 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 20:19, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Tak zrozumiałeś moje tam sformułowania?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:52, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak zrozumiałeś moje tam sformułowania?... |
Tak.
Napisałeś:
Obstawienie scenariusza OSOBISTYCH POSTAW EPISTEMICZNYCH
a później
Ale chyba najbardziej typowym użyciem idei obstawiania jest raczej decydowanie się w sprawach nieznanych, uznając ich najbardziej prawdopodobny wg nas przebieg.
Osobiste postawy epistemiczne raczej nie są sprawami nieznanymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:08, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak zrozumiałeś moje tam sformułowania?... |
Tak.
Napisałeś:
Obstawienie scenariusza OSOBISTYCH POSTAW EPISTEMICZNYCH
a później
Ale chyba najbardziej typowym użyciem idei obstawiania jest raczej decydowanie się w sprawach nieznanych, uznając ich najbardziej prawdopodobny wg nas przebieg.
Osobiste postawy epistemiczne raczej nie są sprawami nieznanymi. |
U mnie właśnie te postawy epistemiczne są taką "wyprawą w nieznane", w której mamy tylko busolę i bardzo niedokladne mapy, a mimo to wypływamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:14, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak zrozumiałeś moje tam sformułowania?... |
Tak.
Napisałeś:
Obstawienie scenariusza OSOBISTYCH POSTAW EPISTEMICZNYCH
a później
Ale chyba najbardziej typowym użyciem idei obstawiania jest raczej decydowanie się w sprawach nieznanych, uznając ich najbardziej prawdopodobny wg nas przebieg.
Osobiste postawy epistemiczne raczej nie są sprawami nieznanymi. |
U mnie właśnie te postawy epistemiczne są taką "wyprawą w nieznane", w której mamy tylko busolę i bardzo niedokladne mapy, a mimo to wypływamy. |
Ale mowa jest o samym wyborze jako takim, a nie o tym, co z tego wyboru wyniknie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:21, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak zrozumiałeś moje tam sformułowania?... |
Tak.
Napisałeś:
Obstawienie scenariusza OSOBISTYCH POSTAW EPISTEMICZNYCH
a później
Ale chyba najbardziej typowym użyciem idei obstawiania jest raczej decydowanie się w sprawach nieznanych, uznając ich najbardziej prawdopodobny wg nas przebieg.
Osobiste postawy epistemiczne raczej nie są sprawami nieznanymi. |
U mnie właśnie te postawy epistemiczne są taką "wyprawą w nieznane", w której mamy tylko busolę i bardzo niedokladne mapy, a mimo to wypływamy. |
Ale mowa jest o samym wyborze jako takim, a nie o tym, co z tego wyboru wyniknie. |
Ja nie separuję "wyboru jako takiego" od tego, co by z niego dalej miało wynikać. Jeśli wybieram żurek w restauracji, to wybieram go z myślą, że za chwilę będę mógł sobie podjeść żurku, a nie "wybieram jako taki żurek i koniec".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:41, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale mowa jest o samym wyborze jako takim, a nie o tym, co z tego wyboru wyniknie. |
Ja nie separuję "wyboru jako takiego" od tego, co by z niego dalej miało wynikać. Jeśli wybieram żurek w restauracji, to wybieram go z myślą, że za chwilę będę mógł sobie podjeść żurku, a nie "wybieram jako taki żurek i koniec". |
No to separuj - bo to są dwie odrębne rzeczy, zwłaszcza w kontekście, o którym piszemy - czyli informacji o tym, co się wydarzy.
Sam tę informację - czy raczej jej brak - podkreśliłeś wcześniej. A teraz usilnie mieszasz pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:06, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale mowa jest o samym wyborze jako takim, a nie o tym, co z tego wyboru wyniknie. |
Ja nie separuję "wyboru jako takiego" od tego, co by z niego dalej miało wynikać. Jeśli wybieram żurek w restauracji, to wybieram go z myślą, że za chwilę będę mógł sobie podjeść żurku, a nie "wybieram jako taki żurek i koniec". |
No to separuj - bo to są dwie odrębne rzeczy, zwłaszcza w kontekście, o którym piszemy - czyli informacji o tym, co się wydarzy.
Sam tę informację - czy raczej jej brak - podkreśliłeś wcześniej. A teraz usilnie mieszasz pojęcia. |
Czy w ogóle jest coś takiego jak absolutny brak informacji?...
- Wg mnie to są prawie niewystępujące sytuacje.
Jeśli nawet nie ma danych obiektywnych, to są jakieś uzupełniające konteksty, cele, uświadomienia. Nawet jeśli nie wiem, co mnie czeka w miejscu docelowym, to z grubsza znam okolicę, do której zmierzam i powód, dla którego ruszyłem się z miejsca.
Poznanie czegokolwiek (!) kto wie, czy nie w większym stopniu składa się z tego, o co pytamy, niż z tego, jakie odpowiedzi dostajemy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:06, 04 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:55, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Może i tak.
Postaraj się jednak trzymać tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:16, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Może i tak.
Postaraj się jednak trzymać tematu. |
Staram się i trzymam się tematu. Jeśli Ty chcesz "temat" zredukować do jakiejś formy WŁASNEGO oglądu spraw (co oczywiście Ci wolno, bo mamy wolność), to będzie Twój wybór. Ale ten Twój wybór nie jest ani odrobinę wyższy niż mój wybór w tej kwestii.
Tu dotykamy właśnie w nowy sposób zagadnienia z tematu wątku - dlaczego tak trudno jest się przekonać światopoglądowo?
- Jedną z odpowiedzi jest, że ktoś ma światopogląd taki, a nie inny, bo ZREDUKOWAŁ SWOJE SPOJRZENIE NA SPRAWY (także w kwestii, co jest "tematem") do jakiejś tam ograniczonej bazy przesłanek i spojrzeń, a ktoś inny albo tej redukcji nie dokonał, albo dokonał innej redukcji, która w odmienny sposób postrzega zależności. A każdy przecież OCENIA IDEE SWOIM ROZUMEM.
Ja nie ocenię jakiegoś tam sformułowania Twoim stylem rozumienia, zaś Ty nie zrobisz tego moim rozumem, czyli moim zbiorem mentalnych odniesień - założeń, koncepcji, zebranych doświadczeń życiowych. Gdy Ty dokonujesz oceny czegoś, to robisz to SWOIM SYSTEMEM ROZUMOWANIA. Prawdopodobnie wcześniej wyszła Ci dana ocena na konkretny ten sposób właśnie dlatego, że oceniałeś to w ten właśnie sposób, tak właśnie PO TWOJEMU. Jeśli teraz postawisz sobie znowu to samo zagadnienie przed mentalne oczy, to znowu wyciągniesz TEN SWÓJ system oceny, czyli zapewne powtórzysz z grubsza to samo rozumowanie, którym wcześniej to oceniałeś, co ci "potwierdzi", że miałeś wtedy rację...
Samele sobie wstawiła wcześniej w podpis sentencję Einsteina, w której ten uczony zauważył, że szaleństwem jest oczekiwać odmiennych wyników, jeśli się powtarza tę samą ścieżkę rozumowania (cytuję z pamięci, może nieco modyfikując sformułowanie). Myśl jest jednak ważka - Ty oceniasz to, co Ci piszę, SWOIM SPOJRZENIEM NA SPRAWĘ, czyli POWTARZAJĄC WŁASNE ŚCIEŻKI OCENIANIA.
Oczywiście, jak znam Ciebie, to jesteś przekonany, że Ty nie tyle "oceniasz" zagadnienia, tylko "używasz logiki", co gdzieś u Ciebie przekłada się na przekonanie, iż po prostu akurat Ty te sprawy postrzegasz "jakie są" (jakaś postać obiektywizmu, absolutu, coś wywyższającego Twoje oceny ponad wszelkie inne). Ty byśmy się pewnie starli pryncypialnie, bo ja takie przekonanie "myśleniu logiką" i tak z miejsca przerobię na "subiektywną ocenę Irbisola", tylko status opinii Twoim przekonaniom przypiszę (sam z resztą też nie aspiruję do uznania moich ocen w statusie wyższym niż opinia). Ale to już jest osobna kwestia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:48, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Czyli w ten sposób postanowiłeś - porzucasz cały ciąg argumentacji i teraz będziesz pisał o czym innym. Oczywiście w ramach tematu wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:55, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli w ten sposób postanowiłeś - porzucasz cały ciąg argumentacji i teraz będziesz pisał o czym innym. Oczywiście w ramach tematu wątku. |
Nie uważam, abym tu cokolwiek porzucił. Wręcz przeciwnie - niczym wielki gwóźdź wbiłem się sedno sprawy.
Jest tu ten problem, że może Ty od początku uznawałeś owo sedno w innym miejscu i w innej postaci. Ale to już jest osobna kwestia. Ciekaw jestem, czy kiedyś załapiesz, że Twoje spojrzenie na sprawę nie jest ani odrobinę wyróżnione względem spojrzenia pozostałych partnerów w dyskusji. To rzeczywiście jest trudne mentalnie zagadnienie - dostrzeżenie, że oceny, rozumowania są symetryczne. Ale może kiedyś to załapiesz... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:59, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wyróżnienie polega na tym, że zacząłeś o pewnej kwestii dyskutować. A teraz tę kwestię porzuciłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:08, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wyróżnienie polega na tym, że zacząłeś o pewnej kwestii dyskutować. A teraz tę kwestię porzuciłeś. |
Nie porzuciłem, tylko podałem tu szersze tło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:28, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Więc jak już podałeś szersze tło, to teraz odpowiedz na temat w węższym zakresie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:10, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc jak już podałeś szersze tło, to teraz odpowiedz na temat w węższym zakresie. |
Było z Twojej strony to:
| Irbisol napisał: | Napisałeś:
Obstawienie scenariusza OSOBISTYCH POSTAW EPISTEMICZNYCH
a później
Ale chyba najbardziej typowym użyciem idei obstawiania jest raczej decydowanie się w sprawach nieznanych, uznając ich najbardziej prawdopodobny wg nas przebieg.
Osobiste postawy epistemiczne raczej nie są sprawami nieznanymi. |
Podałem szersze tło, które miało Ci przekazać to moje rozumienie sprawy, że u mnie osobiste postawy epistemicznie właśnie SĄ z tych w znacznym stopniu nieznanych.
A wydawało mi się, że to tło wyjaśnia sprawę... Przecież w nim zawierało się wytłumaczenie innego założenia roboczego w kwestii tego, na ile można uznać za znane postawy epistemiczne. Moja epistemologia ewoluuje od lat, zawiera elementy wciąż się doskonalące, a nie wiem, co jeszcze mi się zmieni w tym zakresie.
Czyli, jedyny tryb, w jakim mógłbym Ci "odpowiedzieć" na Twoje pytanie (w sensie "tak" vs "nie") to byłoby coś następującego: uważam, że postawiłeś wadliwie skonstruowane pytanie w kontekście tego, jak ja stawiam daną sprawę, a co za tym idzie, żadna z opcji, ani "tak", ani "nie", nie odzwierciedli mojego w tej sprawie stanowiska. Chcesz wymusić na mnie odpowiedź, którą uważam za niezgodną z moim rozumieniem i sumieniem?...
- To ja się na to nie zgadzam. Jak chcesz mieć w ogóle "jakąś" tu odpowiedź, to sobie ją wylosuj i się zabawiaj sam z tym chochołem, ale ja i tak się tego wyprę, że miałoby to odzwierciedlać moje stanowisko w tej sprawie.
PS.
Tu ciekawie dostaliśmy ilustrację tego, o czym ja od dawna wspominam - ROLI ZAŁOŻEŃ w rozumowaniu. Ty mimowolnie przyjmowałeś coś (w moim rozumieniu będzie to "założenie"), co ja inaczej przyjąłem - chodzi o kwestię stałości postaw epistemicznych. Jeśli o założeniach byśmy nie dyskutowali, to - jak w tym przypadku na początku - mijalibyśmy się z oczekiwaniami w kwestii wyrażania swojego zdania w dyskusji. Bo Ty milcząco przyjmowałbyś, że ja uznaję Twoją opcję stałości postaw epistemicznych, ja bym (też milcząco) przyjmował, że te postawy mogą ewoluować, a dalej ja miałbym znacząco inne spojrzenie na to, czy da się odpowiedzieć na Twoje pytanie w trybie "tak" vs "nie". Dopiero cofnięcie się do analizy tego, co stoi u podstaw takiego, a nie innego widzenia danej sprawy, przekształca dyskusję z gry w nieporozumienia, w coś dającego szansę na dogadanie, konkluzję. Właśnie DOGADANIE ZAŁOŻEŃ tu jest kluczem.
Jest tu natomiast jeden postęp u Ciebie! Wielkim (!) postępem jest to, że byłeś w stanie dostrzec i sformułować swoje założenie (nieważne, czy słowa "założenie" tu użyjesz, czy tylko będzie mowa o tym "co różnie przyjmujemy"). Wcześniej nie udawało nam się wyjść poza etap, w którym każdy tylko upiera się przy swoim, a nie sposób jest dogadać się, dlaczego występują róznice.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:24, 04 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:43, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Pisałeś o różnicach w subiektywnej ocenie, co jest masłem maślanym i oczywistością.
Ja pytam o akt dokonania wyboru - u ciebie należy obstawiać, jakiego wyboru się dokona?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:41, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Pisałeś o różnicach w subiektywnej ocenie, co jest masłem maślanym i oczywistością.
Ja pytam o akt dokonania wyboru - u ciebie należy obstawiać, jakiego wyboru się dokona? |
W szczególnych przypadkach może to mieć sens np. można obstawiać, czy wytrwam do końca filmu. Akurat ostatnio miałem ten przypadek, że się zastanawiałem, czy film, który budził we mnie mieszane uczucia na początku, wciągnie po kolejnych 10 minutach oglądania. Trochę obstawiałem, czy po 10 minutach wybiorę kontynuacje oglądania, czy inne zajęcie.
W większości przypadków to byłoby rzeczywiście coś w rodzaju masła maślanego, ale to zależy od sytuacji.
Ale tak w ogóle nie wiem, co by to miało dowodzić, czy ktoś może, czy nie może obstawiać swoje przyszłe wybory. Ku czemu wiedzie to Twoje pytanie? Jaką myśl głębszą nim eksplorujesz?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:36, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:13, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Ja pytam o wybór decyzji a nie o to, czy uda się tę decyzję zrealizować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:24, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Ja pytam o wybór decyzji a nie o to, czy uda się tę decyzję zrealizować. |
No to jak masz już odpowiedź, to co dalej?...
Jaki z niej płynie wniosek?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:29, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
To zależy od odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:50, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | To zależy od odpowiedzi. |
Ale w ogóle to zmierza w jakimś kierunku?...
Jakbym przykładowo odpowiedział "tak" (chwilowo pomińmy nawet te moje wyjaśnienia, że będzie to odpowiedź niezgodna z moją intencją, bo od początku inaczej stawiam sprawę), to byś dalej pociągnął swoją kwestię w jaki sposób?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:17, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To samo dotyczy wszelkich nurtów czy sposobów na życie. Kogoś przekonał ten sposób, więc go stosuje.
Ale u was - jak zresztą w każdej religii (może oprócz buddyzmu) - trzeba brać tę filozofię z "całym dobrodziejstwem inwentarza", czyli z kwestiami powstania świata, życia, wydarzeniami historycznymi. |
To, jak to nazwałeś, "całe dobrodziejstwo inwentarza" podlega głośnym dyskusjom i głębokim interpretacjom nawet wśród samych chrześcijan. Te kwestie "powstania świata, życia, wydarzenia historyczne" są bardzo ciekawe i wszystko to może tworzyć sensowną całość. Więc w sumie to nie wiem w czym tu jest problem.
| Cytat: | | No i nie tylko filozofia życia, ale też propaganda musi być uskuteczniania - czyli te wszystkie modlitwy, obrzędy, zakazy, nakazy, posty, wierzenia ontologiczne + system kar za niebycie posłusznym lemingiem. A kary są - nie wahajmy się użyć tego określenia - zwyczajnie popierdolone. I wg ciebie te wszystkie durnoty (obok filozofii życiowej) trzeba przyjąć, bo inaczej ma się - jak napisałeś dalej - "mentalność bezmyślnego zwierzątka". |
To jak to ktoś przyjmie w swoim życiu też podlega interpretacji. Dla niektórych faktycznie istotą religii i ich życiowej filozofii będzie danie priorytetu obrzędom, zakazom, rytuałom. Ktoś inny może to umniejszać, a priorytet oddać duchowości, prawdziwym poszukiwaniom Boga i sensu swojego życia. Poza tym ateista ze swoją filozofią życiową też zapewne będzie miał jakieś swoje "codzienne rytuały", które mogą go wyróżniać.
| Cytat: | | Odróżnij najpierw "przesłania dla swojego życia" od całej tej mitologicznej otoczki. Mam wrażenie, że obecnie nie jesteś w stanie tego wyodrębnić. |
Te sprawy podlegają tak głębokim interpretacjom, że nie sposób od tak wyodrębnić sobie życiową filozofię od "mitologicznej otoczki". Np. chrześcijańskie opowiadania (przez wielu uważane za mity) mogą być jedną z podstaw do budowania swojej głębszej filozofii życia.
| Cytat: | OK - w takim razie podaj przykład, jak powinna wyglądać postawa, która NIE wychodzi daleko poza "brak wiary" w Boga.
|
Ale po co miałbym to robić?
No ja właśnie uważam, że nie bardzo da się taką postawę utrzymać, czyli, że ja nie wierzę w Boga i żadnych innych przekonań o charakterze filozoficznym nie przyjmuję. Świat wraz ze swoimi problemami i wyzwaniami wymusza na nas jakieś postawy, które będą zdradzać w co tak naprawdę wierzymy, co w swoim życiu uznajemy za istotne.
| Irbisol napisał: | | katolikus napisał: | | której opcji dajesz większy priorytet: opcja, że może istnieje jakiś Bóg, czy opcja, że istnieje bezosobowa przyczyna wszystkiego? Która opcja wydaje ci się bardziej wiarygodna i odpowiadającą naszej rzeczywistości? |
A dlaczego któraś miałaby mi się wydawać bardziej "wiarygodna", skoro totalnie nie mam żadnych danych, by cokolwiek ocenić?
Nadal nie rozumiesz, że można NIE OBSTAWIAĆ. |
No przecież to jest bardzo ważna egzystencjalnie kwestia, która sięga już czasów starożytnych, aż po dzisiejszy dzień. Dlaczego nikt od tysięcy lat nie rozprawia i nie kłóci się o to czy w zimowym miesiącu będzie padał śnieg, a o to co jest ostateczną podstawą naszego istnienia toczą się wielkie spory i dyskusje?
Nie jest prawdą, że "totalnie nie mam żadnych danych". Masz mnóstwo danych. Masz całe bogactwo świata materialnego, masz człowieka, jego historię, bogate duchowe przeżycia, fakt, że człowiek jest zdolny do wielkich rozkmin w sferze duchowej i naukowej, nawet fakt, że nasz świat ma w sobie wpisaną możliwość zaistnienia dylematów moralnych to też jest jakaś dana, zawsze moglibyśmy mieć taki świat, w którym dylematy moralne nie są możliwe, a jednak są. Danych jest mnóstwo tylko otwórz oczy. Fakt, że teraz to wszystko różnie interpretować i nie znamy ostatecznej odpowiedzi, ale to nic, bo jednak możemy uznać, że któraś interpretacja bardziej do nas przemawia, a inne nie. Jak człowiek zaczyna o tym myśleć, zastanawiać się, budować jakieś ścieżki myślenia to samo się to objawia człowiekowi, co wydaje mu się bardziej wiarygodne, przekonywujące.
Nie obstawiać to sobie możesz, kto wygra wybory prezydenckie w Australii. Ale jeśli chodzi o sens życia to choćbyś z całych sił się zaparł, że ty nic nie obstawiać i już, to prędzej pękniesz niż ci się uda nic nie obstawiać, bo chociażby gdzieś głębiej w swoich odczuciach coś będzie do ciebie bardziej przemawiało, a coś innego odrzucisz jako niewiarygodne, zbyt "fantazyjne".
A warto te kwestie sensu życia przemyśleć, bo to rzutuje na wiele naszych codziennych spraw. Inaczej przeżyje się życie, będąc gdzieś tam w sobie przekonanym, że jesteś tylko biologicznym robotem żyjącym bez większego celu i rządzonym przez jakieś pierwotne siły bezrozumnej i ślepej natury, a inaczej gdy wierzysz, że istnieje Bóg.
| Cytat: | | Dalej jest ciekawa konkluzja (tzn. spodziewam się, że jej dokonasz): załóżmy, że istnieje "jakiś Bóg". I co w związku z tym? Zamierzasz zatem postępować lepiej, być lepszym dla innych, niż gdyby ów "jakiś Bóg" nie istniał? |
Jeśli założymy, że istnieje jakiś Bóg to naturalnie pojawią się kolejne ważne pytania: po co nas stworzył? Dlaczego chciał dla nas takiego świata? Czy miłość, przebaczenie, nieobojetność na czyjąś krzywdę, czy te i podobne im wartości znaczą coś ważnego?
Życie z Bogiem staje się ciekawsze. 
| Cytat: | | Cytat: | | Czy wybierasz optymizm, gdy myślisz o tym, czy spotkasz kogoś ci bliskiego po śmierci? |
Nie. |
Czyli jednak coś obstawiasz (może nieśmiało, ale jednak). A nie ma przecież żadnego dowodu na to, że pesymistyczna perspektywa jest bardziej wiarygodna.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 1:18, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:09, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Nigdy nie myślałam, że celem śfiniaków jest zmienianie kogoś na siłę.
Ja w realu nie mam swojaków. W wirtualu też NIE.
Mój swojak nie musi być ateistą. |
To jesteś chyba wyjątkiem. Większość ludzi ma swojaków. Wychowujemy się w rodzinach, potem utrzymujemy kontakt z tymi rodzinami. Z moich obserwacji wynika, że spora część formalnych katolików, to ludzi "wierzący" przede wszystkim w tym rozumieniu, iż uznają za słuszne przyznawać się do tego, co ich otoczenie społeczne, aby być przez to otoczenie zaakceptowanym. Wielu z nich w kwestiach teologicznych praktycznie nie ma żadnych przekonań. Uznają jednak jakąś formę rytualnej przynależności do stada, więc wykonują te różne czynności, które dają im poczucia bycia częścią społeczności. |
Wrócę do tego pytania. Bo przemyślałam pewne rzeczy. Nie mam swojaków bo w pewnym sensie jestem jak obcokrajowiec. Weź stosunek 1000 katolików ( jakas wieś ) i jeden niekatoik a nawet ateista. Oczywiście to skrajne przedstawienie sytuacji.
Być może teraz przyszedł czas, że będzie łatwiej przekonywać kogoś do zmiany światopoglądu lub przynajmniej punktu widzenia. Po prostu żyjemy w państwie liberalnym, w którym ludzie prezentują postawę życiową odznaczającą się tolerancją i otwartością na poglądy i postępowanie innych osób i zbiorowości, przeciwstawianą dogmatyzmowi, fanatyzmowi, autorytaryzmowi.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:47, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To zależy od odpowiedzi. |
Ale w ogóle to zmierza w jakimś kierunku?...
Jakbym przykładowo odpowiedział "tak" (chwilowo pomińmy nawet te moje wyjaśnienia, że będzie to odpowiedź niezgodna z moją intencją, bo od początku inaczej stawiam sprawę), to byś dalej pociągnął swoją kwestię w jaki sposób?... |
Trochę śmiesznie wygląda twoje obecne pytanie - to tak, jak byś był nieszczery i chciał dostosować odpowiedź do tego, co na tę odpowiedź dostaniesz. Gdybyś wiedział, że dostaniesz coś, co ci nie odpowiada, to wtedy mógłbyś wybrać inną odpowiedź.
Po prostu dyskutuj na temat.
Sam tyle razy pisałeś, że nie chodzi o zwycięstwo w dyskusji, lecz o rozwój, zrozumienie argumentów itd. itp. Nawet sygnaturką to eksponujesz. Więc pokaż w praktyce, jak to robisz i że te twoje deklaracje to nie jest pustosłowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
