie argumenty na istnienie Boga/bogów, które kiedykolwiek słyszałem, posiadają poważne logiczne wady, które prowadzą do wspólnego mianownika, jakim jest tak zwany "bóg luk". Na pewnym etapie argumentacji, w niemal wszystkim co słyszałem w tej sprawie, pojawia się "bóg zapchajdziura".
"Ktoś nie potrafi pomyśleć, lub wskazać innego rozwiązania danego zjawiska, więc jest to bóg i to w dodatku taki mój, spersonalizowany". |
Czuję tu powiew wnioskowania w stylu: do tej pory wszystkie leki na raka były niewystarczająco skuteczne, z czego płynie wniosek, że nie istnieje w ogóle na świecie terapia skutecznie lecząca z raka.
Ja jednak bym nie wnioskował - ani z nieskuteczności terapii, ani z logicznych wad (osobną kwestią, na ile są to obiektywnie logiczne wady, a na ile nie zrozumienie przez ateistę argumentacji teistów?...) wad jakichś tam dowolnych prób ułożenia sobie teizmu przez ludzi.
Jest tu poza tym błąd, który z resztą tu bym ja z kolei zarzucił zarówno temu, jak i pozostałym argumentom, które przedstawiasz. Nazwę go błędem rozumowania: przecież moja ocena, którą tu wygłaszam określa zwyczajnie stan faktyczny... (czyli wygłaszający po prostu jest wyróżnionym w tym układzie - on po prostu stwierdza, jak jest)
Ty też - przecież nie stawiasz sobie pytania, czy TO TWOJA OCENA logiczności leży na stole, tylko już w uzasadnieniu przemycasz jako rodzaj stanu faktycznego. Ty z góry ustalasz, ogłaszasz jako fakt, który nie podlega wątpliwościom (niczym prorok, który też wątpliwości nie uznaje) iż teizmy "posiadają poważne logiczne wady". A dalej jest już z górki, bo SKORO teizmy te wady posiadają, to oto mamy argument uzasadniony. Rzekomo to mamy...
Rzecz rozbija się jednak o to "skoro", które JEST TWOJĄ OCENĄ - OCENĄ OSOBY ZAINTERESOWANEJ W KONKRETNYM ROZSTRZYGNIĘCIU, CZYLI OSOBY STRONNICZEJ.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:24, 30 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:16, 30 Maj 2022 Temat postu: Re: Dlaczego teista musi ateistów douczać podstaw logiki? |
|
|
| Azael napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego dyskusja z ateistami na naszym forum robi się tak łatwo KATALOGIEM ŻYCZENIOWEGO, NIERÓWNEGO, ASYMETRYCZNEGO traktowania zagadnień przez ateistów?
Dlaczego u ateistów ten punkt widzenia tak bardzo zależy od punktu siedzenia?... |
Asymetrycznie zachowują się teiści, bo nie potrafią wskazać dlaczego, by uważać, że istnieje jakiś Bóg. Albo teiści uciekają w podawanie linków, w których nie ma jasno wskazanych argumentów (praktyka fedora), albo jakieś ogólniki filozoficzne, bardzo niejasne o tym by szukać Boga w sobie.
Ateista nie ucieka od podania przesłanek.
A przesłanek jest dużo (przesłanki za ateizmem):
1. Wszystkie istniejące na świecie religie nie różnią się niczym od mitów i bajek wymyślanych przez ludzi. Ludzie mają po prostu w naturze wymyślanie tego typu opowieści.
2. To jaką religie będziesz wyznawać i w jakiego Boga będziesz wierzyć jest zależne od tego w jakim miejscu i czasie na świecie się urodzisz. Jeśli urodziłbyś się w Starożytnej Grecji wierzyłbyś w Zeusa i panteon bogów mieszkających na Olimpie.
Gdybyś urodził się w Skandynawii epoki wikingów wierzyłbyś w Odyna i Thora. Gdybyś urodził się w Indiach, wierzyłbyś w Krysznę i Sziwe itd.
Jednocześnie w tym samym czasie te religie są uważane za fałszywe przez wyznawców innych religii.
3. Ateista tak naprawdę nie wierzy tylko w jednego Boga więcej niż teista. Człowiek wymyślił około 4500 bogów, z czego teista nie wierzy w 4499, więc praktycznie wie jak to jest być ateistą.
4. Wszystkie zjawiska jakie dotychczas wyjaśniliśmy miały wyjaśnienie naturalne, a nie mamy ani jednego takiego, które byłoby udokumentowane jako pochodzenia nadnaturalnego.
5. Człowiek jak i inne zwierzęta umiera i się rodzi, we Wszechświecie znajdujemy się na małej planecie na peryferiach jednej z setek miliardów galaktyk, która jest jak ziarnko piasku u pustyni.
To wszystko wygląda jakbyśmy byli tu raczej z przypadku niż w jakimś celu jakiegoś Boga, który miałby to stworzyć. |
Kolejna ważna przesłanka, której wcześniej nie podałem.
6. Do tej pory wszystkie argumenty na istnienie Boga/bogów, które kiedykolwiek słyszałem, posiadają poważne logiczne wady, które prowadzą do wspólnego mianownika, jakim jest tak zwany "bóg luk". Na pewnym etapie argumentacji, w niemal wszystkim co słyszałem w tej sprawie, pojawia się "bóg zapchajdziura".
"Ktoś nie potrafi pomyśleć, lub wskazać innego rozwiązania danego zjawiska, więc jest to bóg i to w dodatku taki mój, spersonalizowany". |
Nigdzie tego nie wykazałeś. W życiu nie analizowałeś na tym forum jakiegokolwiek "dowodu". Nie masz nawet czym tego zrobić. Produkujesz jedynie fantazje i blef. Tak więc ta twoja kolejna "przesłanka" to klasyczne argumentum ad ignorantiam, które można spuścić do kosza. Nic więcej nie masz
A co do argumentacji z luk to właśnie ty ją stosujesz. Widać to było właśnie w dyskusji z tobą o bajce darwinowskiej, gdzie co chwila używałeś tej bajki jako zapchajdziury
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:29, 30 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:33, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Azazel napisał: | | Asymetrycznie zachowują się teiści, bo nie potrafią wskazać dlaczego, by uważać, że istnieje jakiś Bóg. Albo teiści uciekają w podawanie linków, w których nie ma jasno wskazanych argumentów (praktyka fedora), albo jakieś ogólniki filozoficzne, bardzo niejasne o tym by szukać Boga w sobie. |
Na forum znajdziesz niejeden wątek poświęcony odpowiedzi na pytanie, dlaczego należy uważać, że istnieje Bóg i jaki jest to Bóg, oraz niejeden post odpowiadający na to pytanie. Pozwolę sobie podać ci link do jednego z tych wątków, wątku bardzo starego:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html
Inne (stare) wątki znajdziesz w menu na pierwszej stronie forum. Kliknięcie na linijkę menu nie przenosi natychmiast do wątku, lecz wpisuje link do wątku w linijkę ponad menu:
A teraz przyjrzyjmy się twojej liście przesłanek za ateizmem:
| Azazel napisał: | | 1. Wszystkie istniejące na świecie religie nie różnią się niczym od mitów i bajek wymyślanych przez ludzi. Ludzie mają po prostu w naturze wymyślanie tego typu opowieści. |
Dokładnie to samo dotyczy każdego poglądu na świat, w tym - każdego poglądu ateistycznego. Nie ma bowiem znaczenia, czy występują tam bogowie czy inne wymyślone byty - po prostu nie mamy żadnej możliwości zweryfikowania naszych poglądów na to, czym jest rzeczywistość i w efekcie każdy byt wyniesiony na piedestał tego, co podstawowe, należy epistemologicznie do klasy bytów wymyślonych. Więcej: do bytów wymyślonych należy każda inna osoba niż "ja sam" - czyli w twoim przypadku ty, drogi Azazelu. Można i należy dyskutować o WEWNĘTRZNEJ SPÓJNOŚCI światopoglądu, można (i racjonalny myśliciel tak robi) odrzucać na dzień dobry jako niepraktyczne te światopoglądy, które są niespójne, sprzeczne z nauką, czy w jawny lub niejawny sposób odrzucają zasady poprawnego rozumowania, ale to nie skutkuje odrzuceniem wszystkich teizmów, lecz odrzuca po prostu większość powszechnie krążących, naiwnych wyobrażeń o świecie, z większością wyobrażeń ateistycznych włącznie. Zaś bajkowa oprawa religijnych narracji niekoniecznie wiąże się z podobnie bajkowym charakterem systemów filozoficznych powiązanych z daną religią. Religijna narracja jest bowiem skierowana do mas, te zaś są zawsze zainteresowane emocjonalnym podejściem do zagadnienia, nigdy analitycznym. I nie ma w tym niczego zdrożnego, nie każdy musi być baletnicą, choć prawie każdy z chęcią tańczy.
| Azazel napisał: | 2. To jaką religie będziesz wyznawać i w jakiego Boga będziesz wierzyć jest zależne od tego w jakim miejscu i czasie na świecie się urodzisz. Jeśli urodziłbyś się w Starożytnej Grecji wierzyłbyś w Zeusa i panteon bogów mieszkających na Olimpie.
Gdybyś urodził się w Skandynawii epoki wikingów wierzyłbyś w Odyna i Thora. Gdybyś urodził się w Indiach, wierzyłbyś w Krysznę i Sziwe itd.
Jednocześnie w tym samym czasie te religie są uważane za fałszywe przez wyznawców innych religii. |
To jest bez znaczenia, jeśli się zauważy, że religia jest JĘZYKIEM mówiącym o Bogu, a nie NAUKĄ badającą Boga. Zupełnie jakbyś powiedział, że Słońce to złudzenie, bo na przykład dla Niemca nie ma Słońca lecz tylko die Sonne, dla Anglika jest the Sun, dla Hiszpana el Sol, o Chińczykach, Arabach, czy Eskimosach już z uprzejmości w ogóle nie wspominając. Zaś cofanie się do czasów jaskiniowych też nie ma większego sensu, bo poglądy jaskiniowców na fizykę współczesną łatwo sobie wyobrazić i raczej nie jest to poważny argument za jej błędnością.
Nawiasem mówiąc, tacy na przykład wyznawcy Kryszny i Sziwy niekoniecznie uważają inne religie za fałszywe, bo szczególnie w Indiach, gdzie religia jest historycznie synkretyczna bez specjalnych kompleksów z tego powodu, nie ma specjalnego problemu z uznaniem Boga o innym imieniu i innych dokonaniach jako manifestacji bytu identycznego czy to z którąś z osób Trimurti (Świętej Trójcy: Brahma, Kryszna, Sziwa), czy to z Brahmanem Adwaity, czy to z jednym z innych manifestacji świętej mocy. Każdy jest rzecz jasna przywiązany do swojego podejścia do tematu, lecz niekoniecznie z tego wynika, że musi z automatu uważać inne podejścia za wymagające odrzucenia.
| Azazel napisał: | | 3. Ateista tak naprawdę nie wierzy tylko w jednego Boga więcej niż teista. Człowiek wymyślił około 4500 bogów, z czego teista nie wierzy w 4499, więc praktycznie wie jak to jest być ateistą. |
Ten argument jest obosieczny, bo teista tak na prawdę jest po prostu a-ateistą. Przy czym różnych teistów jest nie więcej, niż różnych światopoglądów mających charakter ateistyczny. A nawet jest ich pewno znacznie mniej, bo teizmy są z reguły sformalizowane w religie, zaś ateizmy (poglądy na świat niezawierające Boga traktowanego jako realny byt, którym warto zawracać sobie głowę) są z reguły prywatne i każdy wygląda po swojemu.
| Azazel napisał: | | 4. Wszystkie zjawiska jakie dotychczas wyjaśniliśmy miały wyjaśnienie naturalne, a nie mamy ani jednego takiego, które byłoby udokumentowane jako pochodzenia nadnaturalnego. |
Wyjaśnienia naukowe podlegają WYŁĄCZNIE na podawaniu opisu pewnego podzbioru obserwacji za pomocą tego podzbioru obserwacji i nie mają najmniejszego związku z wyobrażeniami o istocie rzeczywistości, czyli ze światopoglądami, czyli z tym wszystkim, co jest absolutnie niezbędne do podejmowania jakiejkolwiek decyzji, nawet tak prostej jak o tym, czy rano wstać z łóżka. Natomiast zjawiskiem, które jest krytycznej wagi a nie tylko nie jest wyjaśnione naukowo lecz w ogóle ze względu na istotę nauki NIE PODLEGA takiemu wyjaśnianiu jesteś chociażby ty.
| Azazel napisał: | 5. Człowiek jak i inne zwierzęta umiera i się rodzi, we Wszechświecie znajdujemy się na małej planecie na peryferiach jednej z setek miliardów galaktyk, która jest jak ziarnko piasku u pustyni.
To wszystko wygląda jakbyśmy byli tu raczej z przypadku niż w jakimś celu jakiegoś Boga, który miałby to stworzyć. |
Każdy z nas jest zawsze tu i teraz, siedząc w swej malutkiej kropelce rzeczywistości ograniczonej rozmiarami znacznie mniejszymi od rozmiarów tej planety i czasem znacznie krótszym od skali geologicznej, a co tu mówić o skalach kosmologicznych. To, jak wygląda Kosmos, co dzieje się na Kasjopei, co kiedy i jak wybuchało i jak się zapadnie, to tylko fajna ekstrapolacja MODELI opisujących to, co widzimy tu i teraz. Kropelka może się rozszerzać, ale jak się rozszerzy, to sobą wypełni tę pustkę. Szacowanie prawdopodobieństw na tej podstawie jest czynnością karkołomną. Można równie dobrze uzyskać wynik dokładnie przeciwny, to zależy od założeń, z jakich się wyjdzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:16, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Dowód z potrzeby. Nie cytuję postu wuja bo jest bardzo długi.
Zadam tylko pytanie. Czy może być dowód z potrzeby na istnienie szatana?
| Cytat: | Azazel napisał:
3. Ateista tak naprawdę nie wierzy tylko w jednego Boga więcej niż teista. Człowiek wymyślił około 4500 bogów, z czego teista nie wierzy w 4499, więc praktycznie wie jak to jest być ateistą.
Ten argument jest obosieczny, bo teista tak na prawdę jest po prostu a-ateistą. Przy czym różnych teistów jest nie więcej, niż różnych światopoglądów mających charakter ateistyczny. A nawet jest ich pewno znacznie mniej, bo teizmy są z reguły sformalizowane w religie, zaś ateizmy (poglądy na świat niezawierające Boga traktowanego jako realny byt, którym warto zawracać sobie głowę) są z reguły prywatne i każdy wygląda po swojemu.
|
Jednak wśród teistow istnieje mniemanie, że poglądy ateistów są dość typowe i podobne.
Wuj kiedyś nawet napisał, że je wszystkie zna.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:25, 21 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:11, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
"Dowód z potrzeby" jest bardzo krótki, sprowadza się bowiem do stwierdzenia jednego faktu i dwóch prostych lematów.
Fakt 1. O wyborze spośród hipotez niesprzecznych z obiektywnymi obserwacjami decyduje subiektywna preferencja.
Lemat 1. Istnieją co najmniej dwa światopoglądy niesprzeczne z obiektywnymi obserwacjami, jeden ateistyczny a drugi teistyczny.
Lemat 2. Wśród nich istnieje wersja teistyczna przedstawiająca świat, w którym bardziej warto żyć niż w świecie z najatrakcyjniejszej wersji ateistycznej.
Wniosek. O ile odrzucenie istnienia Boga nie jest błędem logicznym, o tyle oznacza wiarę w złośliwość rzeczywistości.
| Semele napisał: | | Czy może być dowód z potrzeby na istnienie szatana? |
"Istnienie szatana" to zbyt mało precyzyjna hipoteza, bym mógł ci na to od razu odpowiedzieć. Natomiast z tego, jak powyższy dowód jest skonstruowany, możesz sobie sama stwierdzić, co jest potrzebne do tego, by taki dowód przeprowadzić z wnioskiem pozytywnym.
| Semele napisał: | | wśród teistow istnieje mniemanie, że poglądy ateistów są dość typowe i podobne. |
Powszechność błędnego mniemania nie czyni go prawdziwym.
| napisał: | | Wuj kiedyś nawet napisał, że je wszystkie zna. |
Niczego takiego nie pisałem. Przecież to jest teza absurdalna. Ilość poglądów na świat jest praktycznie nieograniczona. Zarówno poglądów teistycznych, jak i ateistycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:34, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Pisałeś jednak wuju, że znasz wszystkie argumenty ateistów.
To co do lematu nr 2
Co oznacza niesprzeczny z obiektywnym obserwacjami?
Według mnie nie ma żadnych obserwacji dotyczących istnienia Boga poza doznaniami wewnętrznymi. Mogą być one u wielu ludzi podobne i dlatego powstają religie. Nie ma też obserwacji przekonujacych o nieistnieniu Boga.
Szatan to chyba konkretna postać z Biblii?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:55, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:28, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Czy znam wszystkie argumenty ateistów? Od dawna nie zaskoczono mnie żadnym nowym, więc wygląda na to, że znam przynajmniej wszystkie te, które znają znani mi ateiści 
Niesprzeczność oznacza brak sprzeczności. Obiektywne obserwacje to te, które możesz przekazać innemu i ten ktoś ma przy tym możliwość upewnienia się, że dobrze cię zrozumiał oraz możliwość poprawnego skorygowania błędu, jeśli zrozumiał cię źle.
Wszystkie obserwacje decydujące o kształcie światopoglądu mają charakter subiektywny, wewnętrzny. Bywają jednak wyrażana słowami i reakcjami na tyle wyrazistymi ("chcę być z tobą", "nie krzycz na mnie", "podoba mi się, co robisz", "nie podoba mi się co robisz", "chcę tego dalej", "mam tego dość"), że można mieć uzasadnione wrażenie, że im więcej pozytywnych odpowiedzi się uzyskuje, tym bardziej realne jest wzajemne zrozumienie. Czyli, że i na poziomie subiektywnych treści coś się przekazać udało. Choć zawsze pozostaje to w sferze domysłów.
Biblia nie jest w tym momencie żadnym argumentem ani za ani przeciw. Dowód nie odnosi się do niej ani słowem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:44, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Obiektywne obserwacje to te, które możesz przekazać innemu i ten ktoś ma przy tym możliwość upewnienia się, że dobrze cię zrozumiał oraz możliwość poprawnego skorygowania błędu, jeśli zrozumiał cię źle. |
a jaki sens ma mówienie czegoś, co nie jest możliwe do przekazania ? "obiektywne" zazwyczaj oznacza chyba tylko tyle, że przedmiot obserwacji jest zewnętrzny w stosunku do obserwatora i dostępny innemu .... porozumienie jest tu łatwiejsze, bo "palcem" można pokazać, co czym się mówi ... łatwiejsze, ale nic poza tym, bo wszystkie doznania i tak pozostają subiektywne i chcąc się porozumieć, przede wszystkim nie należy zakładać, że druga strona jest idiotą, bo może być wprost przeciwnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:33, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wszystkie obserwacje decydujące o kształcie światopoglądu mają charakter subiektywny, wewnętrzny. Bywają jednak wyrażana słowami i reakcjami na tyle wyrazistymi ("chcę być z tobą", "nie krzycz na mnie", "podoba mi się, co robisz", "nie podoba mi się co robisz", "chcę tego dalej", "mam tego dość"), że można mieć uzasadnione wrażenie, że im więcej pozytywnych odpowiedzi się uzyskuje, tym bardziej realne jest wzajemne zrozumienie. Czyli, że i na poziomie subiektywnych treści coś się przekazać udało. Choć zawsze pozostaje to w sferze domysłów. |
| lucek napisał: | | a jaki sens ma mówienie czegoś, co nie jest możliwe do przekazania ? |
Niemożliwe jest nie do PRZEKAZANIA, lecz do WERYFIKACJI, że przekazanie się udało. To spora różnica.
| wuj napisał: | | Obiektywne obserwacje to te, które możesz przekazać innemu i ten ktoś ma przy tym możliwość upewnienia się, że dobrze cię zrozumiał oraz możliwość poprawnego skorygowania błędu, jeśli zrozumiał cię źle. |
| napisał: | | "obiektywne" zazwyczaj oznacza chyba tylko tyle, że przedmiot obserwacji jest zewnętrzny w stosunku do obserwatora i dostępny innemu .... porozumienie jest tu łatwiejsze, bo "palcem" można pokazać, co czym się mówi ... łatwiejsze, ale nic poza tym, bo wszystkie doznania i tak pozostają subiektywne i chcąc się porozumieć, przede wszystkim nie należy zakładać, że druga strona jest idiotą, bo może być wprost przeciwnie. |
"Zewnętrzność" jest jedną z cech powiązanych z możliwością upewnienia się, że adresat dobrze cię zrozumiał oraz z możliwością poprawnego skorygowania błędu, jeśli zrozumiał cię źle. Pokazywanie palcem należy do procedury, a do obiektywnych treści budowanych w ten sposób należą wyłącznie te, które dają się na takie sposoby przekazać, weryfikować i korygować. W efekcie, "tu leży kamień" jest obiektywne, jeśli zostanie podobnym zdaniem potwierdzone dostatecznie wielokrotnie przez zdania wypowiedziane przez inne "mówiące ciała". Potwierdzeniu obiektywnemu podlega tutaj powtarzalność pojawiania się symboli "tu", "leży" i "kamień" w określonej wzajemnej relacji. Same DOZNANIA, z którymi wiążą się pojęcia "tu", "leży" i "kamień" nie są jednak możliwe do przekazania w sposób weryfikowalny, choć skuteczna weryfikacja obiektywności wielu ZDAŃ typu "tu leży kamień" może stanowić zasadną podstawę do przekonania, że przekazane zostają także i treści doznań. Czyli, że doznania odbiorcy powiązane u niego ze słowem "kamień" są zadowalająco podobne do moich doznań z tym słowem powiązanych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:57, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Niemożliwe jest nie do PRZEKAZANIA, lecz do WERYFIKACJI, że przekazanie się udało. To spora różnica.
|
tak, jest róznica, ale
| Cytat: | | Wszystkie obserwacje decydujące o kształcie światopoglądu mają charakter subiektywny, wewnętrzny. |
problem w tym, że wszystkie obserwacje mają charakter subiektywny nie tylko te, które decydują o kształcie światopoglądu.
| Cytat: | "Zewnętrzność" jest jedną z cech powiązanych z możliwością upewnienia się, że adresat dobrze cię zrozumiał oraz z możliwością poprawnego skorygowania błędu, jeśli zrozumiał cię źle. Pokazywanie palcem należy do procedury, a do obiektywnych treści budowanych w ten sposób należą wyłącznie te, które dają się na takie sposoby przekazać, weryfikować i korygować. W efekcie, "tu leży kamień" jest obiektywne, jeśli zostanie podobnym zdaniem potwierdzone dostatecznie wielokrotnie przez zdania wypowiedziane przez inne "mówiące ciała". Potwierdzeniu obiektywnemu podlega tutaj powtarzalność pojawiania się symboli "tu", "leży" i "kamień" w określonej wzajemnej relacji. Same DOZNANIA, z którymi wiążą się pojęcia "tu", "leży" i "kamień" nie są jednak możliwe do przekazania w sposób weryfikowalny, choć skuteczna weryfikacja obiektywności wielu ZDAŃ typu "tu leży kamień" może stanowić zasadną podstawę do przekonania, że przekazane zostają także i treści doznań. Czyli, że doznania odbiorcy powiązane u niego ze słowem "kamień" są zadowalająco podobne do moich doznań z tym słowem powiązanych.
|
podtrzymuje, że zewnętrzność jedynie zdecydowanie ułatwia ... zwłaszcza, że treści, które można i ma sens wskazywać "palcem" jest niewiele, no a proces uczenia się, nawet w zakresie elementarnym trwa trochę ... a po latach może się okazać, że ktoś nawet dlaczego 2+2=4 tak naprawdę nie zrozumiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:22, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Tak, wszystkie obserwacje mają charakter subiektywny, obiektywność jest podzbiorem subiektywności. Jest jednak podzbiorem złożonym z PUBLICZNIE WERYFIKOWALNYCH ZDAŃ. Błąd ("nie sprawdziliśmy dostatecznie zrozumienia") to nie to samo, co niemożliwość ("nie da się sprawdzić, czy zrozumiał"). Chociaż efekty mogą być rzecz jasna podobne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 5:01, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
tak, i jak widać ten podzbiór jest pusty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:07, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie, jest to podzbiór bogato zapełniony. Co widać chociażby po ekranie, na którym czytasz te słowa. Jego obecność, czyli fakt że został zaprojektowany i wyprodukowany, jest namacalnym dowodem zrozumienia obiektywnych kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:38, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, jest to podzbiór bogato zapełniony. Co widać chociażby po ekranie, na którym czytasz te słowa. Jego obecność, czyli fakt że został zaprojektowany i wyprodukowany, jest namacalnym dowodem zrozumienia obiektywnych kwestii. |
Ja bym powiedział, że REALNA droga do obiektywizmu wiedzie przez intersubiektywizm.
Niektórzy uznali, że warto przez słowo "obiektywne" uznać coś, co de facto jest totalnie niedostępne do dyskusji, jakieś takie "jedyne i ostateczne coś, co jest", choć nijak nie da się sprawdzić, czy to rzeczywiście jest, albo czy rzeczywiście takie jest jak... (w kropki nawet nie wiadomo co wstawić...).
Za to cała sfera wymiany myśli za pomocą słów (czasem diagramów, obrazów), sfera intersubiektywna jest przynajmniej tym, co realnie dostępne i jakoś przybliża nam ideę obiektywizmu. Jest tego obiektywizmu REALNĄ postacią - jedyną dostępną dla eksploracji myślą.
Mam wrażenie, że wielu ateistów na naszym forum próbowało atakować teizm z pozycji właśnie jakiegoś takiego obiektywizmu nierealnego, zamiast pokornie się schylić do warstwy intersubiektywnej. Obiektywizm nierealny, opierający się o celowanie w jakimś niedostępny nikomu fizycznie ideał, ostatecznie w dyskusji musi się objawić jako toksyczna arbitralność, autorytaryzm wypowiedzi, dekretowanie "swego" w stylu "skoro coś jest naukowe, to już mamy wykazane, iż jest to prawdą, co ostatecznie zamyka dyskusję nad tym." itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:54, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
@wuj
masz na myśli fakt, że każde wyrażenie ma w swojej intencji przekazanie zrozumiałej tresci - w tym sensie jest publiczne == obiektywne ?
o ile treść w/w wyrażenia ... nie jest przedmiotem doświadczenia odbiorcy, nie może być zrozumiałe, może być przedmiotem wyobrażeń, zwykle dalekich od intencji ?
nie każda treść (lub jej aspekt) jest weryfikowalna, są takie, które mogą być jedynie kwestią wiary ?
PS
| Cytat: | | wszystkie obserwacje mają charakter subiektywny, obiektywność jest podzbiorem subiektywności. Jest jednak podzbiorem złożonym z PUBLICZNIE WERYFIKOWALNYCH ZDAŃ |
uważasz, że to co napisałeś jest zrozumiałe ? tak tylko retorycznie pytam, co to znaczy "obiektywność jest podzbiorem subiektywnośc" - jak definiujesz "obiektywność" ? .....
co to jest "PUBLICZNA WERYFIKOWALNOŚĆ" ?
nie chcę się znącać ani rozwijać tematu, ale dla mnie to niezroumiały niestety, ale bełkot
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 1:20, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:28, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak, wszystkie obserwacje mają charakter subiektywny, obiektywność jest podzbiorem subiektywności. Jest jednak podzbiorem złożonym z PUBLICZNIE WERYFIKOWALNYCH ZDAŃ. Błąd ("nie sprawdziliśmy dostatecznie zrozumienia") to nie to samo, co niemożliwość ("nie da się sprawdzić, czy zrozumiał"). Chociaż efekty mogą być rzecz jasna podobne. |
| lucek napisał: | | masz na myśli fakt, że każde wyrażenie ma w swojej intencji przekazanie zrozumiałej tresci - w tym sensie jest publiczne == obiektywne ? |
Dlaczego każde? Ludzie wypowiadają się nie tylko z różną umiejętnością i skutecznością, ale także z w różnych celach i z różnych powodów. Nie, ja mam na myśli fakt, że czym innym jest fundamentalna niemożliwość zweryfikowania, a czym innym - możliwość niewykorzystana z jakiegokolwiek powodu, nawet jeśli nim jest brak czasu lub umiejętności.
| lucek napisał: | | co to znaczy "obiektywność jest podzbiorem subiektywnośc" - jak definiujesz "obiektywność" ? |
Skoro zapomniałeś, to przypomnę: obiektywne są treści, które "mówiące ciała" mogą sobie przekazywać tak, żeby przy tym sprawdzać czy nie nastąpił błąd w przekazie i żeby móc skorygować ewentualny błąd; obiektywność rozpoznajemy po zgodności wypowiedzi "mówiących ciał" (wypowiedź to nie tylko słowa, lecz także działania - tak mowa ciała, jak i mowa technologii). Masz przed sobą ekran, na którym widzisz te słowa - to jest twoje subiektywne doznanie. Uznajesz ten ekran za wynik pracy naukowców i technologów, którzy wymieniali ze sobą wyniki różnorakich badań i prób tak długo, aż osiągnęli sukces komercjalny w postaci miliardów wyprodukowanych i sprzedanych ekranów, z których jeden masz właśnie przed swoim nosem.
| lucej napisał: | | co to jest "PUBLICZNA WERYFIKOWALNOŚĆ" ? |
To, że najpierw naukowcy wymieniali między sobą i wzajemnie weryfikowali wyniki badań własności materiałów, potem robili to samo z efektywnymi metodami produkowania ich i łączenia ich w komponenty mające pożądane cechy pozwalające przypuszczać, że taka kombinacja się do czegoś przyda, następnie technologowie kupili obiecujące patenty i na ich bazie kontynuowali badania w zamkniętym kręgu firmowym, lecz nadal publicznie w sensie, że nie robiła tego jedna osoba bujając w marzeniach na sofie, lecz w inżynier(owie) przygotowujący dla menedżerów urządzenia funkcjonujące lepiej lub gorzej, ale zachowujące się w mierzalny sposób, a na koniec firma wypuściła na rynek produkt, który dotarł do milionów użytkowników, w tym do ciebie, i stopień satysfakcji tych użytkowników oraz powszechności użycia produktu jest miarą weryfikującą poprawność tego łańcucha koncepcji, jak również przy okazji wielu innych podobnych łańcuchów z tym powiązanych.
| Michał napisał: | | Ja bym powiedział, że REALNA droga do obiektywizmu wiedzie przez intersubiektywizm. |
To też. Nam tutaj zeszło jednak na różnicę między obiektywnym a subiektywnym, w kontekście tego, że to co naukowe jest obiektywne, a przez to wolne od ideologii i mające dobrze określone granice oraz stopień pewności, zaś to co filozoficzne jest subiektywne, a przez to na ideologii oparte i niepewne, mogące być krańcowo różnie oceniane pod względem zgodności z rzeczywistością przez różne osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
