 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 13:03, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
Twój bład polega na tym, że przyjąłeś, że posiadanie przekonania, którego nie można udowodnić, oznacza, że się kwestionuje to, do czego ma się przekonanie.
|
Niczego nie "przyjąłem" tylko się PYTAM co oznaczają słowa i zdania których używasz, aby zrozumieć zarzuty. |
Już ci pisałem, że używam ich zgodnie z przyjętą w języku polskim praktyką językową, kluczowe pojęcia miałeś też już wyjaśnione (przez siebie/słowniki i przeze mnie), zresztą ich sens rozumiesz/przyjmujesz skoro zarzut Irbisolowi postawiłeś nie dociekając znaczenia słów, dopiero potem zacząłeś uprawiać swoje gierki z pytaniami, pisaniem słów z wielkiej litery i braniem ich w cudzysłów. |
Nie przyjmujesz w ogóle do wiadomości, że słowa są wieloznaczne?
Nie czytasz Wikipedii, a więc nie spotkałeś się choćby z czymś takim jest "strona ujednoznaczniajaca" [link widoczny dla zalogowanych]?...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:07, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
A ja Ciebie pytam czym jest ta "przyjęta w języku polskim praktyka językowa"?
Który słownik ISO ją definiuje?
Czy istnieje JEDNA "standardowa definicja" czy WIELE?
A Ty w zatwardziałości NIE CHCESZ odpowiedzieć wprost.
| Cytat: |
ich sens rozumiesz/przyjmujesz skoro zarzut Irbisolowi postawiłeś nie dociekając znaczenia słów
|
Nie postawiłem zarzutu, tylko się pytam.
To jest coś jak "językowe Sudoku".
Rozpatrywanie przypadków definicji.
Jeżeli ktoś odmawia mi jasnej definicji to "pracuję na słowach" przetwarzając je "logiką" czy "gramatyką", nawet bez jasno określonej definicji drugiej osoby.
Nie muszę rozumieć czyjejś definicji słowa by na nim operować.
"Jeżeli to słowo znaczy dla Ciebie to, to takie są wnioski. A jeżeli znaczy co innego, to takie."
Pewne rzeczy da się przetwarzać bez znajomości definicji słowa, którego używa druga strona.
Do stosowania takich metod przyczynia się ODMOWA jasnego definiowania słów, itd.
Dlatego NADAL nie mam odpowiedzi, co to KONKRETNIE znaczy "kwestionować logikę".
Tutaj też zatwardziale odmawiasz odpowiedzi.
Jeżeli bawisz się w gierki pt. "nie wytłumaczę Ci co oznacza mój zarzut, nie zdefiniuję słów, nie wskażę słownika ISO" to spodziewaj się, że metody próbujące ominąć Twoje gierki, również będą nietypowe.
Ja nie dostrzegam tu błędu.
A zarzuty możesz sobie zmyślać jakie chcesz.
Wolna Wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:21, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
a czy to ważne w jakich znaczeniach inni, czy w innych sytuacjach definiuje się słowo?
ważne, w jakim ty tu i teraz jego używasz... nie prościej podać tę definicję i wykazać, że anbo nie ma racji?
ja pamiętam, że napisałeś szaregoobywatela, że "szanse 50/50 czyli WIARA" no, a to jak wół oznacza niepewność - "na dwoje babka wróżyła" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:15, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
TS7 i M. Dyszyński,
proszę o podanie takich znaczeń słów "kwestionować" i "wierzyć", że z wierzenia w x będzie wynikało kwestionowanie x.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:15, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Jesteś wierzący w każdej możliwej kwestii |
Masz urojenia, jak wszyscy wierzący w coś. |
Czyli masz urojenia bo nie ma takiej rzeczy co do której wiesz a nie wierzysz
| Cytat: | | Ja odróżniam to, co jest udowodnione (wiedza) od tego, co jest nieudowodnione (czego nie można traktować jako wiedzę). Resztę sobie logicznie wywiedź, jeśli podobasz, o czym przekonamy się w Twojej kolejnej odpowiedzi. A gdy nie podołasz, to będziemy drążyli nowy temat. |
To tylko kolejna deklaracja twojej wiary. Nie jesteś w stanie nawet wskazać kryterium rozróżnienia wiedzy od wiary więc jedynie wierzysz w to, że coś tu rozróżniasz, niepełnosprawny umysłowo bidoku. Nie jesteś nawet w stanie zdefiniować wiedzy w taki sposób aby ta definicja nie była oparta na twojej kolejnej wierze. Leżysz
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Będziecie tych czczych sformułowań, nie wiedząc czym są ich przyjęte w nauce znaczenia używać jeszcze do woli długo. Jakichś niezorientowanych na to nabierzecie. Ale tylko niezorientowanych |
Metoda naukowa tworzy wiedzę. Tą wiedzą jest naukowy opis świata. Potrzebujemy go i używamy do przewidywania skutków w przyszłości. Wszystkie technologie są skutkiem używania takiego modelu, więc potwierdzają one, że model jest poprawny. |
Znowu same deklaracje wiary i nic więcej. Nie ma tu ani śladu wiedzy
| Cytat: | | Oczywiście korzystając z komputera możesz uważać, że to nie nauka go stworzyła lecz Twoje modły a potem boska działalność. Twoje prawo do wiary w te idiotyzmy. |
Gimboateiście jak zwykle myli się technika z nauką. To już taki gimboateistyczny standard
| Cytat: | | Nic, co wynika z samych założeń religii nie służy poprawnemu, jednoznacznemu przewidywaniu skutków w przyszłości. |
Astrolodzy też mają trafne przewidywania, poza tym przewidywanie to nie weryfikacja. Ten gimboateista nie rozumie tego od lat. Zwolennicy inteligentnego projektu też mieli trafne przewidywania. 20 lat temu przewidzieli wbrew darwinistom, że tak zwane śmieciowe DNA będzie miało jednak jakieś funkcje. I trafili. Za to darwiniści żadnych trafnych przewidywań nie mają i wedle twojego kryterium wyznajesz darwinizm jako nienaukowy absurd
| Cytat: | Dowodem jest potwierdzenie zgodności przewidywań hipotezy z obserwacjami.
Nie rozumiesz tego? Przerosło Cię? Znane powiedzenie mów: wiara czyni czuba. |
Ale od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć co to jest ta "zgodność z obserwacjami". Przerosło cię to
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:23, 13 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:27, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | TS7 i M. Dyszyński,
proszę o podanie takich znaczeń słów "kwestionować" i "wierzyć", że z wierzenia w x będzie wynikało kwestionowanie x. |
Wiara, jak ja ją rozumiem, jest to postawa epistemiczna względem jakiejś tezy, oparta o wewnętrzne przekonanie iż przedmiot wiary z określonym prawdopodobieństwem się ziści.
Moja epistemologia w ogóle nie obsługuje czegoś takiego jak "pewność absolutna". Wszystko w co wierzę, będzie zawsze z prawdopodobieństwem zawartym pomiędzy 0 a 1.
Dalej mogę mieć:
- wiarę słabą - co odpowiada relatywnie niskiemu szacowanemu prawdopodobieństwu ziszczenia się tezy (prawdopodobieństwo w pobliżu 0 - słaba możliwość)
- wiarę silną - z dużym, w pobliżu 1 szacowanym prawdopodobieństwem ziszczenia się
(po drodze oczywiście będą też jakiejś "wiary średnie").
Każda wiara, z racji na to, że nie odpowiada jej prawdopodobieństwo ani idealnego 0, ani idealnej 1 może być zatem kwestionowana. Do dyskusji jest poziom przekonania, jaki ukształtował się w mojej głowie. Kwestionowanie jest jakąś formą refleksji nad tym, czy prawdopodobieństwo ziszczenia się przedmiotu wiary należałoby zwiększyć, czy może zmniejszyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:37, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | TS7 i M. Dyszyński,
proszę o podanie takich znaczeń słów "kwestionować" i "wierzyć", że z wierzenia w x będzie wynikało kwestionowanie x. |
Wiara, jak ja ją rozumiem, jest to postawa epistemiczna względem jakiejś tezy, oparta o wewnętrzne przekonanie iż przedmiot wiary z określonym prawdopodobieństwem się ziści. |
Ziści, powiadasz... Czyli wiara w tezę, ze Bóg istnieje to przekonanie, że Bóg zaistnieje? Mniejsza z tym. Czy z wiary I, że x się ziści, jak to okresliłeś, wynika, że I jednocześnie kwestionuje to, że x "się ziści"? Poproszę o taką definicję "kwestionuje", że tak właśnie wynika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15750
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 20:59, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem. |
Znowu twierdzenie bez cienia odniesienia się do konkretu. |
Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje. |
Jeszcze mylisz konkretność z uzasadnieniem. |
Zadeklarowałeś teraz, co ja mylę. |
Jeżeli potrzebujesz uzasadnienia tych deklaracji, to poczytaj sam siebie.
Ja piszę o tym, że nie odnosisz się do konkretów, a ty wyskakujesz z uzasadnieniami. Jedno z drugim ma tyle wspólnego, że uzasadnienia dotyczą konkretów, ale w drugą stronę to nie musi zachodzić.
No chyba że w jakiś sposób wykażesz że to tożsame albo ogólnie wykażesz, że pierniczenie "Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje" to w ogóle jakiś argument, a nie tylko pyskowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:41, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem. |
Znowu twierdzenie bez cienia odniesienia się do konkretu. |
Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje. |
Jeszcze mylisz konkretność z uzasadnieniem. |
Zadeklarowałeś teraz, co ja mylę. |
Jeżeli potrzebujesz uzasadnienia tych deklaracji, to poczytaj sam siebie.
Ja piszę o tym, że nie odnosisz się do konkretów, a ty wyskakujesz z uzasadnieniami. Jedno z drugim ma tyle wspólnego, że uzasadnienia dotyczą konkretów, ale w drugą stronę to nie musi zachodzić.
No chyba że w jakiś sposób wykażesz że to tożsame albo ogólnie wykażesz, że pierniczenie "Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje" to w ogóle jakiś argument, a nie tylko pyskowanie. |
A ja piszę, że ignorujesz treść, którą się Tobie przedstawia i zaczynasz się czepiać, wstawiać jakieś zadania do wykonania. Nawet gdybym je wykonał, to nie mam nadziei, że raczysz ich przedstawienia nie zignorować.
Niczego nie pomyliłem - żadnej konkretności z uzasadnieniem. Zarzut o "niekonkretność" jest na tyle ogólny, że możesz go zawsze tu wstawić. Ja też - w odpowiedzi z resztą - mogę Ci to samo odpisać: niekonkretnie mi odpowiedziałeś.
I takie dyskusje ze stawianiem zarzutów bez szansy na ich produktywność można sobie ciągnąć w nieskończoność. Jako kogoś to bawi. Dla mnie to jest strata czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:53, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | TS7 i M. Dyszyński,
proszę o podanie takich znaczeń słów "kwestionować" i "wierzyć", że z wierzenia w x będzie wynikało kwestionowanie x. |
Wiara, jak ja ją rozumiem, jest to postawa epistemiczna względem jakiejś tezy, oparta o wewnętrzne przekonanie iż przedmiot wiary z określonym prawdopodobieństwem się ziści. |
Ziści, powiadasz... Czyli wiara w tezę, ze Bóg istnieje to przekonanie, że Bóg zaistnieje? Mniejsza z tym. Czy z wiary I, że x się ziści, jak to okresliłeś, wynika, że I jednocześnie kwestionuje to, że x "się ziści"? Poproszę o taką definicję "kwestionuje", że tak właśnie wynika. |
Próbujesz zredukować spojrzenie do jakiegoś albo - albo, podczas gdy rozumowanie jest bardziej czymś kwantowym, czyli buduje je SUPERPOZYCJA STANÓW.
Gdy stawiam sobie pytanie: czy Bóg istnieje, czy nie?, to niejako i wątpię, i kwestionuję tak istnienie, jak i jego zaprzeczenie. Stawiam problem, szukając odniesień, rozważając:
- może tak, może odwrotnie
ale wziąwszy pod uwagę aspekt B
- może tak, może odwrotnie
ale pytając o wątpliwość W
- może tak, może odwrotnie
- może tak, może odwrotnie...
itd.
Kwestionuję. Tak kwestionuję
- najpierw pytam o definicję problemu
- potem pytam o możliwość powiązania tej definicji ze znanymi mi okolicznościami
- szukam dziur w tym własnym rozumowaniu, kwestionuję je
- czasem wtedy modyfikuję definicję
- ją też próbuję zakwestionować
- i znowu potem pytam o możliwość powiązania tej definicji ze znanymi mi okolicznościami
- biorę pod uwagę pierwszą przesłankę, drugą przesłankę
- dopasowuję pytania, do pierwszych odpowiedzi, stawiam hipotezy
- dodaję trzecią, czwartą, piątą przesłankę - czy wątpliwości rozwiewają, czy raczej pogłębiają?
- szukam syntezy
...
W końcu WYŁONI MI SIĘ OCENA:
Jednak obstawiam, że Bóg istnieje (powiedzmy rozważając kwestie daję 75% na to, że istnieje, zaś pozostałe 25 będzie wątpliwościami i kwestionowaniem). Ale wtedy powiem sobie - przechyliło się na istnienie Boga - wierzę, że On istnieje.
Niczego nie twierdzę na 100%. Czyli kwestionowanie mam zawsze w pakiecie. Czasem kwestionowanie zwycięży, a wtedy będę wierzył nie w pozytywną postać twierdzenia, lecz w negatywną.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:59, 14 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:11, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | TS7 i M. Dyszyński,
proszę o podanie takich znaczeń słów "kwestionować" i "wierzyć", że z wierzenia w x będzie wynikało kwestionowanie x. |
Wiara, jak ja ją rozumiem, jest to postawa epistemiczna względem jakiejś tezy, oparta o wewnętrzne przekonanie iż przedmiot wiary z określonym prawdopodobieństwem się ziści. |
Ziści, powiadasz... Czyli wiara w tezę, ze Bóg istnieje to przekonanie, że Bóg zaistnieje? Mniejsza z tym. Czy z wiary I, że x się ziści, jak to okresliłeś, wynika, że I jednocześnie kwestionuje to, że x "się ziści"? Poproszę o taką definicję "kwestionuje", że tak właśnie wynika. |
Próbujesz zredukować spojrzenie do jakiegoś albo - albo, podczas gdy rozumowanie jest bardziej czymś kwantowym, czyli buduje je SUPERPOZYCJA STANÓW. |
Albo nie rozumiesz, że razem z TS7 nie macie racji, ale nie potrafisz się do tego przyznać, albo po prostu nie rozumiesz, jaki popełniacie błąd. Tradycyjnie zamiast bezpośrednio odnieść się do problemu, piszesz sobie a muzom, używając przy tym całkowicie chybionych porównań. A sprawa wygląda tak (i wyjaśniam to ostatni raz bo chociaż jestem cierpliwy to cierpliwość właśnie mnię się wykończyła):
Owszem, wierzący niekoniecznie musi być na 100% przekonany do tego, w co wierzy, żeby mówić, że wierzy, może też mieć od czasu do czasu wątpliwości i to poważne, ale: 1) omawiana kwestia (wypowiedź Irbisola o logice) nie jest takim przypadkiem, więc to w ogóle bez znaczenia, a ty szczekasz (obszczekiwanie jeża) wokół tego, 2) skoro wierzący mówi, ze wierzy, to przekazuje informację, że jego stosunek do danej tezy jest pozytywny, możliwe nawet, że jego przekonanie jest całkowite, ma całkowitą pewność co do słuszności tezy; mówiąc "wierzę w Boga" nikt nie mówi, że ma wątpliwości co do jego istnienia, że kwestionuje tezę "Bóg istnieje", nie jest jego zamiarem przekazanie takiej informacji i nikt tak nie odczyta jego słów ze względu na praktykę językową. Dlatego z faktu, że ktoś mówi, że wierzy, nie da się odczytać tezy, że ma wątpliwości. Natomiast bez większego ryzyka można podejrzewać, że miał na myśli to, że chociaż nie potrafi tezy udowodnić, to ma przekonanie o jej słuszności (a nie, że ją kwestionuje).
Będziecie dalej obszczekiwać jeża? Obstawiam, że tak. Ale już beze mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:31, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). "Na wiarę" nie wskazuje jego stosunku do logiki ale na powód przyjmowania logiki.
Obstawiam, że M.D. i TS7 tę oczywistość przykryją wielosłoweim nie tykając istoty sprawy, czyli dalej będą obszczekiwać jeża.
Wyznając wiarę w Boga tym samym kwestionuje się jego istnienie?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 8:31, 14 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15750
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 9:41, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Niewierzący" nie jest w stanie podać innej postaci rozróżnienia udowodnione vs nieudowodnione, jak tylko Z WŁASNEJ WIARY. |
Miałeś przecież 4 punkty iloczynu kartezjańskiego chaotyczności świata i zmysłów, które są czymś więcej niż wiarą. Opierają się wyłącznie na logice. I nie ruszyłeś ich. Zamiast tego znowu pierniczysz niczym zacięta płyta, tradycyjnie unikając konkretów i przykładów. |
Te punkty są luźnym "a muzom", czyli nic nie wyjaśniającym Twoim skojarzeniem ze sprawą. Nawet podając te punkty nie sformułowałeś ściśle tezy. Powołujesz się na różne rzeczy podobnie jak Rafał na swoje przykłady, ale tak samo nie jak on nie jesteś w stanie nawet sprecyzować NA CO te przykłady są właściwie przykładem. |
Znowu twierdzenie bez cienia odniesienia się do konkretu. |
Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje. |
Jeszcze mylisz konkretność z uzasadnieniem. |
Zadeklarowałeś teraz, co ja mylę. |
Jeżeli potrzebujesz uzasadnienia tych deklaracji, to poczytaj sam siebie.
Ja piszę o tym, że nie odnosisz się do konkretów, a ty wyskakujesz z uzasadnieniami. Jedno z drugim ma tyle wspólnego, że uzasadnienia dotyczą konkretów, ale w drugą stronę to nie musi zachodzić.
No chyba że w jakiś sposób wykażesz że to tożsame albo ogólnie wykażesz, że pierniczenie "Nie mniej konkretne niż Twoje deklaracje" to w ogóle jakiś argument, a nie tylko pyskowanie. |
A ja piszę, że ignorujesz treść, którą się Tobie przedstawia i zaczynasz się czepiać, wstawiać jakieś zadania do wykonania. Nawet gdybym je wykonał, to nie mam nadziei, że raczysz ich przedstawienia nie zignorować. |
Tak, ignoruję od momentu, gdzie zaczynasz snuć jakieś durne domysły, np. jaka teraz jest moja taktyka i co chcę ukryć. Te twoje podejrzenia są tak popierdzielone, że już nawet nie mam siły na to odpowiadać. Jeżeli gdzieś dalej odpowiedziałeś na temat, to najpewniej to przeoczyłem.
| Cytat: | | Niczego nie pomyliłem - żadnej konkretności z uzasadnieniem. Zarzut o "niekonkretność" jest na tyle ogólny, że możesz go zawsze tu wstawić. |
A co to ma do rzeczy, że jest ogólny? Nie zmienia to faktu, że na mój zarzut o niedokonkretyzowanie, do czego się odnosisz (a spierdzielasz od konkretów notorycznie), odpyskowałeś jedynie, że ja czegoś nie uzasadniam. Nawet JEŻELI czegoś nie uzasadniam, to w jaki niby sposób się obroniłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:50, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Będziecie tych czczych sformułowań, nie wiedząc czym są ich przyjęte w nauce znaczenia używać jeszcze do woli długo. Jakichś niezorientowanych na to nabierzecie. Ale tylko niezorientowanych |
Metoda naukowa tworzy wiedzę. Tą wiedzą jest naukowy opis świata. Potrzebujemy go i używamy do przewidywania skutków w przyszłości. Wszystkie technologie są skutkiem używania takiego modelu, więc potwierdzają one, że model jest poprawny.
Oczywiście korzystając z komputera możesz uważać, że to nie nauka go stworzyła lecz Twoje modły a potem boska działalność. Twoje prawo do wiary w te idiotyzmy.
Nic, co wynika z samych założeń religii nie służy poprawnemu, jednoznacznemu przewidywaniu skutków w przyszłości.
Dowodem jest potwierdzenie zgodności przewidywań hipotezy z obserwacjami.
Nie rozumiesz tego? Przerosło Cię? Znane powiedzenie mów: wiara czyni czuba. |
Deklaracje. Mowa propagandowa. |
Przyjmuję Twoje poddanie się. Typowe dla wierzącego - zero argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:05, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Będziecie tych czczych sformułowań, nie wiedząc czym są ich przyjęte w nauce znaczenia używać jeszcze do woli długo. Jakichś niezorientowanych na to nabierzecie. Ale tylko niezorientowanych |
Metoda naukowa tworzy wiedzę. Tą wiedzą jest naukowy opis świata. Potrzebujemy go i używamy do przewidywania skutków w przyszłości. Wszystkie technologie są skutkiem używania takiego modelu, więc potwierdzają one, że model jest poprawny.
Oczywiście korzystając z komputera możesz uważać, że to nie nauka go stworzyła lecz Twoje modły a potem boska działalność. Twoje prawo do wiary w te idiotyzmy.
Nic, co wynika z samych założeń religii nie służy poprawnemu, jednoznacznemu przewidywaniu skutków w przyszłości.
Dowodem jest potwierdzenie zgodności przewidywań hipotezy z obserwacjami.
Nie rozumiesz tego? Przerosło Cię? Znane powiedzenie mów: wiara czyni czuba. |
Deklaracje. Mowa propagandowa. |
Przyjmuję Twoje poddanie się. Typowe dla wierzącego - zero argumentów. |
Argumentem jest to, że nie masz żadnych argumentów poza deklaracjami wiary. To właśnie stwierdził ale nie dotarło do ciebie co napisał. Tak tępy jesteś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:55, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Tak, ignoruję od momentu, gdzie zaczynasz snuć jakieś durne domysły, np. jaka teraz jest moja taktyka i co chcę ukryć. Te twoje podejrzenia są tak popierdzielone, że już nawet nie mam siły na to odpowiadać. Jeżeli gdzieś dalej odpowiedziałeś na temat, to najpewniej to przeoczyłem.
| Cytat: | | Niczego nie pomyliłem - żadnej konkretności z uzasadnieniem. Zarzut o "niekonkretność" jest na tyle ogólny, że możesz go zawsze tu wstawić. |
A co to ma do rzeczy, że jest ogólny? Nie zmienia to faktu, że na mój zarzut o niedokonkretyzowanie, do czego się odnosisz (a spierdzielasz od konkretów notorycznie), odpyskowałeś jedynie, że ja czegoś nie uzasadniam. Nawet JEŻELI czegoś nie uzasadniam, to w jaki niby sposób się obroniłeś? |
Żebym się potrzebował bronić...
Ale nie było od czego się bronić, bo zarzut był bez sensu - tylko czczy epitet.
Nie mam obowiązku odpowiadać na każde bezsensowne nazwanie moich tłumaczeń i z tego nie mania obowiązku korzystam.
Jest prosta piłka - dostałeś wyjaśnienie, ale je zignorowałeś. Dopóki wyjaśnienia nie zrozumiesz, nie odpowiesz na nie sensownie, nie masz prawa domagać się kolejnych wyjaśnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:20, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA.
Irbisol ma "logikę", która nie jest tą logiką, jaką się stosuje w matematyce.
LOGIKA MATEMATYCZNA która
- domaga się ścisłych, funkcjonalnych definicji
- domaga się przedstawiania założeń
- domaga się ścisłych reguł prowadzenia rozumowania
jest tym, co rozumowaniu zapewnia ROZLICZALNOŚĆ, pozwala na sprawdzenie całej tej drogi od założeń, przyjętej struktury rozumowania, do tezy - czyli OSADZA ROZUMOWANIE W STRUKTURZE.
"Logika" Irbisola jest na przeciwnym biegunie - to "logika jego prywatnych opinii". Powód dla którego Irbisol głosi tezę, jest zawsze jednaki "bo mu się to wydaje". To mu się PRYWATNIE wydaje, a on owo wydawanie się, jakie mu tam w neuronach zaszemrało utożsamił z "logiką" (tak to nazwał). Długo się bronił przed problemem, że on ma w ogóle przedstawiać uzasadnienia dla swoich stwierdzeń. On stoi na stanowisku, że ich przedstawiać nie musi, bo nawet jak ich nie przedstawi, to przecież nie można wykluczyć, że gdzieś tam one są. Czyli tak jakby były...
Gdyby ktoś się na tej samej zasadzie tłumaczył w kwestii dlaczego przyjmuje twierdzenia religijne, to oczywiście Irbisol by tego nie przyjął. Bo tu wchodzi kolejny kluczowy element "logiki" Irbisola - ona nie jest symetryczna, jej zasad nie może ktoś inny zastosować. To Irbisol zawsze określa że ta deklaracja jest "użyciem logiki" (wg Irbisola), a ta druga (też na zasadzie deklaracji) już może nie.
Podsumowując - mamy dwie, skrajnie przeciwnie funkcjonujące "logiki":
- logika matematyczna dająca rozliczalność rozumowania w stopniu największym w jakim się to da, niezależność od osoby twierdzącego - tam uzasadnieniem dla tezy jest CAŁA STRUKTURA ROZUMOWANIA - od jawnie przedstawionych definicji i założeń, poprzez wyraźnie zaewidencjonowane przejścia w rozumowaniu, do końcowej tezy.
- "logika Irbisola" która jest prawem jednej konkretnej osoby - Irbisola - do głoszenia cokolwiek nie oglądając się na nic, skoro tylko Irbisol uznał, iż tak to jest, skoro coś mu się coś tam prywatnie wydawało.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:24, 14 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15750
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 14:00, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tak, ignoruję od momentu, gdzie zaczynasz snuć jakieś durne domysły, np. jaka teraz jest moja taktyka i co chcę ukryć. Te twoje podejrzenia są tak popierdzielone, że już nawet nie mam siły na to odpowiadać. Jeżeli gdzieś dalej odpowiedziałeś na temat, to najpewniej to przeoczyłem.
| Cytat: | | Niczego nie pomyliłem - żadnej konkretności z uzasadnieniem. Zarzut o "niekonkretność" jest na tyle ogólny, że możesz go zawsze tu wstawić. |
A co to ma do rzeczy, że jest ogólny? Nie zmienia to faktu, że na mój zarzut o niedokonkretyzowanie, do czego się odnosisz (a spierdzielasz od konkretów notorycznie), odpyskowałeś jedynie, że ja czegoś nie uzasadniam. Nawet JEŻELI czegoś nie uzasadniam, to w jaki niby sposób się obroniłeś? |
Żebym się potrzebował bronić...
Ale nie było od czego się bronić, bo zarzut był bez sensu - tylko czczy epitet.
Nie mam obowiązku odpowiadać na każde bezsensowne nazwanie moich tłumaczeń i z tego nie mania obowiązku korzystam. |
Ale kogo obchodzą jakieś twoje obowiązki albo ich brak? Pierdzielisz o czymś i nie popierasz tego żadnymi konkretami, nie odnosisz się do twierdzeń, nie podajesz linków ani cytatów.
Oczywiście nie masz obowiązku, ale znowu - kogo to obchodzi? Możesz jak najbardziej pierdzielić o czymś wydumanym.
| Cytat: | | Jest prosta piłka - dostałeś wyjaśnienie, ale je zignorowałeś. Dopóki wyjaśnienia nie zrozumiesz, nie odpowiesz na nie sensownie, nie masz prawa domagać się kolejnych wyjaśnień. |
Wyjaśnienie czego dostałem? Znowu tylko ty wiesz, do czego się odnosisz.
I nie - nie podawaj konkretów. To by oznaczało, że masz obowiązek odpowiadania na "bezsensowne nazwanie twoich tłumaczeń". Nikt by na to nie wpadł, ale bądź twardy i tak to nazywaj.
| Cytat: | | Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
A skąd ty to możesz wiedzieć, czy to jest tylko moja ocena?
Ledwo obok się obruszyłeś, że u ciebie "brak uzasadnienia" oznacza, że uzasadnienia nie podano, a nie że go nie ma. A tu uznajesz, że go jednak nie ma. Sam się plączesz.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 14:02, 14 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:06, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:25, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Lucek,
Tak, jest to bardzo ważne.
Jeżeli Irbisol stawia mi zarzut: "Kwestionujesz logikę."
To odczytuję ten zarzut tak:
Wariant A) Kwestionujesz (w definicji Irbisola) logikę (w definicji Irbisola).
A nie tak:
Wariant B) Kwestionujesz (w definicji TS7) logikę (w defincji TS7).
Dochodzi jeszcze do tego, że nie wiem jak można "kwestionować rzeczownik"?
Istnienie?
Więc dla Irbisola jego zarzut może mieć jasny sens, dla mnie może go nie mieć.
Jest to bardzo ważne.
Odpowiadanie na pytania zadane definicjami innej osoby, za pomocą swoich definicji może spowodować np. stratę czasu i różne "przewrotności".
Dlatego jeżeli ktoś mi coś zarzuca słowami to chcę zrozumieć jakie znaczenie stoi za tym zarzutem. Znaczenie się liczy, a nie słowa będące "odnośnikiem do znaczenia". I to mnie interesuje.
Dlatego jest istotna definicja zarzucającego?
A co do 50/50, odnosiłem się do definicji Irbisola "coś, co nie jest udowodnione", ewentualnie tej drugiej z "mocą uzasadnienia". Miałem na myśli, że jeżeli ktoś używa jakiejś "miary" by obliczyć jak wiary_godny, prawdo_podobny (czy jakie tam sobie słowo kto wymyśli) jest dany wariant odpowiedzi, to gdy miary wyjdą mu "równe" to nie ma "uzasadnienia" by wybrać jedno albo drugie. Wobec tego dokonuje wyboru "bez uzasadnienia"? Czyli zgodnie z tą definicją pojawia się "wiara". ("coś, co nie jest uzasadnione")
Stąd doprowadzając kogoś do sytuacji "równości opcji/miar", "pozbawia się tą osobę uzasadnienia". Wtedy jeżeli nadal coś wybierze, znaczy, że zdecydował "bez uzasadnienia" czyli na podstawie "wiary"?
<<<<>>>>
Anbo,
| Cytat: |
proszę o podanie takich znaczeń słów "kwestionować" i "wierzyć", że z wierzenia w x będzie wynikało kwestionowanie x.
|
Następujące definicje:
Michał: "Moja epistemologia w ogóle nie obsługuje czegoś takiego jak "pewność absolutna". Wszystko w co wierzę, będzie zawsze z prawdopodobieństwem zawartym pomiędzy 0 a 1."
Czyli wiara tu jest "niepewna"?
Wsjp.pl
kwestionować
zgłaszać wątpliwości co do istnienia lub słuszności czegoś
wątpliwość
1. mieć
brak pewności, czy coś jest prawdziwe, możliwe lub odpowiednie
Jeżeli dobrze zrozumiałem.
Oto masz.
| Cytat: |
Albo nie rozumiesz, że razem z TS7 nie macie racji, ale nie potrafisz się do tego przyznać, albo po prostu nie rozumiesz, jaki popełniacie błąd.
|
Nie widzę błędu.
| Cytat: |
1) omawiana kwestia (wypowiedź Irbisola o logice) nie jest takim przypadkiem,
|
Ja nie zauważyłem czy według Irbisola "wiara" może być "pewna" czy nie. Więc skąd mam wiedzieć coś skoro ktoś nie poinformował mnie jakie ma o tym przekonanie?
Dopiero Ty ostatnio odpowiedziałeś na to pytanie (nie Irbisol). Ale załóżmy, że uważa tak samo.
Wtedy pada pytanie.
Jeżeli można być "pewnym" "wierząc w logikę", to jaki sprawiedliwy zarzut można postawić osobie, która jest "pewna" "wierząc w istnienie Boga"? Czym to się różni?
| Cytat: |
2) skoro wierzący mówi, ze wierzy, to przekazuje informację, że jego stosunek do danej tezy jest pozytywny, możliwe nawet, że jego przekonanie jest całkowite, ma całkowitą pewność co do słuszności tezy; mówiąc "wierzę w Boga" nikt nie mówi, że ma wątpliwości co do jego istnienia, że kwestionuje tezę "Bóg istnieje",
|
Skąd wiesz jak każdy wierzący definiuje wiarę?
Przypisujesz swoje rozumienie każdemu?
Właśnie napisał Michał, jak dobrze rozumiem (jeżeli uznajesz go za "wierzącego"), że dla Niego "w wierze jest niepewność".
Wiec według definicji Michała nie ma możliwości na pewność? Więc automatycznie jest "wątpliwość" i "kwestionowanie"?
| Cytat: |
nie jest jego zamiarem przekazanie takiej informacji i nikt tak nie odczyta jego słów ze względu na praktykę językową.
Dlatego z faktu, że ktoś mówi, że wierzy, nie da się odczytać tezy, że ma wątpliwości.
|
Taki ma zamiar Michał (więc nie nikt)?
Co to jest "praktyka językowa"?
Co ją definiuje?
Gdzie słownik ISO?
Więc da się odczytać u Michała taką tezę?
| Cytat: |
przyjmuję logikę na wiarę
|
I nie jest jasne co to znaczy?
Michał też mógłby napisać "przyjmuję Boga na wiarę", a mimo to stwierdzać, że ta wiara nie oznacza pewności.
Czyli wątpliwość, czyli kwestionowanie.
| Cytat: |
ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
|
"Nie odróżniasz." Fałsz.
"Bajka". Wiara.
| Cytat: |
stosunku do logiki
|
Co to znaczy?
Jakie są możliwe "stosunki do logiki"?
| Cytat: |
Wyznając wiarę w Boga tym samym kwestionuje się jego istnienie?
|
Według defincji Michała, TAK?
| Cytat: |
zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7
|
Czyli jakiego zarzutu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:20, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | A co do 50/50, odnosiłem się do definicji Irbisola "coś, co nie jest udowodnione", ewentualnie tej drugiej z "mocą uzasadnienia". Miałem na myśli, że jeżeli ktoś używa jakiejś "miary" by obliczyć jak wiary_godny, prawdo_podobny (czy jakie tam sobie słowo kto wymyśli) jest dany wariant odpowiedzi, to gdy miary wyjdą mu "równe" to nie ma "uzasadnienia" by wybrać jedno albo drugie. Wobec tego dokonuje wyboru "bez uzasadnienia"? Czyli zgodnie z tą definicją pojawia się "wiara". ("coś, co nie jest uzasadnione") |
nie śledziłem twojej dyskusji z Irbisolem, a w tych jego wypowiedziach, które czytałem nie zauważyłem nic nielogicznego... raczej u MD zauważyłem domagania się uzasadniej rzecz, które uzasadnień nie wymagają bo są oczywiste - jeśli dla Michała nie są to te nieoczywiste dla niego powinien wskazać, a tym czasem Michał jedynie pisze, że Irbisol nie podaje uzasadnień, ale nie uzasadnień (założeń) konkretnie czego
dowód a uzasadnienie to dla mnie to samo, w systemie formalnym są pojęcia i tw. pierwotne, czyli "oczywistości" dla tego systemu, dalej koleje wynikające z niego tw. już uzasadniane - dowodzone, i pojęcia definiowane w oparciu o wcześniej przyjęte... ale przecież nie oznacza to, że przy każdym dowodzonym twierdzeniu podaje się cały, od aksjomatyki począwszy, ciąg rozumowania i czy wszelkie zastosowane tw. w tym uzasadnieniu,... a tylko takie, które mogą wydawać się nie oczywiste lub istotne dla tego rozumowania...
wypisywanie wszystkiego byłoby potwornie długie i nudne... a jeśli ktoś ma wątpliwości zawsze może zapytać - wskazując ten moment, a nie zarzucać ogólnie brak uzasadnień.
w kwesti def. "wiary" to coś wiarygodnego musi być raczej prawdopodobne, ale prawdopodobieństwo nie wystarczy do wiarygodności ;)
wierzyć to przyjąć coś za prawdę bez dowodu*) ale to nie to samo, co przyjmować coś na wiarę o czym się nie jest przekonanym, czy jest prawdą... to po prostu rzecz niepewna
*) a bez dowodu i być o czymś przekonanym, można być tylko z cudzego świadectwa... i dlatego np. zeznanie wiarygodnego światka w sądzie będzie dowodem 
a samemu albo się wie coś bo to się widziało, tego się doświadczyło, udowodniło to to sobie, albo nie ma się co do czegoś pewności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:09, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś. |
Tematem wątku jest LOGIKA i to, czy trzeba ateistów jej douczać, czy nie.
I o tym temacie piszę - wskazuję co PRZYJĘŁO SIĘ U WIĘKSZOŚCI FACHOWCÓW traktować jako logikę, a co się wyłania z określeń ateistów typu Irbisol, czy Raino, z których pierwszy w ogóle nie stosuje założeń, a drugiemu logika się redukuje do tego co udowodnione i tego co nieudowodnione. Te postawy traktuję jako jawne błędy logiczne, niezgodność z tym, co o logice można wyczytać z Wikipedii (linki podawałem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:22, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś. |
Tematem wątku jest LOGIKA i to, czy trzeba ateistów jej douczać, czy nie. |
Człowieku, przecież prowadzimy rozmowę na określony, konkretny temat, a nie jest nim ogólny zarzut względem ateistów w kwestii logiki, ale konkretny wpis Irbisola i konkretna na to odpowiedź TS7.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:39, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: |
Anbo,
| Cytat: |
proszę o podanie takich znaczeń słów "kwestionować" i "wierzyć", że z wierzenia w x będzie wynikało kwestionowanie x.
|
Następujące definicje:
Michał: "Moja epistemologia w ogóle nie obsługuje czegoś takiego jak "pewność absolutna". Wszystko w co wierzę, będzie zawsze z prawdopodobieństwem zawartym pomiędzy 0 a 1."
Czyli wiara tu jest "niepewna"? |
Nie "wiara" tylko każde przekonanie. M. D. napisał tylko tyle, że nie jest niczego pewien, nie podał definicji wiary. Jeszcze raz, bo może nie czytałeś albo zamiast to przemyśleć, myślałeś tylko o tym, jak odbić piłkę:
Owszem, wierzący niekoniecznie musi być na 100% przekonany do tego, w co wierzy, żeby mówić, że wierzy, może też mieć od czasu do czasu wątpliwości i to poważne, ale: 1) omawiana kwestia (wypowiedź Irbisola o logice) nie jest takim przypadkiem, więc to w ogóle bez znaczenia, a ty szczekasz (obszczekiwanie jeża) wokół tego, 2) skoro wierzący mówi, ze wierzy, to przekazuje informację, że jego stosunek do danej tezy jest pozytywny, możliwe nawet, że jego przekonanie jest całkowite, ma całkowitą pewność co do słuszności tezy; mówiąc "wierzę w Boga" nikt nie mówi, że ma wątpliwości co do jego istnienia, że kwestionuje tezę "Bóg istnieje", nie jest jego zamiarem przekazanie takiej informacji i nikt tak nie odczyta jego słów ze względu na praktykę językową. Dlatego z faktu, że ktoś mówi, że wierzy, nie da się odczytać tezy, że ma wątpliwości. Natomiast bez większego ryzyka można podejrzewać, że miał na myśli to, że chociaż nie potrafi tezy udowodnić, to ma przekonanie o jej słuszności (a nie, że ją kwestionuje).
Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). "Na wiarę" nie wskazuje jego stosunku do logiki ale na powód przyjmowania logiki.
Wyznając wiarę w Boga tym samym kwestionuje się jego istnienie?
Taka mi się nasunęła refleksja, że skoro ty z M.D. tak uparcie wiążecie z wiarą kwestionowanie, to wasza wiara w Boga jest mocno niepewna, macie duże wątpliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:16, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś. |
Tematem wątku jest LOGIKA i to, czy trzeba ateistów jej douczać, czy nie. |
Człowieku, przecież prowadzimy rozmowę na określony, konkretny temat, a nie jest nim ogólny zarzut względem ateistów w kwestii logiki, ale konkretny wpis Irbisola i konkretna na to odpowiedź TS7. |
Ale też i w konkretnym kontekście - właśnie logiki, jej zdefiniowania są te wypowiedzi omawiane. Więc nie wmawiaj tu teraz, że moje przypominanie o zdefiniowaniu logiki jest jakoś obok tematu.
| anbo napisał: | | Taka mi się nasunęła refleksja, że skoro ty z M.D. tak uparcie wiążecie z wiarą kwestionowanie, to wasza wiara w Boga jest mocno niepewna, macie duże wątpliwości. |
Są dwie kwestie w znacznym stopniu niezależne
- ŚWIADOMOŚĆ MOŻLIWYCH wątpliwości
- UZNAWANIE DECYZJĄ I PRZEKONANIEM określonego stanu rzeczy.
Można to porównać z następującą sytuacja - sprawdzam swój stan konta w banku. Wychodzi z tego sprawdzenia, że mam np. 5000 zł na koncie. I mam stan bliski (nie idealnie równy) pewności, że rzeczywiście bank zapewnia mi środki finansowe w tej wysokości.
Jednocześnie przy tym, MAM ŚWIADOMOŚĆ, ŻE MOGŁEM mieć na koncie 0 zł, 1, zł, 100, zł, 274,45 zł itd. itp.
Świadomość możliwości alternatywnych - jedna rzecz.
Świadomość tego, że jakaś konkretna rzecz jest tą, którą przyjmuję - druga rzecz.
Mając większą świadomość opcji, które przyjmowałem, jako możliwe ogólnie, ale JEDNAK SIĘ NIE ZIŚCIŁY nie tylko nie pomniejszam, nie stawiam w jakiejś sprzeczności tego, co uznałem i przyjąłem, ale buduje mi się kontekst, w którym to co przyjęte i zaakceptowane ostatecznie jest pełniejsze, bardziej zrozumiałe, użyteczne. Wiem, że mam 5000 na koncie, wiedząc jednocześnie, że mogę mieć całą plejadę wartości alternatywnych, możliwości zmiany tego stanu, ZYSKAŁEM KONTEKST, wiec do czego mi to konto może posłużyć.
Gdybym miał sprawę postawioną - masz konto, na którym może być wyłącznie 5000 zł i żadna inna kwota - stanąłbym w obliczu nieużyteczności takiego konta, bo nie mógłbym nawet tych 5000 wypłacić, bo po wypłacie na koncie zrobiłoby się przecież 0 zł, co byłoby zabronionym stanem (jako że MA BYĆ WYŁĄCZNIE 5000 zł).
Czyli alternatywy budują mi kontekst, możliwości, także związana z nimi idea wątpliwości pokazują mi OSADZENIE MOJEGO PRZEKONANIA/WIARY w CAŁOŚCIOWYM ROZUMIENIU.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
