ŚFiNiA

Ircia

Jeśli najbardziej obiektywna jest rzeczywistość i w nią wierzę to po co mi jeszcze jakiś inny punkt odniesienia?
Fakt faktem rzeczywistość jest niepoznawalna taka jaka jest, ale mam rozum i on jest wynikiem prostej i logicznej ewolucji organizmów żywych i dzięki niemu mogę sobie budować modele rzeczywistości , tworzyć różne przydatne iluzje, oraz mnóstwo pozornie przydatnych konceptów.

Ty bez konceptu Boga nie potrafisz sobie wykreować sensownego modelu rzeczywistości, inni potrzebują innych konceptów czy założeń i mają do tego prawo, bo każdy sobie kreuje swój model rzeczywistości tym samym kreując siebie, swój obraz 'ja'.
Nie twierdzę że teistyczne modele są spierdolone tylko dlatego że bazują na innych założeniach, wręcz przeciwnie lubię poznawać inne modele od mojego i weryfikować mój model, jako że nie obrażam Twojego modelu natomiast Ty mój i owszem nadal czekam na wyjaśnienie dlaczego tak definitywnie potrafisz stwierdzić że to mój jest zjebany a Twój jest oparty na czymś obiektywnym?
Ja mam świadomość że mój światopogląd jest oparty na przyjętych przeze mnie arbitralnie aksjomatach, których nie potrafię udowodnić ,ale też nie uważam że nie da się bez któregoś z nich zbudować dobrego modelu rzeczywistości i światopoglądu, żadnego nie traktuję jako prawdę obiektywną, to że uważam że prawdą obiektywną jest rzeczywistość taka jaka jest też opieram na założeniach i wcale mi to nie przeszkadza.
Ja nie widzę problemu aby roboczo przyjąć istnienie Boga i badać czy oparty na tym założeniu model będzie lepszy, jeśli będzie to bez bólu dupy zmienię swoje poglądy. Na razie mam więcej pytań i odpowiedzi , ale uważam że to dobrze, bo gdy się już wie o co pytać to już połowa sukcesu.

Raczej nie liczę że uda mi się poznać Twoją wizję Boga i oparty na nim światopogląd, chociaż może się mylę i jakoś to odczytam między docinkami.

fedor

Ircia

To wykaż mi że założenie że Bóg istnieje jest czymś więcej niż założeniem.
Ja wiem że moje założenia są założeniami , fakt faktem nie daje mi to 'pewnego gruntu' ale dopuszcza możliwość przeróbek jeśli poznam nowe dane świadczące o tym że dane założenie wymaga modyfikacji, czy wręcz odrzucenia.

Dlaczego mam wykazywać że moje myślenie jest racjonalne i poprawne skoro wcale tego nie zakładam? Dopuszczam opcję że jest nieracjonalne i niepoprawne i bez bólu dupy je modyfikuję gdy arbitralnie uznam to za przydatne.

Niczego nie zakładam na 100% ani na 0% i pewnie będę to powtarzać do śmierci ( albo i dłużej jak po niej dalej będę miała opcję kontynuacji tworzenia modeli rzeczywistości)
Po prostu całkowicie arbitralnie i subiektywnie uznaję że według znanych mi danych coś jest bardziej prawdopodobne od czegoś innego i weryfikuję to porównując do założeń innych, do doświadczeń itd.

Ty potrzebujesz być przekonany że istnieje jakiś trwały punkt odniesienia a ja nie, w zupełności wystarczy mi parę nieudowadnialnych aksjomatów aby na nich budować swój światopogląd , może i nie jest trwały, może ulega ciągłym modyfikacjom, ale moim zdaniem taki ma być - dynamiczny.

Też mogę uznać że cokolwiek napiszesz jest to pozbawione treści bo dla mnie Twoje założenia są tak samo jak moje tylko założeniami.

fedor

Ircia

Ładnie to ująłeś, choć powoli jako cel zabaw modelami myślowymi stawiam sobie dojście do czegoś bardziej ogólnego, do jakiegoś metamodelu, do poskładania 'puzzli' w konkretną całość.

A Ty uważasz że Twoje myślenie jest racjonalne i poprawne? Jeśli tak to podziel się tym jak do tego doszedłeś, uwzględniając że jestem blondynką i trzeba mi tłumaczyć łopatologicznie ;)

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

fedor

fedor

Dyskurs

fedor

Irbisol

Ircia

Może wrzucę na swoją stronkę dużymi literami jakie to założenia na które nie mam dowodów przyjmuję i to nie w 100%, bo niczego w 100% nie przyjmuję i będę to w kółko linkować w rozmowach z teistami ( poza Michałem i Wujem, bo on to kumają), bo przecież tego nijak nie ukrywam, i od dawna o tym piszę. Nie wiem ile jeszcze razy przyjdzie mi tłumaczyć że mój światopogląd wcale się nie opiera na 'czystych faktach' ,bo do czystych faktów to ja zwyczajnie nie mam dostępu... a nauka to proces gdzie nic nie jest na 100% pewne i każdy paradygmat może być obalony...

fedor

Ircia

Fedor - to walka z wiatrakami , to tak samo jak z teizmem, Michał ładnie to ujął : jest teizm naiwny ( czyli w sumie nie przemyślany) i ateizm naiwny i niestety są to liczne grupy i na nich oparte są różnorodne stereotypy. Potem jest świadomy i przemyślany teizm i ateizm, i osobiście łatwiej i milej mi się dyskutuje z świadomym teistą o ile też będzie mnie traktował jak świadomą ateistkę i nie projektował na mnie stereotypów, niż z naiwnym ateistą bo kończy się to na prośbie aby podał dowód na własne istnienie... albo udowodnił nieistnienie Gumisiów i z zasady po krótkiej wymianie zdań delikwent wyparowuje;)

Odnośnie dowodów:

-Podaj mi dowód,bo tak samo jak Ty w nic nie wierzę bez dowodów.
-Proszę ( podaje w pełni poprawny dowód)
-A na jakiej podstawie mam uwierzyć że ten dowód to dowód, podaj mi dowód udowadniający że to jest dowód.
-??? ( ale po namyśle podaje dowód na dowód)
-Ale jeszcze potrzebuję dowodu że ten dowód na dowód to prawdziwy dowód
-??? (cenzura)

Naprawdę Fedor między naszymi założeniami jest tylko jedna różnica - ja nic nie zakładam na 100%, a Ty jako pewnik uważasz istnienie Boga i to o konkretnych cechach, ja Boga nie wykluczam, wręcz przeciwnie, szczególnie że materialistką wcale nie jestem, ale dopóki nie ustalę co by to miało być i jakie ma cechy to w to nie uwierzę, to jak z czarną materią, oczywiście że nie ma pewnych dowodów, ale jednak są pewne poszlaki które pozwalają to coś choć trochę opisać i nie są sprzeczne, a jak człowiek próbuje zdefiniować Boga to robi się ostro pod górkę, od lat szukam konkretnego wspólnego rdzenia, czuję że jestem blisko ale to się nie daje opisać. A gdy przyglądam się bliżej konkretnym koncepcją to sensowne dla mnie jest Tao i brahman , a raczej ich wspólny rdzeń, do którego opisu pasuje JESTEM, tylko że i tak twierdzę że jestem ateistką bo to co mi się wyłania jest bardzo odległe od typowego pojmowania Boga i nadal jest to odrzucenie teizmu.

Irbisol

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

fedor

Ircia

Moim zdaniem ciemna materia jest dobrym przykładem , właśnie dlatego że równie dobrze może jej nie być i w sumie nic o niej nie wiadomo, ale przynajmniej są jakieś poszlaki i mniej więcej można zdefiniować co to jest, do jakiej kategorii to to zaliczyć, choćby opisując jakie to dziury w teoriach i obserwacjach ma zatykać i tak samo nie wiadomo jak to to obserwować. Różnica między Bogiem a ciemną materią jest taka że o ciemnej materii chociaż nie ma aż tak wielu totalnie sprzecznych teorii, które na dobitkę z zasady są wewnętrznie sprzeczne...
O Bogu co wiadomo? Można i to sporo powiedzieć o konkretnych Bogach, ale gdy się dochodzi do ogólnego pojęcia to robi się problem, bo jedyną wspólną cechą bóstw wszelakich jest chyba to że niektórzy wierzą że taka istota istnieje... Jak udało Ci się znaleźć coś jeszcze wspólnego to się podziel.

Czyli uważasz że Bóg to pojęcie pierwotne tak jak punkt, tak?
Z tym że np o punkcie przynajmniej wiem tyle że jest to obiekt bezwymiarowy o określonym położeniu i pojęcie to odnosi się do przestrzeni geometrycznych oraz tak jak inne pojęcia pierwotne z matematyki mogę go sobie z łatwością wyobrazić i zaznaczyć.
To jak zdefiniować Boga albo go narysować ? I to nie konkretnego Boga a jako pojęcie, wiem że dla Ciebie pewnie ten problem nie istnieje ,bo arbitralnie uznałeś że prawdziwy jest Bóg Twojego kręgu kulturowego a reszta to podróbki ,ale ja nie mam podstaw aby uznać że jeden Bóg jest bardziej prawdopodobny od innego, ew mogę tego dokonać na podstawie analizy cech i gdy są sprzeczne to prawdopodobieństwo spada.
Przy zastosowaniu pewnych definicji wręcz uważam że Bóg istnieje, natomiast są to definicje bardzo nie teistyczne że tak to ujmę ( wizję brahmana wręcz uważam za wielce prawdopodobną)

Co do niedefiniowania to Newton pisał że definiować czasu i przestrzeni nie trzeba bo sprawa jest oczywista, a jednak wcale tak nie jest. Stwierdzenie że Boga się nie definiuje nawet mi się podoba, bo pozwala na automacie uznać że wszelakie jego definicje są błędne.