 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 20:50, 03 Wrz 2022 Temat postu: Dlaczego Bóg nie mógł inaczej? |
|
|
Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi, aby wywalić cierpienie.
Ale teista (domyślam się) odpowie, że bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra itp.
Ale to nieprawda!
Dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek ma pełną świadomość i cieszy się z wszelkiego dobra, dostrzega szczęście bez konieczności zaistnienia cierpienia.
Oczywiście w tym momencie teista mógłby zaprotestować i argumentować, że Bóg już to uczynił - zaprojektował raj, ale człowiek schrzanił.
No, ale to chyba trzeba zwrócić uwagę, że źle zaprojektował, bo jednak cierpienie dopuścił. Stworzył w tym raju drogę do cierpienia. Co to za raj, gdzie są pułapki i trzeba kogoś ostrzegać przed niebezpieczeństwem?
Zgodzicie się z wnioskiem, że z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troska o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:06, 03 Wrz 2022 Temat postu: Re: Dlaczego Bóg nie mógł inaczej? |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi, aby wywalić cierpienie.
Ale teista (domyślam się) odpowie, że bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra itp.
Ale to nieprawda!
Dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek ma pełną świadomość i cieszy się z wszelkiego dobra, dostrzega szczęście bez konieczności zaistnienia cierpienia.
Oczywiście w tym momencie teista mógłby zaprotestować i argumentować, że Bóg już to uczynił - zaprojektował raj, ale człowiek schrzanił.
No, ale to chyba trzeba zwrócić uwagę, że źle zaprojektował, bo jednak cierpienie dopuścił. Stworzył w tym raju drogę do cierpienia. Co to za raj, gdzie są pułapki i trzeba kogoś ostrzegać przed niebezpieczeństwem?
Zgodzicie się z wnioskiem, że z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troska o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność? |
Od lat powielasz wciąż te same gimboateistyczne banialuki na które teiści już dawno odpowiedzieli. Non stop ten sam toporny bełkot. Wystrzelałeś się już dawno z amunicji i strzelasz już tylko ślepakami. Jesteś chory (antyteistyczna psychoza maniakalno-depresyjna). Ale do rzeczy. Elementem miłosierdzia jest również to, że Bóg daje ludziom wolność bez której nie ma prawdziwej miłości. A bez wolności nie ma cierpienia. Bóg usunie wszelkie zło dla tych, którzy będą chcieli się z Nim zjednoczyć. Po milionie lat w raju dla nikogo nie będzie miało znaczenia, że w obecnym doczesnym życiu było jakieś cierpienie. Będzie natomiast doceniał wartość dydaktyczną cierpienia, dzięki któremu zrozumiał, że bez opieki i obecności Bożej czeka go wieczne cierpienie. To jest właśnie sens cierpienia, doświadczenie przedsmaku życia bez Boga, które nas do Boga zbliża. A pewne rzeczy możemy zrozumieć jedynie przez własne bolesne doświadczenia (jak dziecko, które nie zrozumie, że nie wolno dotykać gorącego czajnika aż się pewnego dnia samo nie sparzy). Te głębsze zagadnienia wykraczają już oczywiście poza twoje prymitywne pojmowanie świata bo w twoim gimboateistycznym światopoglądzie jedyne co się liczy to nażreć się, kupka, siusiu i pociupciać. Tak więc nie masz ani jednego uzasadnionego zarzutu przeciw Bogu i Jego miłosierdziu w kontekście ludzkiej wolności. W twoim darwinowskim światopoglądzie cierpienie nie jest zresztą niczym negatywnym, a nawet jest czymś dobrym bo kształtuje najlepiej przystosowanych
Plantinga już dawno temu wykazał przy pomocy ściśle logicznego wnioskowania, że cierpienie na świecie nie zaprzecza Bożemu miłosierdziu i żaden ateista nie był w stanie obalić obrony Plantingi:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc jak zwykle nie masz nic poza błędną logicznie argumentacją "z emocji" (sofizm argumentum ad misericordiam)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:43, 04 Wrz 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:52, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A bez wolności nie ma cierpienia. |
Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie.
Po drugie, jeśli jest tak jak piszesz, że "bez wolności nie ma cierpienia" to chcesz powiedzieć, że w niebie będzie cierpienie?
Jeśli odpowiesz, że w niebie będzie wolność, ale nie będzie już cierpienia, bo ludzie będą przemienieni i pozostanie wolność bez generowania cierpienia to wracamy do punktu wyjścia czyli, że dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek rodzi się w niebie jak wspomniane anioły. Człowiek zostaje od razu stworzony już w tej właściwej przemienionej formie i żyje w wiecznej szczęśliwości.
Tak trudno Ci to sobie wyobrazić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:53, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | A bez wolności nie ma cierpienia. |
Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie. |
Aniołowie też mogą trafić do piekła jeśli nie podołają różnym wyzwaniom. Mają swoją ściężkę, która też nie jest łatwa. Jezus wyraźnie mówi, że piekło jest przygotowane również dla niektórych aniołów (Mt 25,41). Tak więc jak zwykle spudłowałeś
| Cytat: | | Po drugie, jeśli jest tak jak piszesz, że "bez wolności nie ma cierpienia" to chcesz powiedzieć, że w niebie będzie cierpienie? |
W niebie nie będzie już cierpienia ponieważ ci, którzy tam trafią chcą również uniknąć cierpienia po swych ziemskich doświadczeniach. Ich wybór jest świadomą ucieczką od cierpienia dzięki wolnemu aktowi wyboru Boga jako ochrony przed cierpieniem. Bóg uszanuje wolność ich wyboru, który tym razem jest wyborem świata bez cierpienia. Znowu spudłowałeś
| Cytat: | Jeśli odpowiesz, że w niebie będzie wolność, ale nie będzie już cierpienia, bo ludzie będą przemienieni i pozostanie wolność bez generowania cierpienia to wracamy do punktu wyjścia czyli, że dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek rodzi się w niebie jak wspomniane anioły. Człowiek zostaje od razu stworzony już w tej właściwej przemienionej formie i żyje w wiecznej szczęśliwości.
Tak trudno Ci to sobie wyobrazić? |
Kombinujesz jak koń pod górę ale jak na gimboateistę przystało myślisz ciasno i sztywno więc te podpuchy ci po prostu nie wychodzą. Cierpienie jest tylko pewnym etapem na drodze do Boga. Ma cele dydaktyczne i po spełnieniu swej funkcji dydaktycznej zostaje w ramach wolnego wyboru świadomie odrzucone przez lud Boży na dalszej drodze do poznawania Boga w niebie. Nie ma potrzeby wciąż wracać do odrobionych lekcji z przeszłości, tylko dlatego, że jak zwykle się w tym pogubiłeś. W niebie w sposób wolny ludzie wybiorą życie bez cierpienia i Bóg uszanuje ich decyzje. Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój niż wracanie do odrobionych lekcji z czasów ziemskiej przeszłości. To ty od lat wciąż wracasz do tych samych odrobionych lekcji, których nie możesz ogarrnąć, choć są to stosunkowo łatwe do zrozumienia zagadnienia. I dlatego wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą, który od lat siedzi w oślej ławce w jednej i tej samej klasie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:06, 04 Wrz 2022, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:45, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
Problem ze zrozumieniem znaczenia wolności jest związany z niedocenieniem aspektu prawdy, absolutnego przekonania tego, kim się jest, co się NAPRAWDĘ wybrało.
Tu, na Ziemi prowadzimy nieustanną grę ze swoimi przekonaniami. To jest taka gra, którą sami ze sobą rozgrywamy w zdecydowanej większości przypadków nieświadomie. Można by tę grę nazwać GRĄ W INTENCJE I UZNANIA.
Gra polega na tym, że mnóstwo o sobie (większość z tego na użytek wewnętrzny, dla siebie) deklarujemy, pragnąc zwykle być uznanym, uszanowanym, kochanym, traktowanym jako TEN KTÓRY JEST jakiś tam, godny swojego bytu. Istotą owej gry jest pytanie: kim jestem?
Gra nie ma ścisłych reguł. Dlatego też odpowiedź na owo pytanie może być przez każdego udzielona jak mu właściwie się to spodoba. Teoretycznie można sobie zadeklarować, co tam komu się pomyślało - np. "jestem w ogóle najwspanialszy z ludzi". albo "jestem bogiem". Deklarujący jednak, żyjący w społeczeństwie zdaje sobie sprawę też i z tego, że deklaracje mogą być czcze, bez pokrycia w żadnych realiach.
Jak uczynić odpowiedź na owo pytanie o siebie zasadną?
Znowu - ten problem tak samo nie ma konkretnych reguł z góry narzuconych. Każdy może zasadność odpowiedzi na pytanie o swoją wartość dowolnie wybrać. Jednak pewne wybory w tym względzie okazują się mieć fundamentalną wadę: one NIE PRZEKONUJĄ SAMEGO ZAINTERESOWANEGO.
Tu jest ten kluczowy problem jestestwa: jaka odpowiedź na pytanie "kim jestem?" zostanie przez samego zainteresowanego w pełni przekonania przyjęta?
Odpowiedzi "bo tak powiedziałem" szybko okazują się w tym wszystkim słabe. Powiedzieć sobie cokolwiek, przecież każdy może...
Odpowiedzi, "bo tak powiedziałem wielokrotnie" też niewiele zmieniają w tym układzie.
Niektórzy testują wariantu "bo tak powiedziałem w obliczu wielu ludzi", a już szczególnie jak się mówi wbrew chęciom i intencjom tych ludzi, to co niektórym wydaje się być ważne, jako element potwierdzający. Tak właśnie lansują się na wielkich tyrani i despoci - ogłaszają się wielkimi WBREW WOLI INNYCH LUDZI. To, że owo ogłoszenie w ten sposób robi się jakoś zdobyte, wywalczone, ma przydawać mu znaczenia, czynić go zasadnym. Jednak, choć czynienie czegoś wbrew ludziom, może i jakoś dowodzi pewnej siły agresji człowieka tak czyniącego, to nijak nie widać tu związku z uznaniem wartości owej osoby. Można być tyranem najbardziej nawet skutecznym w tyranii, ale to nie uczyni jakiegokolwiek twierdzenia głoszonego przez tyrana słusznym. Bo słuszność stwierdzenia nie bierze się z tego, czy przy okazji stoczono jakąkolwiek - zwycięską czy przegraną - walkę, lecz z reguł samego owego stwierdzenia, związku tego stwierdzenia ze światem.
Uznanie wartości człowieka, aby było zasadnym, musi z czegoś wynikać, coś tu musi być różnicującego, coś tu jest niejako "walutą" jego zasadności. Czy cierpienie, trud może być tą walutą?
- Dam tu swoją odpowiedź: może, choć POD PEWNYMI WARUNKAMI. Samo cierpienie też może być jałowe, często jest jałowe i puste. Rzecz w tym, aby jałowym nie było. Jednak chyba bez aspektu trudu i cierpienia wplecionego w aspekt wykazania wartości w ogóle nie ma jak wystartować z uzasadnieniem. Bo jeśli coś jest tak bez wysiłku, na wyciągnięcie ręki, to w ogóle to nie objawia swojej wartości, jest z góry bez istotnego znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:42, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
Tu jest dla mnie ciekawy aspekt. Wuj JEST jednak zwolennikiem teoria ewolucji.
Postrzega ją jako próbę.Bóg działa dwutorowo.
Jest próba dla nas. Jest też coś prawdziwego o czym nie mamy zielonego pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:09, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | A bez wolności nie ma cierpienia. |
Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie. |
Aniołowie też mogą trafić do piekła jeśli nie podołają różnym wyzwaniom. Mają swoją ściężkę, która też nie jest łatwa. Jezus wyraźnie mówi, że piekło jest przygotowane również dla niektórych aniołów (Mt 25,41). Tak więc jak zwykle spudłowałeś |
Nie znasz teologii własnej religii. Nie ma czegoś takiego jak "mogą trafić", one już tam są. Najpierw było tak, że "Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym. [KKKK 74]" Tak więc manipulujesz pisząc, że aniołowie "też mogą trafić". Podział na dobre i zbuntowane anioły już się dokonał. Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, że od początku swojego stworzenia zaistniały w niebie jako istoty wolne bez cierpienia, żadnych starań czy śmierci. Tak więc pozostaje w mocy to, co pisałem na początku. Tym samym z hukiem rozpadła się Twoja początkowa teza.
| Cytat: | | Cytat: | | Po drugie, jeśli jest tak jak piszesz, że "bez wolności nie ma cierpienia" to chcesz powiedzieć, że w niebie będzie cierpienie? |
W niebie nie będzie już cierpienia ponieważ ci, którzy tam trafią chcą również uniknąć cierpienia po swych ziemskich doświadczeniach. Ich wybór jest świadomą ucieczką od cierpienia dzięki wolnemu aktowi wyboru Boga jako ochrony przed cierpieniem. Bóg uszanuje wolność ich wyboru, który tym razem jest wyborem świata bez cierpienia. Znowu spudłowałeś |
Czyli w niebie nie będzie już cierpienia, a więc jest możliwa wolność bez cierpienia, zgadza się? Proszę o potwierdzenie.
| Cytat: | | Cytat: | Jeśli odpowiesz, że w niebie będzie wolność, ale nie będzie już cierpienia, bo ludzie będą przemienieni i pozostanie wolność bez generowania cierpienia to wracamy do punktu wyjścia czyli, że dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek rodzi się w niebie jak wspomniane anioły. Człowiek zostaje od razu stworzony już w tej właściwej przemienionej formie i żyje w wiecznej szczęśliwości.
Tak trudno Ci to sobie wyobrazić? |
Kombinujesz jak koń pod górę ale jak na gimboateistę przystało myślisz ciasno i sztywno więc te podpuchy ci po prostu nie wychodzą. Cierpienie jest tylko pewnym etapem na drodze do Boga. Ma cele dydaktyczne i po spełnieniu swej funkcji dydaktycznej zostaje w ramach wolnego wyboru świadomie odrzucone przez lud Boży na dalszej drodze do poznawania Boga w niebie. Nie ma potrzeby wciąż wracać do odrobionych lekcji z przeszłości, tylko dlatego, że jak zwykle się w tym pogubiłeś. W niebie w sposób wolny ludzie wybiorą życie bez cierpienia i Bóg uszanuje ich decyzje. Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój niż wracanie do odrobionych lekcji z czasów ziemskiej przeszłości. To ty od lat wciąż wracasz do tych samych odrobionych lekcji, których nie możesz ogarrnąć, choć są to stosunkowo łatwe do zrozumienia zagadnienia. I dlatego wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą, który od lat siedzi w oślej ławce w jednej i tej samej klasie |
dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek rodzi się w niebie, jako istota, która niepotrzebuje żadnych etapów wstępnych. Po prostu człowiek rodzi się w niebie jako istota już zdolna do życia w niebie.
Tak trudno Ci to sobie wyobrazić?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 17:12, 04 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:16, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | A bez wolności nie ma cierpienia. |
Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie. |
Aniołowie też mogą trafić do piekła jeśli nie podołają różnym wyzwaniom. Mają swoją ściężkę, która też nie jest łatwa. Jezus wyraźnie mówi, że piekło jest przygotowane również dla niektórych aniołów (Mt 25,41). Tak więc jak zwykle spudłowałeś |
Nie znasz teologii własnej religii. Nie ma czegoś takiego jak "mogą trafić", one już tam są. Najpierw było tak, że "Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym. [KKKK 74]" Tak więc manipulujesz pisząc, że aniołowie "też mogą trafić". Podział na dobre i zbuntowane anioły już się dokonał. |
Nigdzie tego tekst Katechizmu nie mówi, że nie będzie kolejnych zbuntowanych aniołów. To ty manipulujesz tym tekstem wyczytując z niego to, czego w nim nie ma. Do dnia sądu ostatecznego wszystkie opcje są otwarte
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, że od początku swojego stworzenia zaistniały w niebie jako istoty wolne bez cierpienia, żadnych starań czy śmierci. Tak więc pozostaje w mocy to, co pisałem na początku. Tym samym z hukiem rozpadła się Twoja początkowa teza. |
Z hukiem to się rozwalają co chwila twoje brednie. Wobec człowieka Bóg ma dużo ambitniejsze plany niż wobec aniołów. Aniołowie pełnią jedynie pewne funkcje i tyle. Tak więc aniołowie to zupełnie inna kwestia i twoje zrównywanie ich z ludźmi jest po prostu manipulacją
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Po drugie, jeśli jest tak jak piszesz, że "bez wolności nie ma cierpienia" to chcesz powiedzieć, że w niebie będzie cierpienie? |
W niebie nie będzie już cierpienia ponieważ ci, którzy tam trafią chcą również uniknąć cierpienia po swych ziemskich doświadczeniach. Ich wybór jest świadomą ucieczką od cierpienia dzięki wolnemu aktowi wyboru Boga jako ochrony przed cierpieniem. Bóg uszanuje wolność ich wyboru, który tym razem jest wyborem świata bez cierpienia. Znowu spudłowałeś |
Czyli w niebie nie będzie już cierpienia, a więc jest możliwa wolność bez cierpienia, zgadza się? Proszę o potwierdzenie. |
Nie jest możliwa wolność bez cierpienia. Dopiero opcja z cierpieniem daje pełne spektrum wyborów. W niebie nie ma już cierpienia ponieważ cierpienie spełniło swą rolę na Ziemi i nie musi być już cierpienia w niebie. Tej prostej rzeczy wciąż nie możesz ogarnąć. I nie wyskakuj mi znowu z aniołami bo wobec nich Bóg nie ma planów rozwojowych. Człowiek w oczach Boga jest ważniejszy niż aniołowie. Wrzuciłeś wszystko do jednego wora ale to jest właśnie twoja manipulacja
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Jeśli odpowiesz, że w niebie będzie wolność, ale nie będzie już cierpienia, bo ludzie będą przemienieni i pozostanie wolność bez generowania cierpienia to wracamy do punktu wyjścia czyli, że dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek rodzi się w niebie jak wspomniane anioły. Człowiek zostaje od razu stworzony już w tej właściwej przemienionej formie i żyje w wiecznej szczęśliwości.
Tak trudno Ci to sobie wyobrazić? |
Kombinujesz jak koń pod górę ale jak na gimboateistę przystało myślisz ciasno i sztywno więc te podpuchy ci po prostu nie wychodzą. Cierpienie jest tylko pewnym etapem na drodze do Boga. Ma cele dydaktyczne i po spełnieniu swej funkcji dydaktycznej zostaje w ramach wolnego wyboru świadomie odrzucone przez lud Boży na dalszej drodze do poznawania Boga w niebie. Nie ma potrzeby wciąż wracać do odrobionych lekcji z przeszłości, tylko dlatego, że jak zwykle się w tym pogubiłeś. W niebie w sposób wolny ludzie wybiorą życie bez cierpienia i Bóg uszanuje ich decyzje. Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój niż wracanie do odrobionych lekcji z czasów ziemskiej przeszłości. To ty od lat wciąż wracasz do tych samych odrobionych lekcji, których nie możesz ogarrnąć, choć są to stosunkowo łatwe do zrozumienia zagadnienia. I dlatego wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą, który od lat siedzi w oślej ławce w jednej i tej samej klasie |
dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek rodzi się w niebie, jako istota, która niepotrzebuje żadnych etapów wstępnych. Po prostu człowiek rodzi się w niebie jako istota już zdolna do życia w niebie.
Tak trudno Ci to sobie wyobrazić? |
Wtedy jest to pozbawiony jakichkolwiek wolnych doświadczeń automat, a nie w pełni wolny i świadomy swego rozwoju człowiek. A tylko przez własne doświadczenie można coś w pełni zrozumieć. Tak jak żaden opis smaku kawy nie uświadomi komuś jak kawa smakuje tak dobrze jak wtedy gdy sam kawy spróbuje. W twojej płytkiej optyce Bóg powinien pozbawić człowieka samorozwoju. Ale gdzie wtedy satysfakcja człowieka z tego, że sam pokonał przeszkody i samodzielnie zrozumiał swe doświadczenia. Gdzie satysfakcja z tego, że człowiek jest kowalem swego losu. To tak jakby Bóg od razu każdego alpinistę stawiał na szczycie góry zamiast pozwolić mu z bólem, trudem i wysiłkiem zdobyć ten szczyt. W twoim mniemaniu Bóg powinien od razu każdego bez wysiłku i trudów stawiać na szczycie. Bo po co się męczyć. Tylko gdzie tu wtedy byłaby satysfakcja z trudu zdobycia szczytu. Jesteś prymitywnym hedonistą i dlatego chcesz aby Bóg pozbawił człowieka wolności wyboru i satysfakcji z samorozwoju, robiąc wszystko za niego na gotowe. Rozumujesz tak prymitywnie i dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym hedonistycznym gimboateistą z roszczeniową mentalnością na poziomie ośmiolatka. Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą twojego pokroju i dlatego chce abyśmy dokonywali samorozwoju przez pokonywanie różnych przeszkód i trudów. A ta droga czasem wiąże się z cierpieniem. Tak więc nie masz żadnego lepszego planu niż Bóg i twoje rozumowanie ujawnia tylko jak prymitywny i hedonistyczny jesteś. I właśnie dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:46, 04 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:03, 05 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nigdzie tego tekst Katechizmu nie mówi, że nie będzie kolejnych zbuntowanych aniołów. To ty manipulujesz tym tekstem wyczytując z niego to, czego w nim nie ma. Do dnia sądu ostatecznego wszystkie opcje są otwarte |
Nie, nie ma takiego nauczania, że "wszystkie opcje otwarte". Nie znasz nauczania własnej religii. Nie może być "kolejnych zbuntowanych aniołów", gdyż podział na anioły światłości i anioły ciemności już się odbył na początku stworzenia. Anioł posiada "pełne poznanie" i dlatego decyzje anioła dotyczące tego, za kim idzie, są nieodwołalne. Tak więc manipulujesz pisząc, że aniołowie jeszcze "mogą trafić".
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Z hukiem to się rozwalają co chwila twoje brednie. Wobec człowieka Bóg ma dużo ambitniejsze plany niż wobec aniołów. Aniołowie pełnią jedynie pewne funkcje i tyle. Tak więc aniołowie to zupełnie inna kwestia i twoje zrównywanie ich z ludźmi jest po prostu manipulacją |
W Twojej chorej wyobraźni wszystko jest zawsze manipulacją, a Ty jesteś nieskazitelny, idealny..
Ale do rzeczy. Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia.
Co ciekawe jeśli chodzi o funkcje aniołów to:
"W chrześcijaństwie aniołowie pełnią dwie główne funkcje:
gloryfikującą – wysławiają chwałę i wspaniałość Boga,
pośredniczącą – są posłańcami Boga, opiekunami powierzonych im osób, zanoszą ludzkie modlitwy przed oblicze Boga, oznajmiają ludziom jego wolę, pomagają podjąć właściwą decyzję.
W Księdze Rodzaju cheruby strzegą wejścia do ogrodu Eden, a w Apokalipsie św. Jana aniołowie wymierzają kary spadające na ludzkość."
Pierwsza funkcja jest tu istotna, bo tym bardziej pokazuje, że można cieszyć się szczęściem i chwałą Stwórcy nie przechodząc wcześniej żadnego ziemskiego doświadczenia. A przecież to też jest celem człowieka, aby osiągnąć niebo i móc chwalić Boga.
| Cytat: | | Wobec człowieka Bóg ma dużo ambitniejsze plany niż wobec aniołów. |
Jakie "ambitniejsze plany"? Anioł to istota doskonała o czym uczy katechizm:
"330 Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi i nieśmiertelnymi. Przewyższają doskonałością wszystkie stworzenia widzialne. Świadczy o tym blask ich chwały."
A więc anioł, by zaistnieć w niebie nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi i jest istotą wolną, rozumną, a swą doskonałością przewyższa wszystkie inne widzialne istoty. Nie potrzebuje doświadczać ziemskiego cierpienia, aby osiągnąć ten sam cel, do którego Bóg wiedzie człowieka: niebo i wysławianie Boga.
W świetle tych 'teologicznych faktów' dokumentnie upada twoja początkowa teza, że bez cierpienia nie ma wolności.
| Cytat: | | Nie jest możliwa wolność bez cierpienia. Dopiero opcja z cierpieniem daje pełne spektrum wyborów. W niebie nie ma już cierpienia ponieważ cierpienie spełniło swą rolę na Ziemi i nie musi być już cierpienia w niebie. |
Nie zmyślaj, bo jest możliwa wolność bez cierpienia, czego dowodzi przykład dobrych aniołów, które pozostały ze swojego doskonałego, nieodwołalnego wyboru ze Stwórcą i cieszą się niebem oraz możliwością wysławiania Boga.
| Cytat: | | I nie wyskakuj mi znowu z aniołami bo wobec nich Bóg nie ma planów rozwojowych. Człowiek w oczach Boga jest ważniejszy niż aniołowie. Wrzuciłeś wszystko do jednego wora ale to jest właśnie twoja manipulacja |
Jakie "plany rozwojowe"? Skoro anioł jest istotą doskonałą, która nie potrzebuje żadnych "planów rozwojowych", aby móc egzystować od początku istnienia w niebie i cieszyć wszelkimi troskami z tym związanymi to oznacza, że żadne "plany rozwojowe" (które pewnie sobie wymyśliłeś na potrzeby dyskusji) nie są żadną koniecznością dla zaistnienia od początku w niebie.
| Cytat: | | Wtedy jest to pozbawiony jakichkolwiek wolnych doświadczeń automat, a nie w pełni wolny i świadomy swego rozwoju człowiek. A tylko przez własne doświadczenie można coś w pełni zrozumieć. Tak jak żaden opis smaku kawy nie uświadomi komuś jak kawa smakuje tak dobrze jak wtedy gdy sam kawy spróbuje. W twojej płytkiej optyce Bóg powinien pozbawić człowieka samorozwoju. Ale gdzie wtedy satysfakcja człowieka z tego, że sam pokonał przeszkody i samodzielnie zrozumiał swe doświadczenia. Gdzie satysfakcja z tego, że człowiek jest kowalem swego losu. To tak jakby Bóg od razu każdego alpinistę stawiał na szczycie góry zamiast pozwolić mu z bólem, trudem i wysiłkiem zdobyć ten szczyt. W twoim mniemaniu Bóg powinien od razu każdego bez wysiłku i trudów stawiać na szczycie. Bo po co się męczyć. Tylko gdzie tu wtedy byłaby satysfakcja z trudu zdobycia szczytu. Jesteś prymitywnym hedonistą i dlatego chcesz aby Bóg pozbawił człowieka wolności wyboru i satysfakcji z samorozwoju, robiąc wszystko za niego na gotowe. Rozumujesz tak prymitywnie i dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym hedonistycznym gimboateistą z roszczeniową mentalnością na poziomie ośmiolatka. Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą twojego pokroju i dlatego chce abyśmy dokonywali samorozwoju przez pokonywanie różnych przeszkód i trudów. A ta droga czasem wiąże się z cierpieniem. Tak więc nie masz żadnego lepszego planu niż Bóg i twoje rozumowanie ujawnia tylko jak prymitywny i hedonistyczny jesteś. I właśnie dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Przykład aniołów pokazuje, że Bóg może stworzyć istoty, które nie potrzebują żadnych "etapów wstępnych" w postaci ziemskiego cierpienia, aby być zdolnym do życia w niebie i taka istota - w brew Twoim wymysłom - nie jest żadnym automatem "pozbawionym jakichkolwiek wolnych doświadczeń". Wręcz przeciwnie - to istota doskonała!
Sytuacja samorozwoju. Tu też nie ma żadnego problemu, bo dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że w niebie będą wyzwania, dla tych którzy będą tego chcieli. Tu nie ma żadnego problemu. Sam zresztą stwierdziłeś, że "Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój niż wracanie do odrobionych lekcji z czasów ziemskiej przeszłości". 
| Cytat: | | Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą twojego pokroju i dlatego chce abyśmy dokonywali samorozwoju przez pokonywanie różnych przeszkód i trudów. A ta droga czasem wiąże się z cierpieniem. |
Sam sobie zaprzeczasz. Napisałeś, że w niebie "Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój" i jednocześnie pisałeś, że "W niebie nie ma już cierpienia".
A więc potwierdzasz to o czym ja piszę, że dla Boga nie ma tu żadnego problemu, aby w niebie istniały wyzwania i nie potrzeba do tego cierpienia. Nie ma żadnego problemu, bo może być zapewniony rozwój (i to lepszy niż ten ziemski) bez kosztu cierpienia. Tak więc ostatecznie brak "etapu ziemskiego" nie pozbawia człowieka "wolności wyboru i satysfakcji z samorozwoju", bo w niebie jest to możliwe i to bez cierpienia. Pomogłeś mi dowieść, że etap ziemski nie jest tu żadną koniecznością. Dzięki fedor.  
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 1:12, 05 Wrz 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:51, 05 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z kilku kont napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie tego tekst Katechizmu nie mówi, że nie będzie kolejnych zbuntowanych aniołów. To ty manipulujesz tym tekstem wyczytując z niego to, czego w nim nie ma. Do dnia sądu ostatecznego wszystkie opcje są otwarte |
Nie, nie ma takiego nauczania, że "wszystkie opcje otwarte". Nie znasz nauczania własnej religii. Nie może być "kolejnych zbuntowanych aniołów", gdyż podział na anioły światłości i anioły ciemności już się odbył na początku stworzenia. Anioł posiada "pełne poznanie" i dlatego decyzje anioła dotyczące tego, za kim idzie, są nieodwołalne. Tak więc manipulujesz pisząc, że aniołowie jeszcze "mogą trafić". |
To tylko kolejne twoje arbitralne twierdzenia bez pokrycia. Nigdzie nie wykazałeś, że Biblia lub oficjalna nauka KrK tak podaje. Tak więc to tylko twoje manipulacje. Cytat z Katechizmu też zmanipulowałeś
| Cytat: | | Cytat: | | Z hukiem to się rozwalają co chwila twoje brednie. Wobec człowieka Bóg ma dużo ambitniejsze plany niż wobec aniołów. Aniołowie pełnią jedynie pewne funkcje i tyle. Tak więc aniołowie to zupełnie inna kwestia i twoje zrównywanie ich z ludźmi jest po prostu manipulacją |
W Twojej chorej wyobraźni wszystko jest zawsze manipulacją, a Ty jesteś nieskazitelny, idealny. |
Przy twoich notorycznych kłamstwach i manipulacjach każdy jest idealny. Nawet najbardziej znani oszuści i szarlatani uchodzą przy tobie za wzór prawdomówności
| Cytat: | | Ale do rzeczy. Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia. |
Tego po prostu nie wiesz. To tylko twoje kolejne manipulacje. Co więcej, już teraz wiadomo z Biblii, że część aniołów zgrzeszyła i trafi do piekła. Jednym z takich aniołów jest szatan. A więc kłamstwem jest twoje stwierdzenie, że anioły jako idealne nie potrzebowały żadnych "ziemskich testów". Znowu nie znasz Pisma bo Pismo podaje, że był taki test i oni przeszli go negatywnie (Rdz 6,1-4). Test więc znowu wychodzi na to, że nie znasz Biblii. Ludzie też zostali stworzeni jako doskonali w raju i nie zdali testu kuszenia. Tak jak aniołowie. Tak więc twoja sofistyka z aniołami nic ci nie pomoże i jeszcze bardziej pogrąża twoją pseudoargumentację
| Cytat: | Co ciekawe jeśli chodzi o funkcje aniołów to:
"W chrześcijaństwie aniołowie pełnią dwie główne funkcje:
gloryfikującą – wysławiają chwałę i wspaniałość Boga,
pośredniczącą – są posłańcami Boga, opiekunami powierzonych im osób, zanoszą ludzkie modlitwy przed oblicze Boga, oznajmiają ludziom jego wolę, pomagają podjąć właściwą decyzję.
W Księdze Rodzaju cheruby strzegą wejścia do ogrodu Eden, a w Apokalipsie św. Jana aniołowie wymierzają kary spadające na ludzkość."
Pierwsza funkcja jest tu istotna, bo tym bardziej pokazuje, że można cieszyć się szczęściem i chwałą Stwórcy nie przechodząc wcześniej żadnego ziemskiego doświadczenia. A przecież to też jest celem człowieka, aby osiągnąć niebo i móc chwalić Boga. |
To znowu tylko twoje wymysły. Wykazałem już wyżej, że niektórzy aniołowie byli poddawani przez Boga testom już po stworzeniu świata i nie zdali tego testu. A wcześniej mieli w raju doskonały ogląd Boga. Tak samo jak ludzie. Tak więc po prostu lejesz wodę nie na temat i poległeś z kretesem wciągając anioły do tej dyskusji. Nie jesteś w stanie wykazać, że stworzyłbyś świat lepiej i mądrzej niż zrobił to Bóg. A On zrobił to właśnie dokładnie tak jak należało to zrobić
| Cytat: | | Cytat: | | Wobec człowieka Bóg ma dużo ambitniejsze plany niż wobec aniołów. |
Jakie "ambitniejsze plany"? Anioł to istota doskonała o czym uczy katechizm:
"330 Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi i nieśmiertelnymi. Przewyższają doskonałością wszystkie stworzenia widzialne. Świadczy o tym blask ich chwały."
A więc anioł, by zaistnieć w niebie nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi i jest istotą wolną, rozumną, a swą doskonałością przewyższa wszystkie inne widzialne istoty. Nie potrzebuje doświadczać ziemskiego cierpienia, aby osiągnąć ten sam cel, do którego Bóg wiedzie człowieka: niebo i wysławianie Boga.
W świetle tych 'teologicznych faktów' dokumentnie upada twoja początkowa teza, że bez cierpienia nie ma wolności. |
To tylko twoje bzdurne wymysły. Wystarczył jeden tekst z Biblii abym wykazał bezzasadność twoich bajek. Aniołowie też mają swoje testy i samo to, że część z nich trafi do piekła po negatywnym przejściu tych testów pokazuje wystarczająco dobitnie, że i anioły zostały poddane w niebie testom oraz pokusom. Właśnie dlatego, że bez wolności nie ma zła i cierpienia. Aniołowie nie byli więc z automatu i dozgonnie stworzeni do szczęścia w niebie bez żadnych prób. Tak więc nawet w tej kwestii manipulujesz. Manipulujesz też ponownie tekstem Katechizmu. Z tego, że aniołowie są stworzeni jako istoty duchowo najdoskonalsze nie wynika ani to, że nie zostały poddane testom zła, ani to, że są dla Boga ważniejsze niż człowiek. Po prostu non sequitur. Jak zwykle masz problemy z podstawami poprawnego wnioskowania i rozumienia tekstów
| Cytat: | | Cytat: | | Nie jest możliwa wolność bez cierpienia. Dopiero opcja z cierpieniem daje pełne spektrum wyborów. W niebie nie ma już cierpienia ponieważ cierpienie spełniło swą rolę na Ziemi i nie musi być już cierpienia w niebie. |
Nie zmyślaj, bo jest możliwa wolność bez cierpienia, czego dowodzi przykład dobrych aniołów, które pozostały ze swojego doskonałego, nieodwołalnego wyboru ze Stwórcą i cieszą się niebem oraz możliwością wysławiania Boga. |
Ale wcześniej były poddane testom w ramach swej wolności i niektórzy z nich tego testu nie przeszli (Rdz 6,1-2), trafiając do piekła. Czyli w zasadzie przeszli taką samą ściężkę testu swej wolności w obliczu zła jak ludzie. Poległeś do reszty ze swoją retoryką odwołującą się do aniołów. Myślałeś, że jesteś nie wiadomo jak sprytny ale jak zwykle okazało się, że nie znasz Biblii. Po raz kolejny obnażyłem twe kłamstwa, gimboateistyczny sekciarzu
| Cytat: | | Cytat: | | I nie wyskakuj mi znowu z aniołami bo wobec nich Bóg nie ma planów rozwojowych. Człowiek w oczach Boga jest ważniejszy niż aniołowie. Wrzuciłeś wszystko do jednego wora ale to jest właśnie twoja manipulacja |
Jakie "plany rozwojowe"? Skoro anioł jest istotą doskonałą, która nie potrzebuje żadnych "planów rozwojowych", aby móc egzystować od początku istnienia w niebie i cieszyć wszelkimi troskami z tym związanymi to oznacza, że żadne "plany rozwojowe" (które pewnie sobie wymyśliłeś na potrzeby dyskusji) nie są żadną koniecznością dla zaistnienia od początku w niebie. |
Znowu kłamiesz. Co z tego, że aniołowie zostali stworzeni jako istoty doskonałe w niebie (tak jak zresztą ludzie zostali stworzeni jako doskonali w raju), skoro zostali poddani różnym testom związanym z ich wolnością (Rdz 6,1-2) i trafili już do piekła, co pokazuje przykład szatana i jego diabłów. Tak więc aniołowie przeszli podobną ścieżkę testu swej wolności jak ludzie. Poległeś z kretesem na tym odwołaniu się do aniołów. Przykład aniołów nie tylko nie poparł twej demagogii ale okazało się, że poparł mój punkt widzenia i obalił twą sofistykę. Po raz kolejny poległeś z hukiem
| Cytat: | | Cytat: | | Wtedy jest to pozbawiony jakichkolwiek wolnych doświadczeń automat, a nie w pełni wolny i świadomy swego rozwoju człowiek. A tylko przez własne doświadczenie można coś w pełni zrozumieć. Tak jak żaden opis smaku kawy nie uświadomi komuś jak kawa smakuje tak dobrze jak wtedy gdy sam kawy spróbuje. W twojej płytkiej optyce Bóg powinien pozbawić człowieka samorozwoju. Ale gdzie wtedy satysfakcja człowieka z tego, że sam pokonał przeszkody i samodzielnie zrozumiał swe doświadczenia. Gdzie satysfakcja z tego, że człowiek jest kowalem swego losu. To tak jakby Bóg od razu każdego alpinistę stawiał na szczycie góry zamiast pozwolić mu z bólem, trudem i wysiłkiem zdobyć ten szczyt. W twoim mniemaniu Bóg powinien od razu każdego bez wysiłku i trudów stawiać na szczycie. Bo po co się męczyć. Tylko gdzie tu wtedy byłaby satysfakcja z trudu zdobycia szczytu. Jesteś prymitywnym hedonistą i dlatego chcesz aby Bóg pozbawił człowieka wolności wyboru i satysfakcji z samorozwoju, robiąc wszystko za niego na gotowe. Rozumujesz tak prymitywnie i dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym hedonistycznym gimboateistą z roszczeniową mentalnością na poziomie ośmiolatka. Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą twojego pokroju i dlatego chce abyśmy dokonywali samorozwoju przez pokonywanie różnych przeszkód i trudów. A ta droga czasem wiąże się z cierpieniem. Tak więc nie masz żadnego lepszego planu niż Bóg i twoje rozumowanie ujawnia tylko jak prymitywny i hedonistyczny jesteś. I właśnie dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Przykład aniołów pokazuje, że Bóg może stworzyć istoty, które nie potrzebują żadnych "etapów wstępnych" w postaci ziemskiego cierpienia, aby być zdolnym do życia w niebie i taka istota - w brew Twoim wymysłom - nie jest żadnym automatem "pozbawionym jakichkolwiek wolnych doświadczeń". Wręcz przeciwnie - to istota doskonała! |
Powtarzasz już tylko od nowa te same kłamstwa, które zdemaskowałem wyżej. Co z tego, że aniołowie byli stworzeni jako doskonali skoro niektórzy z nich upadli. Tak jak ludzie, którzy też zostali stworzeni jako doskonali w raju i też upadli. Zarówno ludzie jak i aniołowie przeszli test związany z ich wolnością. Poległeś z hukiem na własnym przykładzie
| Cytat: | | Sytuacja samorozwoju. Tu też nie ma żadnego problemu, bo dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że w niebie będą wyzwania, dla tych którzy będą tego chcieli. Tu nie ma żadnego problemu. Sam zresztą stwierdziłeś, że "Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój niż wracanie do odrobionych lekcji z czasów ziemskiej przeszłości". |
Na pierwszym etapie wolności nie ma samorozwoju bez wyzwań i pokonywania przeciwności losu w obliczu zła i cierpienia, którego wybór musi być zawarty jako niezbędny element tej wolności. Tak samo jak nie ma sensu mówić o okupionym cierpieniem zdobywaniu szczytu przez himalaistę jeśli Bóg będzie naruszał jego wolność i przy pomocy swej wszechmocy stawiał go od razu na szczycie góry bez zdobywania jej. Dlatego nie ma wolności bez zła i cierpienia bo opcja wyboru tylko sielanki nie jest żadną wolnością ale przymusem jedynie do czynienia dobra. I nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. Bóg w swej wszechmocy mógłby nas przymusić tylko do czynienia dobra ale to nie byłaby już wolność. I na tym elemencie poległeś z kretesem
| Cytat: | | Cytat: | | Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą twojego pokroju i dlatego chce abyśmy dokonywali samorozwoju przez pokonywanie różnych przeszkód i trudów. A ta droga czasem wiąże się z cierpieniem. |
Sam sobie zaprzeczasz. Napisałeś, że w niebie "Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój" i jednocześnie pisałeś, że "W niebie nie ma już cierpienia". |
To nie ja sobie "zaprzeczam" ale to ty w swym prymitywizmie nie ogarniasz najprostszych zagadnień. W niebie będą dalsze etapy samorozwoju ale nie są one możliwe bez przejścia obecnego etapu samorozwoju związanego z ziemskim złem i cierpieniem w kontekście ludzkiej wolności. Nie można rozpocząć szkoły od ostatniej klasy. Najpierw trzeba iść do pierwszej klasy. Tego prostego elementarza też nie ogarniasz i dlatego wciąż od lat jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka
| Cytat: | | A więc potwierdzasz to o czym ja piszę, że dla Boga nie ma tu żadnego problemu, aby w niebie istniały wyzwania i nie potrzeba do tego cierpienia |
Nie potwierdzam. Cierpienie i zło jest niezbędnym etapem naszego samorozwoju bez którego nie ma w ogóle naszej wolności i bez którego nigdy nie zrozumiemy jaką wartością jest dobry Bóg. Nawet aniołowie musieli przejść ten test bo dopiero po swym buncie i trafieniu do piekła zrozumieli jakie dobro i szczęście wieczne utracili, będąc lekcją dla innych aniołów. Oram cię nawet twoją własną argumentacją
| Cytat: | | Nie ma żadnego problemu, bo może być zapewniony rozwój (i to lepszy niż ten ziemski) bez kosztu cierpienia. Tak więc ostatecznie brak "etapu ziemskiego" nie pozbawia człowieka "wolności wyboru i satysfakcji z samorozwoju", bo w niebie jest to możliwe i to bez cierpienia. Pomogłeś mi dowieść, że etap ziemski nie jest tu żadną koniecznością. Dzięki fedor. |
Głosisz absurdalną mrzonkę. Nie można iść od razu do ostatniej klasy i trzeba zacząć od pierwszej. A dla człowieka i nawet aniołów oznacza to, że muszą przejść przez etap testu zła i cierpienia w obliczu swej wolności, po to, aby zrozumieć jaką wartością jest dobro i brak cierpienia. A dopiero potem są możliwe dalsze etapy samorozwoju w niebie. To są proste sprawy, których od lat nie możess ogarnąć i dlatego wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:02, 05 Wrz 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:44, 05 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
Jest wielu ludzi Kruchy04 , którzy nie cierpią i są dobrzy. Są lepsi od niektórych apologetów.
Może te próby i cierpienia są dla ludzi podobnych do tych apologetów stworzone.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:41, 05 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:23, 17 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To tylko kolejne twoje arbitralne twierdzenia bez pokrycia. Nigdzie nie wykazałeś, że Biblia lub oficjalna nauka KrK tak podaje. Tak więc to tylko twoje manipulacje. Cytat z Katechizmu też zmanipulowałeś |
"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym. [KKKK 74]"
Wyłożę Ci to jak dziecku: Bóg stworzył anioły, które były na starcie dobre i wolne. Ich wybór jest wolny i nieodwołalny. Ten nieodwołalny wybór dotyczy aniołów stworzonych przez Boga jako dobre z natury. Część aniołów wybrała by zostać i służyć Bogu, a część aniołów Boga się wyparła. Wybór aniołów był wolny i nieodwołalny.
Czego nie rozumiesz? Jak mogą być kolejne zbuntowane anioły skoro wybór anioła (tego stworzonego od razu przez Boga) jest wolny i nieodwołalny? Część wybrała zostać, a część się zbuntowała.
| Cytat: | | Tego po prostu nie wiesz. To tylko twoje kolejne manipulacje. Co więcej, już teraz wiadomo z Biblii, że część aniołów zgrzeszyła i trafi do piekła. Jednym z takich aniołów jest szatan. A więc kłamstwem jest twoje stwierdzenie, że anioły jako idealne nie potrzebowały żadnych "ziemskich testów". Znowu nie znasz Pisma bo Pismo podaje, że był taki test i oni przeszli go negatywnie (Rdz 6,1-4). Test więc znowu wychodzi na to, że nie znasz Biblii. Ludzie też zostali stworzeni jako doskonali w raju i nie zdali testu kuszenia. Tak jak aniołowie. Tak więc twoja sofistyka z aniołami nic ci nie pomoże i jeszcze bardziej pogrąża twoją pseudoargumentację |
Ale czego nie wiem? Kwestionujesz to, że Bóg stworzył w niebie anioły? Biblia w wielu miejscach (np. Ne 9,6; Rdz 2, 1; Wj 20,11) podaje, że anioły zostały stworzone w niebie. Skoro tak, to żadnego wstępnego testu, który dawałby im wejściówkę do nieba, nie przechodziły. Od razu miały niebo i miały tylko wybrać czy zostają, czy "wychodzą".
"Wszystko wskazuje na to, że Bóg stworzył aniołów w pierwszym „dniu” stworzenia (czyli stwarzając Niebo), ale zanim stworzył ziemię, bo według Hi 38, 4-7 synowie Boga wydali okrzyk radości, gdy położył pod nią fundamenty."
[link widoczny dla zalogowanych]
Nigdzie też kłamstwa nie uczyniłem. Znów manipulujesz. Anioły nie potrzebowały żadnych "ziemskich testów", by zaistnieć w niebie. Ich egzystencja zaczęła się od nieba, a że niektóre anioły postanowiły niebo opuścić?.. To był ich wybór. Więc byli aniołowie, którzy w niebie zostali i postanowili służyć, i chwalić Boga oraz aniołowie, którzy odeszli z nieba.
Rdz 6,1-4. Tu nie ma nic o żadnym teście aniołów. Nie ma w tym tekście, że to właśnie te anioły, które służyły Bogu, że to właśnie te anioły wiązały się z ziemskimi kobietami. Teraz widać jak manipulujesz tekstem.
A co jeszcze ciekawsze to wcale zwrotu "Synowie Boga" nie trzeba interpretować w kontekście aniołów. Nie ma tu ścisłego wynikania. Ale tego fedor już wam nie napisze.
| Cytat: | | Ludzie też zostali stworzeni jako doskonali w raju i nie zdali testu kuszenia. Tak jak aniołowie. |
 Gdzie w Biblii masz o tym, że aniołowie byli kuszeni?
Tak więc w mocy pozostaje to na co nieudolnie odpowiedziałeś:
Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia.
| Cytat: | | To znowu tylko twoje wymysły. Wykazałem już wyżej, że niektórzy aniołowie byli poddawani przez Boga testom już po stworzeniu świata i nie zdali tego testu. A wcześniej mieli w raju doskonały ogląd Boga. Tak samo jak ludzie. Tak więc po prostu lejesz wodę nie na temat i poległeś z kretesem wciągając anioły do tej dyskusji. Nie jesteś w stanie wykazać, że stworzyłbyś świat lepiej i mądrzej niż zrobił to Bóg. A On zrobił to właśnie dokładnie tak jak należało to zrobić |
Nic nie wykazałeś. Gdzie w Biblii jest o tym, że przed zaistnieniem w niebie aniołowie musieli przejść jakiś test?
Poza tym piszesz, że "aniołowie byli poddawani przez Boga testom już po stworzeniu świata", a tak się składa, że w roku 1215 Sobór Laterański IV stwierdził (zgodnie z nauczaniem Ojców Kościoła i tym, co można wywnioskować z Biblii), że Bóg stworzył aniołów przed stworzeniem człowieka. A wiesz, co to znaczy? Według Twojej heretyckiej nauki jacyś aniołowie (specjalnie nie precyzujesz czy chodzi o tych, co postanowili zostać w niebie, czy tych upadłych) przeszli test dopiero jak istniał człowiek. Czyli nawet gdyby uznać, że tu był jakiś test (a tego nie wykazałeś, że sytuacja ma znamiona testu) to i tak widać z nauczania, że aniołowie byli w niebie bez przejścia wstępnego testu, bo skoro test zaczął się "po stworzeniu świata", a aniołowie już byli przed stworzeniem człowieka to znaczy nie musieli nic przechodzić, aby wystartować od zaistnienia w niebie.
Jak widać można cieszyć się szczęściem i chwałą Stwórcy nie przechodząc wcześniej żadnego ziemskiego doświadczenia. A taka była funkcja stworzonych aniołów, co cytowałem za Wikipedia.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wobec człowieka Bóg ma dużo ambitniejsze plany niż wobec aniołów. |
Jakie "ambitniejsze plany"? Anioł to istota doskonała o czym uczy katechizm:
"330 Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi i nieśmiertelnymi. Przewyższają doskonałością wszystkie stworzenia widzialne. Świadczy o tym blask ich chwały."
A więc anioł, by zaistnieć w niebie nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi i jest istotą wolną, rozumną, a swą doskonałością przewyższa wszystkie inne widzialne istoty. Nie potrzebuje doświadczać ziemskiego cierpienia, aby osiągnąć ten sam cel, do którego Bóg wiedzie człowieka: niebo i wysławianie Boga.
W świetle tych 'teologicznych faktów' dokumentnie upada twoja początkowa teza, że bez cierpienia nie ma wolności. |
To tylko twoje bzdurne wymysły. Wystarczył jeden tekst z Biblii abym wykazał bezzasadność twoich bajek. Aniołowie też mają swoje testy i samo to, że część z nich trafi do piekła po negatywnym przejściu tych testów pokazuje wystarczająco dobitnie, że i anioły zostały poddane w niebie testom oraz pokusom. Właśnie dlatego, że bez wolności nie ma zła i cierpienia. Aniołowie nie byli więc z automatu i dozgonnie stworzeni do szczęścia w niebie bez żadnych prób. Tak więc nawet w tej kwestii manipulujesz. Manipulujesz też ponownie tekstem Katechizmu. Z tego, że aniołowie są stworzeni jako istoty duchowo najdoskonalsze nie wynika ani to, że nie zostały poddane testom zła, ani to, że są dla Boga ważniejsze niż człowiek. Po prostu non sequitur. Jak zwykle masz problemy z podstawami poprawnego wnioskowania i rozumienia tekstów |
Aniołowie nie mają żadnych testów. Pokaż, gdzie w Biblii jest o tym, że przed zaistnieniem w niebie aniołowie musieli przechodzić jakieś testy?
Nie wykazałeś też, że to, co Ty nazywasz sobie testem faktycznie spełnia znamiona jakiegoś testu. Musiałbyś pokazać, że było tu coś zaplanowane specjalnie przez Boga, dla aniołów. A tego nie wykazałeś.
To, że jacyś aniołowie, jak psy z łańcucha poszły w tango, nie oznacza, że to jest test od Boga. Non sequitur.
Nie wykazałeś nawet, że to o aniołowie, którzy zamieszkiwali niebo. A nie wykażesz tego na podstawie Biblii. Możesz to tylko w Biblię wdrukować jako swoje heretyckie chciejstwo, bo akurat tak, by pasowało Ci w tej dyskusji.
| Cytat: | | poddane w niebie testom oraz pokusom. |
W niebie można zostać poddanym pokusom? Co za herezje. Gdzie Biblia naucza, że w niebie można być poddanym pokusom?
| Cytat: | | Aniołowie nie byli więc z automatu i dozgonnie stworzeni do szczęścia w niebie bez żadnych prób. |
Jakich prób człowieku? Jak ktoś Cię pyta o zdanie, czy zostajesz na imprezie, czy idziesz sobie sam imprezę urządzać to to, jest jakaś próba? Aniołowie (czego uczy katechizm Kościoła) wiedzieli co wybierają i mieli świadomość pełnych konsekwencji swoich decyzji. Tu nie było żadnych niewiadomych, a więc nie było żadnej "próby". Jedni postanowili zostać, a inni postanowili z nieba zrezygnować.
| Cytat: | | Manipulujesz też ponownie tekstem Katechizmu. Z tego, że aniołowie są stworzeni jako istoty duchowo najdoskonalsze nie wynika ani to, że nie zostały poddane testom zła, ani to, że są dla Boga ważniejsze niż człowiek. Po prostu non sequitur. Jak zwykle masz problemy z podstawami poprawnego wnioskowania i rozumienia tekstów |
Co to znaczy, że Bóg ma ambitniejsze plany wobec człowieka skoro to aniołowie są istotami przewyższającymi doskonałością wszystkie stworzenia? W czym człowiek ma być jeszcze lepszy i po huy to komu skoro i bez "ambitniejszych planów", można być istotą doskonałą i istniejącą w niebie od początku. Fantazjujesz i tyle.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie zmyślaj, bo jest możliwa wolność bez cierpienia, czego dowodzi przykład dobrych aniołów, które pozostały ze swojego doskonałego, nieodwołalnego wyboru ze Stwórcą i cieszą się niebem oraz możliwością wysławiania Boga. |
Ale wcześniej były poddane testom w ramach swej wolności i niektórzy z nich tego testu nie przeszli (Rdz 6,1-2), trafiając do piekła. Czyli w zasadzie przeszli taką samą ściężkę testu swej wolności w obliczu zła jak ludzie. Poległeś do reszty ze swoją retoryką odwołującą się do aniołów. Myślałeś, że jesteś nie wiadomo jak sprytny ale jak zwykle okazało się, że nie znasz Biblii. Po raz kolejny obnażyłem twe kłamstwa, gimboateistyczny sekciarzu |
Nie wykazałeś, że Rdz 6,1-2 ma znamiona jakiegoś testu, próby. To raz.
Nie wykazałeś, które anioły uległy ziemskim kobietom (te z nieba, czy te już zbuntowane). To dwa.
Nie wyjaśniłeś, że ten tekst wcale nie musi mówić o aniołach (to tylko jedna z kilku interpretacji). To trzy.
A poza tym, katechizm uczy, że anioły zostały stworzone jako wolne, a ich decyzje są nieodwołalne. Skoro były anioły, które swoją nieodwołalną decyzją zostały w niebie to jakim cudem Ty coś tu piszesz, że "wcześniej były poddane testom Rdz6, 1-2"?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | I nie wyskakuj mi znowu z aniołami bo wobec nich Bóg nie ma planów rozwojowych. Człowiek w oczach Boga jest ważniejszy niż aniołowie. Wrzuciłeś wszystko do jednego wora ale to jest właśnie twoja manipulacja |
Jakie "plany rozwojowe"? Skoro anioł jest istotą doskonałą, która nie potrzebuje żadnych "planów rozwojowych", aby móc egzystować od początku istnienia w niebie i cieszyć wszelkimi troskami z tym związanymi to oznacza, że żadne "plany rozwojowe" (które pewnie sobie wymyśliłeś na potrzeby dyskusji) nie są żadną koniecznością dla zaistnienia od początku w niebie. |
Znowu kłamiesz. Co z tego, że aniołowie zostali stworzeni jako istoty doskonałe w niebie (tak jak zresztą ludzie zostali stworzeni jako doskonali w raju), skoro zostali poddani różnym testom związanym z ich wolnością (Rdz 6,1-2) i trafili już do piekła, co pokazuje przykład szatana i jego diabłów. Tak więc aniołowie przeszli podobną ścieżkę testu swej wolności jak ludzie. Poległeś z kretesem na tym odwołaniu się do aniołów. Przykład aniołów nie tylko nie poparł twej demagogii ale okazało się, że poparł mój punkt widzenia i obalił twą sofistykę. Po raz kolejny poległeś z hukiem |
No to z tego, że anioł jest istotą doskonałą, która nie potrzebuje żadnych "planów rozwojowych", aby móc egzystować od początku istnienia w niebie i cieszyć wszelkimi troskami z tym związanymi to oznacza, że żadne "plany rozwojowe" (które pewnie sobie wymyśliłeś na potrzeby dyskusji) nie są żadną koniecznością dla zaistnienia od początku w niebie.
| Cytat: | | Cytat: | | Przykład aniołów pokazuje, że Bóg może stworzyć istoty, które nie potrzebują żadnych "etapów wstępnych" w postaci ziemskiego cierpienia, aby być zdolnym do życia w niebie i taka istota - w brew Twoim wymysłom - nie jest żadnym automatem "pozbawionym jakichkolwiek wolnych doświadczeń". Wręcz przeciwnie - to istota doskonała! |
Powtarzasz już tylko od nowa te same kłamstwa, które zdemaskowałem wyżej. Co z tego, że aniołowie byli stworzeni jako doskonali skoro niektórzy z nich upadli. Tak jak ludzie, którzy też zostali stworzeni jako doskonali w raju i też upadli. Zarówno ludzie jak i aniołowie przeszli test związany z ich wolnością. Poległeś z hukiem na własnym przykładzie |
No to z tego, że myliłeś się pisząc, że ktoś, kto od razu rodzi się w niebie, jest pozbawionym jakichkolwiek wolnych doświadczeń automatem.
| Cytat: | | Na pierwszym etapie wolności nie ma samorozwoju bez wyzwań i pokonywania przeciwności losu w obliczu zła i cierpienia, którego wybór musi być zawarty jako niezbędny element tej wolności. |
A po co komu samorozwój skoro od razu można zostać stworzonym jako istota najdoskonalsza, wolna, zdolna do życia w niebie?
A po drugie, jaki samorozwój zachodzi w przypadku np. dzieci chorujących na takie choroby, które uniemożliwiają normalny prawidłowy rozwój?
| Cytat: | | Tak samo jak nie ma sensu mówić o okupionym cierpieniem zdobywaniu szczytu przez himalaistę |
Uważasz, że cierpienie i ból tego świata sprowadza się do wyzwań himalaisty?
| Cytat: | | Dlatego nie ma wolności bez zła i cierpienia |
Ok. Ból i cierpienie bierze się z tego, że ktoś postanowił wykazać się w czymś trudnym (jak w Twoim przykładzie himalaista zdobywający szczyty gór). Ale, co takiego zdecydowały się zrobić niektóre dzieci, że zachorowały na Zespół Lescha-Nyhana i tu pojawia się ból, cierpienie i upośledzenie samorozwoju? One też wykazały się jakaś wolną decyzją, która nie może obyć się bez bólu i cierpienia?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | prymitywnym hedonistą twojego pokroju i dlatego chce abyśmy dokonywali samorozwoju przez pokonywanie różnych przeszkód i trudów. A ta droga czasem wiąże się z cierpieniem. |
Sam sobie zaprzeczasz. Napisałeś, że w niebie "Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój" i jednocześnie pisałeś, że "W niebie nie ma już cierpienia". |
To nie ja sobie "zaprzeczam" ale to ty w swym prymitywizmie nie ogarniasz najprostszych zagadnień. W niebie będą dalsze etapy samorozwoju |
Ale będą one związane z cierpieniem? No nie, bo pisałeś, że w "niebie nie ma już cierpienia", a skoro tak to można jednak stworzyć samorozwój bez bólu i cierpienia.
| Cytat: | | ale nie są one możliwe bez przejścia obecnego etapu samorozwoju związanego z ziemskim złem i cierpieniem w kontekście ludzkiej wolności. |
Ale Ty tego nie wykazałeś tylko sobie zadeklarowałeś. Niby, dlaczego Bóg nie potrafiłby tak wszystko zorganizować, żeby samorozwój w niebie nie był zależny od ziemskiego samorozwoju? Dlaczego Bóg nie potrafi tego zrobić?
| Cytat: | | Nie można rozpocząć szkoły od ostatniej klasy. Najpierw trzeba iść do pierwszej klasy. Tego prostego elementarza też nie ogarniasz i dlatego wciąż od lat jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Dlaczego pierwszą klasą nie może być niebo i dalej samorozwój na warunkach nieba? Dlaczego Bóg nie umie tak tego zorganizować? Nie jest wszechmocny?
| Cytat: | | Cierpienie i zło jest niezbędnym etapem naszego samorozwoju bez którego nie ma w ogóle naszej wolności i bez którego nigdy nie zrozumiemy jaką wartością jest dobry Bóg. |
Miliony dzieci (licząc z przeszłości do teraźniejszości) chorowało i choruje na choroby, które upośledzają ich samorozwój. Tak więc cierpienie i ból nie jest niezbędnym składnikiem samorozwoju. O wolności takich dzieci też nie bardzo wiadomo jak myśleć (bo potrzebują nieustannej opieki). Czy to wszystko po to, aby zrozumiały jaką wartością jest dobry Bóg?
| Cytat: | | Nawet aniołowie musieli przejść ten test bo dopiero po swym buncie i trafieniu do piekła zrozumieli jakie dobro i szczęście wieczne utracili, będąc lekcją dla innych aniołów. Oram cię nawet twoją własną argumentacją |
Gdzie w Biblii jest napisane, że ci aniołowie zrozumieli "jakie dobro i szczęście wieczne utracili"?
Ps. Tak, do orania może i się nadajesz (może jesteś rolnikiem?), bo myślenie i uczciwa argumentacja to Cię przerasta. Ale w polu możesz mieć jakieś sukcesy. 
| Cytat: | | Głosisz absurdalną mrzonkę. Nie można iść od razu do ostatniej klasy i trzeba zacząć od pierwszej. A dla człowieka i nawet aniołów oznacza to, że muszą przejść przez etap testu zła i cierpienia w obliczu swej wolności, po to, aby zrozumieć jaką wartością jest dobro i brak cierpienia. A dopiero potem są możliwe dalsze etapy samorozwoju w niebie. To są proste sprawy, których od lat nie możess ogarnąć i dlatego wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Nawet tu się mylisz, bo nie trzeba zaczynać od "pierwszej klasy". Są dzieci, które są tak zdolne, że mogą od razu studiować nie przechodząc liceum.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 2:35, 18 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:25, 18 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | To tylko kolejne twoje arbitralne twierdzenia bez pokrycia. Nigdzie nie wykazałeś, że Biblia lub oficjalna nauka KrK tak podaje. Tak więc to tylko twoje manipulacje. Cytat z Katechizmu też zmanipulowałeś |
"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym. [KKKK 74]"
Wyłożę Ci to jak dziecku: |
Czyli teraz nastąpią gimboateistyczne nadinterpretacje, tak aby Katechizm mówił dokładnie to co sobie życzy gimboateista, ale niekoniecznie będzie to akurat to, co mówi Katechizm
| Cytat: | Bóg stworzył anioły, które były na starcie dobre i wolne. Ich wybór jest wolny i nieodwołalny. Ten nieodwołalny wybór dotyczy aniołów stworzonych przez Boga jako dobre z natury. Część aniołów wybrała by zostać i służyć Bogu, a część aniołów Boga się wyparła. Wybór aniołów był wolny i nieodwołalny.
Czego nie rozumiesz? Jak mogą być kolejne zbuntowane anioły skoro wybór anioła (tego stworzonego od razu przez Boga) jest wolny i nieodwołalny? Część wybrała zostać, a część się zbuntowała. |
Ale w żaden sposób z tego tekstu Katechizmu nie wynika, że te wszystkie nieodwołalne wybory dokonały się w przeszłości. W żadnym miejscu Katechizm tego nie mówi. Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata. Tak więc nigdzie tekst Katechizmu nie potwierdza twoich gimboateistycznych nadinterpretacji
| Cytat: | | Cytat: | | Tego po prostu nie wiesz. To tylko twoje kolejne manipulacje. Co więcej, już teraz wiadomo z Biblii, że część aniołów zgrzeszyła i trafi do piekła. Jednym z takich aniołów jest szatan. A więc kłamstwem jest twoje stwierdzenie, że anioły jako idealne nie potrzebowały żadnych "ziemskich testów". Znowu nie znasz Pisma bo Pismo podaje, że był taki test i oni przeszli go negatywnie (Rdz 6,1-4). Test więc znowu wychodzi na to, że nie znasz Biblii. Ludzie też zostali stworzeni jako doskonali w raju i nie zdali testu kuszenia. Tak jak aniołowie. Tak więc twoja sofistyka z aniołami nic ci nie pomoże i jeszcze bardziej pogrąża twoją pseudoargumentację |
Ale czego nie wiem? |
Wszystkiego
| Cytat: | | Kwestionujesz to, że Bóg stworzył w niebie anioły? |
Nigdzie tego nie kwestionuję. Po co miałbym to kwestionować. Gonisz już w piętkę bo nie wiesz co sensownego mógłbyś odpisać
| Cytat: | | Biblia w wielu miejscach (np. Ne 9,6; Rdz 2, 1; Wj 20,11) podaje, że anioły zostały stworzone w niebie. Skoro tak, to żadnego wstępnego testu, który dawałby im wejściówkę do nieba, nie przechodziły. Od razu miały niebo i miały tylko wybrać czy zostają, czy "wychodzą". |
Tak jak ludzie. Ludzie też zostali od razu stworzeni w raju. I tak samo jak aniołowie przeszli test. A niektórzy go nawet nie przeszli (Rdz 6,1-2). Tak więc twój pomysł z dupy aby odwołać się do przykładu aniołów był jednym wielkim niewypałem
| Cytat: | "Wszystko wskazuje na to, że Bóg stworzył aniołów w pierwszym „dniu” stworzenia (czyli stwarzając Niebo), ale zanim stworzył ziemię, bo według Hi 38, 4-7 synowie Boga wydali okrzyk radości, gdy położył pod nią fundamenty."
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bez związku z tematem. Lejesz wodę na tematy nieistotne bo nie masz żadnej sensownej koncepcji
| Cytat: | | Nigdzie też kłamstwa nie uczyniłem |
Non stop kłamiesz. W zasadzie to prawie w każdym zdaniu
| Cytat: | | Znów manipulujesz. |
Nigdzie nie manipuluję. Od manipulowania mamy gimboateistycznych sekciarzy twojego pokroju. Oni są w tym najlepsi. Ty manipulujesz nawet w tej kwestii, że ja niby manipuluję
| Cytat: | | Anioły nie potrzebowały żadnych "ziemskich testów", by zaistnieć w niebie. |
Ale potrzebowały testów aby pozostać w niebie. Niektórzy tego testu nie przeszli i trafią do piekła (Mt 25,41). Ludzie też nie potrzebowali żadnych testów żeby zaistnieć w raju. Ale potrzebowali testów aby pozostać w raju. Tak samo jak aniołowie i nie wiesz co z tym zrobić. A twoja manipulacja w tym miejscu polega na wmawianiu, że test dotyczy zaistnienia w niebie. O niczym takim nie było mowy i po prostu manipulujesz. Test dotyczył pozostania w niebie. Jaki zresztą sens ma twoje zdanie "test aby zaistnieć w niebie". Ktoś, kto ma dopiero zaistnieć nie może przejść żadnego testu bo jeszcze nie istnieje. Generujesz tylko kolejne gimboateistyczne absurdy
| Cytat: | | Ich egzystencja zaczęła się od nieba, a że niektóre anioły postanowiły niebo opuścić?.. To był ich wybór. |
To był właśnie ten test, którego istnieniu w przypadku aniołów zaprzeczasz. Jak jednak widać, taki test był. Tak samo jak w przypadku ludzi. Tak więc twój pseudoargument polegający na odwołaniu się do aniołów właśnie legł w gruzach
| Cytat: | | Więc byli aniołowie, którzy w niebie zostali i postanowili służyć i chwalić Boga oraz aniołowie, którzy odeszli z nieba |
Czyli aniołowie zostali poddani testowi, czemu zaprzeczałeś ale co się jednak zdarzyło. No więc pozostaje ci już tylko wypieranie tego
| Cytat: | | Rdz 6,1-4. Tu nie ma nic o żadnym teście aniołów. Nie ma w tym tekście, że to właśnie te anioły, które służyły Bogu, że to właśnie te anioły wiązały się z ziemskimi kobietami. Teraz widać jak manipulujesz tekstem. |
To nie ja "manipuluję" tekstem ale to ty wypierasz co tekst mówi. Fragment z Rdz 6,1-2 jest tak ewidentny, że bez względu na to jak go nie interpretować wynika z niego, że aniołowie zostali poddani testowi i nie przeszli go. Co więcej, z tego tekstu wynika, że ten test aniołów dokonał się już w trakcie biegu historii ludzkiej. A ty manipulując tekstem Katechizmu kłamałeś, że test aniołów dokonał się już w momencie ich stworzenia. Jak widać, wcale tak nie było. A nawet gdyby tak było to i tak obalałoby to twój pseudoargument, że aniołowie żadnych testów przechodzić nie musieli i od razu zostali stworzeni do nieodwołalnego szczęścia w niebie. Tak więc twój pseudoargument "z aniołów" legł już w gruzach całkowicie
| Cytat: | | A co jeszcze ciekawsze to wcale zwrotu "Synowie Boga" nie trzeba interpretować w kontekście aniołów. Nie ma tu ścisłego wynikania. Ale tego fedor już wam nie napisze. |
Nie znasz się po prostu na Biblii i tyle. Stary Testament jednoznacznie używał terminu "synowie Boży" jako określenie aniołów. Wystarczy zajrzeć choćby do takich tekstów jak Hi 38,7 i 1,7. Psalm 89,6 też określa aniołów terminem "synowie Boży". Tak więc Rdz 6,1-2 ewidentnie mówi o upadłych aniołach. Do tego upadku aniołów w czasach potopu nawiązuje też Nowy Testament (2 P 2,4 i Judy 6). Najstarsza tradycja judaistyczna też interpretowała fragment
z Rdz 6,1-2 w znaczeniu upadku aniołów w czasach Noego (Księga Henocha). Co ciekawe, Księgę Henocha mówiącą o upadku aniołów z Rdz 6,1-2 cytuje właśnie księga Judy, która też nawiązuje do tego upadku aniołów. Tego wszystkiego gimboateista wam już nie powie. Tak więc Rdz 6,1-2 opisuje upadek aniołów już w czasie biegu historii ludzkiej i tym samym obala to twoje łgarstwa, że aniołowie żadnych testów nie przechodzili, a jeśli już, to tylko raz i na początku. Jak widać, przechodzili wiele testów i zapewne cały czas im podlegają, nie mając zagwarantowanego nieba. Tak jak ludzie. Twoja pseudoargumentacja odwołująca się do aniołów to jeden wielki niewypał
| Cytat: | | Cytat: | | Ludzie też zostali stworzeni jako doskonali w raju i nie zdali testu kuszenia. Tak jak aniołowie. |
Gdzie w Biblii masz o tym, że aniołowie byli kuszeni? |
A choćby w Rdz 6,1-2. Mówi też o tym 2 P 2,4 i Judy 6. Już samo to, że Jezus mówi o ogniu piekielnym przygotowanym "diabłu i jego aniołom" (Mt 25,41) pokazuje, że są aniołowie, którzy zostali poddani testowi i go nie przeszli. Po prostu nie znasz Biblii i dlatego takie głupoty wypisujesz całe dnie na tym forum
| Cytat: | | Tak więc w mocy pozostaje to na co nieudolnie odpowiedziałeś: |
Nic ci nie "pozostaje w mocy" bo obalam twoje głupoty non stop i teraz też to zrobiłem
| Cytat: | | Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia. |
No to po prostu nie znasz Biblii i wykazałem to już wyżej. Aniołowie zostali stworzeni jako wolni i doskonali w niebie lecz mimo to zostali poddani różnym bolesnym testom i ich nie przeszli (Rdz 6,1-2; 2 P 2,4; Judy 6). Trafią potem do piekła razem z szatanem (Mt 25,41). Tak jak ludzie. Też zostali stworzeni jako doskonali w raju lecz jednocześnie wolni i nie przeszli testu. Takie są czasem konsekwencje wolności. Tak więc twoje przywołanie aniołów jako argumentu w tej dyskusji miało pokazać jak "bystry" i "łebski" niby jesteś ale okazało się to jednym wielkim niewypałem. Miał być fajerwerk a dostaliśmy co najwyżej mokrego kapiszona. Gimboateista jak zwykle poległ
| Cytat: | | Cytat: | | To znowu tylko twoje wymysły. Wykazałem już wyżej, że niektórzy aniołowie byli poddawani przez Boga testom już po stworzeniu świata i nie zdali tego testu. A wcześniej mieli w raju doskonały ogląd Boga. Tak samo jak ludzie. Tak więc po prostu lejesz wodę nie na temat i poległeś z kretesem wciągając anioły do tej dyskusji. Nie jesteś w stanie wykazać, że stworzyłbyś świat lepiej i mądrzej niż zrobił to Bóg. A On zrobił to właśnie dokładnie tak jak należało to zrobić |
Nic nie wykazałeś. |
Wykazałem mnóstwo rzeczy, których nie jesteś w stanie nawet nadgryźć
| Cytat: | | Gdzie w Biblii jest o tym, że przed zaistnieniem w niebie aniołowie musieli przejść jakiś test? |
Jak można przejść test przed zaistnieniem? Generujesz już tak kolosalne absurdy, że szok. Ja nic takiego nie pisałem. Masz problemy nawet z rozumieniem prostych tekstów
| Cytat: | | Poza tym piszesz, że "aniołowie byli poddawani przez Boga testom już po stworzeniu świata", a tak się składa, że w roku 1215 Sobór Laterański IV stwierdził (zgodnie z nauczaniem Ojców Kościoła i tym, co można wywnioskować z Biblii), że Bóg stworzył aniołów przed stworzeniem człowieka. A wiesz, co to znaczy? Według Twojej heretyckiej nauki jacyś aniołowie (specjalnie nie precyzujesz czy chodzi o tych, co postanowili zostać w niebie, czy tych upadłych) przeszli test dopiero jak istniał człowiek. Czyli nawet gdyby uznać, że tu był jakiś test (a tego nie wykazałeś, |
Oczywiście, że to wykazałem. I nie jesteś w stanie tego nawet musnąć. Chodzisz tylko wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka. Nie wykazałeś też nigdzie, że ja rzekomo głoszę jakieś "herezje". To twoja kolejna bajka. "Cytujesz" Katechizm i sobory ale te "cytaty" są bez związku z tematem
| Cytat: | | że sytuacja ma znamiona testu) to i tak widać z nauczania, że aniołowie byli w niebie bez przejścia wstępnego testu, bo skoro test zaczął się "po stworzeniu świata", a aniołowie już byli przed stworzeniem człowieka to znaczy nie musieli nic przechodzić, aby wystartować od zaistnienia w niebie. |
Ludzie też nie musieli nic przechodzić aby zaistnieć najpierw w raju. Tak samo jak aniołowie. Test był dopiero potem i przeszli go zarówno ludzie jak i aniołowie. I nie wiesz co z tym zrobić więc lejesz wodę nie na temat. Ten twój pseudoargument "z aniołów" miał być takim super fajerwerkiem a okazał się zwykłym niewypałem i mokrym kapiszonem
| Cytat: | | Jak widać można cieszyć się szczęściem i chwałą Stwórcy nie przechodząc wcześniej żadnego ziemskiego doświadczenia. A taka była funkcja stworzonych aniołów, co cytowałem za Wikipedia. |
Kompletnie niczego tu nie wykazałeś. Odwołując się do przykładu aniołów pogrążyłeś tylko jeszcze bardziej swoją gimboateistyczną pseudoargumentację. Przykład aniołów tylko jeszcze bardziej potwierdza, że niemożliwe jest szczęście bez negatywnych konsekwencji wynikających z wolności. Tę próbę przeszli zarówno ludzie jak i aniołowie. Jedyne co wykazałeś w tej dyskusji to tylko tyle, że nie znasz Biblii i pełni nauki chrześcijańskiej
| Cytat: | | Cytat: | | Wobec człowieka Bóg ma dużo ambitniejsze plany niż wobec aniołów. |
Jakie "ambitniejsze plany"? Anioł to istota doskonała o czym uczy katechizm:
"330 Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi i nieśmiertelnymi. Przewyższają doskonałością wszystkie stworzenia widzialne. Świadczy o tym blask ich chwały." |
Znowu wyrwałeś sobie jakiś fragment Katechizmu z kontekstu i wgrywasz w niego swoją bajkę. Tak jak anbuś. To typowe dla sekciarzy. Gimboateista jest zresztą też sekciarzem. Doskonałość aniołów jest oczywiście względna. Doskonały jest tylko Bóg. Aniołowie nie byli wcale tacy doskonali skoro upadli i część z nich trafi do piekła, o czym wyraźnie mówi Biblia (Mt 25,41). Tak więc słowo "doskonali" z Katechizmu w odniesieniu do aniołów należy rozumieć względnie. Są oni doskonali tylko pod pewnymi względami, szczególnie wtedy gdy zestawi się te istoty z ograniczeniami ludzkimi. W żaden sposób Katechizm nie przeczy temu co o aniołach pisałem wyżej
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | A więc anioł, by zaistnieć w niebie nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi i jest istotą wolną, rozumną, a swą doskonałością przewyższa wszystkie inne widzialne istoty. Nie potrzebuje doświadczać ziemskiego cierpienia, aby osiągnąć ten sam cel, do którego Bóg wiedzie człowieka: niebo i wysławianie Boga.
W świetle tych 'teologicznych faktów' dokumentnie upada twoja początkowa teza, że bez cierpienia nie ma wolności. |
To tylko twoje bzdurne wymysły. Wystarczył jeden tekst z Biblii abym wykazał bezzasadność twoich bajek. Aniołowie też mają swoje testy i samo to, że część z nich trafi do piekła po negatywnym przejściu tych testów pokazuje wystarczająco dobitnie, że i anioły zostały poddane w niebie testom oraz pokusom. Właśnie dlatego, że bez wolności nie ma zła i cierpienia. Aniołowie nie byli więc z automatu i dozgonnie stworzeni do szczęścia w niebie bez żadnych prób. Tak więc nawet w tej kwestii manipulujesz. Manipulujesz też ponownie tekstem Katechizmu. Z tego, że aniołowie są stworzeni jako istoty duchowo najdoskonalsze nie wynika ani to, że nie zostały poddane testom zła, ani to, że są dla Boga ważniejsze niż człowiek. Po prostu non sequitur. Jak zwykle masz problemy z podstawami poprawnego wnioskowania i rozumienia tekstów |
Aniołowie nie mają żadnych testów. |
Jak najbardziej mają. Skoro niektórzy z nich trafią do piekła, o czym wyraźnie mówi Biblia (Mt 25,41), to znaczy, że był jakiś test, którego nie zdali. Po prostu nie znasz Biblii
| Cytat: | | Pokaż, gdzie w Biblii jest o tym, że przed zaistnieniem w niebie aniołowie musieli przechodzić jakieś testy? |
Jak można przejść test przed zaistnieniem? Generujesz już tylko nielogiczny bełkot. Takie są efekty po przejściu prania mózgu w sekciarstwie gimboateistycznym
| Cytat: | | Nie wykazałeś też, że to, co Ty nazywasz sobie testem faktycznie spełnia znamiona jakiegoś testu. Musiałbyś pokazać, że było tu coś zaplanowane specjalnie przez Boga, dla aniołów. A tego nie wykazałeś. |
Wykazałem i to się wykazuje samo przez się. Jako pod pewnymi względami doskonali aniołowie na pewno wiedzieli, że negatywne konsekwencje ich wyboru będą opłakane. Mimo to wybrali potępienie (Mt 25,41). Warunki testu były znane od początku, tak jest też w przypadku ludzi
| Cytat: | | To, że jacyś aniołowie, jak psy z łańcucha poszły w tango, nie oznacza, że to jest test od Boga. Non sequitur. |
U Boga prawie wszystko jest jakimś testem. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że aniołowie przeszli test. Skoro aniołowie poniosą negatywne konsekwencje swych wyborów (Mt 25,41) to jednoznacznie wynika z tego, że test był
| Cytat: | | Nie wykazałeś nawet, że to o aniołowie, którzy zamieszkiwali niebo. A nie wykażesz tego na podstawie Biblii. Możesz to tylko w Biblię wdrukować jako swoje heretyckie chciejstwo, bo akurat tak, by pasowało Ci w tej dyskusji. |
Nie ma innych aniołów niż ci, którzy zamieszkiwali niebo. Znowu brniesz w absurd
| Cytat: | | Cytat: | | poddane w niebie testom oraz pokusom. |
W niebie można zostać poddanym pokusom? Co za herezje. Gdzie Biblia naucza, że w niebie można być poddanym pokusom? |
A choćby w Rdz 6,1-2. Aniołowie zostali poddani pokusom i zmienili pierwotne miejsce swego bytowania (2 P 2,4; Judy 6). Nie znasz Biblii ale w sumie nie można wymagać tego od gimboateistycznego sekciarza
| Cytat: | | Cytat: | | Aniołowie nie byli więc z automatu i dozgonnie stworzeni do szczęścia w niebie bez żadnych prób. |
Jakich prób człowieku? Jak ktoś Cię pyta o zdanie, czy zostajesz na imprezie, czy idziesz sobie sam imprezę urządzać to to, jest jakaś próba? Aniołowie (czego uczy katechizm Kościoła) wiedzieli co wybierają i mieli świadomość pełnych konsekwencji swoich decyzji. Tu nie było żadnych niewiadomych, a więc nie było żadnej "próby". Jedni postanowili zostać, a inni postanowili z nieba zrezygnować. |
To jest właśnie próba. Świadomość konsekwencji nie przekreśla tego, że ktoś w tej próbie uczestniczy. Świadomość konsekwencji jest wręcz niezbędnym warunkiem przeprowadzenia testu
| Cytat: | | Cytat: | | Manipulujesz też ponownie tekstem Katechizmu. Z tego, że aniołowie są stworzeni jako istoty duchowo najdoskonalsze nie wynika ani to, że nie zostały poddane testom zła, ani to, że są dla Boga ważniejsze niż człowiek. Po prostu non sequitur. Jak zwykle masz problemy z podstawami poprawnego wnioskowania i rozumienia tekstów |
Co to znaczy, że Bóg ma ambitniejsze plany wobec człowieka skoro to aniołowie są istotami przewyższającymi doskonałością wszystkie stworzenia? |
To jest właśnie twoje manipulowanie tekstem Katechizmu. Doskonałość aniołów jest względna. Doskonały jest tylko Bóg. Aniołowie nie są pod każdym względem doskonali bo inaczej niektórzy z nich nie trafiliby do piekła (Mt 25,41)
| Cytat: | | W czym człowiek ma być jeszcze lepszy i po huy to komu skoro i bez "ambitniejszych planów", można być istotą doskonałą i istniejącą w niebie od początku. Fantazjujesz i tyle. |
Aniołowie nie byli bezwzględnie doskonali skoro niektórzy z nich zgrzeszyli i trafią do piekła (Mt 25,41). Tak więc to ty fantazjujesz na podstawie jednego wyrwanego z kontekstu tekstu z Katechizmu, którego uczepiłeś się jak pijany płotu
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Nie zmyślaj, bo jest możliwa wolność bez cierpienia, czego dowodzi przykład dobrych aniołów, które pozostały ze swojego doskonałego, nieodwołalnego wyboru ze Stwórcą i cieszą się niebem oraz możliwością wysławiania Boga. |
Ale wcześniej były poddane testom w ramach swej wolności i niektórzy z nich tego testu nie przeszli (Rdz 6,1-2), trafiając do piekła. Czyli w zasadzie przeszli taką samą ściężkę testu swej wolności w obliczu zła jak ludzie. Poległeś do reszty ze swoją retoryką odwołującą się do aniołów. Myślałeś, że jesteś nie wiadomo jak sprytny ale jak zwykle okazało się, że nie znasz Biblii. Po raz kolejny obnażyłem twe kłamstwa, gimboateistyczny sekciarzu |
Nie wykazałeś, że Rdz 6,1-2 ma znamiona jakiegoś testu, próby. To raz. |
Wykazałem, to się wykazuje samo przez się skoro zostały poniesione negatywne konsekwencje wyborów w tym wypadku. A o tym mówi Biblia (2 P 2,4; Judy 6). Nie jesteś w stanie zanegować, że był tu test. U Boga zresztą niemal wszystko przez co przechodzą Jego stworzenia przed końcem świata jest formą jakiegoś testu, o czym mówi choćby cała księga Hioba. Po prostu nie znasz Biblii i to wychodzi co chwila na wierzch
| Cytat: | | Nie wykazałeś, które anioły uległy ziemskim kobietom (te z nieba, czy te już zbuntowane). To dwa. |
Wykazałem. Określenie "synowie Boga" wskazuje, że byli to aniołowie niebiescy bo tak wyraża się o nich Stary Testament (Ps 89,6; Hi 38,7; 1,7). Biblia nigdy nie określa demonów terminem "synowie Boży"
| Cytat: | | Nie wyjaśniłeś, że ten tekst wcale nie musi mówić o aniołach (to tylko jedna z kilku interpretacji). To trzy. |
Nowy Testament (2 P i list Judy) i księga Henocha odnosi Rdz 6,1-2 do aniołów. Każda inna interpretacja jest więc nadinterpretacją, w dodatku dużo późniejszą
| Cytat: | | A poza tym, katechizm uczy, że anioły zostały stworzone jako wolne, a ich decyzję są nieodwołalne. Skoro były anioły, które swoją nieodwołalną decyzją zostały w niebie to jakim cudem Ty coś tu piszesz, że "wcześniej były poddane testom Rdz6, 1-2"? |
Nigdzie Katechizm nie naucza, że los aniołów jest nieodwołalnie ustalony przed stworzeniem świata. Zmyśliłeś sobie to i potem jeszcze wgrałeś to zmyślenie w Katechizm
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | I nie wyskakuj mi znowu z aniołami bo wobec nich Bóg nie ma planów rozwojowych. Człowiek w oczach Boga jest ważniejszy niż aniołowie. Wrzuciłeś wszystko do jednego wora ale to jest właśnie twoja manipulacja |
Jakie "plany rozwojowe"? Skoro anioł jest istotą doskonałą, która nie potrzebuje żadnych "planów rozwojowych", aby móc egzystować od początku istnienia w niebie i cieszyć wszelkimi troskami z tym związanymi to oznacza, że żadne "plany rozwojowe" (które pewnie sobie wymyśliłeś na potrzeby dyskusji) nie są żadną koniecznością dla zaistnienia od początku w niebie. |
Znowu kłamiesz. Co z tego, że aniołowie zostali stworzeni jako istoty doskonałe w niebie (tak jak zresztą ludzie zostali stworzeni jako doskonali w raju), skoro zostali poddani różnym testom związanym z ich wolnością (Rdz 6,1-2) i trafili już do piekła, co pokazuje przykład szatana i jego diabłów. Tak więc aniołowie przeszli podobną ścieżkę testu swej wolności jak ludzie. Poległeś z kretesem na tym odwołaniu się do aniołów. Przykład aniołów nie tylko nie poparł twej demagogii ale okazało się, że poparł mój punkt widzenia i obalił twą sofistykę. Po raz kolejny poległeś z hukiem |
No to z tego, że anioł jest istotą doskonałą, która nie potrzebuje żadnych "planów rozwojowych", aby móc egzystować od początku istnienia w niebie i cieszyć wszelkimi troskami z tym związanymi to oznacza, że żadne "plany rozwojowe" (które pewnie sobie wymyśliłeś na potrzeby dyskusji) nie są żadną koniecznością dla zaistnienia od początku w niebie. |
Samo to, że anioł po stworzeniu w niebie trafi kiedyś do piekła (Mt 25,41) pokazuje, że nie był istotą bezwzględnie doskonałą, która nie podlegała już rozwojowi. Rozwój jednak był. Właśnie po raz kolejny poszła w gruzy twoja oparta na zmanipulowanym fragmencie Katechizmu desperacka pseudoargumentacja o doskonałych aniołach, które tuż po stworzeniu w niebie nie podlegały już żadnemu rozwojowi i próbom
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Przykład aniołów pokazuje, że Bóg może stworzyć istoty, które nie potrzebują żadnych "etapów wstępnych" w postaci ziemskiego cierpienia, aby być zdolnym do życia w niebie i taka istota - w brew Twoim wymysłom - nie jest żadnym automatem "pozbawionym jakichkolwiek wolnych doświadczeń". Wręcz przeciwnie - to istota doskonała! |
Powtarzasz już tylko od nowa te same kłamstwa, które zdemaskowałem wyżej. Co z tego, że aniołowie byli stworzeni jako doskonali skoro niektórzy z nich upadli. Tak jak ludzie, którzy też zostali stworzeni jako doskonali w raju i też upadli. Zarówno ludzie jak i aniołowie przeszli test związany z ich wolnością. Poległeś z hukiem na własnym przykładzie |
No to z tego, że myliłeś się pisząc, że ktoś, kto od razu rodzi się w niebie, jest pozbawionym jakichkolwiek wolnych doświadczeń automatem. |
Znowu manipulujesz tym co pisałem. Pisałem o przyszłym niebie. Gdybyśmy zostali od razu umieszczeni w takim niebie bez uprzedniej znajomości negatywnych konsekwencji wynikających z możliwości naszych wolnych wyborów, to tak, bylibyśmy tylko bezwolnymi automatami pozbawionymi pełnego obrazu jaki może wyniknąć jedynie z naszych własnych doświadczeń
| Cytat: | | Cytat: | | Na pierwszym etapie wolności nie ma samorozwoju bez wyzwań i pokonywania przeciwności losu w obliczu zła i cierpienia, którego wybór musi być zawarty jako niezbędny element tej wolności. |
A po co komu samorozwój skoro od razu można zostać stworzonym jako istota najdoskonalsza, wolna, zdolna do życia w niebie? |
W tym wypadku mówisz o atrapie doskonałości. Istota pozbawiona własnych doświadczeń nie jest najdoskonalsza bo jest już tego pozbawiona. Prosta rzecz, której ten gimboateistyczny sekciarz nie może pojąć od lat
| Cytat: | | A po drugie, jaki samorozwój zachodzi w przypadku np. dzieci chorujących na takie choroby, które uniemożliwiają normalny prawidłowy rozwój? |
A choćby taki, że będą bardziej cenić życie niż inni i lepiej rozumieć swoją kruchość i zależność od Boga. To jest ta świadomość, której nie rozumie żaden gimboateista pyskujący Bogu, któremu zdaje się, że będzie wiecznie młody i pyskaty. Dlatego napisałem już kiedyś w ramach przestrogi, że nie zdziw się gdyby Bóg pokarał cię jakimś nowotworem za te bluźnierstwa przeciw Niemu, które wypisujesz na forach od lat. To od razu nauczyłoby cię pokory. Oto prosta odpowiedź na pytanie o to co wnosi jakaś choroba do czyjegoś samorozwoju. Ciebie ciężka choroba od razu nauczyłaby pokory, tej prostej rzeczy, której w swej pysze nie jesteś w stanie nauczyć się od lat
| Cytat: | | Cytat: | | Tak samo jak nie ma sensu mówić o okupionym cierpieniem zdobywaniu szczytu przez himalaistę |
Uważasz, że cierpienie i ból tego świata sprowadza się do wyzwań himalaisty? |
To był przykład ilustracyjny bo jesteś tak tępy, że od lat nie możesz pojąć, że docenia się najbardziej tylko to co zdobywa się w trudzie i cierpieniu. Porozmawiaj kiedyś z jakimś himalaistą. Zapytaj go czy nie lubi się trudzić gdy z takim trudem i bólem zdiobywa jakąś górę. Zapytaj go czy wolałby wjechać tam windą. Może wtedy coś zrozumiesz w kwestii tego czemu Bóg stawia nas w sytuacji trudów i przeciwności. Chociaż nie wierzę, że cokolwiek z tego zrozumiesz. Właśnie dlatego jesteś tylko leniwym i hedonistycznym gimboateistą bo tych głębszych zagadnień nie rozumiesz. Cokolwiek wykracza poza twoją płyciznę rozumowania jest już dla ciebie niepojęte i negatywne. Właśnie dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka
| Cytat: | | Cytat: | | Dlatego nie ma wolności bez zła i cierpienia |
Ok. Ból i cierpienie bierze się z tego, że ktoś postanowił wykazać się w czymś trudnym (jak w Twoim przykładzie himalaista zdobywający szczyty gór). Ale, co takiego zdecydowały się zrobić niektóre dzieci, że zachorowały na Zespół Lescha-Nyhana i tu pojawia się ból, cierpienie i upośledzenie samorozwoju? One też wykazały się jakaś wolną decyzją, która nie może obyć się bez bólu i cierpienia? |
One mają swój challenge adekwatny do wyzwań przez jakie muszą przejść, stosownie do swego samorozwoju. I ogarną to. Nawet jak umrą wcześniej niż inni to w sumie nic z tego nie wynika bo wielu zdrowych też umiera wcześniej niż inni. To nic nie zmienia, dla Boga i tak to nasze doczesne życie jest jedynie krótkim etapem, a wszyscy i tak będą żyć wiecznie w innym świecie. Widziałem wczoraj niewidomego jak wchodził po schodach w przejściu podziemnym. Biała laska była jego oczami. Wchodził żwawiej ode mnie. Pomyślałem sobie, że ja bym tego nie ogarnął tak jak on. Lepiej sobie radzi od innych ale dopiero ta trudna sytuacja to ujawniła. Ten gość to heros. Czytałem też kiedyś o niewidomym jaki spadł z peronu pod koła pociągu i przeżył. Na co dzień pracuje w jakiejś firmie przy kompie. Ma jakiś program głosowy do czytania tekstu na ekranie i tak pracuje. Tacy kolesie to prawdziwi herosi. Dają radę. Bez kalectwa nie dokonywaliby takich wyczynów. Ty tylko czepiasz się Boga, że dopuścił do kalectwa. Ale bez tego kalectwa nie dokonaliby tych wyczynów. Bóg w raju przywróci im wzrok. Ale będą prawdziwymi herosami. W twoim płytkim gimboateistycznym światopoglądzie żadne takie głębsze ujęcia trudnych zagadnień nie są możliwe. Wynika to z tego, że jesteś tylko prymitywnym hedonistą dążącym wyłącznie do folgowania sobie. A w takim światopoglądzie nie ma miejsca na żaden wyczyn, trud, wysiłek, jakiś dyskomfort. Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą i widzi to inaczej. Dlatego dopuszcza przeszkody i trudne sytuacje w naszym życiu (choroby, kalectwa), bo tylko w takich sytuacjach można dokonać wyczynów i sprawdzić się w swoim samorozwoju
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | prymitywnym hedonistą twojego pokroju i dlatego chce abyśmy dokonywali samorozwoju przez pokonywanie różnych przeszkód i trudów. A ta droga czasem wiąże się z cierpieniem. |
Sam sobie zaprzeczasz. Napisałeś, że w niebie "Będą tam dużo lepsze wyzwania i sposoby na dalszy rozwój" i jednocześnie pisałeś, że "W niebie nie ma już cierpienia". |
To nie ja sobie "zaprzeczam" ale to ty w swym prymitywizmie nie ogarniasz najprostszych zagadnień. W niebie będą dalsze etapy samorozwoju |
Ale będą one związane z cierpieniem? No nie, bo pisałeś, że w "niebie nie ma już cierpienia", a skoro tak to można jednak stworzyć samorozwój bez bólu i cierpienia. |
Nie można. Nie rozumiesz koncepcji etapów. W niebie może być dalszy samorozwój bez cierpienia. Ale nie miałby sensu bez wcześniejszych etapów z cierpieniem. Tak jak nie możesz iść od razu do klasy czwartej ale musisz iść wpierw do pierwszej bo inaczej w klasie czwartej nie zrozumiesz nawet czytanki. Albo nie możesz iść od razu na studia muzyczne jeśli wpierw nie nauczą cię nut w podstawówce. To proste ale wciąż nie ogarniasz koncepcji etapów i dlatego od lat wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą siedzącym cały czas w oślej ławce zerówki
| Cytat: | | Cytat: | | ale nie są one możliwe bez przejścia obecnego etapu samorozwoju związanego z ziemskim złem i cierpieniem w kontekście ludzkiej wolności. |
Ale Ty tego nie wykazałeś tylko sobie zadeklarowałeś. |
Bo tu nie ma czego "wykazywać", nawet dziecko wie, że nie pójdzie od razu do klasy czwartej jeśli wpierw nie nauczą go czytać w klasie pierwszej. Jesteś nierozgarnięty jak but skoro trzeba ci "wykazywać" taki elementarz zrozumiały nawet dla przedszkolaków. Nie rozumiesz prostej koncepcji etapów. Po tym co piszesz widzę, że jesteś dotknięty jakimś stopniem niepełnosprawności. Jak każdy gimboateista, który właśnie dlatego jest gimboateistą bo jest mentalnie upośledzony
| Cytat: | | Niby, dlaczego Bóg nie potrafiłby tak wszystko zorganizować, żeby samorozwój w niebie nie był zależny od ziemskiego samorozwoju? Dlaczego Bóg nie potrafi tego zrobić? |
Potrafi ale nie jest aż tak infantylny jak ty. Bóg potrafiłby też postawić himalaistę od razu na szczycie góry. Ale nie robi tego. Bo himalaista sam chce się męczyć i w trudzie i bólu chce zdobyć tę górę. Zarówno ten himalaista i Bóg wiedzą, że tylko wtedy zdobycie tej góry będzie miało wartość. Ty jesteś prymitywnym hedonistą nie lubiącym się nad czymś twórczo pomęczyć i będziesz ciągle pytał dlaczego Bóg od razu nie postawi himalaisty na tej górze. Będziesz ciągle pytał czemu Bóg nie da wszystkim od razu wszystkiego na gotowe. Tylko gdyby tak zrobił to jaką to miałoby wtedy wartość skoro doceniamy tylko rzeczy przychodzące nam z trudem. Ten przykład z himalaistą doskonale obnaża prymitywizm twojego gimboateistycznego światopoglądu
| Cytat: | | Cytat: | | Nie można rozpocząć szkoły od ostatniej klasy. Najpierw trzeba iść do pierwszej klasy. Tego prostego elementarza też nie ogarniasz i dlatego wciąż od lat jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Dlaczego pierwszą klasą nie może być niebo i dalej samorozwój na warunkach nieba? |
Bo to nie jest pierwsza klasa ale już ósma. A potem jeszcze liceum i studia. Wróćmy do himalaisty bo ten przykład najlepiej obrazuje prymitywizm i głupotę twoich pytań: dlaczego szczyt ośmiotysięcznika nie może być pierwszym metrem wspinaczki? Bo to wbrew matematyce i geografii. I nikt nie uznałby za swój himalaistyczny rozwój wspinania się w takiej sytuacji. W tej sytuacji w ogóle nie byłoby żadnego wspinania się
| Cytat: | | Dlaczego Bóg nie umie tak tego zorganizować? Nie jest wszechmocny? |
Jest ale Bóg nie robi absurdów, które mu wymyślasz do realizacji i nie zakłada szkół, w których idzie się najpierw do ostatniej klasy
| Cytat: | | Cytat: | | Cierpienie i zło jest niezbędnym etapem naszego samorozwoju bez którego nie ma w ogóle naszej wolności i bez którego nigdy nie zrozumiemy jaką wartością jest dobry Bóg. |
Miliony dzieci (licząc z przeszłości do teraźniejszości) chorowało i choruje na choroby, które upośledzają ich samorozwój. |
Jedynie fizyczny. Ich rozwój duchowy i intelektualny może być lata świetlne przed twoim. Poza tym robiąc nawet zwykłe czynności dokonują już niejako wyczynów. Jakich wyczynów dokonujesz ty? Żadnych. Żyjąc jak pączek w maśle bluźnisz jedynie publicznie Bogu od wielu lat. Oto "wyczyny" na miarę gimboateisty
| Cytat: | | Tak więc cierpienie i ból nie jest niezbędnym składnikiem samorozwoju. O wolności takich dzieci też nie bardzo wiadomo jak myśleć (bo potrzebują nieustannej opieki). Czy to wszystko po to, aby zrozumiały jaką wartością jest dobry Bóg? |
Widziałem niedawno niepełnosprawną dziewczynę z krzyżykiem na szyi. Jakoś potrafi nie bluźnić Bogu i docenić tyle ile ma. Życie nauczyło ją pokory i szacunku, którego ty nie masz za grosz. Dlatego napisałem żebyś nie zdziwił się jak Bóg pokarze cię jakąś ciężką chorobą za te wszystkie bluźnierstwa, które wypowiadasz publicznie przeciw Bogu od lat. Wtedy może nauczyłbyś się chociaż pokory wobec Boga. Zaliczyłbyś chociaż jedną lekcję w pierwszej klasie. Bo na razie to siedzisz od lat w oślej ławce w gimboateistycznym przedszkolu i nic się nie uczysz. Czas płynie szybko i twój organizm będzie coraz bardziej niedomagał. Wcześniej lub później nauczysz się pokory wobec Boga i przestaniesz zadawać mu głupie pytania o to czemu poszedłeś do pierwszej klasy zamiast od razu.do ósmej
| Cytat: | | Cytat: | | Nawet aniołowie musieli przejść ten test bo dopiero po swym buncie i trafieniu do piekła zrozumieli jakie dobro i szczęście wieczne utracili, będąc lekcją dla innych aniołów. Oram cię nawet twoją własną argumentacją |
Gdzie w Biblii jest napisane, że ci aniołowie zrozumieli "jakie dobro i szczęście wieczne utracili"? |
Taka oczywistość nie musi być nigdzie zapisana bo średnio inteligentny człowiek zrozumie bez pokazywania palcem. Ale jak widać, gimboateista nie jest nawet średnio inteligentny. I właśnie dlatego jest gimboateistą. To jest dokładnie ten problem
| Cytat: | | Ps. Tak, do orania może i się nadajesz (może jesteś rolnikiem?), bo myślenie i uczciwa argumentacja to Cię przerasta. Ale w polu możesz mieć jakieś sukcesy. |
Moje argumenty są wystarczające na gimbusa twojego pokroju. Wyżej zaorałem cię do reszty. Jesteś tak infantylny, że wiele inteligencji na ciebie nie potrzeba. Zresztą ciebie nawet Michał ora wtedy gdy nie chce. Z całym szacunkiem dla jego inteligencji
| Cytat: | | Cytat: | | Głosisz absurdalną mrzonkę. Nie można iść od razu do ostatniej klasy i trzeba zacząć od pierwszej. A dla człowieka i nawet aniołów oznacza to, że muszą przejść przez etap testu zła i cierpienia w obliczu swej wolności, po to, aby zrozumieć jaką wartością jest dobro i brak cierpienia. A dopiero potem są możliwe dalsze etapy samorozwoju w niebie. To są proste sprawy, których od lat nie możess ogarnąć i dlatego wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Nawet tu się mylisz, bo nie trzeba zaczynać od "pierwszej klasy". Są dzieci, które są tak zdolne, że mogą od razu studiować nie przechodząc liceum. |
Ale ty do nich nie należysz. I większość ludzi też nie, dlatego muszą wpierw iść do pierwszej klasy. A tacy co nie musieli to ich Bóg zabrał jeszcze przed śmiercią do nieba, jak Eliasza i Henocha
Skomentuję jeszcze tytuł tego wątku:
Dlaczego Bóg nie mógł inaczej?
To pytanie jest bezsensem ponieważ można zadawać je w nieskończoność, nawet wtedy gdyby Bóg zrobił wszystko to co wymaga od Niego gimboateista. Wtedy nadal można by to pytanie zadawać. Pytanie to jest więc zwykłą sztuczką sofistyczną bez głębszej treści. Bóg robi to co uważa za stosowne i nie musi słuchać się jakiegoś gimbusa, który przy Bogu ma pojmowanie świata jak mrówka w porównaniu z Newtonem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:50, 18 Wrz 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:13, 19 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ale w żaden sposób z tego tekstu Katechizmu nie wynika, że te wszystkie nieodwołalne wybory dokonały się w przeszłości. W żadnym miejscu Katechizm tego nie mówi. Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata. Tak więc nigdzie tekst Katechizmu nie potwierdza twoich gimboateistycznych nadinterpretacji |
Nie rozumiesz, co czytasz i nie znasz nauczania kościoła. W przypadku aniołów nie ma żadnych "opcji otwartych", bo wybory aniołów już się dokonały. Kościół w swojej tradycji naucza tu jasno:
"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"
"„W wypadku czystych duchów ów decydujący wybór dotyczył przede wszystkim samego Boga, dotyczył tego pierwszego i najwyższego Dobra, przyjmowanego i odrzucanego w sposób o wiele bardziej zasadniczy i bezpośredni niż to może mieć miejsce w zasięgu wolnej woli człowieka. Czyste duchy mają nieporównanie pełniejsze poznanie Boga niż człowiek, gdyż dzięki mocy poznawczej ich rozumu, który nie jest uwarunkowany ani ograniczony pośrednictwem poznania zmysłowego, posiadają dogłębny ogląd wielkości Bytu nieskończonego, pierwszej Prawdy, najwyższego Dobra.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Duchy czyste — aniołowie — jako byty stworzone z miłości przez Boga-Stwórcę, pojmują w prawdzie swoją zależność od Niego. Część z nich przyjęła tę prawdę, inna zaś część ją odrzuciła: odrzuciła zależność, zaprzeczając poznanej rzeczywistości. W tym znaczeniu aniołowie mają wolę, ale wolę utrwaloną dobrowolnie w oddaniu się Bogu. Byty duchowe istnieją poza czasem, dlatego wolny wybór ich pozostaje utrwalony w wieczności i nie podlega wahaniom. W tym znaczeniu stan aniołów bliski jest stanowi świętych w Chrystusowym królestwie miłości w niebie."
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszytko to ładnie spina się z nauką cytowanego wcześniej katechizmu i potwierdza to, co pisałem, że nie może być "kolejnych zbuntowanych aniołów", gdyż podział na anioły światłości i anioły ciemności już się odbył (fedor zarzucił mi wtedy, że to jest arbitralne i bez pokrycia). Dodatkowo fedor przedstawia twierdzenia, które nie mają umocowania w nauce kościoła i Biblii, że "Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata". Podział się dokonał - to jest nauczanie kościoła, które wyżej zacytowałem w tym temacie z różnych źródeł i wszystkie głoszą to samo. Nie ma za to potwierdzenia nauka fedora.
| Cytat: | | Cytat: | | Kwestionujesz to, że Bóg stworzył w niebie anioły? |
Nigdzie tego nie kwestionuję. Po co miałbym to kwestionować. Gonisz już w piętkę bo nie wiesz co sensownego mógłbyś odpisać |
Oczywiście, że zakwestionowałeś. Przypomnijmy kontekst:
Ja:
| Cytat: | | Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia. |
Ty:
| Cytat: | | Tego po prostu nie wiesz. To tylko twoje kolejne manipulacje |
Teraz wszystko ładnie widać w tej wymianie zdań. Ja piszę o tym, że Bóg mógł od razu w niebie stworzyć rozumne, wolne istoty i ta ich wolność może się realizować bez cierpienia, a Ty mi odpisujesz, że to moje manipulacje, czyli kwestionujesz to, co napisałem.
| Cytat: | | Tak jak ludzie. Ludzie też zostali od razu stworzeni w raju. I tak samo jak aniołowie przeszli test. A niektórzy go nawet nie przeszli (Rdz 6,1-2). Tak więc twój pomysł z dupy aby odwołać się do przykładu aniołów był jednym wielkim niewypałem |
Kłamiesz. Ludzkość nie została stworzona w raju. W raju została stworzona tylko jedna para. Zaś aniołowie wszyscy zostali stworzeni w niebie i każdy z nich miał wybór zostać czy odejść. I nie jesteś wstanie wykazać, że to był jakiś test. Ludzie owszem można przyznać, że przechodzili test, bo zostali wystawieni na pokuszenie, nie wiedzieli do czego ostatecznie doprowadzi ich ta decyzja (nie mają takiego poznania jak aniołowie) mieli tylko ostrzeżenie, że mogą umrzeć, ale nawet tego nie byli pewni, bo uwierzyli wężowi, a więc sami nie wiedzieli.
Zaś rdz 6,1-2 nie mówi nic, że to jest test przygotowany dla aniołów. Po prostu to arbitralnie wdrukowujesz w tekst, który dodatkowo zaczyna się "zepsucie moralne ludzkości". A więc jest to o ludziach.
Mało tego kościół naucza, że "Aniołowie to byty duchowe, które nigdy nie żyły „w materii". Dlatego obce im są odczucia zmysłowe, a także potrzeby naszych ciał. Dostrzegają je, ale nie potrafią ich „odczuć"."
[link widoczny dla zalogowanych]
"Niektórzy Ojcowie Kościoła (np. św. Ireneusz, Justyn, Cyprian czy Tertulian) uważali, że grzech upadłych aniołów był o charakterze seksualnym. Ich wyjaśnienia zawierały jednak dużo niejasności. Niektóre bowiem ich teksty zdają się sugerować, że niewłaściwe zachowanie pod względem seksualnym było poprzedzone przez inny rodzaj grzechu, natury bardziej duchowej. W miarę jednak coraz lepszego poznawania duchowej natury aniołów, czyli gdzieś w IV wieku po Chrystusie, wykluczono zdecydowanie przyczynę cielesną jako źródło grzechu aniołów. Św. Jan Chryzostom nazwał nierozumnymi tych, którzy doszukują się w niewłaściwej postawie seksualnej aniołów początku ich grzechu. Jego zdaniem zgrzeszyli oni przed Adamem i Ewą, i brak materii wyklucza tego rodzaju grzech[35]."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale nawet gdyby tekst mówił o tym, że to anioły uwiodły "córki człowiecze" to nie znaczy, że tekst mówi o aniołach, które wybrały niebo i służbę Bogu.
Według nauki kościoła to nie mogły być te anioły, gdyż podział na dobre i złe anioły już się dokonał. Kto doprowadził do upadku Adama i Ewy? Upadły anioł, który był pod postacią węża. A więc podział na anioły dobre i złe już był przed zaistnieniem biblijnej pary.
| Cytat: | | Ale potrzebowały testów aby pozostać w niebie. Niektórzy tego testu nie przeszli i ttafią do piekła (Mt 25,41). Ludzie też nie potrzebowali żadnych testów żeby zaistnieć w raju. Ale potrzebowali testów aby pozostać w raju. Tak samo jak aniołowie i nie wiesz co z tym zrobić. |
Ludzie nie rodzą się w żadnym raju. Rodzimy się w świecie przepełnionym bólem i cierpieniem. Ten ból i cierpienie ma być rzekomo koniecznym elementem testu, aby zaistnieć w niebie. Natomiast na przykładzie dobrych aniołów widać, że nie potrzeba przechodzić żadnych testów związanych z bólem i cierpieniem, aby od razu zaistnieć w niebie jako istota rozumna i wolna. I nawet jeśli aniołowie przechodzili w niebie jakiś "test" to nie jest to test związany z bólem i cierpieniem (w niebie nie ma cierpienia) a więc i tak wychodzi na moje to, co pisałem na początku, że Bóg może stworzyć istoty dobre, rozumne, wolne, które nie doświadczyły żadnego bólu i cierpienia, aby zaistnieć w niebie i móc w nim pozostać. Tak więc to nie ja nie wiem, co "z tym zrobić", tylko TY nie rozumiesz argumentacji. W sumie nic nowego.
| Cytat: | | A twoja manipulacja w tym miejscu polega na wmawianiu, że test dotyczy zaistnienia w niebie. O niczym takim nie było mowy i po prostu manipulujesz. Test dotyczył pozostania w niebie. Jaki zresztą sens ma twoje zdanie "test aby zaistnieć w niebie". Ktoś, kto ma dopiero zaistnieć nie może przejść żadnego testu bo jeszcze nie istnieje. Generujesz tylko kolejne gimboateistyczne absurdy |
Taka była moja argumentacja, bo kwestionowałeś, gdy pisałem, że Bóg stworzył anioły w niebie i nie musiały przechodzić do tego żadnego testu. Moja argumentacja taka była od początku (a więc kontekst był jasny):
Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie.
| Cytat: | | To był właśnie ten test, którego istnieniu w przypadku aniołów zaprzeczasz. Jak jednak widać, taki test był. Tak samo jak w przypadku ludzi. Tak więc twój pseudoargument polegający na odwołaniu się do aniołów, właśnie legł w gruzach |
Nawet gdyby założyć, że jakiś test był to: test aniołów, by zostać w niebie nie wiązał się z cierpieniem. A jaki jest tytuł tego tematu? No taki: "dlaczego Bóg nie mógł inaczej?". Jak widać na przykładzie aniołów da się. Są stworzone istoty, które nie doświadczyły bólu, cierpienia, a są wolne, rozumne, najdoskonalsze ze wszystkich stworzeń i by to wszystko mieć to cierpienie i ból nie było tu żadną koniecznością. Można stworzyć istoty, które bez cierpienia i bólu rozumieją, że "bez opieki i obecności Bożej czeka go wieczne cierpienie. To jest właśnie sens cierpienia"? No można. Jak widać na przykładzie aniołów (tych dobrych) widzimy, że da się stworzyć tak, że cierpienie i ból nie jest żadnym potrzebnym etapem na drodze do Boga (a Ty pisałeś, że ten etap jest potrzebny).
| Cytat: | | Czyli aniołowie zostali poddani testowi, czemu zaprzeczałeś ale co się jednak zdarzyło. No więc pozostaje ci już tylko wypieranie tego |
Nie wiesz, co się zdarzyło więc bezpodstawnie zakładasz, że był test.
| Cytat: | | To nie ja "manipuluję" tekstem ale to ty wypierasz co tekst mówi. Fragment z Rdz 6,1-2 jest tak ewidentny, że bez względu na to jak go nie interpretować wynika z niego, że aniołowie zostali poddani testowi i nie przeszli go. Co więcej, z tego tekstu wynika, że ten test aniołów dokonał się już w trakcie biegu historii ludzkiej. A ty manipulując tekstem Katechizmu kłamałeś, że test aniołów dokonał się już w momencie ich stworzenia. Jak widać, wcale tak nie było. A nawet gdyby tak było to i tak obalałoby to twój pseudoargument, że aniołowie żadnych testów przechodzić nie musieli i od razu zostali stworzeni do nieodwołalnego szczęścia w niebie. Tak więc twój pseudoargument "z aniołów" legł już w gruzach całkowicie |
Wskaż te fragmenty tekstu, które świadczą o tym, że "aniołowie zostali poddani testowi". Wejdźmy w konkrety. Zobaczymy, co z tekstu wynika, a co musiałeś w tekst wdrukować, aby wyszedł Ci jakiś test.
Jesteś wstanie wskazać jakieś nauczanie kościoła, w którym stwierdza się, że istoty duchowe potrafią zapładniać ludzkie kobiety?
| Cytat: | | Co więcej, z tego tekstu wynika, że ten test aniołów dokonał się już w trakcie biegu historii ludzkiej. A ty manipulując tekstem Katechizmu kłamałeś, że test aniołów dokonał się już w momencie ich stworzenia. Jak widać, wcale tak nie było. |
Powiedz, kto skusił pierwszą biblijna parę? Upadły anioł, zgadza się? Więc "test" aniołów musiał być przed pojawieniem się człowieka.
I kto manipuluje? Jak widać to nie ja.
| Cytat: | Nie znasz się po prostu na Biblii i tyle. Stary Testament jednoznacznie używał terminu "synowie Boży" jako określenie aniołów. Wystarczy zajrzeć choćby do takich tekstów jak Hi 38,7 i 1,7. Psalm 89,6 też określa aniołów terminem "synowie Boży". Tak więc Rdz 6,1-2 ewidentnie mówi o upadłych aniołach. Do tego upadku aniołów w czasach potopu nawiązuje też Nowy Testament (2 P 2,4 i Judy 6). Najstarsza tradycja judaistyczna też interpretowała fragment
z Rdz 6,1-2 w znaczeniu upadku aniołów w czasach Noego (Księga Henocha). Co ciekawe, Księgę Henocha mówiącą o upadku aniołów z Rdz 6,1-2 cytuje właśnie księga Judy, która też nawiązuje do tego upadku aniołów. Tego wszystkiego gimboateista wam już nie powie. Tak więc Rdz 6,1-2 opisuje upadek aniołów już w czasie biegu historii ludzkiej i tym samym obala to twoje łgarstwa, że aniołowie żadnych testów nie przechodzili, a jeśli już, to tylko raz i na początku. Jak widać, przechodzili wiele testów i zapewne cały czas im podlegają, nie mając zagwarantowanego nieba. Tak jak ludzie. Twoja pseudoargumentacja odwołująca się do aniołów to jeden wielki niewypał |
No to jest to sprzeczne z tym, co naucza kościół. Biblia wskazuje na to, że upadek dokonał się jeszcze przed upadkiem pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że decyzje aniołów są nieodwołalne. Więc aniołowie, którzy wybrali Boga na początku, nie mogą już upaść, a tym samym nie podlegają żadnym testom.
| Cytat: | | Cytat: | | Gdzie w Biblii masz o tym, że aniołowie byli kuszeni? |
A choćby w Rdz 6,1-2. Mówi też o tym 2 P 2,4 i Judy 6. Już samo to, że Jezus mówi o ogniu piekielnym przygotowanym "diabłu i jego aniołom" (Mt 25,41) pokazuje, że są aniołowie, którzy zostali poddani testowi i go nie przeszli. Po prostu nie znasz Biblii i dlatego takie głupoty wypisujesz całe dnie na tym forum |
Gdzie w tych tekstach masz o tym, że to dobrzy aniołowie byli kuszeni? Kto ich kusił? Bo ludzi skusił anioł, a anioły, kto skusił? Znowu coś wdrukowujesz w tekst.
| Cytat: | | Cytat: | | Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia. |
No to po prostu nie znasz Biblii i wykazałem to już wyżej. Aniołowie zostali stworzeni jako wolni i doskonali w niebie lecz mimo to zostali poddani różnym bolesnym testom i ich nie przeszli (Rdz 6,1-2; 2 P 2,4; Judy 6). Trafią potem do piekła razem z szatanem (Mt 25,41). Tak jak ludzie. Też zostali stworzeni jako doskonali w raju lecz jednocześnie wolni i nie przeszli testu. Takie są czasem konsekwencje wolności. Tak więc twoje przywołanie aniołów jako argumentu w tej dyskusji miało pokazać jak "bystry" i "łebski" niby jesteś ale okazało się to jednym wielkim niewypałem. Miał być fajerwerk a dostaliśmy co najwyżej mokrego kapiszona. Gimboateista jak zwykle poległ |
Teksty, które tu wskazujesz nie są dowodem na żaden "test". Nigdzie tego nie wykazałeś. I wykazałem to już wyżej. Co niby jest "bolesnym testem" w Rdz 6,1-2?
| Cytat: | | Tak jak ludzie. Też zostali stworzeni jako doskonali w raju lecz jednocześnie wolni i nie przeszli testu. |
Dwoje ludzi nie przeszło testu. Natomiast w przypadku aniołów, każdy miał szansę samemu dokonać wyboru przy pełnym rozumieniu swojej decyzji. To są w ogóle inne sytuacje, inne dane na wejściu. No i przykład dobrych aniołów pokazuje, że można osiągnąć to do czego teraz dąży człowiek (niebo) bez tej całej drogi jaką ma. Dobre anioły (a wszystkie takie były na początku stworzone) nie musiały nic przechodzić, by cieszyć się niebem, po prostu miały tylko nie rezygnować z warunków w jakich zostały stworzone.
Dla przykładu: jeżeli rodzę się w bogatej i dobrze sytuowanej rodzinie i mam możliwość zostać w tym domu, albo wyjść, bo nie pasują mi domownicy to jest to moja decyzja, ale to nie jest test. Jeżeli zostanę to nic się nie zmienia. Nie musiałem przechodzić żadnych testów, po prostu zostałem, włączam się w życie całego domu i tyle.
| Cytat: | | Jak można przejść test przed zaistnieniem? Generujesz już tak kolosalne absurdy, że szok. Ja nic takiego nie pisałem. Masz problemy nawet z rozumieniem prostych tekstów |
No właśnie nie ma to sensu. I aniołowie żadnego testu nie przechodzą, by zaistnieć w niebie. A człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się. Jak widać można cieszyć się szczęściem i chwałą Stwórcy nie przechodząc wcześniej żadnego bólu i cierpienia. Dobrzy aniołowie są tego przykładem.
| Cytat: | | Ludzie też nie musieli nic przechodzić aby zaistnieć najpierw w raju. Tak samo jak aniołowie. Test był dopiero potem i przeszli go zarówno ludzie jak i aniołowie. I nie wiesz co z tym zrobić więc lejesz wodę nie na temat. Ten twój pseudoargument "z aniołów" miał być takim super fajerwerkiem a okazał się zwykłym niewypałem i mokrym kapiszonem |
Jacy ludzie? O czym Ty pitolisz? To jest właśnie Twoja manipulacja. No przecież musimy przechodzić "test". Urodziłeś się w jakimś raju? Przecież Twoja wiara uczy, że właśnie najpierw ludzie muszą przejść ziemską drogę, aby DOPIERO zaistnieć w raju.
I właśnie w tym miejscu wchodzi mój argument z aniołami, który pokazuje, że można inaczej, ale to było już wyżej więc nie będę się powtarzał.
| Cytat: | | Kompletnie niczego tu nie wykazałeś. Odwołując się do przykładu aniołów pogrążyłeś tylko jeszcze bardziej swoją gimboateistyczną pseudoargumentację. Przykład aniołów tylko jeszcze bardziej potwierdza, że niemożliwe jest szczęście bez negatywnych konsekwencji wynikających z wolności. Tę próbę przeszli zarówno ludzie jak i aniołowie. Jedyne co wykazałeś w tej dyskusji to tylko tyle, że nie znasz Biblii i pełni nauki chrześcijańskiej |
Właśnie przykład aniołów (tych dobrych, którzy postanowili nic nie zmieniać i trwać przy Bogu) pokazuje, że można cieszyć się tym wszystkim do czego zmierza człowiek bez tego wszystkiego, co musi tu na ziemi człowiek przechodzić.
| Cytat: | | Cytat: | [quote | Cytat: | ]A więc anioł, by zaistnieć w niebie nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi i jest istotą wolną, rozumną, a swą doskonałością przewyższa wszystkie inne widzialne istoty. Nie potrzebuje doświadczać ziemskiego cierpienia, aby osiągnąć ten sam cel, do którego Bóg wiedzie człowieka: niebo i wysławianie Boga.
W świetle tych 'teologicznych faktów' dokumentnie upada twoja początkowa teza, że bez cierpienia nie ma wolności. |
To tylko twoje bzdurne wymysły. Wystarczył jeden tekst z Biblii abym wykazał bezzasadność twoich bajek. Aniołowie też mają swoje testy i samo to, że część z nich trafi do piekła po negatywnym przejściu tych testów pokazuje wystarczająco dobitnie, że i anioły zostały poddane w niebie testom oraz pokusom. Właśnie dlatego, że bez wolności nie ma zła i cierpienia. Aniołowie nie byli więc z automatu i dozgonnie stworzeni do szczęścia w niebie bez żadnych prób. Tak więc nawet w tej kwestii manipulujesz. Manipulujesz też ponownie tekstem Katechizmu. Z tego, że aniołowie są stworzeni jako istoty duchowo najdoskonalsze nie wynika ani to, że nie zostały poddane testom zła, ani to, że są dla Boga ważniejsze niż człowiek. Po prostu non sequitur. Jak zwykle masz problemy z podstawami poprawnego wnioskowania i rozumienia tekstów |
Pokaż, gdzie w Biblii jest o tym, że przed zaistnieniem w niebie aniołowie musieli przechodzić jakieś testy? |
Jak można przejść test przed zaistnieniem? Generujesz już tylko nielogiczny bełkot. Takie są efekty po przejściu prania mózgu w sekciarstwie gimboateistycznym[/quote]
Zacząłeś kwestionować to, co jest w moim najbardziej "zagnieżdżonym" cytacie? Jeśli tak, to kwestionujesz to, że można zaistnieć w niebie bez przechodzenia cierpienia i bólu. Jeśli nie kwestionujesz tego to znaczyłoby, że Twoja argumentacja coś kwestionuje, ale nie moje argumenty.
| Cytat: | | Wykazałem i to się wykazuje samo przez się. Jako pod pewnymi względami doskonali aniołowie na pewno wiedzieli, że negatywne konsekwencje ich wyboru będą opłakane. Mimo to wybrali potępienie (Mt 25,41). Warunki testu były znane od początku, tak jest też w przypadku ludzi |
Tu nie ma żadnego "wykazania". Tu jest argumentacja: "tak jest, bo tak i już".
| Cytat: | | U Boga prawie wszystko jest jakimś testem. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że aniołowie przeszli test. Skoro aniołowie poniosą negatywne konsekwencje swych wyborów (Mt 25,41) to jednoznacznie wynika z tego, że test był |
Negatywne konsekwencje są wynikiem decyzji odejścia ze społeczności istot niebiańskich. To nie dowodzi żadnego testu. Teolodzy, kościół w ogóle nie wskazują, co konkretnie wydarzyło się na początku czasów, gdy doszło do podziału na dobre i złe anioły, a skoro tak to nie wiadomo, czy był jakiś test, czy może zadecydowało własne chciejstwo bycia poza niebem.
| Cytat: | | Nie ma innych aniołów niż ci, którzy zamieszkiwali niebo. Znowu brniesz w absurd |
Są jeszcze anioły upadłe, które same wykluczyły się z życia w niebie. Tak więc nawet tu się pomyliłeś.
| Cytat: | | A choćby w Rdz 6,1-2. Aniołowie zostali poddani pokusom i zmienili pierwotne miejsce swego bytowania (2 P 2,4; Judy 6). Nie znasz Biblii ale w sumie nie można wymagać tego od gimboateistycznego sekciarza |
Wskaż cytat z Rdz 6,1-2 o tym, że w niebie można zostać poddany pokusom.
Wskaż, gdzie 2 P 2,4 i Judy 6 nawiązują do mitu o potopie. Skąd wiesz, że to miejsce bytowania nie odnosi się do aniołów upadłych na początku czasu?
W zasadzie biorąc pod uwagę nauczanie kościoła to nie może się nie odnosić.
| Cytat: | | To jest właśnie próba. Świadomość konsekwencji nie przekreśla tego, że ktoś w tej próbie uczestniczy. Świadomość konsekwencji jest wręcz niezbędnym warunkiem przeprowadzenia testu |
Co to za "próba" skoro tu nie przechodzi się przez żaden ból i cierpienie? Dobrzy aniołowie wybrali życie z Bogiem, a więc nic się w ich przypadku nie zmieniło. Jeśli nie doświadczyli żadnego cierpienia ani bólu to widać, że można osiągnąć to do czego teraz przez trudy idzie człowiek i to bez tego, co przechodzi człowiek.
| Cytat: | | Wykazałem, to się wykazuje samo przez się skoro zostały poniesione negatywne konsekwencje wyborów w tym wypadku. A o tym mówi Biblia (2 P 2,4; Judy 6). Nie jesteś w stanie zanegować, że był tu test. U Boga zresztą niemal wszystko przez co przechodzą Jego stworzenia przed końcem świata jest formą jakiegoś testu, o czym mówi choćby cała księga Hioba. Po prostu nie znasz Biblii i to wychodzi co chwila na wierzch |
Nie wykazałeś, bo nie zanegowałeś, że anioły, które rzekomo dopuściły się stosunków z ziemskimi kobietami to nie są już te upadłe anioły z początku czasów, a o których wspomina się w 2P 2,4; Judy. W ich przypadku nie sensu mówić o żadnym teście, bo one już są aniołami upadłymi, już nic nie muszą przechodzić, bo ich los jest "ostatecznie zatwierdzony". A w Rdz 6,1-2 nie może być mowy o aniołach dobrych, gdyż one przed upadkiem pierwszych ludzi wybrały ostatecznie Boga. Ewentualnie mamy sprzeczność w bajce. Albo sprzeczność pomiędzy nauczaniem kościoła, a biblijnymi mitami. No to wybieraj.
A nawet gdyby to były anioły z nieba to nie wykazałeś, że samo poniesienie negatywnych konsekwencji dowodzi, że mamy doczynienia z testem. Twoja argumentacja to tylko: "tak jest, bo tak i już".
| Cytat: | | Wykazałem. Określenie "synowie Boga" wskazuje, że byli to aniołowie niebiescy bo tak wyraża się o nich Stary Testament (Ps 89,6; Hi 38,7; 1,7). Biblia nigdy nie określa demonów terminem "synowie Boży" |
Podział na dobre i złe anioły był przed pojawieniem się pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że podział był na dobre i złe anioły, a ich decyzje są ostateczne. Więc jakim to sposobem to dobrzy aniołowie dopuścili się grzechu z kobietami? Wytłumacz to.
| Cytat: | | Nigdzie Katechizm nie naucza, że los aniołów jest nieodwołalnie ustalony przed stworzeniem świata. Zmyśliłeś sobie to i potem jeszcze wgrałeś to zmyślenie w Katechizm |
Już w tym temacie wystarczająco dużo przedstawiłem nauk Twojego kościoła, które właśnie tego nauczają (wybór aniołów, co do stanu wiecznego życia został ostatecznie dokonany przed pojawieniem się człowieka). Dalsze Twoje wypieranie tego, będę traktował jako desperackie czepianie się słówek, bo coś nie jest napisane konkretnie tak jak Ty byś tego sobie życzył. Przytoczyłem różne strony katolickie, które zgodnie uczą jak tu kościół naucza. Znalazłem też wypowiedzi papieża, a także wskazałem na fakt, że zły duch już mamił Adama i Ewę. A więc upadek był przed człowiekiem. Wystarczająco dużo argumentów.
| Cytat: | | Znowu manipulujesz tym co pisałem. Pisałem o przyszłym niebie. Gdybyśmy zostali od razu umieszczeni w takim niebie bez uprzedniej znajomości negatywnych konsekwencji wynikających z możliwości naszych wolnych wyborów, to tak, bylibyśmy tylko bezwolnymi automatami pozbawionymi pełnego obrazu jaki może wyniknąć jedynie z naszych własnych doświadczeń |
A dobre anioły, które nie odwróciły się od Boga nie doświadczyły negatywnych konsekwencji mogących wynikać z ich wolnych wyborów, a jednak nie są bezwolnymi automatami. Można? Można.
| Cytat: | | W tym wypadku mówisz o atrapie doskonałości. Istota pozbawiona własnych doświadczeń nie jest najdoskonalsza bo jest już tego pozbawiona. Prosta rzecz, której ten gimboateistyczny sekciarz nie może pojąć od lat |
Dobry anioł, który nie odwrócił się od Boga (a o istnieniu takich Biblia uczy i kościół też) też jego doskonałość jest "atrapą"? Kościół uczy, że to są najdoskonalsze ze wszystkich stworzeń. To chyba nie tak źle, co?
| Cytat: | | A choćby taki, że będą bardziej cenić życie niż inni i lepiej rozumieć swoją kruchość i zależność od Boga. |
Po co cenić bardziej to życie skoro ono jest na chwilę i sam pisałeś, że nikt o tych ziemskich doświadczeniach nie będzie pamiętał w skali wiecznego raju?
A to z tą "zależnością" no to arbitralnie sobie zadeklarowałeś. Skąd wiesz, że dzieci, które są upośledzone w rozwoju w ogóle dojdą do takich wniosków? Masz jakieś badania na ten temat, czy tylko sobie to wymyśliłeś bezpodstawnie?
| Cytat: | | Dlatego napisałem już kiedyś w ramach przestrogi, że nie zdziw się gdyby Bóg pokarał cię jakimś nowotworem za te bluźnierstwa przeciw Niemu, które wypisujesz na forach od lat. To od razu nauczyłoby cię pokory. Oto prosta odpowiedź na pytanie o to co wnosi jakaś choroba do czyjegoś samorozwoju. Ciebie ciężka choroba od razu nauczyłaby pokory, tej prostej rzeczy, której w swej pysze nie jesteś w stanie nauczyć się od lat |
Wcale nie wiesz, co by mnie nauczyło pokory. Nawet nie wiesz, czy ja jej potrzebuję. To, że Tobie coś wydaje się "bluźnierstwem" wobec Boga to nie znaczy, że jakaś wspaniała, inteligentna istota, która przewyższa nas swoimi kategoriami myślenia również myśli Twoimi niskimi kategoriami. Za dużo sobie pozwalasz na temat myśli Boga.
Poza tym wielu ateistów doświadczyło ciężkich chorób i się nie nawrócili. Więc to kiepska metoda "uczenia pokory".
| Cytat: | | To był przykład ilustracyjny bo jesteś tak tępy, że od lat nie możesz pojąć, że docenia się najbardziej tylko to co zdobywa się w trudzie i cierpieniu. Porozmawiaj kiedyś z jakimś himalaistą. Zapytaj go czy nie lubi się trudzić gdy z takim trudem i bólem zdiobywa jakąś górę. Zapytaj go czy wolałby wjechać tam windą. Może wtedy coś zrozumiesz w kwestii tego czemu Bóg stawia nas w sytuacji trudów i przeciwności. Chociaż nie wierzę, że cokolwiek z tego zrozumiesz. Właśnie dlatego jesteś tylko leniwym i hedonistycznym gimboateistą bo tych głębszych zagadnień nie rozumiesz. Cokolwiek wykracza poza twoją płycizne rozumowania jest już dla ciebie niepojęte i negatywne. Właśnie dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Twój przykład z himalaistą jest spłycający całe zagadnienie bólu i cierpienia w świecie. Dzieci doświadczające ciężkich chorób nie podjęły się czegoś zdobycia, a w konsekwencji tego doświadczyły bólu i cierpienia jak himalaista. Twój przykład jest mocno kiepski, bo nie uwzględnia szerszego pola przypadków. Himalaista może i lubi się trudzić. Ale zapytaj o to samo dzieci chorujące na ciężkie i nieodwracalne choroby.
Splycasz strasznie te zagadnienia.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Dlatego nie ma wolności bez zła i cierpienia |
Ok. Ból i cierpienie bierze się z tego, że ktoś postanowił wykazać się w czymś trudnym (jak w Twoim przykładzie himalaista zdobywający szczyty gór). Ale, co takiego zdecydowały się zrobić niektóre dzieci, że zachorowały na Zespół Lescha-Nyhana i tu pojawia się ból, cierpienie i upośledzenie samorozwoju? One też wykazały się jakaś wolną decyzją, która nie może obyć się bez bólu i cierpienia? |
One mają swój challenge adekwatny do wyzwań przez jakie muszą przejść, stosownie do swego samorozwoju. I ogarną to. Nawet jak umrą wcześniej niż inni to w sumie nic z tego nie wynika bo wielu zdrowych też umiera wcześniej niż inni. To nic nie zmienia, dla Boga i tak to życie jest jedynie krótkim etapem, a wszyscy i tak będą żyć wiecznie w innym świecie. Widziałem wczoraj niewidomego jak wchodził po schodach w przejściu podziemnym. Biała laska była jego oczami. Wchodził żwawiej ode mnie. Pomyślałem sobie, że ja bym tego nie ogarnął tak jak on. Lepiej sobie radzi od innych ale dopiero ta trudna sytuacja to ujawniła. Ten gość to heros. Czytałem też kiedyś o niewidomym jaki spadł z peronu pod koła pociągu i przeżył. Na co dzień pracuje w jakiejś firmie przy kompie. Ma jakiś program głosowy do czytania tekstu na ekranie i tak pracuje. Tacy kolesie to prawdziwi herosi. Dają radę. Bez kalectwa nie dokonywaliby takich wyczynów. Ty tylko czepiasz się Boga, że dopuścił do kalectwa. Ale bez tego kalectwa nie dokonaliby tych wyczynów. Bóg w raju przywróci im wzrok. Ale będą prawdziwymi herosami. W twoim płytkim gimboateistycznym światopoglądzie żadne takie głębsze ujęcia trudnych zagadnień nie są możliwe. Wynika to z tego, że jesteś tylko prymitywnym hedonistą dążącym wyłącznie do folgowania sobie. A w takim światopoglądzie nie ma miejsca na żaden wyczyn, trud, wysiłek, jakiś dyskomfort. Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą i widzi to inaczej. Dlatego dopuszcza przeszkody i trudne sytuacje w naszym życiu (choroby, kalectwa), bo tylko w takich sytuacjach można dokonać wyczynów |
Może i nie ma "wolności bez zła i cierpienia", a jest cierpienie i ból bez wolności. Twoja teza pasuje w przypadku himalaisty, ale nie w przypadku chorujących dzieci. Dlatego zapytałem się jaką decyzją wykazały się dzieci, że doświadczają bólu i cierpienia. Himalaista tego doświadcza, bo postanowił się po wspinać, a dzieci? One mają ból i cierpienie na podstawie jakiej decyzji? Przecież twierdzisz, że cierpienie i zło bierze się z wolności to dlaczego nie odpowiedziałeś z jakiej decyzji bierze się ból i cierpienie dzieci?
Nie zagadasz tematu jakimiś prostymi przypadkami.
| Cytat: | | Nie można. Nie rozumiesz koncepcji etapów. W niebie może być dalszy samorozwój bez cierpienia. Ale nie miałby sensu bez wcześniejszych etapów z cierpieniem. Tak jak nie możesz iść od razu do klasy czwartej ale musisz iść wpierw do pierwszej bo inaczej w klasie czwartej nie zrozumiesz nawet czytanki. Albo nie możesz iść od razu na studia muzyczne jeśli wpierw nie nauczą cię nut w podstawówce. To proste ale wciąż nie ogarniasz koncepcji etapów i dlatego od lat wciąż jesteś tylko prymitywnym gimboateistą siedzącym cały czas w oślej ławce zerówki |
Dlaczego nie miałby sensu? Bóg nie potrafi tak tego zorganizować żeby to miało sens?
| Cytat: | | Moje argumenty są wystarczające na gimbusa twojego pokroju. Wyżej zaorałem cię do reszty. Jesteś tak infantylny, że wiele inteligencji na ciebie nie potrzeba. Zresztą ciebie nawet Michał ora wtedy gdy nie chce. Z całym szacunkiem dla jego inteligencji |
W obrażaniu i atakowaniu jesteś niezły. Reszta Twoich wypowiedzi to właśnie takie ataki personalne więc merytorycznie nic tam wielkiego nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:52, 19 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | Ale w żaden sposób z tego tekstu Katechizmu nie wynika, że te wszystkie nieodwołalne wybory dokonały się w przeszłości. W żadnym miejscu Katechizm tego nie mówi. Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata. Tak więc nigdzie tekst Katechizmu nie potwierdza twoich gimboateistycznych nadinterpretacji |
Nie rozumiesz, co czytasz i nie znasz nauczania kościoła. |
Nie projektuj swoich problemów mentalnych na innych. Nie dość, że nie rozumiesz prostych zdań, to do tego jeszcze nimi manipulujesz. A to już jest podwójna nikczemność
| Cytat: | W przypadku aniołów nie ma żadnych "opcji otwartych", bo wybory aniołów już się dokonały. Kościół w swojej tradycji naucza tu jasno:
"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)" |
Z wszystkim się tu zgadzam w stu procentach. A teraz pokaż mi gdzie w tym tekście jest napisane, że wśród wszystkich aniołów wybór dobra lub zła jest już kwestią przeszłości. Nic takiego nie ma w tym tekście. To jest to o czym już mówiłem, po prostu nie rozumiesz co czytasz i wdrukowujesz jedynie własne mylne intuicje w teksty kościelne. Naszperałeś się po dokumentach kościelnych w necie i wszystko na marne
| Cytat: | „W wypadku czystych duchów ów decydujący wybór dotyczył przede wszystkim samego Boga, dotyczył tego pierwszego i najwyższego Dobra, przyjmowanego i odrzucanego w sposób o wiele bardziej zasadniczy i bezpośredni niż to może mieć miejsce w zasięgu wolnej woli człowieka. Czyste duchy mają nieporównanie pełniejsze poznanie Boga niż człowiek, gdyż dzięki mocy poznawczej ich rozumu, który nie jest uwarunkowany ani ograniczony pośrednictwem poznania zmysłowego, posiadają dogłębny ogląd wielkości Bytu nieskończonego, pierwszej Prawdy, najwyższego Dobra.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zgadzam się w stu procentach z tym co jest tu napisane. Nie ma tu nic, co wspierałoby twoją tezę
| Cytat: | "Duchy czyste — aniołowie — jako byty stworzone z miłości przez Boga-Stwórcę, pojmują w prawdzie swoją zależność od Niego. Część z nich przyjęła tę prawdę, inna zaś część ją odrzuciła: odrzuciła zależność, zaprzeczając poznanej rzeczywistości. W tym znaczeniu aniołowie mają wolę, ale wolę utrwaloną dobrowolnie w oddaniu się Bogu. Byty duchowe istnieją poza czasem, dlatego wolny wybór ich pozostaje utrwalony w wieczności i nie podlega wahaniom. W tym znaczeniu stan aniołów bliski jest stanowi świętych w Chrystusowym królestwie miłości w niebie."
[link widoczny dla zalogowanych] |
To jest czyjaś prywatna opinia, a nie oficjalne nauczanie Kościoła. Nadal nie masz dosłownie nic. Naszperałeś się po necie i wszystko to jak krew w piach. Poza tym nawet to co tu zacytowałeś nie przeczy temu o czym pisałem i jednocześnie przeczy temu co ty pisałeś bo twierdziłeś, że aniołowie żadnych testów przechodzić nie musieli aby być w niebie. A tu się okazuje, że jednak test był. Ora cię nawet to co sam cytujesz
| Cytat: | | Wszytko to ładnie spina się z nauką cytowanego wcześniej katechizmu i potwierdza to, co pisałem, że nie może być "kolejnych zbuntowanych aniołów", gdyż podział na anioły światłości i anioły ciemności już się odbył (fedor zarzucił mi wtedy, że to jest arbitralne i bez pokrycia). |
Bo jest to bez pokrycia. Katechizm nic takiego nie twierdzi. Ani oficjalne nauczanie Kościoła. Nadal nie masz nic
| Cytat: | | Dodatkowo fedor przedstawia twierdzenia, które nie mają umocowania w nauce kościoła i Biblii, że "Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata". Podział się dokonał - to jest nauczanie kościoła, które wyżej zacytowałem w tym temacie z różnych źródeł i wszystkie głoszą to samo. Nie ma za to potwierdzenia nauka fedora. |
Nie wskazałeś dokumentu Kościoła, który stwierdziłby, że "podział już się dokonał" wśród aniołów. Nie mówi tego ani żaden oficjalny dokument Kościoła, ani Katechizm. Po prostu naciągasz teksty. Jedyne co masz to jakaś prywatna opinia z jakiegoś bloga. Ale to nie jest oficjalny dokument Kościoła
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Kwestionujesz to, że Bóg stworzył w niebie anioły? |
Nigdzie tego nie kwestionuję. Po co miałbym to kwestionować. Gonisz już w piętkę bo nie wiesz co sensownego mógłbyś odpisać |
Oczywiście, że zakwestionowałeś. Przypomnijmy kontekst:
Ja:
| Cytat: | | Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia. |
Ty:
| Cytat: | | Tego po prostu nie wiesz. To tylko twoje kolejne manipulacje |
Teraz wszystko ładnie widać w tej wymianie zdań. Ja piszę o tym, że Bóg mógł od razu w niebie stworzyć rozumne, wolne istoty i ta ich wolność może się realizować bez cierpienia, a Ty mi odpisujesz, że to moje manipulacje, czyli kwestionujesz to, co napisałem. |
Ta wymiana zdań wykracza o lata świetlne poza banalne stwierdzenie, że Bóg stworzył anioły w niebie. A pisałeś, że to kwestionowałem. Jak widać, nie kwestionowałem tego. Tak więc rozszerzając teraz tę kwestię o dodatkowe aspekty piszesz po prostu nie na temat. Natomiast jeśli chodzi o anioły to okazało się, że wcale nie było tak jak w zacytowanym tu z początku dyskusji fragmencie twierdzliłeś: "nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny"". Fałszywość tego zdania wykazałem już wielokrotnie, pokazując że aniołowie jak najbardziej mieli swój etap wstępny w postaci testu wyboru nieba lub piekła. Tak jak ludzie. I nawet "cytowane" przez ciebie stronki to stwierdzają
| Cytat: | | Cytat: | | Tak jak ludzie. Ludzie też zostali od razu stworzeni w raju. I tak samo jak aniołowie przeszli test. A niektórzy go nawet nie przeszli (Rdz 6,1-2). Tak więc twój pomysł z dupy aby odwołać się do przykładu aniołów był jednym wielkim niewypałem |
Kłamiesz. Ludzkość nie została stworzona w raju. W raju została stworzona tylko jedna para. |
Wystarczy ta jedna para stworzona w raju aby obalić twoje farmazony. I właśnie je obaliłem
| Cytat: | | Zaś aniołowie wszyscy zostali stworzeni w niebie i każdy z nich miał wybór zostać czy odejść. |
Lokalizacja jest nieistotna. Liczy się to, że mieli wybór. Tak jak ludzie. A ty kłamałeś, że aniołowie zostali stworzeni do wiecznego szczęścia bez wyboru i z ludźmi powinno być tak samo. Ale to po prostu nieprawda i zdemaskowałem twoje kłamstwo. Zarówno ludzie jak i anioły muszą dokonać wyboru i już samo to jest testem
| Cytat: | | I nie jesteś wstanie wykazać, że to był jakiś test. |
Zostało to wykazane wielokrotnie. Samo to, że ludzie i aniołowie muszą wybrać Boga jest już testem lojalności wobec Boga. Po prostu nie masz gdzie przed tym uciec i zostałeś tym przytłoczony
| Cytat: | | Ludzie owszem można przyznać, że przechodzili test, bo zostali wystawieni na pokuszenie, nie wiedzieli do czego ostatecznie doprowadzi ich ta decyzja (nie mają takiego poznania jak aniołowie) mieli tylko ostrzeżenie, że mogą umrzeć, ale nawet tego nie byli pewni, bo uwierzyli wężowi, a więc sami nie wiedzieli. |
Co nie zmienia tego, że testowi zostali poddani i aniołowie tak samo. Nie jesteś w stanie tego w żaden sposób zanegować
| Cytat: | | Zaś rdz 6,1-2 nie mówi nic, że to jest test przygotowany dla aniołów. Po prostu to arbitralnie wdrukowujesz w tekst, który dodatkowo zaczyna się "zepsucie moralne ludzkości". A więc jest to o ludziach. |
To ty to wdrukowujesz w tekst. Podałem wiele argumentów za tym, że Rdz 6,1-2 mówi o aniołach, a nie o ludziach. Tak świadczy już najstarsza tradycja judaistyczna i Nowy Testament. I tego też nie jesteś w stanie zanegować
| Cytat: | Mało tego kościół naucza, że "Aniołowie to byty duchowe, które nigdy nie żyły „w materii". Dlatego obce im są odczucia zmysłowe, a także potrzeby naszych ciał. Dostrzegają je, ale nie potrafią ich „odczuć"."
[link widoczny dla zalogowanych] |
Znowu kłamiesz i manipulujesz. Strona "jankowice rybnik" to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Poza tym ten cytat z tej strony podaje zwyczajnie nieprawdę pisząc, że "aniołowie nie żyją w materii" i "obce są im odczucia zmysłowe a także potrzeby naszych ciał". Aby tę tezę obalić wystarczy zajrzeć do Biblii. W Rdz 19,1-3 czytamy wyraźnie, że aniołowie jedli z Lotem posiłek. Po prostu nie znasz Biblii i wychodzi to po raz kolejny. Doucz się Prosiak to nie będziesz głupot z różnych niespecjalnie wiarygodnych stronek cytował
| Cytat: | "Niektórzy Ojcowie Kościoła (np. św. Ireneusz, Justyn, Cyprian czy Tertulian) uważali, że grzech upadłych aniołów był o charakterze seksualnym. Ich wyjaśnienia zawierały jednak dużo niejasności. Niektóre bowiem ich teksty zdają się sugerować, że niewłaściwe zachowanie pod względem seksualnym było poprzedzone przez inny rodzaj grzechu, natury bardziej duchowej. W miarę jednak coraz lepszego poznawania duchowej natury aniołów, czyli gdzieś w IV wieku po Chrystusie, wykluczono zdecydowanie przyczynę cielesną jako źródło grzechu aniołów. Św. Jan Chryzostom nazwał nierozumnymi tych, którzy doszukują się w niewłaściwej postawie seksualnej aniołów początku ich grzechu. Jego zdaniem zgrzeszyli oni przed Adamem i Ewą, i brak materii wyklucza tego rodzaju grzech[35]."
[link widoczny dla zalogowanych] |
To tylko prywatna opinia Chryzostoma, a nie oficjalne nauczanie Kościoła. Ta opinia jest zresztą sprzeczna wprost z biblijnym fragmentem z Rdz 19,1-3, gdzie wyraźnie czytamy, że aniołowie mogą się materializować kiedy zechcą i jeść posiłek. A poza tym mamy tu jednego ojca Kościoła (Chryzostoma) kontra czterech ojców Kościoła (Ireneusz, Cyprian, Justyn, Tertulian). Znowu nic nie wykazałeś poza przytoczeniem różnych opinii, bidoku
| Cytat: | | Ale nawet gdyby tekst mówił o tym, że to anioły uwiodły "córki człowiecze" to nie znaczy, że tekst mówi o aniołach, które wybrały niebo i służbę Bogu. |
Jak najbardziej to mówi ponieważ określenie "synowie Boga" z Rdz 6,1 oznacza w Starym Testamencie wyłącznie aniołów. Opis z Rdz 6,1-2 jest więc opisem upadku aniołów pod wpływem pokus ziemskich. Jak widać, ten proces wciąż może się dokonywać w czasie historii ludzkiej
| Cytat: | | Według nauki kościoła to nie mogły być te anioły, gdyż podział na dobre i złe anioły już się dokonał. |
Szkoda tylko, że nie zacytowałeś żadnego dokumentu Kościoła, który o tym mówi. Strona jankowice rybnik nie jest dokumentem Kościoła. Albo jesteś permanentnie głupi, albo manipulujesz. Albo obie te rzeczy na raz
| Cytat: | | Kto doprowadził do upadku Adama i Ewy? Upadły anioł, który był pod postacią węża. A więc podział na anioły dobre i złe już był przed zaistnieniem biblijnej pary. |
To tylko twoje arbitralne stwierdzenie. Z tego, że złe anioły egzystowały już w czasie naszych prarodziców w żaden sposób nie wynika, że to już wtedy "dokonał się ostateczny podział". Brak wynikania. Jak zwykle rozumujesz chaotycznie i niechlujnie
| Cytat: | | Cytat: | | Ale potrzebowały testów aby pozostać w niebie. Niektórzy tego testu nie przeszli i ttafią do piekła (Mt 25,41). Ludzie też nie potrzebowali żadnych testów żeby zaistnieć w raju. Ale potrzebowali testów aby pozostać w raju. Tak samo jak aniołowie i nie wiesz co z tym zrobić. |
Ludzie nie rodzą się w żadnym raju. Rodzimy się w świecie przepełnionym bólem i cierpieniem. Ten ból i cierpienie ma być rzekomo koniecznym elementem testu, aby zaistnieć w niebie. |
Obecni ludzie nie rodzą się w raju ale pierwsi ludzie narodzili się w raju i przeszli test wyboru. Dokładnie tak jak aniołowie. A ty kłamałeś, że aniołowie zostali potraktowani bardziej ulgowo niż ludzie. Jak widać, zostali potraktowani tak samo. Natomiast to gdzie obecnie się rodzimy jest nieistotnym zagadnieniem geolokacyjnym bo nawet jakbyśmy się rodzili wszyscy w raju to i tak skończylibyśmy na Ziemi, tak jak pierwsi rodzice przez swój grzech. Przejście tej ścieżki jest więc nieuchronne i wynika z naszej wolności
| Cytat: | | Natomiast na przykładzie dobrych aniołów widać, że nie potrzeba przechodzić żadnych testów związanych z bólem i cierpieniem, aby od razu zaistnieć w niebie jako istota rozumna i wolna. |
Ludzie też nie musieli przejść żadnych testów aby zaistnieć w raju. Musieli jednak przejść test wyboru aby pozostać w raju. Dokładnie tak jak aniołowie. Znowu więc manipulujesz tą sprawą i bez zmian pozostaje to, że twoje odwołanie się do przykładu aniołów jest jednym wielkim niewypałem. Nie jesteś w stanie zanegować tego, że doczesne życie człowieka jest nieuchronną drogą świadomości do pełnego zrozumienia i docenienia wspólnoty z Bogiem w niebie. Nawet aniołowie potrzebowali przykładu upadłych aniołów aby docenić wieczne szczęście z Bogiem
| Cytat: | | I nawet jeśli aniołowie przechodzili w niebie jakiś "test" to nie jest to test związany z bólem i cierpieniem (w niebie nie ma cierpienia) a więc i tak wychodzi na moje to, co pisałem na początku, że Bóg może stworzyć istoty dobre, rozumne, wolne, które nie doświadczyły żadnego bólu i cierpienia, aby zaistnieć w niebie i móc w nim pozostać. Tak więc to nie ja nie wiem, co "z tym zrobić", tylko TY nie rozumiesz argumentacji. W sumie nic nowego. |
Zdaje ci się bo znowu coś ci umknęło. Odejście niektórych aniołów od Boga na pewno nie pozostało obojętne dla dobrych aniołów i wiązało się z jakąś traumą. Poza tym dobre anioły widzą co dzieje się na świecie. Tak więc po raz kolejny wali się z hukiem twoje nieudolne odwołanie się do aniołów jako przykładu niczym niezmąconej hedonistycznej sielanki. Nawet Maryja w swych objawieniach mówi, że cierpi patrząc na grzechy świata. To wszystko skończy się dopiero u kresu zepsucia całej ludzkości
| Cytat: | | Cytat: | | A twoja manipulacja w tym miejscu polega na wmawianiu, że test dotyczy zaistnienia w niebie. O niczym takim nie było mowy i po prostu manipulujesz. Test dotyczył pozostania w niebie. Jaki zresztą sens ma twoje zdanie "test aby zaistnieć w niebie". Ktoś, kto ma dopiero zaistnieć nie może przejść żadnego testu bo jeszcze nie istnieje. Generujesz tylko kolejne gimboateistyczne absurdy |
Taka była moja argumentacja, bo kwestionowałeś, gdy pisałem, że Bóg stworzył anioły w niebie i nie musiały przechodzić do tego żadnego testu. Moja argumentacja taka była od początku (a więc kontekst był jasny): |
No to polemizowałeś z własnym chochołem a nie ze mną i przy okazji zabrnąłeś w absurd
| Cytat: | | Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie. |
Człowiek też został stworzony najpierw w raju więc nie musiał przejść żadnych testów aby się tam dostać. Za to musiał przejść test aby tam pozostać. Tak jak aniołowie. Nie wykazałeś tu żadnej różnicy. A co do aniołów to już samo to, że oglądali negatywne konsekwencje wyboru innych aniołów musiało być dla nich traumą i też swojego rodzaju testem lojalności wobec Boga. Tak więc po raz kolejny twoja pseudoargumentacja oparta na aniołach legła w gruzach i ora ciebie samego
| Cytat: | | Cytat: | | To był właśnie ten test, którego istnieniu w przypadku aniołów zaprzeczasz. Jak jednak widać, taki test był. Tak samo jak w przypadku ludzi. Tak więc twój pseudoargument polegający na odwołaniu się do aniołów, właśnie legł w gruzach |
Nawet gdyby założyć, że jakiś test był to: test aniołów, by zostać w niebie nie wiązał się z cierpieniem. |
Tego nie wiesz. A wyżej wykazałem, że mamy wręcz wskazówkę, że aniołowie przeszli traumę w związku z odejściem niektórych innych aniołów od Boga
| Cytat: | | A jaki jest tytuł tego tematu? No taki: "dlaczego Bóg nie mógł inaczej?". |
To pytanie jest absurdalne bo można je zadawać bez końca, nawet wtedy gdy Bóg stworzyłby dokładnie taki świat jak chciałby hedonistyczny gimboateista
| Cytat: | | Jak widać na przykładzie aniołów da się. |
Wykazałem już, że twoje rozumienie świata aniołów jest wyidealizowane i tym samym fałszywe
| Cytat: | | Są stworzone istoty, które nie doświadczyły bólu, cierpienia, a są wolne, rozumne, najdoskonalsze ze wszystkich stworzeń i by to wszystko mieć to cierpienie i ból nie było tu żadną koniecznością. Można stworzyć istoty, które bez cierpienia i bólu rozumieją, że "bez opieki i obecności Bożej czeka go wieczne cierpienie. To jest właśnie sens cierpienia"? No można. Jak widać na przykładzie aniołów (tych dobrych) widzimy, że da się stworzyć tak, że cierpienie i ból nie jest żadnym potrzebnym etapem na drodze do Boga (a Ty pisałeś, że ten etap jest potrzebny). |
To tylko twój wyidealizowany i tym samym fałszywy obraz, co już wielokrotnie wykazałem. Poza tym twoja analogia z aniołami jest po prostu fałszywa. One mają inną ścieżkę, pełnią tylko pewną funkcję pomocniczą u boku Boga. Ale nawet i w ich przypadku nie wykazałeś, że mogą doświadczać pełni szczęścia bez znajomości negatywnych stron wolności
| Cytat: | | Cytat: | | Czyli aniołowie zostali poddani testowi, czemu zaprzeczałeś ale co się jednak zdarzyło. No więc pozostaje ci już tylko wypieranie tego |
Nie wiesz, co się zdarzyło więc bezpodstawnie zakładasz, że był test. |
To co się zdarzyło i o czym wiem ma ewidentne znamiona testu. Kombinujesz jak koń pod górę ale nie jesteś w stanie tego zanegować. U Boga zresztą wszystko co robimy jest testem, całe nasze doczesne życie. Z tego będziemy zdawali sąd więc wszystko jest testem
| Cytat: | | Cytat: | | To nie ja "manipuluję" tekstem ale to ty wypierasz co tekst mówi. Fragment z Rdz 6,1-2 jest tak ewidentny, że bez względu na to jak go nie interpretować wynika z niego, że aniołowie zostali poddani testowi i nie przeszli go. Co więcej, z tego tekstu wynika, że ten test aniołów dokonał się już w trakcie biegu historii ludzkiej. A ty manipulując tekstem Katechizmu kłamałeś, że test aniołów dokonał się już w momencie ich stworzenia. Jak widać, wcale tak nie było. A nawet gdyby tak było to i tak obalałoby to twój pseudoargument, że aniołowie żadnych testów przechodzić nie musieli i od razu zostali stworzeni do nieodwołalnego szczęścia w niebie. Tak więc twój pseudoargument "z aniołów" legł już w gruzach całkowicie |
Wskaż te fragmenty tekstu, które świadczą o tym, że "aniołowie zostali poddani testowi". Wejdźmy w konkrety. Zobaczymy, co z tekstu wynika, a co musiałeś w tekst wdrukować, aby wyszedł Ci jakiś test. |
Dla Boga wszystko co robią Jego stworzenia jest testem bo z całego życia jesteśmy rozliczani niebem lub piekłem. W tej sytuacji nie ma żadnej potrzeby aby gdzieś w Biblii padało słowo "test". To tylko określenie techniczne, którego Biblia nie zna
| Cytat: | | Jesteś wstanie wskazać jakieś nauczanie kościoła, w którym stwierdza się, że istoty duchowe potrafią zapładniać ludzkie kobiety? |
Wystarczy Biblia. Z Rdz 19,1-3 jednoznacznie wynika, że anioły mogą przybrać cielesną postać i spożywać pokarm. Nie ma więc żadnej przeszkody aby mogli współżyć
| Cytat: | | Cytat: | | Co więcej, z tego tekstu wynika, że ten test aniołów dokonał się już w trakcie biegu historii ludzkiej. A ty manipulując tekstem Katechizmu kłamałeś, że test aniołów dokonał się już w momencie ich stworzenia. Jak widać, wcale tak nie było. |
Powiedz, kto skusił pierwszą biblijna parę? Upadły anioł, zgadza się? Więc "test" aniołów musiał być przed pojawieniem się człowieka.
I kto manipuluje? Jak widać to nie ja. |
Gubisz się w elementarnych zasadach rozumowania i właśnie dlatego jesteś tylko prymitywnym gimboateistą. Z tego, że coś nastąpiło wcześniej nie wynika, że nie mogło zdarzać się też później. Nie ogarniasz tego ale to proste
| Cytat: | | Cytat: | Nie znasz się po prostu na Biblii i tyle. Stary Testament jednoznacznie używał terminu "synowie Boży" jako określenie aniołów. Wystarczy zajrzeć choćby do takich tekstów jak Hi 38,7 i 1,7. Psalm 89,6 też określa aniołów terminem "synowie Boży". Tak więc Rdz 6,1-2 ewidentnie mówi o upadłych aniołach. Do tego upadku aniołów w czasach potopu nawiązuje też Nowy Testament (2 P 2,4 i Judy 6). Najstarsza tradycja judaistyczna też interpretowała fragment
z Rdz 6,1-2 w znaczeniu upadku aniołów w czasach Noego (Księga Henocha). Co ciekawe, Księgę Henocha mówiącą o upadku aniołów z Rdz 6,1-2 cytuje właśnie księga Judy, która też nawiązuje do tego upadku aniołów. Tego wszystkiego gimboateista wam już nie powie. Tak więc Rdz 6,1-2 opisuje upadek aniołów już w czasie biegu historii ludzkiej i tym samym obala to twoje łgarstwa, że aniołowie żadnych testów nie przechodzili, a jeśli już, to tylko raz i na początku. Jak widać, przechodzili wiele testów i zapewne cały czas im podlegają, nie mając zagwarantowanego nieba. Tak jak ludzie. Twoja pseudoargumentacja odwołująca się do aniołów to jeden wielki niewypał |
No to jest to sprzeczne z tym, co naucza kościół. Biblia wskazuje na to, że upadek dokonał się jeszcze przed upadkiem pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że decyzje aniołów są nieodwołalne. Więc aniołowie, którzy wybrali Boga na początku, nie mogą już upaść, a tym samym nie podlegają żadnym testom. |
Ale to tylko twoje prywatne nauczanie, a nie Kościoła. Strona jankowice rybnik to nie jest oficjalne nauczanie Kościoła. W tych elementarnych różnicach też się pogubiłeś
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Gdzie w Biblii masz o tym, że aniołowie byli kuszeni? |
A choćby w Rdz 6,1-2. Mówi też o tym 2 P 2,4 i Judy 6. Już samo to, że Jezus mówi o ogniu piekielnym przygotowanym "diabłu i jego aniołom" (Mt 25,41) pokazuje, że są aniołowie, którzy zostali poddani testowi i go nie przeszli. Po prostu nie znasz Biblii i dlatego takie głupoty wypisujesz całe dnie na tym forum |
Gdzie w tych tekstach masz o tym, że to dobrzy aniołowie byli kuszeni? Kto ich kusił? Bo ludzi skusił anioł, a anioły, kto skusił? Znowu coś wdrukowujesz w tekst. |
Nic nie "wdrukowuję" ale to ty gonisz w piętkę i znowu nie ogarniasz elementarza. Z Rdz 6,1-2 wynika, że ziemskie namiętności skusiły niektórych z aniołów i zaczęli współżyć z kobietami. Jak najbardziej możliwe w świetle tekstu z Rdz 19,1-3. Czy szatan też ich kusił? To nieistotne i drugorzędne
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Pisałeś, że "bez wolności nie ma cierpienia", a na przykładzie aniołów widać, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty, które są wolne, doskonałe, rozumne, mają pełne poznanie i nie potrzeba, aby wcześniej musiały przejść jakiś "etap wstępny" w postaci ziemskiego doświadczenia cierpienia. |
No to po prostu nie znasz Biblii i wykazałem to już wyżej. Aniołowie zostali stworzeni jako wolni i doskonali w niebie lecz mimo to zostali poddani różnym bolesnym testom i ich nie przeszli (Rdz 6,1-2; 2 P 2,4; Judy 6). Trafią potem do piekła razem z szatanem (Mt 25,41). Tak jak ludzie. Też zostali stworzeni jako doskonali w raju lecz jednocześnie wolni i nie przeszli testu. Takie są czasem konsekwencje wolności. Tak więc twoje przywołanie aniołów jako argumentu w tej dyskusji miało pokazać jak "bystry" i "łebski" niby jesteś ale okazało się to jednym wielkim niewypałem. Miał być fajerwerk a dostaliśmy co najwyżej mokrego kapiszona. Gimboateista jak zwykle poległ |
Teksty, które tu wskazujesz nie są dowodem na żaden "test". Nigdzie tego nie wykazałeś. I wykazałem to już wyżej. Co niby jest "bolesnym testem" w Rdz 6,1-2? |
Nigdzie nie wykazałeś, że nie jest to test. Upadek aniołów jest jak najbardziej bolesny, tak samo jak upadek człowieka. A zwłaszcza w sytuacji gdy anioł wie na sto procent, że konsekwencje jego upadku będą nieuchronnie wiązać się z wieczną karą
| Cytat: | | Cytat: | | Tak jak ludzie. Też zostali stworzeni jako doskonali w raju lecz jednocześnie wolni i nie przeszli testu. |
Dwoje ludzi nie przeszło testu. Natomiast w przypadku aniołów, każdy miał szansę samemu dokonać wyboru przy pełnym rozumieniu swojej decyzji. To są w ogóle inne sytuacje, inne dane na wejściu. |
Tu akurat są to takie same sytuacje. To ty porównujesz fundamentalnie inne sytuacje bo aniołowie to nie ludzie. Popełniasz błąd fałszywej analogii
| Cytat: | | No i przykład dobrych aniołów pokazuje, że można osiągnąć to do czego teraz dąży człowiek (niebo) bez tej całej drogi jaką ma. Dobre anioły (a wszystkie takie były na początku stworzone) nie musiały nic przechodzić, by cieszyć się niebem, po prostu miały tylko nie rezygnować z warunków w jakich zostały stworzone. |
Co wcale nie musiało być łatwe skoro inni aniołowie ulegli upadkowi. A ty sugerujesz, że to była taka sielanka. Nie znasz szczegółów odnośnie ścieżki aniołów i nie wiesz na przykład czy koszty ich lojalności nie były dużo bardziej bolesne niż całe ziemskie cierpienie wszystkich ludzi. Nie wiesz wielu rzeczy a wypowiadasz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał i uczysz Boga co ma robić, tak jak mrówka co chce uczyć Newtona równań matematycznych. Oto gimboateizm pełną gębą
| Cytat: | | Dla przykładu: jeżeli rodzę się w bogatej i dobrze sytuowanej rodzinie i mam możliwość zostać w tym domu, albo wyjść, bo nie pasują mi domownicy to jest to moja decyzja, ale to nie jest test. Jeżeli zostanę to nic się nie zmienia. Nie musiałem przechodzić żadnych testów, po prostu zostałem, włączam się w życie całego domu i tyle. |
To tylko twoja kolejna fałszywa analogia w którą uciekłeś bo poległeś w temacie głównym. Gimboateista zawsze wymyśla takie wyidealizowane przykłady bo sam temat go przerasta
| Cytat: | | Cytat: | | Jak można przejść test przed zaistnieniem? Generujesz już tak kolosalne absurdy, że szok. Ja nic takiego nie pisałem. Masz problemy nawet z rozumieniem prostych tekstów |
No właśnie nie ma to sensu. |
Jak wszystko co piszesz
| Cytat: | | I aniołowie żadnego testu nie przechodzą, by zaistnieć w niebie. |
Ale przechodzą testy aby zostać w niebie
| Cytat: | | A człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się. |
Człowiek był w raju ale nie starał się żeby tam zostać. To teraz musi starać się aby tam wrócić. I bardzo słusznie. Bo dlaczego Bóg ma dawać wszystko za darmo. Nie docenia się tego co jest za darmo
| Cytat: | | Jak widać można cieszyć się szczęściem i chwałą Stwórcy nie przechodząc wcześniej żadnego bólu i cierpienia. Dobrzy aniołowie są tego przykładem. |
To tylko twój wyidealizowany i tym samym fałszywy obraz, co wykazałem już przy pomocy Biblii
| Cytat: | | Cytat: | | Ludzie też nie musieli nic przechodzić aby zaistnieć najpierw w raju. Tak samo jak aniołowie. Test był dopiero potem i przeszli go zarówno ludzie jak i aniołowie. I nie wiesz co z tym zrobić więc lejesz wodę nie na temat. Ten twój pseudoargument "z aniołów" miał być takim super fajerwerkiem a okazał się zwykłym niewypałem i mokrym kapiszonem |
Jacy ludzie? O czym Ty pitolisz? To jest właśnie Twoja manipulacja. No przecież musimy przechodzić "test". Urodziłeś się w jakimś raju? Przecież Twoja wiara uczy, że właśnie najpierw ludzie muszą przejść ziemską drogę, aby DOPIERO zaistnieć w raju. |
Pierwsi ludzie urodzili się w raju ale raj utracili. Dokładnie tak jak upadli aniołowie. A kwestia gdzie się urodziłem jest bez znaczenia bo nawet gdybym się w raju urodził to i tak bym skończył na ziemskim padole, tak jak pierwsi rodzice. Dlatego dopiero poszerzenie świadomości o ziemską wędrówkę może mnie uzdolnić w kierunku rozwoju osobowości. Prosta rzecz, której nie jesteś w stanie zakumać od lat i dlatego właśnie wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą
| Cytat: | | I właśnie w tym miejscu wchodzi mój argument z aniołami, który pokazuje, że można inaczej, ale to było już wyżej więc nie będę się powtarzał. |
Ten twój "argument" z aniołami to wyidealizowane zafałszowanie całego zagadnienia i dawno już obaliłem go z hukiem. Po wejściu w szczegóły angelologii okazuje się, że nawet angelologia obala twoje gimboateistyczne dyrdymały
| Cytat: | | Cytat: | | Kompletnie niczego tu nie wykazałeś. Odwołując się do przykładu aniołów pogrążyłeś tylko jeszcze bardziej swoją gimboateistyczną pseudoargumentację. Przykład aniołów tylko jeszcze bardziej potwierdza, że niemożliwe jest szczęście bez negatywnych konsekwencji wynikających z wolności. Tę próbę przeszli zarówno ludzie jak i aniołowie. Jedyne co wykazałeś w tej dyskusji to tylko tyle, że nie znasz Biblii i pełni nauki chrześcijańskiej |
Właśnie przykład aniołów (tych dobrych, którzy postanowili nic nie zmieniać i trwać przy Bogu) pokazuje, że można cieszyć się tym wszystkim do czego zmierza człowiek bez tego wszystkiego, co musi tu na ziemi człowiek przechodzić. |
Przykład dobrych aniołów tego nie pokazuje. Nie znasz całej sprawy i nie wiesz czy koszty uniknięcia losu upadłych aniołów nie były dla nich wyższe niż całe ziemskie cierpienie
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | A więc anioł, by zaistnieć w niebie nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi i jest istotą wolną, rozumną, a swą doskonałością przewyższa wszystkie inne widzialne istoty. Nie potrzebuje doświadczać ziemskiego cierpienia, aby osiągnąć ten sam cel, do którego Bóg wiedzie człowieka: niebo i wysławianie Boga.
W świetle tych 'teologicznych faktów' dokumentnie upada twoja początkowa teza, że bez cierpienia nie ma wolności. |
To tylko twoje bzdurne wymysły. Wystarczył jeden tekst z Biblii abym wykazał bezzasadność twoich bajek. Aniołowie też mają swoje testy i samo to, że część z nich trafi do piekła po negatywnym przejściu tych testów pokazuje wystarczająco dobitnie, że i anioły zostały poddane w niebie testom oraz pokusom. Właśnie dlatego, że bez wolności nie ma zła i cierpienia. Aniołowie nie byli więc z automatu i dozgonnie stworzeni do szczęścia w niebie bez żadnych prób. Tak więc nawet w tej kwestii manipulujesz. Manipulujesz też ponownie tekstem Katechizmu. Z tego, że aniołowie są stworzeni jako istoty duchowo najdoskonalsze nie wynika ani to, że nie zostały poddane testom zła, ani to, że są dla Boga ważniejsze niż człowiek. Po prostu non sequitur. Jak zwykle masz problemy z podstawami poprawnego wnioskowania i rozumienia tekstów |
Pokaż, gdzie w Biblii jest o tym, że przed zaistnieniem w niebie aniołowie musieli przechodzić jakieś testy? |
Jak można przejść test przed zaistnieniem? Generujesz już tylko nielogiczny bełkot. Takie są efekty po przejściu prania mózgu w sekciarstwie gimboateistycznym |
Zacząłeś kwestionować to, co jest w moim najbardziej "zagnieżdżonym" cytacie? Jeśli tak, to kwestionujesz to, że można zaistnieć w niebie bez przechodzenia cierpienia i bólu. Jeśli nie kwestionujesz tego to znaczyłoby, że Twoja argumentacja coś kwestionuje, ale nie moje argumenty. |
Nigdzie nie kwestionuję, że można zaistnieć w raju bez bólu. Pierwsi ludzie tak właśnie zaistnieli. Pogubiłeś się już do reszty i nie wiesz nawet z czym ty polemizujesz. Ale to dla mnie nic nowego
| Cytat: | | Cytat: | | Wykazałem i to się wykazuje samo przez się. Jako pod pewnymi względami doskonali aniołowie na pewno wiedzieli, że negatywne konsekwencje ich wyboru będą opłakane. Mimo to wybrali potępienie (Mt 25,41). Warunki testu były znane od początku, tak jest też w przypadku ludzi |
Tu nie ma żadnego "wykazania". Tu jest argumentacja: "tak jest, bo tak i już". |
Argument jest tu widoczny jak na widelcu w cytacie. Tak samo jak na widelcu jest widoczne to, że nie jesteś w stanie tego argumentu nawet drasnąć
| Cytat: | | Cytat: | | U Boga prawie wszystko jest jakimś testem. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że aniołowie przeszli test. Skoro aniołowie poniosą negatywne konsekwencje swych wyborów (Mt 25,41) to jednoznacznie wynika z tego, że test był |
Negatywne konsekwencje są wynikiem decyzji odejścia ze społeczności istot niebiańskich. To nie dowodzi żadnego testu. Teolodzy, kościół w ogóle nie wskazują, co konkretnie wydarzyło się na początku czasów, gdy doszło do podziału na dobre i złe anioły, a skoro tak to nie wiadomo, czy był jakiś test, czy może zadecydowało własne chciejstwo bycia poza niebem. |
Po prostu już tylko ciągle wiejesz przed tym, że skoro Bóg rozliczy nas z całego życia to wynika z tego, że dla Boga całe nasze życie doczesne jest testem
| Cytat: | | Cytat: | | Nie ma innych aniołów niż ci, którzy zamieszkiwali niebo. Znowu brniesz w absurd |
Są jeszcze anioły upadłe, które same wykluczyły się z życia w niebie. Tak więc nawet tu się pomyliłeś. |
Ale one pochodzą z nieba. Gubisz się we wszystkim, nawet w tym, że ja się niby gubię
| Cytat: | | Cytat: | | A choćby w Rdz 6,1-2. Aniołowie zostali poddani pokusom i zmienili pierwotne miejsce swego bytowania (2 P 2,4; Judy 6). Nie znasz Biblii ale w sumie nie można wymagać tego od gimboateistycznego sekciarza |
Wskaż cytat z Rdz 6,1-2 o tym, że w niebie można zostać poddany pokusom. |
Po prostu przeczytaj wreszcie ten tekst, który mówi to wprost
| Cytat: | Wskaż, gdzie 2 P 2,4 i Judy 6 nawiązują do mitu o potopie. Skąd wiesz, że to miejsce bytowania nie odnosi się do aniołów upadłych na początku czasu?
W zasadzie biorąc pod uwagę nauczanie kościoła to nie może się nie odnosić. |
Wystarczy przeczytać ten tekst. 2 P 2,5 mówi o Noem i potopie więc kontekst ewidentnie nawiązuje do Rdz 6,1-2, który jest osadzony w tym samym czasie. Znowu nie odrobiłeś zadania domowego
| Cytat: | | Cytat: | | To jest właśnie próba. Świadomość konsekwencji nie przekreśla tego, że ktoś w tej próbie uczestniczy. Świadomość konsekwencji jest wręcz niezbędnym warunkiem przeprowadzenia testu |
Co to za "próba" skoro tu nie przechodzi się przez żaden ból i cierpienie? |
A tego to nie wiesz
| Cytat: | | Dobrzy aniołowie wybrali życie z Bogiem, a więc nic się w ich przypadku nie zmieniło. Jeśli nie doświadczyli żadnego cierpienia ani bólu to widać, że można osiągnąć to do czego teraz przez trudy idzie człowiek i to bez tego, co przechodzi człowiek. |
Nie wiesz czego doświadczyli. Nic nie wiesz a wypowiadasz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał. Gimboateizm w pełnej krasie
| Cytat: | | Cytat: | | Wykazałem, to się wykazuje samo przez się skoro zostały poniesione negatywne konsekwencje wyborów w tym wypadku. A o tym mówi Biblia (2 P 2,4; Judy 6). Nie jesteś w stanie zanegować, że był tu test. U Boga zresztą niemal wszystko przez co przechodzą Jego stworzenia przed końcem świata jest formą jakiegoś testu, o czym mówi choćby cała księga Hioba. Po prostu nie znasz Biblii i to wychodzi co chwila na wierzch |
Nie wykazałeś, bo nie zanegowałeś, że anioły, które rzekomo dopuściły się stosunków z ziemskimi kobietami to nie są już te upadłe anioły z początku czasów, a o których wspomina się w 2P 2,4; Judy. W ich przypadku nie sensu mówić o żadnym teście, bo one już są aniołami upadłymi, już nic nie muszą przechodzić, bo ich los jest "ostatecznie zatwierdzony". A w Rdz 6,1-2 nie może być mowy o aniołach dobrych, gdyż one przed upadkiem pierwszych ludzi wybrały ostatecznie Boga. |
W Rdz 6,1-2 ewidentnie mowa o dobrych aniołach jeszcze przed upadkiem bo wskazuje na to terminologia używana w ST wyłącznie na określenie aniołów jeszcze przed upadkiem. ST terminem "synowie Boży" określa jedynie dobrych aniołów. Pisałem o tym ale nawet tego nie drasnąłeś
| Cytat: | | Ewentualnie mamy sprzeczność w bajce. Albo sprzeczność pomiędzy nauczaniem kościoła, a biblijnymi mitami. No to wybieraj. |
Nauczania kościelnego w tej kwestii nie przedstawiłeś. Strona jankowice rybnik nie jest stroną oficjalnej nauki Kościoła, gimbusie
| Cytat: | | A nawet gdyby to były anioły z nieba to nie wykazałeś, że samo poniesienie negatywnych konsekwencji dowodzi, że mamy doczynienia z testem. Twoja argumentacja to tylko: "tak jest, bo tak i już" |
Skoro Bóg rozlicza sądem swe stworzenia to cały ich żywot jest testem. Oto mój argument, którego nie jesteś w stanie nawet drasnąć
| Cytat: | | Cytat: | | Wykazałem. Określenie "synowie Boga" wskazuje, że byli to aniołowie niebiescy bo tak wyraża się o nich Stary Testament (Ps 89,6; Hi 38,7; 1,7). Biblia nigdy nie określa demonów terminem "synowie Boży" |
Podział na dobre i złe anioły był przed pojawieniem się pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że podział był na dobre i złe anioły, a ich decyzje są ostateczne. Więc jakim to sposobem to dobrzy aniołowie dopuścili się grzechu z kobietami? Wytłumacz to. |
Takim sposobem, że uczy o tym Biblia a to co ty przedstawiasz jako "naukę Kościoła" to nie jest nauka Kościoła ale nauka strony jankowice rybnik
| Cytat: | | Cytat: | | Nigdzie Katechizm nie naucza, że los aniołów jest nieodwołalnie ustalony przed stworzeniem świata. Zmyśliłeś sobie to i potem jeszcze wgrałeś to zmyślenie w Katechizm |
Już w tym temacie wystarczająco dużo przedstawiłem nauk Twojego kościoła, które właśnie tego nauczają (wybór aniołów, co do stanu wiecznego życia został ostatecznie dokonany przed pojawieniem się człowieka). Dalsze Twoje wypieranie tego, będę traktował jako desperackie czepianie się słówek, bo coś nie jest napisane konkretnie tak jak Ty byś tego sobie życzył. Przytoczyłem różne strony katolickie, które zgodnie uczą jak tu kościół naucza. Znalazłem też wypowiedzi papieża, a także wskazałem na fakt, że zły duch już mamił Adama i Ewę. A więc upadek był przed człowiekiem. Wystarczająco dużo argumentów. |
Może i przytaczałeś jakieś "argumenty" ale były nie na temat. Cytaty jakie "przytoczyłeś" z Katechizmu w ogóle nie odnosiły się do tego o czym jest ta rozmowa. Wypowiedź soboru tak samo. Jedynie cytat ze strony jankowice rybnik odnosił się do tego o czym jest ta rozmowa. Ale to nie jest oficjalna nauka Kościoła lecz czyjaś prywatna opinia. Tak więc nie masz nic i nie kłam, że zaprezentowałeś "naukę Kościoła". Nie zrobiłeś tego. Angelologia jest słabo zdogmatyzowana w nauce Kościoła, jeśli w ogóle
| Cytat: | | Cytat: | | Znowu manipulujesz tym co pisałem. Pisałem o przyszłym niebie. Gdybyśmy zostali od razu umieszczeni w takim niebie bez uprzedniej znajomości negatywnych konsekwencji wynikających z możliwości naszych wolnych wyborów, to tak, bylibyśmy tylko bezwolnymi automatami pozbawionymi pełnego obrazu jaki może wyniknąć jedynie z naszych własnych doświadczeń |
A dobre anioły, które nie odwróciły się od Boga nie doświadczyły negatywnych konsekwencji mogących wynikać z ich wolnych wyborów, a jednak nie są bezwolnymi automatami. Można? Można. |
Nie wiesz czego one doświadczyły. Złe anioły odeszły od Boga więc nastąpiło tam coś, co wszystkie anioły poddało próbie. Musiało to być coś bardzo dramatycznego skoro nawet anioły znające Boga bezpośrednio zostały potępione. I nie wiesz czy anioły nie zostały poddane sto razy cięższym próbom niż cierpiący ludzie na Ziemi. Nie było tam więc tak idealnie jak to przedstawiasz skoro wiele aniołów skończyło aż w piekle
| Cytat: | | Cytat: | | W tym wypadku mówisz o atrapie doskonałości. Istota pozbawiona własnych doświadczeń nie jest najdoskonalsza bo jest już tego pozbawiona. Prosta rzecz, której ten gimboateistyczny sekciarz nie może pojąć od lat |
Dobry anioł, który nie odwrócił się od Boga (a o istnieniu takich Biblia uczy i kościół też) też jego doskonałość jest "atrapą"? Kościół uczy, że to są najdoskonalsze ze wszystkich stworzeń. To chyba nie tak źle, co? |
Kościół uczy przede wszystkim, że w pełni doskonały jest tylko Bóg. Reszta bytów to stworzenia i są to tak zwane byty przygodne w nomenklaturze filozoficznej, czyli równie dobrze mogłyby nie istnieć. A więc brak im już jakiejś cechy względem absolutnej doskonałości Boga i tym samym ich doskonałość jest względna
| Cytat: | | Cytat: | | A choćby taki, że będą bardziej cenić życie niż inni i lepiej rozumieć swoją kruchość i zależność od Boga. |
Po co cenić bardziej to życie skoro ono jest na chwilę i sam pisałeś, że nikt o tych ziemskich doświadczeniach nie będzie pamiętał w skali wiecznego raju? |
Pozytywne lekcje z tego życia będzie pamiętał. A cenił będzie nie tyle obecne życie, co życie w ogóle
| Cytat: | | A to z tą "zależnością" no to arbitralnie sobie zadeklarowałeś. Skąd wiesz, że dzieci, które są upośledzone w rozwoju w ogóle dojdą do takich wniosków? Masz jakieś badania na ten temat, czy tylko sobie to wymyśliłeś bezpodstawnie? |
Widziałem niepełnosprawną dziewczynkę z krzyżykiem na szyi. Doskonale potwierdza to o czym piszę. Żadne "badania" nie są mi w takiej sytuacji potrzebne. Ty zresztą nie uznajesz żadnych badań
| Cytat: | | Cytat: | | Dlatego napisałem już kiedyś w ramach przestrogi, że nie zdziw się gdyby Bóg pokarał cię jakimś nowotworem za te bluźnierstwa przeciw Niemu, które wypisujesz na forach od lat. To od razu nauczyłoby cię pokory. Oto prosta odpowiedź na pytanie o to co wnosi jakaś choroba do czyjegoś samorozwoju. Ciebie ciężka choroba od razu nauczyłaby pokory, tej prostej rzeczy, której w swej pysze nie jesteś w stanie nauczyć się od lat |
Wcale nie wiesz, co by mnie nauczyło pokory. Nawet nie wiesz, czy ja jej potrzebuję. To, że Tobie coś wydaje się "bluźnierstwem" wobec Boga to nie znaczy, że jakaś wspaniała, inteligentna istota, która przewyższa nas swoimi kategoriami myślenia również myśli Twoimi niskimi kategoriami. Za dużo sobie pozwalasz na temat myśli Boga. |
Ten akapit tylko potwierdza, że jesteś człowiekiem pełnym pychy i to jest prawdziwa przyczyna twoich bluźnierstw wobec Boga. Poczekamy i zobaczymy. Nikomu nie życzę źle ale czas płynie szybko i twoje ciało będzie coraz bardziej słabe i schorowane z upływem lat, a twoi bliscy odejdą szybciej niż ci się wydaje. Zobaczymy wtedy czy twoja pycha będzie nadal taka pewna siebie. Pozostawię to czasowi
| Cytat: | | Poza tym wielu ateistów doświadczyło ciężkich chorób i się nie nawrócili. Więc to kiepska metoda "uczenia pokory". |
Bo są głupi i nie wyciągają żadnych lekcji z życia. Idą na zatracenie i nic już nie uleczy ich głupoty. Na to nawet Bóg nie ma wpływu bo tak ustawił zasady gry, że w wolność człowieka z reguły nie ingeruje. Sami są winni swej głupoty. Znam ludzi, którzy całe życie powtarzają te same błędy i stoją w miejscu. Kto jest winny tej sytuacji? Oni, a raczej ich narcyzm. To jest też problem z tobą - brak umiejętności wyjścia poza własną egocentryczną dupę i brak umiejętności spojrzenia z innej perspektywy. Ten problem z samym sobą widać szczególnie u ciebie. Dlatego od lat klepiesz w kółko te same bzdury na tym forum i nic do ciebie nie dociera. Nawet kafel chodnikowy robi większe postępy niż ty
| Cytat: | | Cytat: | | To był przykład ilustracyjny bo jesteś tak tępy, że od lat nie możesz pojąć, że docenia się najbardziej tylko to co zdobywa się w trudzie i cierpieniu. Porozmawiaj kiedyś z jakimś himalaistą. Zapytaj go czy nie lubi się trudzić gdy z takim trudem i bólem zdiobywa jakąś górę. Zapytaj go czy wolałby wjechać tam windą. Może wtedy coś zrozumiesz w kwestii tego czemu Bóg stawia nas w sytuacji trudów i przeciwności. Chociaż nie wierzę, że cokolwiek z tego zrozumiesz. Właśnie dlatego jesteś tylko leniwym i hedonistycznym gimboateistą bo tych głębszych zagadnień nie rozumiesz. Cokolwiek wykracza poza twoją płycizne rozumowania jest już dla ciebie niepojęte i negatywne. Właśnie dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym gimboateistą z umysłowością na poziomie ośmiolatka |
Twój przykład z himalaistą jest spłycający całe zagadnienie bólu i cierpienia w świecie. Dzieci doświadczające ciężkich chorób nie podjęły się czegoś zdobycia, a w konsekwencji tego doświadczyły bólu i cierpienia jak himalaista. Twój przykład jest mocno kiepski, bo nie uwzględnia szerszego pola przypadków. Himalaista może i lubi się trudzić. Ale zapytaj o to samo dzieci chorujące na ciężkie i nieodwracalne choroby.
Splycasz strasznie te zagadnienia. |
Od spłycania wszystkiego mamy ciebie. Mój przykład z himalaistą jest perfekcyjną analogią. Zarówno himalaista jak i dzieci doświadczają trudów cierpienia i związanych z tym przeszkód. W obu tych przypadkach trud i cierpienie wiążą się z uzyskaniem czegoś wartościowego. To, że himalaista bardziej chce się trudzić nie ma większego znaczenia. W obu tych sytuacjach trud wiąże się ze zdobyciem większego dobra niż w sytuacji gdyby tego trudu nie było. Nie znasz planów Boga względem ludzi więc twoja znajomość wszystkich okoliczności z tym związanych jest mikroskopijna. A wypowiadasz się jakbyś miał wszechwiedzę. Mój przykład z himalaistą jest w każdym razie bardzo dobry bo uwala twoją infantylną demagogię, że Bóg powinien nam wszystko dać na gotowe i bez żadnego wysiłku z naszej strony. Przykład z himalaistą lepiej niż cokolwiek pokazuje jak gimboateista płytko i hedonistycznie pojmuje życie. I głównie dlatego jest gimboateistą
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Dlatego nie ma wolności bez zła i cierpienia |
Ok. Ból i cierpienie bierze się z tego, że ktoś postanowił wykazać się w czymś trudnym (jak w Twoim przykładzie himalaista zdobywający szczyty gór). Ale, co takiego zdecydowały się zrobić niektóre dzieci, że zachorowały na Zespół Lescha-Nyhana i tu pojawia się ból, cierpienie i upośledzenie samorozwoju? One też wykazały się jakaś wolną decyzją, która nie może obyć się bez bólu i cierpienia? |
One mają swój challenge adekwatny do wyzwań przez jakie muszą przejść, stosownie do swego samorozwoju. I ogarną to. Nawet jak umrą wcześniej niż inni to w sumie nic z tego nie wynika bo wielu zdrowych też umiera wcześniej niż inni. To nic nie zmienia, dla Boga i tak to życie jest jedynie krótkim etapem, a wszyscy i tak będą żyć wiecznie w innym świecie. Widziałem wczoraj niewidomego jak wchodził po schodach w przejściu podziemnym. Biała laska była jego oczami. Wchodził żwawiej ode mnie. Pomyślałem sobie, że ja bym tego nie ogarnął tak jak on. Lepiej sobie radzi od innych ale dopiero ta trudna sytuacja to ujawniła. Ten gość to heros. Czytałem też kiedyś o niewidomym jaki spadł z peronu pod koła pociągu i przeżył. Na co dzień pracuje w jakiejś firmie przy kompie. Ma jakiś program głosowy do czytania tekstu na ekranie i tak pracuje. Tacy kolesie to prawdziwi herosi. Dają radę. Bez kalectwa nie dokonywaliby takich wyczynów. Ty tylko czepiasz się Boga, że dopuścił do kalectwa. Ale bez tego kalectwa nie dokonaliby tych wyczynów. Bóg w raju przywróci im wzrok. Ale będą prawdziwymi herosami. W twoim płytkim gimboateistycznym światopoglądzie żadne takie głębsze ujęcia trudnych zagadnień nie są możliwe. Wynika to z tego, że jesteś tylko prymitywnym hedonistą dążącym wyłącznie do folgowania sobie. A w takim światopoglądzie nie ma miejsca na żaden wyczyn, trud, wysiłek, jakiś dyskomfort. Ale Bóg nie jest prymitywnym hedonistą i widzi to inaczej. Dlatego dopuszcza przeszkody i trudne sytuacje w naszym życiu (choroby, kalectwa), bo tylko w takich sytuacjach można dokonać wyczynów |
Może i nie ma "wolności bez zła i cierpienia", a jest cierpienie i ból bez wolności. Twoja teza pasuje w przypadku himalaisty, ale nie w przypadku chorujących dzieci. |
Moja teza pasuje zarówno do himalaisty jak i dzieci tylko tego nie ogarniasz. Z punktu widzenia zarówno himalaisty jak i dzieci liczy się wyłącznie wynik końcowy. Reszta to tylko etapy. Himalaista wie, że tylko wejście na szczyt w bólu i trudzie ma wartość. Dzieci natomiast nie wiedzą jeszcze czemu ich ból i trud ma wartość. Ale się dowiedzą. Różnica jest jedynie w momencie dostępu do pełnej wiedzy. Reszta pozostaje taka sama
| Cytat: | Dlatego zapytałem się jaką decyzją wykazały się dzieci, że doświadczają bólu i cierpienia. Himalaista tego doświadcza, bo postanowił się po wspinać, a dzieci? One mają ból i cierpienie na podstawie jakiej decyzji? Przecież twierdzisz, że cierpienie i zło bierze się z wolności to dlaczego nie odpowiedziałeś z jakiej decyzji bierze się ból i cierpienie dzieci?
Nie zagadasz tematu jakimiś prostymi przypadkami. |
Znowu gubisz się w nieistotnych dla sprawy niuansach lub celowo gmatwasz temat. Nie musi być żadnej "decyzji" dzieci. Po prostu znajdują się one tak jak himalaista w sytuacji wyzwania, któremu sprostają i z punktu widzenia długofalowej perspektywy Boga (której to perspektywy jesteś pozbawiony) sytuacja ta wyjdzie im bardziej na korzyść niż brak tej sytuacji. Tak jak ktoś łamie nogę i ma pretensję do Boga, że Bóg dopuścił na nim takie nieszczęście. Ale z czasem dowiaduje się, że dzięki temu, że złamał nogę nie wsiadł do samolotu, którym miał lecieć na wakacje ze swoją rodziną i dzięki temu uniknęli katastrofy lotniczej. Wcześniej o tej katastrofie nie wiedział więc miał żal do Boga, że dopuścił do złamania jego nogi i uniemożliwił mu wyjazd na wakacje. Ale w dłuższej perspektywie wyszedł lepiej na złamanej nodze niż gdyby jej nie złamał. Jego perspektywa była cząstkowa i nie wiedział, że zło jakie mu się przydarzyło wyjdzie mu w końcu na dobre. To oczywiście tylko taki przykład ale dobrze obrazuje jak działa Bóg. W dłuższej perspektywie każde zło obraca w dobro i jednocześnie wie, że lepszego narzędzia nie ma. A ty jesteś jak ten rozżalony gość, co ma tylko wycinkową perspektywę i nie rozumie, że złamana noga wyjdzie mu o wiele bardziej na dobre niż nie złamana. Oczywiście zaraz napiszesz, że Bóg mógłby po prostu stworzyć nie łamiące się nogi i nie spadające samoloty. Ale odpisując tak znowu potwierdzisz tylko, że jesteś permanentnie niezdolny do głębszego zrozumienia zagadnień egzystencjalnych i nawet samego tego po co ja daję takie przykłady jak himalaista i gość ze złamaną nogą
| Cytat: | | Cytat: | | Nie można. Nie rozumiesz koncepcji etapów. W niebie może być dalszy samorozwój bez cierpienia. Ale nie miałby sensu bez wcześniejszych etapów z cierpieniem. Tak jak nie możesz iść od razu do klasy czwartej ale musisz iść wpierw do pierwszej bo inaczej w klasie czwartej nie zrozumiesz nawet czytanki. Albo nie możesz iść od razu na studia muzyczne jeśli wpierw nie nauczą cię nut w podstawówce. To proste ale wciąż nie ogarniasz koncepcji etapów i dlatego od lat wciąż jesteś tylko prymitywnym gimboateistą siedzącym cały czas w oślej ławce zerówki |
Dlaczego nie miałby sensu? Bóg nie potrafi tak tego zorganizować żeby to miało sens? |
To spytaj himalaisty jaki sens miałoby to, że Bóg od razu postawiłby go na szczycie góry zamiast pozwolić mu się na nią wspiąć w bólu i trudzie. Albo spytaj wędkarza czy wolałby żeby Bóg od razu podrzucił mu kilo ryb zamiast dać mu frajdę łowienia w chmarze krwiożerczych komarów. Zarówno rybak jak i himalaista uznaliby, że twoje pytania są bez sensu lub po prostu jesteś niezdolny do głębszego pojmowania sensu. I mieliby rację
| Cytat: | | Cytat: | | Moje argumenty są wystarczające na gimbusa twojego pokroju. Wyżej zaorałem cię do reszty. Jesteś tak infantylny, że wiele inteligencji na ciebie nie potrzeba. Zresztą ciebie nawet Michał ora wtedy gdy nie chce. Z całym szacunkiem dla jego inteligencji |
W obrażaniu i atakowaniu jesteś niezły. Reszta Twoich wypowiedzi to właśnie takie ataki personalne więc merytorycznie nic tam wielkiego nie ma. |
Czyli znowu nie wiesz co odpowiedzieć po tym jak zostałeś zaorany. Znaczy się moje argumenty wgniotły cię jak zwykle w ziemię
Skomentuję jeszcze tytuł tego wątku:
Dlaczego Bóg nie mógł inaczej?
To pytanie jest bezsensem ponieważ można zadawać je w nieskończoność, nawet wtedy gdyby Bóg zrobił wszystko to co wymaga od Niego gimboateista. Wtedy nadal można by to pytanie zadawać. Pytanie to jest więc zwykłą sztuczką sofistyczną bez głębszej treści. Bóg robi to co uważa za stosowne i nie musi słuchać się jakiegoś gimbusa, który przy Bogu ma pojmowanie świata jak mrówka w porównaniu z Newtonem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:09, 19 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:23, 19 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Znowu kłamiesz i manipulujesz. Strona "jankowice rybnik" to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Poza tym ten cytat z tej strony podaje zwyczajnie nieprawdę pisząc, że "aniołowie nie żyją w materii" i "obce są im odczucia zmysłowe a także potrzeby naszych ciał". Aby tę tezę obalić wystarczy zajrzeć do Biblii. W Rdz 19,1-3 czytamy wyraźnie, że aniołowie jedli z Lotem posiłek. Po prostu nie znasz Biblii i wychodzi to po raz kolejny. Doucz się Prosiak to nie będziesz głupot z różnych niespecjalnie wiarygodnych stronek cytował
|
Taki jeden cytacik:
Tb 12: 15 Ja jestem Rafał, jeden z siedmiu aniołów, którzy stoją w pogotowiu i wchodzą przed majestat Pański». 16 Na to przelękli się obaj, upadli na twarz przed nim i bali się bardzo. 17 I powiedział do nich: «Nie bójcie się! Pokój wam! Uwielbiajcie Boga po wszystkie wieki! 18 To, że byłem z wami, nie było moją zasługą, lecz było z woli Bożej. Jego uwielbiajcie przez wszystkie dni i Jemu śpiewajcie hymn! 19 <Widzieliście, że> nic nie jadłem, wyście tylko mieli widzenie.
Tak więc interpretacja wcale nie jest jasna.
Pierwotne chrześcijaństwo często doszukiwało się w Rdz 6,1-2 seksualnego grzechu aniołów pod wpływem popularnych w tamtym okresie apokryfów z cyklu Enocha powstałych w II w. p.n.e. Jednak później te poglądy, wraz z ewolucją myśli chrześcijańskiej, napływem do Kościoła filozofów i ludzi wykształconych, końcu prześladowań i mniejszej popularności myśli apokaliptycznej, zostały w znacznej mierze zarzucone, moim zdaniem słusznie.
W każdym razie moim zdaniem trudno jest umieścić grzech aniołów -istot istniejących wraz z Bogiem poza czasem -w jakimś konkretnym czasie. W przeszłości, teraźniejszości czy przeszłości. A że w Biblii częsta jest antropomorfizacja przymiotów tak Boga jak i aniołów - to jest powszechnie wiadome.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:16, 19 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | Znowu kłamiesz i manipulujesz. Strona "jankowice rybnik" to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Poza tym ten cytat z tej strony podaje zwyczajnie nieprawdę pisząc, że "aniołowie nie żyją w materii" i "obce są im odczucia zmysłowe a także potrzeby naszych ciał". Aby tę tezę obalić wystarczy zajrzeć do Biblii. W Rdz 19,1-3 czytamy wyraźnie, że aniołowie jedli z Lotem posiłek. Po prostu nie znasz Biblii i wychodzi to po raz kolejny. Doucz się Prosiak to nie będziesz głupot z różnych niespecjalnie wiarygodnych stronek cytował
|
Taki jeden cytacik:
Tb 12: 15 Ja jestem Rafał, jeden z siedmiu aniołów, którzy stoją w pogotowiu i wchodzą przed majestat Pański». 16 Na to przelękli się obaj, upadli na twarz przed nim i bali się bardzo. 17 I powiedział do nich: «Nie bójcie się! Pokój wam! Uwielbiajcie Boga po wszystkie wieki! 18 To, że byłem z wami, nie było moją zasługą, lecz było z woli Bożej. Jego uwielbiajcie przez wszystkie dni i Jemu śpiewajcie hymn! 19 <Widzieliście, że> nic nie jadłem, wyście tylko mieli widzenie.
Tak więc interpretacja wcale nie jest jasna.
Pierwotne chrześcijaństwo często doszukiwało się w Rdz 6,1-2 seksualnego grzechu aniołów pod wpływem popularnych w tamtym okresie apokryfów z cyklu Enocha powstałych w II w. p.n.e. Jednak później te poglądy, wraz z ewolucją myśli chrześcijańskiej, napływem do Kościoła filozofów i ludzi wykształconych, końcu prześladowań i mniejszej popularności myśli apokaliptycznej, zostały w znacznej mierze zarzucone, moim zdaniem słusznie |
Z czasem zawsze powstawały wielorakie interpretacje danych tekstów i to jest zupełnie naturalne. Było na to dwa tysiące lat. Przejrzyj sobie choćby komentarze w Biblii Lubelskiej. Do każdego wersu jest podane po kilkanaście interpretacji, często niezgodnych. W tej sytuacji najlepiej pozostać przy najstarszym odczycie, który wcale nie jest wykluczony. A każdy niech robi jak uważa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:12, 19 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:49, 22 Wrz 2022 Temat postu: Re: Dlaczego Bóg nie mógł inaczej? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | No, ale to chyba trzeba zwrócić uwagę, że źle zaprojektował, bo jednak cierpienie dopuścił. Stworzył w tym raju drogę do cierpienia. Co to za raj, gdzie są pułapki i trzeba kogoś ostrzegać przed niebezpieczeństwem?
Zgodzicie się z wnioskiem, że z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troska o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność? |
Tak zgadzam się, że to oczywista sprzeczność. Co to za miłosierny Bóg i teoretycznie zawsze przebaczający ludziom, który w porywie gniewu wydala Adama i Ewę, a toleruje obecność Szatana w postaci węża i druga sprawa czemu gniew przejawia się u Boga skoro ta cecha ma być główną domeną Diabła? To kto jest w końcu ten dobry i zły? Nie da się ukryć się, że w przypowieściach Biblijnych widnieje mnóstwo zgubnej logiki jak chociażby tutaj w tym przypadku.
(Księga powtórzonego prawa Pwt 32)
39 Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia. 40 Podnoszę rękę ku niebu i mówię: Tak, Ja żyję na wieki. 41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę i wyrok wykona ma ręka, na swoich wrogach się pomszczę, odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą. 42 Upoję krwią moje strzały, mój miecz napasie się mięsem, krwią poległych i uprowadzonych, głowami dowódców nieprzyjacielskich".
W którym Bóg oficjalnie, chełpi się swoją mocą i dumny jest z tego, że może on zabijać kogo tylko zechce. Zatem jeżeli Diabeł ma być ucieleśnieniem wszelkiego zła, gniewu, podstępu, terroru, zazdrości, zemsty i ogólnie pojmowanej nienawiści to w przedstawionym kontekście tego opisu można go sarkastycznie skwitować następującą odpowiedzią ze strony Szatana czyli: Kocham cię panie Boże za to, że wyręczasz mnie w swoich zasługach. Zaiste taką logikę można wywnioskować penetrując tego typu teksty przez indukcję racjonalnego rozumowania. Ponadto są to wersety wobec, których należy stawiać adekwatnie co do ich motywu pytania, które jak widać doskonale odsłaniają zabobon tego źródła przekazu.
Poza tym nie da ukryć się, że w toku zdroworozsądkowego dyskursu analitycznego na ten temat wyłania się oczywisty wniosek, że nie istnieje możliwość połączenia tych dwóch ładunków przeciwieństw, ponieważ zwyczajnie kłóci się to z podwalinami całej naszej dotychczasowej wiedzy, a żeby przypieczętować zasadność takiego stwierdzenia wystarczy tylko postawić kolejne proste pytanie, które brzmi: Jeżeli Bóg przedstawiany w takiej postaci jaką prezentuje go Biblia ma być źródłem przejawu gniewu, zniszczenia, zazdrości i zemsty co ogólnie można odebrać jako manifest nienawiści to kim w takim razie wedle tego ewenementu ma być Szatan i jaka jest jego tutaj rola oraz czym wobec tego ma różnić się on od Boga jeżeli ten we wskazanym podpunkcie analogicznie w swoim przejawie usposobienia dosłownie go w tym wyręcza?
| fedor napisał: | | Od lat powielasz wciąż te same gimboateistyczne banialuki na które teiści już dawno odpowiedzieli. Non stop ten sam toporny bełkot. Wystrzelałeś się już dawno z amunicji i strzelasz już tylko ślepakami. Jesteś chory (antyteistyczna psychoza maniakalno-depresyjna). Ale do rzeczy. Elementem miłosierdzia jest również to, że Bóg daje ludziom wolność bez której nie ma prawdziwej miłości |
No proszę jest i nasz stary fedor, a raczej fetor, ukrzyżowany apologeta, który zawsze występuje w obronie wiary
Od dzisiaj będę nazywać cię fetor , bo po pierwsze twój nick jest podobny, a po drugie twój styl osobowości prosi się oto, żeby skończyć tak samo jak ten pan na zdjęciu twoja kultura wypowiadania się i kampania obscenicznego napastowania swoich adwersarzy.
Także fetor mniej off-topu, a więcej merytorycznych konkretów, a więc piszesz:
| Cytat: | | Ale do rzeczy. Elementem miłosierdzia jest również to, że Bóg daje ludziom wolność bez której nie ma prawdziwej miłości |
To już pokazuje ci fetor jak to wygląda z tym miłosierdziem i wolnością rozumianą jako wolną wolę, którą człowiek dostaje od Boga. Patrz i wsłuchaj się:
(Księga Jozuego 10-11)
A Pan napełnił ich strachem na sam widok Izraela i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem. Ścigano ich w stronę wzgórza Bet-Choron i bito aż do Azeki i Makkedy. Gdy w czasie ucieczki przed Izraelem byli na zboczu pod Bet-Choron, Pan zrzucał na nich z nieba ogromne kamienie aż do Azeki, tak że wyginęli. I więcej ich zmarło wskutek kamieni gradowych, niż ich zginęło od miecza Izraelitów.
| Cytat: | | Tak więc nie masz ani jednego uzasadnionego zarzutu przeciw Bogu i Jego miłosierdziu w kontekście ludzkiej wolności. |
Właśnie, że mam Zajrzyj do przypowieści z księgi Jozuego, to co widnieje wyżej.
I tutaj jak czytamy widać definitywnie, że Bóg włączył się sam bezpośrednio do walki pomagając Izraelitom czyli ingerując. Dosłownie widnieje tutaj tekst mówiący o tym, że Bóg zrzuca z nieba ogromne kamienie przez, które wyginęli przeciwnicy Izraelitów. Zatem definicja wedle jakiej Bóg ma przejawiać naturę miłosierną wobec człowieka przeczy tutaj dobitnie sama sobie i co najważniejsze dostrzegamy w tym kontekście jeszcze jeden istotny element, który koliduje z religijnym przesłaniem jakoby ludzie otrzymali wolną wolę w którą rzekomo Bóg ma nie włączać się co zostaje tutaj bezpośrednio podważone w momencie kiedy studiujemy, że ten osobiście aktywuje się w relacje międzyludzkie opowiadając się po jednej ze stron i biorąc na tym polu czynny udział w masakrze. Tak to wygląda od strony merytorycznej proszę pana.
I ogólnie reasumując wszelka logika biblii czy też rzekomy ładunek moralnych nauk, przesłań dla człowieka jaki ma rzekomo posiadać i z czym nawracać ludzi kończy się na takich kontrowersyjnych czy wręcz komicznych wersetach jak chociażby ten:
(Księga Powtórzonego Prawa 23, 2)
"Nikt, kto ma zgniecione jądra albo odcięty członek nie wejdzie do zgromadzenia Pana."
A ponieważ wiadomo, że fetor miał odciętego członka to już wiemy, że dla niego miejsca u pana Boga niestety nie ma
C.d.n... ;)
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 13:33, 22 Wrz 2022, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:55, 22 Wrz 2022 Temat postu: Re: Dlaczego Bóg nie mógł inaczej? |
|
|
| Filozoficzny Pietras napisał: | | Kruchy04 napisał: | No, ale to chyba trzeba zwrócić uwagę, że źle zaprojektował, bo jednak cierpienie dopuścił. Stworzył w tym raju drogę do cierpienia. Co to za raj, gdzie są pułapki i trzeba kogoś ostrzegać przed niebezpieczeństwem?
Zgodzicie się z wnioskiem, że z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troska o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność? |
Tak zgadzam się, że to oczywista sprzeczność. |
Żadnej "sprzeczności" tu nie ma i wykazał to już krok po kroku dawno temu Plantinga:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale gimboateiści nie rozumieją nawet co to jest "sprzeczność" i wiadomo to już od lat
| Cytat: | | Co to za miłosierny Bóg i teoretycznie zawsze przebaczający ludziom, który w porywie gniewu wydala Adama i Ewę, a toleruje obecność Szatana w postaci węża i druga sprawa czemu gniew przejawia się u Boga skoro ta cecha ma być główną domeną Diabła? To kto jest w końcu ten dobry i zły? Nie da się ukryć się, że w przypowieściach Biblijnych widnieje mnóstwo zgubnej logiki jak chociażby tutaj w tym przypadku. |
Wszystko ci się pierdzieli i dlatego od lat jesteś tylko tępym gimboateistą, tak samo jak ten troglodyta wyżej. Nie ma nic złego w sprawiedliwym gniewie. Bóg nie może być obrażany bo inaczej nie zasłuży nawet na szacunek. Tak samo zresztą robisz nawet ty. Co do szatana to długo nie zabawił w raju więc w tej kwestii też manipulujesz. Jak to gimboateista
| Cytat: | (Księga powtórzonego prawa Pwt 32)
39 Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia. 40 Podnoszę rękę ku niebu i mówię: Tak, Ja żyję na wieki. 41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę i wyrok wykona ma ręka, na swoich wrogach się pomszczę, odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą. 42 Upoję krwią moje strzały, mój miecz napasie się mięsem, krwią poległych i uprowadzonych, głowami dowódców nieprzyjacielskich".
W którym Bóg oficjalnie, chełpi się swoją mocą i dumny jest z tego, że może on zabijać kogo tylko zechce. Zatem jeżeli Diabeł ma być ucieleśnieniem wszelkiego zła, gniewu, podstępu, terroru, zazdrości, zemsty i ogólnie pojmowanej nienawiści to w przedstawionym kontekście tego opisu można go sarkastycznie skwitować następującą odpowiedzią ze strony Szatana czyli: Kocham cię panie Boże za to, że wyręczasz mnie w swoich zasługach. Zaiste taką logikę można wywnioskować penetrując tego typu teksty przez indukcję racjonalnego rozumowania. Ponadto są to wersety wobec, których należy stawiać adekwatnie co do ich motywu pytania, które jak widać doskonale odsłaniają zabobon tego źródła przekazu. |
Same arbitralne stwierdzenia i fałszywe analogie. Nie masz nic poza erystyką z emocji, która ma zerową wartość argumentacyjną. Poza tym Bóg jest dawcą życia więc ma prawo je odbierać jako właściciel. Nie jest więc jak szatan, który właścicielem życia nie jest. Wszystko ci się miesza i wszystko wrzucasz do jednego wora produkując jedynie alogiczny bełkot
| Cytat: | | Poza tym nie da ukryć się, że świetle racjonalnego rozumowania wyłania się oczywisty wniosek, że nie istnieje możliwość połączenia tych dwóch ładunków przeciwieństw, ponieważ zwyczajnie kłóci się to z podwalinami całej naszej dotychczasowej wiedzy, |
Znowu same puste postulaty bez pokrycia. W twoim darwinowskim światopoglądzie jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek więc twoje stwierdzenia, że masz rzekomo jakąś "racjonalność" i "wiedzę" są niczym więcej jak kolejnym niezrozumiałym bełkotem
| Cytat: | | a żeby przypieczętować zasadność takiego stwierdzenia wystarczy tylko postawić kolejne proste pytanie, które brzmi: Jeżeli Bóg przedstawiany w takiej postaci jaką prezentuje go Biblia ma być źródłem przejawu gniewu, zniszczenia, zazdrości i zemsty co ogólnie można odebrać jako manifest nienawiści to kim w takim razie wedle tego ewenementu ma być Szatan i jaka jest jego tutaj rola oraz czym wobec tego ma różnić się on od Boga jeżeli ten we wskazanym podpunkcie analogicznie w swoim przejawie usposobienia dosłownie go w tym wyręcza? |
Ale twoja karykatura biblijnego Boga to jeszcze nie obraz Boga. Znowu wszystko ci się pierdzieli. Jak to u gimboateisty
| Cytat: | | fedor napisał: | | Od lat powielasz wciąż te same gimboateistyczne banialuki na które teiści już dawno odpowiedzieli. Non stop ten sam toporny bełkot. Wystrzelałeś się już dawno z amunicji i strzelasz już tylko ślepakami. Jesteś chory (antyteistyczna psychoza maniakalno-depresyjna). Ale do rzeczy. Elementem miłosierdzia jest również to, że Bóg daje ludziom wolność bez której nie ma prawdziwej miłości |
No proszę jest i nasz stary fedor, a raczej fetor, ukrzyżowany apologeta, który zawsze występuje w obronie wiary |
Zawsze tu jestem i będę. Zobaczymy kto będzie "ukrzyżowany". Cieszę się, że wróciłeś po bęcki bo ostatnio jak tu zajrzałeś to był tylko krótki zonk i znikłeś na rok. Zostałeś pozamiatany
| Cytat: | Od dzisiaj będę nazywać cię fetor , bo po pierwsze twój nick jest podobny, a po drugie twój styl osobowości prosi się oto, żeby skończyć tak samo jak ten pan na zdjęciu twoja kultura wypowiadania się i kampania obscenicznego napastowania swoich adwersarzy.
Także fetor mniej off-topu, a więcej merytorycznych konkretów, |
Mało mnie obchodzi twoje zdanie na mój temat. Jesteś tylko mięsem armatnim
| Cytat: | a więc piszesz:
| Cytat: | | Ale do rzeczy. Elementem miłosierdzia jest również to, że Bóg daje ludziom wolność bez której nie ma prawdziwej miłości |
To już pokazuje ci fetor jak to wygląda z tym miłosierdziem i wolnością rozumianą jako wolną wolę, którą człowiek dostaje od Boga. Patrz i wsłuchaj się:
(Księga Jozuego 10-11)
A Pan napełnił ich strachem na sam widok Izraela i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem. Ścigano ich w stronę wzgórza Bet-Choron i bito aż do Azeki i Makkedy. Gdy w czasie ucieczki przed Izraelem byli na zboczu pod Bet-Choron, Pan zrzucał na nich z nieba ogromne kamienie aż do Azeki, tak że wyginęli. I więcej ich zmarło wskutek kamieni gradowych, niż ich zginęło od miecza Izraelitów.
Gdzie tutaj jak widać czytamy, że Bóg włączył się sam bezpośrednio do walki pomagając Izraelitom czyli ingerując. Dosłownie widnieje tutaj tekst mówiący o tym, że Bóg zrzuca z nieba ogromne kamienie przez, które wyginęli przeciwnicy Izraelitów. Zatem definicja wedle jakiej Bóg ma przejawiać naturę miłosierną wobec człowieka przeczy tutaj dobitnie sama sobie |
Żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś. Nawet nie rozumiesz tego pojęcia i właśnie dlatego jesteś tylko tępym gimboateistą. Bóg ma prawo niekiedy ingerować w bieg historii i nikt Mu nie zabroni. Ma też prawo odbierać życie, którego jest właścicielem i też nikt Mu nie zabroni. Nie można być złodziejem własnego portfela. Nie masz przeciw Bogu nic poza błędną sofistyką z emocji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). Nie jesteś w stanie nic Bogu zarzucić jeśli chodzi o moralność bo w twoim darwinowskim światopoglądzie nie ma takiego czegoś jak "zło". Wierzysz w to, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek. A jako przypadkowy zlepek komórek nie masz żadnych podstaw do formułowania jakichkolwiek oskarżeń moralnych. Leżysz i kwiczysz już na samym starcie
| Cytat: | | i co najważniejsze dostrzegamy w tym kontekście jeszcze jeden istotny element, który koliduje z religijnym przesłaniem jakoby ludzie otrzymali wolną wolę w którą rzekomo Bóg ma nie włączać się co zostaje tutaj bezpośrednio podważone w momencie kiedy studiujemy, że ten osobiście aktywuje się w relacje międzyludzkie opowiadając się po jednej ze stron i biorąc na tym polu czynny udział w masakrze. Tak to wygląda od strony merytorycznej proszę pana. |
Bełkoczesz same nonsensy. Z tego, że Bóg ustala zasadę nie ingerowania w ludzką wolność nie wynika, że nie może czynić wyjątków od tej zasady. To bardzo proste ale jak widać nie dla gimboateisty
| Cytat: | I ogólnie reasumując wszelka logika biblii czy też rzekomy ładunek moralnych nauk, przesłań dla człowieka jaki ma rzekomo posiadać i z czym nawracać ludzi kończy się na takich kontrowersyjnych czy wręcz komicznych wersetach jak chociażby ten:
(Księga Powtórzonego Prawa 23, 2)
"Nikt, kto ma zgniecione jądra albo odcięty członek nie wejdzie do zgromadzenia Pana." |
Nie widzę tu nic komicznego. Wygłosiłeś jedynie arbitralnie stwierdzenie. Jako darwinista nie masz żadnych podstaw do stwierdzenia, że coś jest "komiczne" lub "głupie". W końcu wierzysz, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek. A jak przypadkowy zlepek komórek może stwierdzić, że coś jest "komiczne". To absurd. Tak jak absurdalny jest cały twój gimboateistyczny światopogląd
| Cytat: | | A ponieważ wiadomo, że fetor miał odciętego członka to już wiemy, że dla niego miejsca u pana Boga niestety nie ma |
Ja nic o tym nie wiem. Pewnie mówisz o swoim członku bo z moim wszystko ok
| Cytat: | | Cytat: | | Tak więc nie masz ani jednego uzasadnionego zarzutu przeciw Bogu i Jego miłosierdziu w kontekście ludzkiej wolności. |
Właśnie, że mam Zajrzyj do księgi Jozuego. |
Księga Jozuego nigdzie nie oskarża Boga. Robisz to jedynie ty swoimi nadinterpretacjami tej księgi. Ale jako darwinista nie masz żadnych podstaw aby formułować jakiekolwiek oskarżenia moralne, nie tylko przeciw Bogu, ale w ogóle przeciw komukolwiek. W końcu jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek a w tej sytuacji żadna moralność nie istnieje. Rozwinięcie:
https://youtu.be/L8-ai4F1zI8
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc w twoim gimboateistycznym światopoglądzie nie ma nawet najmniejszych podstaw aby formułować jakiekolwiek osądy moralne wobec kogokolwiek i z twojego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między zabiciem 6 milionów Żydów i zmiksowaniem kilku mirabelek w blenderze. Jedno i drugie to dla ateistycznego darwinisty zaledwie przypadkowy zlepek komórek
| Cytat: | | I tyle w temacie, a jak ktoś chce to mogę jeszcze więcej ciekawych wersetów tutaj zapodać i nie są to moje wymysły z palca wyssane tylko wszystko to co sami znajdziecie w piśmie świętym. Miłej edukacji życzę! |
Ile byś wersetów biblijnych nie zmanipulował to i tak ci to nic nie da bo jako darwinowski gimboateista nie masz absolutnie żadnych podstaw aby formułować jakiekolwiek osądy moralne wobec Boga lub kogokolwiek. Aby tak nie było musiałbyś mieć obiektywne standardy moralne. Ale nic takiego nie masz bo skąd przypadkowy zlepek komórek ma takowe standardy wziąć. Wygłaszasz więc jedynie subiektywne opinie w niczym nie różniące się od zaprzeczania tym opiniom. Nie masz nic poza arbitralnym bełkotem i pustą sofistyką "z emocji" w tym temacie. To samo tyczy się każdego innego gimboateisty próbującego bezpodstawnie oskarżać moralnie Boga. Co uzasadniłem już wystarczająco wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:42, 22 Wrz 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:01, 22 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Mało mnie obchodzi twoje zdanie na mój temat. Jesteś tylko mięsem armatnim |
Aha, ale twoje zdanie na mój temat to już ma mnie obchodzić i mam się przejmować za każdym tym co mi napiszesz tak jak wyżej? 
| Cytat: | | Bóg ma prawo niekiedy ingerować w bieg historii i nikt Mu nie zabroni. Ma też prawo odbierać życie, którego jest właścicielem i też nikt Mu nie zabroni. Nie można być złodziejem własnego portfela. Nie masz przeciw Bogu nic poza błędną sofistyką z emocji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). |
To widać jak ingeruje, że wedle Biblii zrzuca grad kamieni na ludzi i jak czytamy w swojej miłosiernej postawie wlewa w nich strach. I to co ty nazywasz "zlepkiem bełkotów" ja nazywam te bzdury, które widnieją w Biblii i generują źródło syndromu obskurantyzmu, którego Ty jesteś ofiarą i jednocześnie jego rozsiewaczem. Cieszę, że przyznajesz, że jednak ingeruje Bóg, bo to umacnia fakt, że z tą tak zwaną wolnością czy też wolną wolą jako argumentem, którym często zasłaniają się księża to jednak pic na wodę i zwykłe narzędzie do konstruowania kazuistyki i faryzeizmu. Na tym polega religijny paradygmat ogłupiania ludzi dokładnie ten, który wszystko dookoła co mu nieprzychylne oskarża o szerzenie herezji i demonizmu, a jak historia naucza to też stanowiło bodziec do palenia ludzi na stosie i zapoczątkowania inkwizycji.
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie nic Bogu zarzucić jeśli chodzi o moralność bo w twoim darwinowskim światopoglądzie nie ma takiego czegoś jak "zło". Wierzysz w to, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek. A jako przypadkowy zlepek komórek nie masz żadnych podstaw do formułowania jakichkolwiek oskarżeń moralnych. Leżysz i kwiczysz już na samym starcie |
Nie jestem w stanie nic Bogu zarzucić, bo go nie ma, ani też w niego nie wierzę (nie lubię tego słowa) jedynie tylko wystawiam czysto logiczną kalkulacje na temat tego co widnieje w Biblii i tyle, a co na nasz zdrowy ludzki rozum orbituje na cienkiej granicy pomiędzy zdrowym rozsądkiem, a fantasmagoryjnymi hipokryzjami. Piszesz, że w coś "wierzę" a ja w nic nie wierzę i w tym sęk pomijając, że takie właśnie zdanie jak to jest również samo w sobie arbitralne. Ja w nic nie wierzę chłopie dla mnie jedynym akceptowalnym argumentem jest wiedza oparta na zrozumieniu czy też możliwa do zweryfikowania bodźcami empirycznymi.
I nie leżę i kwiczę tylko siedzę i piszę.
| Cytat: | | Bełkoczesz same nonsensy. Z tego, że Bóg ustala zasadę nie ingerowania w ludzką wolność nie wynika, że nie może czynić wyjątków od tej zasady. |
Doceniam twoją subiektywną opinię ale może jakieś argumenty? Jak możesz udowodnić prawdziwość twojego twierdzenia? Sam to wymyśliłeś czy masz jednak jakieś mocne alibi na podparcie twojej tezy?
| Cytat: | | Nie widzę tu nic komicznego. Wygłosiłeś jedynie arbitralnie stwierdzenie. Jako darwinista nie masz żadnych podstaw do stwierdzenia, że coś jest niestosowne lub głupie. |
Właśnie, że jest tu coś komicznego, bo cała moja rodzina to wyśmiała łącznie z niektórymi znajomymi z którymi lubię rozmawiać na takie rzeczy. To jest czysta komedia kiedy mądry człowiek otwiera pismo święte i wyczytuje z niego takie rzeczy. A co do podstaw do stwierdzenia, że coś jest niestosowne lub głupie ja Ciebie też wyżej zapytałem jakie Ty za to masz podstawy do wygłaszania swoich prawideł? Wynikają one po prostu z twojej erystyki podyktowanej emocjami? A może jednak erudycja na jaką sugerujesz się oparta jest na rzeczowej argumentacji, którą w sposób elokwentny i asertywny jesteś w stanie zaprezentować wręcz wstrzemięźliwie bez wypisywania słownictwa obscenicznego w stylu gimboateista etc?
Czy dysponujesz takim poziomem reprezentowania swoich poglądów?
| Cytat: | | Ile byś wersetów biblijnych nie zmanipulował to i tak ci to nic nie da bo jako darwinowski gimboateista nie masz absolutnie żadnych podstaw aby formułować jakiekolwiek osądy moralne wobec Boga lub kogokolwiek. |
Ale jako człowiek wolnej woli, który ma prawo do wolnomyślicielstwa mogę pisać wszystko co uznam za stosowne Ty za to interpretuj to jak chcesz i nie narzucaj mi, że jest inaczej albo, że w coś wierzę w co wcale nie wierzę. Trzymajmy się logiki zero-jedynkowej czyli, że dane twierdzenie jest prawdziwe lub fałszywe albo przeczy sobie nawzajem tak też jest z interpretacją wersetów w Biblii. Możesz powiedzieć, że taki model rozumowania jest nie właściwy, wyimaginowany etc ale to na jego fundamencie opiera się współczesny dorobek matematyki i informatyki, dzięki której posiadasz komputer i internet. To logika stanowi siłę napędową ludzkiej twórczości i czynnik sprawczy, dzięki czemu wiedza człowieka wyrasta z poziomu zabobonów i fałszywych dogmatów tym samym przyczyniając się do jego wewnętrznej ewolucji i jakoś pomoc Boga w niczym jest tutaj potrzebna kimkolwiek "Bóg" jest wedle religijnego rozumowania, które dzisiaj klasyfikuje się już do zbioru informacji o charakterze mitologicznym i to też coraz bardziej potęguje postępujący proces laicyzacji na całym świecie. Tyle właśnie wynika z rozpaczliwej krzykliwości apologetyki i mówię o faktach, które nie są moim wymysłem czy arbitralnym stwierdzeniem, a wynikiem obserwacji, które nawet sam możesz dostrzec.
| Cytat: | | To samo tyczy się każdego innego gimboateisty próbującego bezpodstawnie oskarżać Boga |
Gdybym sobie od tak oskarżał bezpodstawnie Boga to byłoby to rzeczywiście bezpodstawne oskarżenie. Kiedy jednak bazujemy na konkretnych, literalnych wersetach widniejących w Biblii wtedy nie mówimy już o bezpodstawnych, a raczej ugruntowanych na transparentej argumentacji, która następnie podlega zdroworozsądkowej analizie widniejącej sytuacji. I na tej podstawie można wyciągać wnioski, które nie kolidują z szeroko rozumianą nam logiką albo jej synonimem określanym jako prawdą. I to jest najważniejsze, żeby trzymać się rzeczowych aksjomatów i klarownych definicji z niej wynikających, a nie takiego dyskursu merytorycznego, który bazuje na fochowatych i rozkapryszonych diatrybach jakie generujesz poprzez swoją retorykę fetorze.
| Cytat: | | Wygłaszasz więc jedynie subiektywne opinie w niczym nie różniące się od zaprzeczania tym opiniom. Nie masz nic poza arbitralnym bełkotem i pustą sofistyka "z emocji" w tym temacie. |
Ten dylemat do osądu to ty już lepiej pozostaw jakiemuś wykształconemu prawnikowi albo wylegitymowanemu sędziemu do rozpatrzenia. To będzie najsprawiedliwszy układ.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 15:12, 22 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:27, 22 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Filozoficzny Pietras napisał: | | fedor napisał: | | Mało mnie obchodzi twoje zdanie na mój temat. Jesteś tylko mięsem armatnim |
Aha, ale twoje zdanie na mój temat to już ma mnie obchodzić i mam się przejmować za każdym tym co mi napiszesz tak jak wyżej? |
Ale to znowu nie mój problem czym ty masz się przejmować. Wali mnie to. Jedyne co jest dla mnie istotne to uwalanie twojego bezpodstawnego bełkotu, co sprawia mi dużą frajdę
| Cytat: | | Cytat: | | Bóg ma prawo niekiedy ingerować w bieg historii i nikt Mu nie zabroni. Ma też prawo odbierać życie, którego jest właścicielem i też nikt Mu nie zabroni. Nie można być złodziejem własnego portfela. Nie masz przeciw Bogu nic poza błędną sofistyką z emocji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). |
To widać jak ingeruje, że wedle Biblii zrzuca grad kamieni na ludzi i jak czytamy w swojej miłosiernej postawie wlewa w nich strach. |
O czym ty znowu majaczysz. Akt kary nie jest aktem miłosierdzia ale aktem kary. Bóg nie jest pluszowym misiem. Pierwsze zdanie i już manipulujesz. Jak to gimboateista. No i nadal nie masz żadnych podstaw do jakiegokolwiek zarzutu moralnego. W tej kwestii bez zmian
| Cytat: | | I to co ty nazywasz "zlepkiem bełkotów" ja nazywam te bzdury, które widnieją w Biblii i generują źródło syndromu obskurantyzmu, którego Ty jesteś ofiarą i jednocześnie jego rozsiewaczem. |
To tylko twój kolejny bezpodstawny osąd bez pokrycia. Nic więcej nie masz poza takimi pustymi opiniami
| Cytat: | | Cieszę, że przyznajesz, że jednak ingeruje Bóg, bo to umacnia fakt, że z tą tak zwaną wolnością czy też wolną wolą jako argumentem, którym często zasłaniają się księża to jednak pic na wodę i zwykłe narzędzie do konstruowania kazuistyki i faryzeizmu. Na tym polega religijny paradygmat ogłupiania ludzi dokładnie ten, który wszystko dookoła co mu nieprzychylne oskarża o szerzenie herezji i demonizmu, a jak historia naucza to też stanowiło bodziec do palenia ludzi na stosie i zapoczątkowania inkwizycji. |
Znowu tylko generujesz bełkot. Pisałem już, że wyjątek od reguły jedynie potwierdza regułę. Bóg może robić wyjątki od zasady i nie wiesz co z tym zrobić
| Cytat: | | Cytat: | | Nie jesteś w stanie nic Bogu zarzucić jeśli chodzi o moralność bo w twoim darwinowskim światopoglądzie nie ma takiego czegoś jak "zło". Wierzysz w to, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek. A jako przypadkowy zlepek komórek nie masz żadnych podstaw do formułowania jakichkolwiek oskarżeń moralnych. Leżysz i kwiczysz już na samym starcie |
Nie jestem w stanie nic Bogu zarzucić, bo go nie ma, |
Kolejne bezpodstawne stwierdzenie bo wymaga wszechwiedzy o całym uniwersum. A ty nie tylko nie masz wszechwiedzy ale jako przypadkowy zlepek komórek nie jesteś w stanie stwierdzić nawet tego, że w ogóle masz wiedzę o czymkolwiek. Jako ateista nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
Skąd więc masz niby wiedzieć, że Bóg nie istnieje. Nie wiesz tego i zwyczajnie blefujesz
| Cytat: | | ani też w niego nie wierzę (nie lubię tego słowa) |
A kogo to obchodzi. To też nie jest żaden argument
| Cytat: | | jedynie tylko wystawiam czysto logiczną kalkulacje na temat tego co widnieje w Biblii i tyle, a co na nasz zdrowy ludzki rozum orbituje na cienkiej granicy pomiędzy zdrowym rozsądkiem, a fantasmagoryjnymi hipokryzjami. |
Znowu same arbitralne twierdzenia bez pokrycia. Nie nazywaj swojego emocjonalnego bełkotu "czysto logiczną kalkulacją" bo nie ma to nic wspólnego z żadną "logiką" i "zdrowym rozsądkiem". To są tylko twoje puste etykietki słowne. Nie wiesz czy jesteś "rozsądny" w czymkolwiek bo skąd niby miałbyś to wiedzieć. Przypadkowy zlepek komórek po prostu nie wie takich rzeczy
| Cytat: | | Piszesz, że w coś "wierzę" a ja w nic nie wierzę i w tym sęk pomijając, że takie właśnie zdanie jak to jest również samo w sobie arbitralne. Ja w nic nie wierzę chłopie dla mnie jedynym akceptowalnym argumentem jest wiedza oparta na zrozumieniu czy też możliwa do zweryfikowania bodźcami empirycznymi. |
I w to właśnie wierzysz bo to tylko opis twojej wiary. Nie ma tu ani śladu jakiejkolwiek "weryfikacji empirycznej". Kolejna pusta etykietka słowna. Taki ozdobnik literacki bez pokrycia. Nie jesteś w stanie tego co tu napisałeś zweryfikować empirycznie więc to tylko opis twej wiary, która jest w tym wypadku jeszcze wewnętrznie sprzeczna skoro nie zweryfikowałeś empirycznie tego co tu napisałeś
| Cytat: | | I nie leżę i kwiczę tylko siedzę i piszę. |
Leżysz i kwiczysz ale jeszcze to do ciebie nie doszło
| Cytat: | | Cytat: | | Bełkoczesz same nonsensy. Z tego, że Bóg ustala zasadę nie ingerowania w ludzką wolność nie wynika, że nie może czynić wyjątków od tej zasady. |
Doceniam twoją subiektywną opinię ale może jakieś argumenty? Jak możesz udowodnić prawdziwość twojego twierdzenia? Sam to wymyśliłeś czy masz jednak jakieś mocne alibi na podparcie twojej tezy? |
To prosta reguła wyjątku od zasady ale jak widać znowu nie wiesz co zrobić z tym co napisałem
| Cytat: | | Cytat: | | Nie widzę tu nic komicznego. Wygłosiłeś jedynie arbitralnie stwierdzenie. Jako darwinista nie masz żadnych podstaw do stwierdzenia, że coś jest niestosowne lub głupie. |
Właśnie, że jest tu coś komicznego, bo cała moja rodzina to wyśmiała łącznie z niektórymi znajomymi z którymi lubię rozmawiać na takie rzeczy. To jest czysta komedia kiedy mądry człowiek otwiera pismo święte i wyczytuje z niego takie rzeczy. |
Z tego nadal nie wynika żaden argument poza tym, że powołałeś się na inne durne opinie. Bez problemu można znaleźć inne opinie na ten temat. Tak więc nie masz nadal żadnego obiektywnego standardu w tej kwestii i po prostu generujesz kolejny bełkot
| Cytat: | A co do podstaw do stwierdzenia, że coś jest niestosowne lub głupie ja Ciebie też wyżej zapytałem jakie Ty za to masz podstawy do wygłaszania swoich prawideł? Wynikają one po prostu z twojej erystyki podyktowanej emocjami? A może jednak erudycja na jaką sugerujesz się oparta jest na rzeczowej argumentacji, którą w sposób elokwentny i asertywny jesteś w stanie zaprezentować wręcz wstrzemięźliwie bez wypisywania słownictwa obscenicznego w stylu gimboateista etc?
Czy dysponujesz takim poziomem reprezentowania swoich poglądów? |
Argumenty leżą na stole i po prostu nie jesteś w stanie ich choćby musnąć. Poza tym to ja ciebie pytam o uzasadnienia tego co do mnie piszesz bo napisałeś do mnie pierwszy. Gdy ja pytam cię o uzasadnienia to nie odpowiadaj mi moim pytaniem, które ja ci zadaję, bo to jest odwracanie kota ogonem a nie odpowiadanie
| Cytat: | | Cytat: | | Ile byś wersetów biblijnych nie zmanipulował to i tak ci to nic nie da bo jako darwinowski gimboateista nie masz absolutnie żadnych podstaw aby formułować jakiekolwiek osądy moralne wobec Boga lub kogokolwiek. |
Ale jako człowiek wolnej woli, który ma prawo do wolnomyślicielstwa mogę pisać wszystko co uznam za stosowne Ty za to interpretuj to jak chcesz i nie narzucaj mi, że jest inaczej albo, że w coś wierzę w co wcale nie wierzę. |
Wszystko co piszesz jest jedynie opisem twojej wiary i niczym więcej. Nie wiesz niczego bo skąd niby miałbyś cokolwiek wiedzieć. Nie wiesz nawet czy w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Trzymajmy się logiki zero-jedynkowej czyli, że dane twierdzenie jest prawdziwe lub fałszywe albo przeczy sobie nawzajem tak też jest z interpretacją wersetów w Biblii. |
Kolejny blef. Nie jesteś w stanie wiedzieć co jest fałszywe lub prawdziwe bo skąd niby miałbyś to wiedzieć. Przypadkowy zlepek komórek nie ma skąd tego wiedzieć
| Cytat: | | Możesz powiedzieć, że taki model rozumowania jest nie właściwy, wyimaginowany etc ale to na jego fundamencie opiera się współczesny dorobek matematyki i informatyki, dzięki której posiadasz komputer i internet |
Żaden to argument za prawdziwością twoich twierdzeń. Na podstawie błędnych koncepcji naukowych też budowano skutecznie działające urządzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc kolejny raz spudłowałeś. Poza tym to nie ty jesteś autorem twierdzeń matematyki i projektantem komputerów więc nie uzurpuj sobie prawa do wiedzy, której nie wytwarzasz. To jest czyste złodziejstwo
| Cytat: | | To logika stanowi siłę napędową ludzkiej twórczości i czynnik sprawczy, |
Znowu pusty postulat bez pokrycia w wykonaniu prymitywnego scjentysty i pozytywisty logicznego. Nie wiesz nawet o czym tu majaczysz bo są różne logiki. A ty nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że dowolna logika w czymkolwiek różni się od jakiegoś dowolnego bezsensu. Jak niby miałbyś to wykazać skoro wierzysz, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek
| Cytat: | | dzięki czemu wiedza człowieka wyrasta z poziomu zabobonów i fałszywych dogmatów tym samym przyczyniając się do jego wewnętrznej ewolucji i jakoś pomoc Boga w niczym jest tutaj potrzebna kimkolwiek "Bóg" jest wedle religijnego rozumowania, które dzisiaj klasyfikuje się już do zbioru informacji o charakterze mitologicznym |
Znowu same arbitralne postulaty bez pokrycia. Nie jesteś w stanie stwierdzić co jest "fałszywe" i "mitologiczne". Skąd niby przypadkowy zlepek komórek ma to wiedzieć. Nie wiesz tego i po prostu blefujesz. Prezentujesz jedynie prymitywną mitologię scjentystyczną
| Cytat: | | i to też coraz bardziej potęguje postępujący proces laicyzacji na całym świecie. Tyle właśnie wynika z rozpaczliwej krzykliwości apologetyki i mówię o faktach, które nie są moim wymysłem czy arbitralnym stwierdzeniem, a wynikiem obserwacji, które nawet sam możesz dostrzec |
"Faktów" to ty żadnych nie zaprezentowałeś poza przestarzałą mitologią pozytywistyczną. A co do "laicyzacji" to na razie ubywa ateistów na świecie a nie teistów:
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ubywa-ateistow-na-swiecie,8096-25.html
I to tyle w kwestii "faktów"
| Cytat: | | Cytat: | | To samo tyczy się każdego innego gimboateisty próbującego bezpodstawnie oskarżać Boga |
Gdybym sobie od tak oskarżał bezpodstawnie Boga to byłoby to rzeczywiście bezpodstawne oskarżenie. Kiedy jednak bazujemy na konkretnych, literalnych wersetach widniejących w Biblii wtedy nie mówimy już o bezpodstawnych, a raczej ugruntowanych na transparentej argumentacji, która następnie podlega zdroworozsądkowej analizie widniejącej sytuacji. |
Manipulowanie przez ciebie wersetami biblijnymi to jeszcze nie opieranie się na nich. Szatan też "cytował" Jezusowi wersety biblijne i twoje "cytowanie" w niczym się nie różni
| Cytat: | | I na tej podstawie można wyciągać wnioski, które nie kolidują z szeroko rozumianą nam logiką albo jej synonimem określanym jako prawdą. |
Prawda i logika to jedynie puste i bezsensowne pojęcia w twoim gimboateistycznym światopoglądzie. Jako przypadkowy zlepek komórek nie wiesz nawet jak te terminy zdefiniować. A co dopiero mówić o ich implementacji
| Cytat: | | I to jest najważniejsze, żeby trzymać się rzeczowych aksjomatów i klarownych definicji z niej wynikających, a nie takiego dyskursu merytorycznego, który bazuje na fochowatych i rozkapryszonych diatrybach jakie generujesz poprzez swoją retorykę fetorze. |
Kolejny festiwal twoich pustych pojęć
| Cytat: | | Cytat: | | Wygłaszasz więc jedynie subiektywne opinie w niczym nie różniące się od zaprzeczania tym opiniom. Nie masz nic poza arbitralnym bełkotem i pustą sofistyka "z emocji" w tym temacie. |
Ten dylemat do osądu to ty już lepiej pozostaw jakiemuś wykształconemu prawnikowi albo wylegitymowanemu sędziemu do rozpatrzenia. To będzie najsprawiedliwszy układ. |
No i znowu tylko unik zamiast odpowiedzi. I tak jest cały czas
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:40, 22 Wrz 2022, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:33, 22 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Szatan też "cytował" Jezusowi wersety biblijne i twoje "cytowanie" w niczym się nie różni |
I skąd to wiesz? widziałeś to? byłeś przy tym? opowiedz mi o tym wydarzeniu coś więcej i o Szatanie. Może przy okazji jak wygląda itp? Oświeć mnie to będę miał na starość co wnukom na kolanach opowiadać.
| Cytat: | | Jako przypadkowy zlepek komórek nie wiesz nawet jak te terminy zdefiniować. A co dopiero mówić o ich implementacji |
Jeśli zapytam się Ciebie czy Ty także jesteś "przypadkowym zlepkiem komórek" co sam ciągle powtarzasz, a ty temu zaprzeczysz to czy wtedy oznaczać to będzie, że mnie oszukałeś?
| Cytat: | | Manipulowanie przez ciebie wersetami biblijnymi to jeszcze nie opieranie się na nich. |
Podaj chociaż jeden przykład z jawnym świadectwem manipulowania wersetami i wskaż moment w którym tego dokonałem, a ja zaprzeczam sam sobie.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 18:34, 22 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:48, 22 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Filozoficzny Pietras napisał: | | fedor napisał: | | Szatan też "cytował" Jezusowi wersety biblijne i twoje "cytowanie" w niczym się nie różni |
I skąd to wiesz? widziałeś to? byłeś przy tym? opowiedz mi o tym wydarzeniu coś więcej i o Szatanie. Może przy okazji jak wygląda itp? Oświeć mnie to będę miał na starość co wnukom na kolanach opowiadać |
Jest to opisane w NT. I twój gimboateistyczny światopogląd jest tak spierdzielony, że nie masz nawet jak i czym tego zanegować, bidoku
| Cytat: | | Cytat: | | Jako przypadkowy zlepek komórek nie wiesz nawet jak te terminy zdefiniować. A co dopiero mówić o ich implementacji |
Jeśli zapytam się Ciebie czy Ty także jesteś "przypadkowym zlepkiem komórek" co sam ciągle powtarzasz, a ty temu zaprzeczysz to czy wtedy oznaczać to będzie, że mnie oszukałeś? |
Znowu błędne zrównywanie. Jako wierzący w darwinowską bajkę wierzysz również w to, że jesteś przypadkowym i bezcelowym zlepkiem komórek. Ale ja w twoją bajkę nie wierzę więc nie zrównuj mnie ze sobą
| Cytat: | | Cytat: | | Manipulowanie przez ciebie wersetami biblijnymi to jeszcze nie opieranie się na nich. |
Podaj chociaż jeden przykład z jawnym świadectwem manipulowania wersetami i wskaż moment w którym tego dokonałem, a ja zaprzeczam sam sobie. |
Manipulujesz wszystkimi wersetami, które "zacytowałeś" wyżej bo nadałeś im nadinterpretację, która wcale z nich nie wynika. A ta nadinterpretacja to właśnie moralizowanie antyteistyczne, do którego nie masz żadnych podstaw w swym darwinowskim światopoglądzie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:15, 24 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
Edyt
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:03, 24 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:23, 26 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Z wszystkim się tu zgadzam w stu procentach. A teraz pokaż mi gdzie w tym tekście jest napisane, że wśród wszystkich aniołów wybór dobra lub zła jest już kwestią przeszłości. Nic takiego nie ma w tym tekście. To jest to o czym już mówiłem, po prostu nie rozumiesz co czytasz i wdrukowujesz jedynie własne mylne intuicje w teksty kościelne. Naszperałeś się po dokumentach kościelnych w necie i wszystko na marne |
Masz problemy czytania ze zrozumieniem? Nie ma problemu pomogę Ci. Wymagasz specjalnego traktowania i tak też będę teraz Cię traktował.
Cały tekst utrzymuje, że podział aniołów dokonał się w przeszłości:
"świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych"
"Podział ten dokonał się"
"Dobrzy wybrali Boga"
"Drudzy natomiast odwrócili się od Boga"
"Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy"
To jest z tekstu nauczania papieskiego.
Kumasz, czy chcesz bardziej kolorowo?
"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74]
Początek piekła bierze się właśnie z tego, że taki podział już się dokonał.
"W wypadku czystych duchów ów decydujący wybór dotyczył przede wszystkim samego Boga"
(Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)
Jak widać wybór dobra i zła to kwestia przeszłości. Stąd też zaistniało piekło o czym uczy katechizm.
| Cytat: | | Zgadzam się w stu procentach z tym co jest tu napisane. Nie ma tu nic, co wspierałoby twoją tezę |
Oczywiście, że przytoczone przez mnie nauczanie papieża, katechizmu i stron katolickich o nauczaniu kościoła potwierdza to, co pisałem, że nie ma żadnych "opcji otwartych", bo wybory aniołów już się dokonały. Nie jesteś wstanie tego zakwestionować. Możesz tylko udawać, że nie rozumiesz, co tu jest napisane.
Dodatkowo przedstawiasz twierdzenia, które nie mają umocowania w nauce kościoła i Biblii, że "Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata".
Tego właśnie nie naucza kościół.
| Cytat: | | To jest czyjaś prywatna opinia, a nie oficjalne nauczanie Kościoła. |
To jest strona katolicka przedstawiająca katolickie nauczanie. I to nauczanie zgrywa się z cytowaną wypowiedzią papieża, co tylko potwierdza w sposób niezależny jakie jest nauczanie kościoła rzymsko-katolickiego.
I jest jeszcze wiele innych stron katolickich, które tylko potwierdzają to, co wyżej.
| Cytat: | | Poza tym nawet to co tu zacytowałeś nie przeczy temu o czym pisałem i jednocześnie przeczy temu co pisałeś bo twierdziłeś, że aniołowie żadnych testów przechodzić nie musieli aby być w niebie. A tu się okazuje, że jednak test był. Ora cię nawet to co sam cytujesz |
Oczywiście, że przeczy temu o czym pisałeś, bo kościół nie naucza, że w przypadku aniołów dotyczy to, co pisałeś - "Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata".
Oczywiście, że pisałem, że nie musieli przechodzić żadnych testów, by zaistnieć w niebie.
| Cytat: | | Bo jest to bez pokrycia. Katechizm nic takiego nie twierdzi. Ani oficjalne nauczanie Kościoła. Nadal nie masz nic |
Tak? To powiedz, co Twoim zdaniem twierdzi katechizm i co stwierdził papież w swym nauczaniu tam, gdzie podkreśliłem na niebiesko. No słuchamy.
| Cytat: | | Nie wskazałeś dokumentu Kościoła, który stwierdziłby, że "podział już się dokonał" wśród aniołów. Nie mówi tego ani żaden oficjalny dokument Kościoła, ani Katechizm. Po prostu naciągasz teksty. Jedyne co masz to jakaś prywatna opinia z jakiegoś bloga. Ale to nie jest oficjalny dokument Kościoła |
Wskazałem nauczanie papieża i katechizm kościoła. Katechizm wyraźnie naucza, że piekło które obecnie istnieje jest konsekwencją tego podziału. Anioły zapoczątkowały piekło, bo zaistniał podział na dobre i złe anioły.
Zaś papież wyraźnie naucza o czasie przeszłym i nie ma w tym nauczaniu żadnej furtki dla Twojego nauczania.
| Cytat: | | Ta wymiana zdań wykracza o lata świetlne poza banalne stwierdzenie, że Bóg stworzył anioły w niebie. A pisałeś, że to kwestionowałem. Jak widać, nie kwestionowałem tego. |
Skoro ja pisałem o tym, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty takie jak anioły, a Ty odpisujesz mi, że "To tylko twoje kolejne manipulacje". To znaczy, że kwestionowałeś.
| Cytat: | | Wystarczy ta jedna para stworzona w raju aby obalić twoje farmazony. I właśnie je obaliłem |
Dlaczego "wystarczy"? Przecież jedna para to nie ludzkość. A w przypadku aniołów, każdy miał indywidualny wybór. Tak więc:
A może "nie wystarczy"?
Uzasadnij swoją opinie.
| Cytat: | | Lokalizacja jest nieistotna. Liczy się to, że mieli wybór. Tak jak ludzie. A ty kłamałeś, że aniołowie zostali stworzeni do wiecznego szczęścia bez wyboru i z ludźmi powinno być tak samo. Ale to po prostu nieprawda i zdemaskowałem twoje kłamstwo. Zarówno ludzie jak i anioły muszą dokonać wyboru i już samo to jest testem |
Liczy się to, że każdy anioł miał wybór zostać, czy odejść, a ludzkość nie miała takiego wyboru więc kłamiesz, pisząc "Ludzie też zostali od razu stworzeni w raju".
I nigdzie nie pisałem, że aniołowie "zostali stworzeni do wiecznego szczęścia bez wyboru".
Zostali stworzeni i mieli wybór zostać w niebie z Bogiem, czyli wystarczyła decyzja i osiągają to do czego człowiek musi dążyć w trudach, choć nie jest to konieczne, co widać na przykładzie z dobrymi aniołami.
| Cytat: | | Zostało to wykazane wielokrotnie. Samo to, że ludzie i aniołowie muszą wybrać Boga jest już testem lojalności wobec Boga. Po prostu nie masz gdzie przed tym uciec i zostałeś tym przytłoczony |
Anioł żeby istnieć w niebie i być z Bogiem nie musi przechodzić żadnego testu w postaci bólu i cierpienia, długoletnich trudów itp. A więc na przykładzie z aniołami widać, że test związany z bólem i cierpieniem, różnymi trudami nie jest tu żadną koniecznością.
| Cytat: | | Cytat: | | Zaś rdz 6,1-2 nie mówi nic, że to jest test przygotowany dla aniołów. Po prostu to arbitralnie wdrukowujesz w tekst, który dodatkowo zaczyna się "zepsucie moralne ludzkości". A więc jest to o ludziach. |
To ty to wdrukowujesz w tekst. Podałem wiele argumentów za tym, że Rdz 6,1-2 mówi o aniołach, a nie o ludziach. Tak świadczy już najstarsza tradycja judaistyczna i Nowy Testament. I tego też nie jesteś w stanie zanegować |
Nic nie wdrukowuje. Sam zobacz sobie tytuł tego biblijnego rozdziału. Zaś Rdz 6,1-2 nawet jeśli wspomina o aniołach to nie mówi nic, że ziemskie córki zostały celowo stworzone, aby mógł odbyć się test dla dobrych aniołów. Po prostu to bezpodstawnie wdrukowujesz w tekst.
Tym samym poza samym powtarzaniem, że to jest test nie masz nic.
| Cytat: | | Znowu kłamiesz i manipulujesz. Strona "jankowice rybnik" to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Poza tym ten cytat z tej strony podaje zwyczajnie nieprawdę pisząc, że "aniołowie nie żyją w materii" i "obce są im odczucia zmysłowe a także potrzeby naszych ciał". Aby tę tezę obalić wystarczy zajrzeć do Biblii. W Rdz 19,1-3 czytamy wyraźnie, że aniołowie jedli z Lotem posiłek. Po prostu nie znasz Biblii i wychodzi to po raz kolejny. Doucz się Prosiak to nie będziesz głupot z różnych niespecjalnie wiarygodnych stronek cytował |
To jest katolicka strona podająca katolickie nauki. Kościół uczy, że anioły to istoty duchowe: "Aniołowie są to istoty duchowe, niematerialne, nie mające ciała. U ludzi dusza połączona z ciałem stanowi osobę. U aniołów osobą jest sam duch. Duchową naturę aniołów potwierdza szereg soborów powszechnych, jak np.: laterański IV (1215), lyoński II (1274), florencki (1431-1435) czy watykański I (1879-1870)."
"Istnienie istot duchowych, niecielesnych, które Pismo święte nazywa zazwyczaj aniołami, jest prawdą wiary. Świadectwo Pisma świętego jest tak oczywiste, jak jednomyślność Tradycji." KKK 328
"Jako stworzenia czysto duchowe.." KKK 330
Kościół nie naucza o seksualnym grzechu aniołów. Wszystko to są poglądy, które zakładają jakąś cielesność aniołów, a kościół uczy, że aniołowie są bezcieleśni, bo są istotami duchowymi. Wiara w seksualny grzech aniołów to wiara istniejącą na pewno w starożytnym Izraelu.
| Cytat: | | To tylko prywatna opinia Chryzostoma, a nie oficjalne nauczanie Kościoła. Ta opinia jest zresztą sprzeczna wprost z biblijnym fragmentem z Rdz 19,1-3, gdzie wyraźnie czytamy, że aniołowie mogą się materializować kiedy zechcą i jeść posiłek. A poza tym mamy tu jednego ojca Kościoła (Chryzostoma) kontra czterech ojców Kościoła (Ireneusz, Cyprian, Justyn, Tertulian). Znowu nic nie wykazałeś poza przytoczeniem różnych opinii, bidoku |
Jaki Ty jesteś mało inteligentny. Kolejni ojcowie kościoła również odrzucali pomyśl o seksualnym upadku aniołów dopatrując się upadku w innej przyczynie np. "zazdrość względem człowieka". Tak więc jest czterech ojców kontra cała reszta ojców i dzisiejsze nauczanie kościoła o duchowej naturze aniołów. Inteligenty zrozumie. Tobie trzeba pisać kolorowo i jeszcze odpowiedni dobór słów, bo inaczej nie zatrybisz.
| Cytat: | | Jak najbardziej to mówi ponieważ określenie "synowie Boga" z Rdz 6,1 oznacza w Starym Testamencie wyłącznie aniołów. Opis z Rdz 6,1-2 jest więc opisem upadku aniołów pod wpływem pokus ziemskich. Jak widać, ten proces wciąż może się dokonywać w czasie historii ludzkiej |
No jest niezgodność w bajce. Bo podział na dobre i złe anioły był przed pojawieniem się człowieka o czym uczy kościół i wskazuje sama Biblia we fragmencie, gdzie zły duch pod postacią węża kusi biblijną parę. Podejrzewam zresztą, że z perspektywy kościoła nie ma niezgodności, bo nikt rozumny nie naucza dziś, że anioły popełniły grzech o charakterze seksualnym.
Znów nauczanie papieża:
„Jeśli Bóg «nie odpuszcza» grzechu aniołów, to z tej racji, że trwają oni w swym grzechu, że są wiekuiście «spętani więzami» tego wyboru, jakiego dokonali na początku, odrzucając Boga wbrew prawdzie o Dobru najwyższym i ostatecznym, którym Bóg sam jest. W tym sensie pisze św. Jan, że «diabeł trwa w grzechu od początku» (1 J 3,8). «Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma» (J 8,44)”. (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 13 sierpnia 1986 r.)
Kościół wyraźnie naucza, że te fragmenty jak np. list św. Judy i list św. Piotra interpretować należy w upadku jakiego dokonali na początku stworzenia.
| Cytat: | | Szkoda tylko, że nie zacytowałeś żadnego dokumentu Kościoła, który o tym mówi. Strona jankowice rybnik nie jest dokumentem Kościoła. Albo jesteś permanentnie głupi, albo manipulujesz. Albo obie te rzeczy na raz |
Zacytowałem, ale blaznujesz i to wypierasz. Zacytujmy ponownie nauczanie papieża i katechizm kościoła:
"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"
„diabeł i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (KKK, 391).
„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. «Nie ma w nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci».” (KKK, 393)
"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74] - Tu katechizm wyraźnie mówi, że podział już się dokonał, jest on nieodwołalny i teraz złe duchy próbują przyłączyć człowieka do swojego buntu.
Tak więc w mocy pozostaje, że według nauki kościoła to nie mogły być te anioły, gdyż podział na dobre i złe anioły już się dokonał.
| Cytat: | | Cytat: | | Kto doprowadził do upadku Adama i Ewy? Upadły anioł, który był pod postacią węża. A więc podział na anioły dobre i złe już był przed zaistnieniem biblijnej pary. |
To tylko twoje arbitralne stwierdzenie. Z tego, że złe anioły egzystowały już w czasie naszych prarodziców w żaden sposób nie wynika, że to już wtedy "dokonał się ostateczny podział". Brak wynikania. Jak zwykle rozumujesz chaotycznie i niechlujnie |
Kościół naucza, że biblijną parę zwiódł szatan, a jednocześnie naucza, że szatan jest sprawcą buntu, za którym poszła jakaś tam część aniołów więc podział dokonał się przed biblijną parą.
Tak naucza kościół, co widzimy w katechizmie i nauczaniu papieskim. Już bezradnie tylko próbujesz to wyprzeć.
| Cytat: | | Obecni ludzie nie rodzą się w raju ale pierwsi ludzie narodzili się w raju i przeszli test wyboru. Dokładnie tak jak aniołowie. A ty kłamałeś, że aniołowie zostali potraktowani bardziej ulgowo niż ludzie. Jak widać, zostali potraktowani tak samo. Natomiast to gdzie obecnie się rodzimy jest nieistotnym zagadnieniem geolokacyjnym bo nawet jakbyśmy się rodzili wszyscy w raju to i tak skończylibyśmy na Ziemi, tak jak pierwsi rodzice przez swój grzech. Przejście tej ścieżki jest więc nieuchronne i wynika z naszej wolności |
Oczywiście można powiedzieć, że "ulgowo". Różnica jest jasna i oczywista: przeszli i obecni ludzie (oprócz tej biblijnej) nie narodzili się w żadnym raju ani w niebie. Więc nie jest dokładnie tak jak u aniołów, gdzie KAŻDY Z NICH narodził się w super miejscu i każdy z osobna mógł podjąć decyzję, czy zostaje czy nie, a my nie mamy tego komfortu więc kłamiesz pisząc "Jak widać, zostali potraktowani tak samo". No właśnie nie zostali.
I oczywiście, że jest istotne zagadnienie "geolokacyjne". Wyraźnie manipulujesz twierdząc, że "nawet jakbyśmy się rodzili wszyscy w raju to i tak skończylibyśmy na Ziemi", bo wcale tego nie wiesz. Tak samo w przypadku aniołów niezliczona ich ilość została w niebie i tak samo nie jest wykluczone, że jakaś niezliczona ilość ludzi mogłaby zostać w raju.
| Cytat: | | Cytat: | | Natomiast na przykładzie dobrych aniołów widać, że nie potrzeba przechodzić żadnych testów związanych z bólem i cierpieniem, aby od razu zaistnieć w niebie jako istota rozumna i wolna. |
Ludzie też nie musieli przejść żadnych testów aby zaistnieć w raju. Musieli jednak przejść test wyboru aby pozostać w raju. Dokładnie tak jak aniołowie. Znowu więc manipulujesz tą sprawą i bez zmian pozostaje to, że twoje odwołanie się do przykładu aniołów jest jednym wielkim niewypałem. Nie jesteś w stanie zanegować tego, że doczesne życie człowieka jest nieuchronną drogą świadomości do pełnego zrozumienia i docenienia wspólnoty z Bogiem w niebie. Nawet aniołowie potrzebowali przykładu upadłych aniołów aby docenić wieczne szczęście z Bogiem |
No i znów na wstępie kłamiesz, ale ja Ci nie pozwolę na te manipulacje. Ludzie nie zaistnieli w raju. Ludzie rodzą się w świecie przepełnionym bólem i cierpieniem. Nie byliśmy w sytuacji aniołów, gdzie każdy mógł indywidualnie zadecydować. I dlatego mój przykład z aniołami świetnie pokazuje tę asymetrie sytuacyjną.
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie zanegować tego, że doczesne życie człowieka jest nieuchronną drogą świadomości do pełnego zrozumienia i docenienia wspólnoty z Bogiem w niebie. Nawet aniołowie potrzebowali przykładu upadłych aniołów aby docenić wieczne szczęście z Bogiem |
Na przykładzie dobrych aniołów, którzy postanowili zostać w niebie widać, że nie potrzeba żadnego testu doczesnego źycia do "zrozumienia i docenienia wspólnoty z Bogiem w niebie" i do tego, aby być istotą rozumną, wolną, pozbawioną doświadczenia bólu i cierpienia.
| Cytat: | | Nawet aniołowie potrzebowali przykładu upadłych aniołów aby docenić wieczne szczęście z Bogiem |
Dlaczego wierzysz, że potrzebowali? Skąd ten pomysł?
| Cytat: | | Cytat: | | I nawet jeśli aniołowie przechodzili w niebie jakiś "test" to nie jest to test związany z bólem i cierpieniem (w niebie nie ma cierpienia) a więc i tak wychodzi na moje to, co pisałem na początku, że Bóg może stworzyć istoty dobre, rozumne, wolne, które nie doświadczyły żadnego bólu i cierpienia, aby zaistnieć w niebie i móc w nim pozostać. Tak więc to nie ja nie wiem, co "z tym zrobić", tylko TY nie rozumiesz argumentacji. W sumie nic nowego. |
Zdaje ci się bo znowu coś ci umknęło. Odejście niektórych aniołów od Boga na pewno nie pozostało obojętne dla dobrych aniołów i wiązało się z jakąś traumą. Poza tym dobre anioły widzą co dzieje się na świecie. Tak więc po raz kolejny wali się z hukiem twoje nieudolne odwołanie się do aniołów jako przykładu niczym niezmąconej hedonistycznej sielanki. Nawet Maryja w swych objawieniach mówi, że cierpi patrząc na grzechy świata. To wszystko skończy się dopiero u kresu zepsucia całej ludzkości |
Nie wiesz i nie potrafisz uzasadnić tego, że "Odejście niektórych aniołów od Boga na pewno nie pozostało obojętne dla dobrych aniołów i wiązało się z jakąś traumą". W niebie jakieś traumy? Wypisujesz jakieś niebiblijne herezje. Śmiech na sali. Biblia przedstawia anioły jako istoty potężne (a ten z traumą wyskakuje) radujące się obecnością Boga, gdzie nie ma miejsca na żadne "traumy".
I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już [odtąd] nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły»
Ap 21,4.
W Niebie świadomość najwidoczniej jest już na tyle poszerzona i przemieniona, że aniołowie spoglądają inaczej nawet na swoich odmiennych aniołów, którzy nie docenili dobroci Boga okazywanej im na różne sposoby jeszcze, gdy byli w niebie.
No i poza tym tradycja też wspomina o walce dobrych aniołów z tymi złymi. Ci dobrzy chcą pokonać tych złych. Trauma to Twój bezpodstawny wymysł, który Cię do reszty tu ośmieszył.
Co do zaś objawień to kościół naucza, że nie trzeba w nie wierzyć. Ale nawet, gdyby to zaakceptować to Maryja nie jest aniołem, jest człowiekiem.
Widać też, że zaprzeczasz sobie raz pisząc, że w niebie nie ma cierpienia, a teraz je dopuszczając u Maryji.
To wygląda na niespójność. Ale to nic nowego u Ciebie.
Tym samym w mocy pozostaje, że nawet jeśli aniołowie przechodzili w niebie jakiś "test" to nie jest to test związany z bólem i cierpieniem (w niebie nie ma cierpienia) a więc i tak wychodzi na moje to, co pisałem na początku, że Bóg może stworzyć istoty dobre, rozumne, wolne, które nie doświadczyły żadnego bólu i cierpienia, aby zaistnieć w niebie i móc w nim pozostać.
| Cytat: | | Cytat: | | Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie. |
Człowiek też został stworzony najpierw w raju więc nie musiał przejść żadnych testów aby się tam dostać. Za to musiał przejść test aby tam pozostać. Tak jak aniołowie. Nie wykazałeś tu żadnej różnicy. |
Bzdura. Sytuacja byłaby symetryczna, gdyby wszyscy ludzie jacy mają zaistnieć zaistnieli by w raju i każdy miał możliwość dokonać wyboru. Tak było w przypadku aniołów. Miliony zaś ludzi (zaczynając liczenie od naszych praprzodków) zaczynają swoją egzystencję od świata ziemskiego. Więc manipulujesz pisząc "Człowiek też został stworzony najpierw w raju" i że nie musiał nic robić, aby tam się dostać.
| Cytat: | | A co do aniołów to już samo to, że oglądali negatywne konsekwencje wyboru innych aniołów musiało być dla nich traumą i też swojego rodzaju testem lojalności wobec Boga. Tak więc po raz kolejny twoja pseudoargumentacja oparta na aniołach legła w gruzach i ora ciebie samego |
Twoje "musiało" to tylko Twój niczym nie uzasadniony wymysł. Mało tego na istoty duchowe diametralnie różne od nas narzucasz ludzkie kategorie jak np. "trauma". Może jeszcze napiszesz, że w depresje wpadły?
Biblia jasno pisze o nich jak o wojownikach, którzy dodatkowo wypędzili zbuntowane anioły z nieba.
| Cytat: | | Tego nie wiesz. A wyżej wykazałem, że mamy wręcz wskazówkę, że aniołowie przeszli traumę w związku z odejściem niektórych innych aniołów od Boga |
Nic nie wykazałeś. Jaką masz wskazówkę, że anioły doznały jakiejś "traumy"?
To proste. W niebie nie ma cierpienia, co sam przyznałeś.
| Cytat: | | To pytanie jest absurdalne bo można je zadawać bez końca, nawet wtedy gdy Bóg stworzyłby dokładnie taki świat jak chciałby hedonistyczny gimboateista |
Nie wiem na jakiej podstawie ubzdurałeś sobie, że jeśli coś można zadawać bez końca to jest absurdalne. Po prostu sobie arbitralnie założyłeś.
A po drugie, gdyby Bóg stworzyłby "dokładnie taki świat jak chciałby hedonistyczny gimboateista" i ktoś zapytałby: "Boże, a czy mogłeś inaczej?" Bóg mógłby odpowiedzieć "mogłem". I tyle. Nie ma tu żadnego "absurdu". Pytania nie ma sensu dalej zadawać, bo została udzielona odpowiedź.
| Cytat: | | To tylko twój wyidealizowany i tym samym fałszywy obraz, co już wielokrotnie wykazałem. Poza tym twoja analogia z aniołami jest po prostu fałszywa. One mają inną ścieżkę, pełnią tylko pewną funkcję pomocniczą u boku Boga. Ale nawet i w ich przypadku nie wykazałeś, że mogą doświadczać pełni szczęścia bez znajomości negatywnych stron wolności |
Wszystko, co Bóg stworzył było dobre, a nawet bardzo dobre. Nie było więc żadnych "negatywnych stron". Aniołowie, którzy zostali stworzeni doświadczyli od samego początku tego, co dobre, bo inne być nie mogło. Tak więc doświadczyli pełni szczęścia od początku bez znajomości negatywnych stron czegokolwiek. Natomiast okazało się, że były anioły, które odrzuciły tę pełnię szczęścia pozbawioną negatywnych stron i doświadczyły upadku. Ale, że takie anioły później się pojawiły nie skreśla tego, że od początku były i są anioły, które doświadczyły pełni szczęścia pozbawioną negatywnych stron.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie wiesz, co się zdarzyło więc bezpodstawnie zakładasz, że był test. |
To co się zdarzyło i o czym wiem ma ewidentne znamiona testu. Kombinujesz jak koń pod górę ale nie jesteś w stanie tego zanegować. |
A o czym wiesz i co się zdarzyło?
| Cytat: | | U Boga zresztą wszystko co robimy jest testem, całe nasze doczesne życie. Z tego będziemy zdawali sąd więc wszystko jest testem |
Piszesz o ludziach, a ja o aniołach. Widać jak Twoje myślenie lata nieporadnie w tym temacie. Kontekst tyczy się aniołów. Anioły nie zaistniały i nie żyją w doczesnym świecie. Anioły według wiary pomagają nam ten test przejść, ale same temu testowi nie podlegają.
| Cytat: | | Cytat: | | Wskaż te fragmenty tekstu, które świadczą o tym, że "aniołowie zostali poddani testowi". Wejdźmy w konkrety. Zobaczymy, co z tekstu wynika, a co musiałeś w tekst wdrukować, aby wyszedł Ci jakiś test. |
Dla Boga wszystko co robią Jego stworzenia jest testem bo z całego życia jesteśmy rozliczani niebem lub piekłem. W tej sytuacji nie ma żadnej potrzeby aby gdzieś w Biblii padało słowo "test". To tylko określenie techniczne, którego Biblia nie zna |
Czyli od konkretnych tekstów uciekłeś. W sumie to nic nowego.
I nie wymagałem, by gdzieś konkretnie w tekście padło słówko "test". Znów manipulujesz. Wystarczy jakby z kontekstu fragmentu dało się wyczytać, że Bóg np. celowo stworzył te kobiety aby sprawdzić siłę woli aniołów. To tylko przykład, ale w tekście nie ma nic, co sugeruje tu jakiś "test". Wdrukowujesz to siłą własnej wyobraźni.
Zaś, co do "Dla Boga wszystko co robią Jego stworzenia jest testem bo z całego życia jesteśmy rozliczani niebem lub piekłem."
widać tu fundamentalny błąd na poziomie podstawówki. Anioły nie mają żadnego "doczesnego, chwilowego życia", a tylko z czegoś takiego będzie rozliczenie, z krótkiego fragmentu życia. Jeśli anioły miałyby być rozliczone "z całego życia" to powiedz mi, kiedy to ich życie się kończy?
| Cytat: | | Cytat: | | Jesteś wstanie wskazać jakieś nauczanie kościoła, w którym stwierdza się, że istoty duchowe potrafią zapładniać ludzkie kobiety? |
Wystarczy Biblia. Z Rdz 19,1-3 jednoznacznie wynika, że anioły mogą przybrać cielesną postać i spożywać pokarm. Nie ma więc żadnej przeszkody aby mogli współżyć |
Nic jednoznacznie nie wynika.
"Aniołowie nie odmawiają zazwyczaj poczęstunku i choć nie potrzebują jeść ani pić, potrafią stworzyć taką iluzję, co wyjaśnił Rafał: „Nie widzieliście, żebym co jadł, bo w istocie mieliście tylko widzenie” (Tb 12,19)."
[link widoczny dla zalogowanych]
Dodatkowo na katolickich stronach uczy się, że
"Aniołowie mogą przyjmować ludzkie ciała, tj. kształtować zjawę dostrzegalną przez człowieka. Często na kartach Pisma Świętego przybierają oni formę ciała, tak jak my przebieramy się w kostiumy. Ciała, które przyjmują, nie są dosłownie żywymi ciałami ludzkimi. Nie muszą jeść ani oddychać. Są maskami. Duchy anielskie często jawiły się w Biblii jako młodzi mężczyźni, z reguły silni, urodziwi i wytwornie ubrani, trzymający w ręku takie przedmioty, jak miecz, laska, klucz, łańcuch, trybularz czy trąba."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Cytat: | Powiedz, kto skusił pierwszą biblijna parę? Upadły anioł, zgadza się? Więc "test" aniołów musiał być przed pojawieniem się człowieka.
I kto manipuluje? Jak widać to nie ja. |
Gubisz się w elementarnych zasadach rozumowania i właśnie dlatego jesteś tylko prymitywnym gimboateistą. Z tego, że coś nastąpiło wcześniej nie wynika, że nie mogło zdarzać się też później. Nie ogarniasz tego ale to proste |
Upadek był jeden przed ludźmi. Tak uczy chrześcijaństwo, a szczególnie kościół i na to wskazuje też Biblia. Więc Twoje "mogło zdarzyć się też później" to tylko desperacki niczym nie uzasadniony wymysł.
| Cytat: | | Cytat: | | No to jest to sprzeczne z tym, co naucza kościół. Biblia wskazuje na to, że upadek dokonał się jeszcze przed upadkiem pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że decyzje aniołów są nieodwołalne. Więc aniołowie, którzy wybrali Boga na początku, nie mogą już upaść, a tym samym nie podlegają żadnym testom. |
Ale to tylko twoje prywatne nauczanie, a nie Kościoła. Strona jankowice rybnik to nie jest oficjalne nauczanie Kościoła. W tych elementarnych różnicach też się pogubiłeś |
To jest nauczanie kościoła. Uzasadniłem je katechizmem i papieskimi wypowiedziami:
"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"
„diabeł i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (KKK, 391).
„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. «Nie ma w nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci».” (KKK, 393)
"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74] - Tu katechizm wyraźnie mówi, że podział już się dokonał, jest on nieodwołalny i teraz złe duchy próbują przyłączyć człowieka do swojego buntu.
| Cytat: | | Cytat: | | Gdzie w tych tekstach masz o tym, że to dobrzy aniołowie byli kuszeni? Kto ich kusił? Bo ludzi skusił anioł, a anioły, kto skusił? Znowu coś wdrukowujesz w tekst. |
Nic nie "wdrukowuję" ale to ty gonisz w piętkę i znowu nie ogarniasz elementarza. Z Rdz 6,1-2 wynika, że ziemskie namiętności skusiły niektórych z aniołów i zaczęli współżyć z kobietami. Jak najbardziej możliwe w świetle tekstu z Rdz 19,1-3. Czy szatan też ich kusił? To nieistotne i drugorzędne |
Ale nie wykazałeś, że to mogły być tylko te dobre anioły. A wcale tak być nie musi:
"Wcześni tłumacze hebrajscy, apokryfy i pisma podające się za listy apostołów, są jednomyślne co do twierdzenia, że upadłe anioły to „synowie Boży”, o których mowa w Księdze Rodzaju 6:1-4. To jednak w żadnym wypadku nie zamyka debaty. Myśl, że Księga Rodzaju 6:1-4 mówi o upadłych aniołach, które spotykały się z kobietami, ma wiarygodne podstawy rzeczywiste, gramatyczne i historyczne."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nigdzie nie wykazałeś, że nie jest to test. |
To Ty się powołujesz na te fragmenty więc masz to wykazać, ale gdy się Ciebie prosi o zacytowanie zdań, które mają rzekomo świadczyć o "teście" to spierdzielasz przed tym (tak było wyżej).
| Cytat: | | Upadek aniołów jest jak najbardziej bolesny, tak samo jak upadek człowieka. A zwłaszcza w sytuacji gdy anioł wie na sto procent, że konsekwencje jego upadku będą nieuchronnie wiązać się z wieczną karą |
Nie udowodniłeś, że tam był dopiero jakiś "upadek". Równie dobrze może tam chodzić już o upadłe anioły:
"Wcześni tłumacze hebrajscy, apokryfy i pisma podające się za listy apostołów, są jednomyślne co do twierdzenia, że upadłe anioły to „synowie Boży”, o których mowa w Księdze Rodzaju 6:1-4. To jednak w żadnym wypadku nie zamyka debaty. Myśl, że Księga Rodzaju 6:1-4 mówi o upadłych aniołach, które spotykały się z kobietami, ma wiarygodne podstawy rzeczywiste, gramatyczne i historyczne."
Źródło wyżej.
| Cytat: | | Tu akurat są to takie same sytuacje. |
Nie są skoro wybór mieli wszyscy aniołowie, a po stronie ludzi miliony ludzi tego wyboru nie miała i startuje z innego miejsca.
| Cytat: | | To ty porównujesz fundamentalnie inne sytuacje bo aniołowie to nie ludzie. Popełniasz błąd fałszywej analogii |
I co to ma do rzeczy DLA MOJEJ ARGUMENTACJI, że anioły to nie ludzie?
| Cytat: | | Cytat: | | No i przykład dobrych aniołów pokazuje, że można osiągnąć to do czego teraz dąży człowiek (niebo) bez tej całej drogi jaką ma. Dobre anioły (a wszystkie takie były na początku stworzone) nie musiały nic przechodzić, by cieszyć się niebem, po prostu miały tylko nie rezygnować z warunków w jakich zostały stworzone. |
Co wcale nie musiało być łatwe skoro inni aniołowie ulegli upadkowi. A ty sugerujesz, że to była taka sielanka. Nie znasz szczegółów odnośnie ścieżki aniołów i nie wiesz na przykład czy koszty ich lojalności nie były dużo bardziej bolesne niż całe ziemskie cierpienie wszystkich ludzi. Nie wiesz wielu rzeczy a wypowiadasz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał i uczysz Boga co ma robić, tak jak mrówka co chce uczyć Newtona równań matematycznych. Oto gimboateizm pełną gębą |
Nie rezygnowanie z tego co było "dobre, a nawet bardzo dobre" ma być trudne? xD
Lojalność wobec Boga w niebie ma być bolesna czyli wiązać się z cierpieniem?
Wymyślasz desperackie argumenty i jeszcze sam sobie zaprzeczasz.
| Cytat: | | Cytat: | | I aniołowie żadnego testu nie przechodzą, by zaistnieć w niebie. |
Ale przechodzą testy aby zostać w niebie |
Jaki test? Jaki test przeszły anioły. No to proszę teraz o tym opowiedz.
| Cytat: | | Człowiek był w raju ale nie starał się żeby tam zostać. To teraz musi starać się aby tam wrócić. I bardzo słusznie. Bo dlaczego Bóg ma dawać wszystko za darmo. Nie docenia się tego co jest za darmo |
Byłeś w raju? Proszę o konkretną odpowiedź, czy TY byłeś w jakimś raju. I dlaczego nie postarałeś się tam zostać? Dlaczego odrzuciłeś dary Boga? Co takiego konkretnie zrobiłeś?
| Cytat: | | Cytat: | | Jacy ludzie? O czym Ty pitolisz? To jest właśnie Twoja manipulacja. No przecież musimy przechodzić "test". Urodziłeś się w jakimś raju? Przecież Twoja wiara uczy, że właśnie najpierw ludzie muszą przejść ziemską drogę, aby DOPIERO zaistnieć w raju. |
Pierwsi ludzie urodzili się w raju ale raj utracili. Dokładnie tak jak upadli aniołowie. A kwestia gdzie się urodziłem jest bez znaczenia bo nawet gdybym się w raju urodził to i tak bym skończył na ziemskim padole, tak jak pierwsi rodzice. Dlatego dopiero poszerzenie świadomości o ziemską wędrówkę może mnie uzdolnić w kierunku rozwoju osobowości. Prosta rzecz, której nie jesteś w stanie zakumać od lat i dlatego właśnie wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą |
Oczywiście, że ma znaczenie, gdzie się urodziłeś, bo gdybyś się urodził w raju to niewykluczone jest, że zostalbyś w nim. Tak samo w przypadku aniołów: niezliczona ich ilość została w niebie.
| Cytat: | | Pierwsi ludzie urodzili się w raju ale raj utracili. Dokładnie tak jak upadli aniołowie. |
Dwoje ludzi to nie miliony miliony miliony ludzi. A tak się składa, że te miliony najpierw muszą coś przejść, aby DOPIERO gdzieś zaistnieć. Nie ma więc tu symetrii i manipulujesz, gdy piszesz, że "Ludzie też nie musieli nic przechodzić aby zaistnieć najpierw w raju.".
Manipulujesz, bo temat, który założyłem jest pytaniem w kontekście ludzi, którzy żyją od początku na ziemii, a Ty manipulujesz odwołując się do biblijnej pary, która inaczej startowała niż my. Manipulujesz moim tematem, ale to w sumie nic nowego.
| Cytat: | | Cytat: | | Właśnie przykład aniołów (tych dobrych, którzy postanowili nic nie zmieniać i trwać przy Bogu) pokazuje, że można cieszyć się tym wszystkim do czego zmierza człowiek bez tego wszystkiego, co musi tu na ziemi człowiek przechodzić. |
Przykład dobrych aniołów tego nie pokazuje. Nie znasz całej sprawy i nie wiesz czy koszty uniknięcia losu upadłych aniołów nie były dla nich wyższe niż całe ziemskie cierpienie |
Że niby w niebie dobre anioły (które się nie zbuntowały) doznały większego cierpienia niż cierpienie jakie jest możliwe tu na ziemii? Dobrze rozumiem, że w tę stronę argumentujesz? Bo to jest tak głupie i niedorzeczne, że chcę mieć najpierw Twoje potwierdzenie, że właśnie o to Ci chodzi.
| Cytat: | | Nigdzie nie kwestionuję, że można zaistnieć w raju bez bólu. Pierwsi ludzie tak właśnie zaistnieli. Pogubiłeś się już do reszty i nie wiesz nawet z czym ty polemizujesz. Ale to dla mnie nic nowego |
No ja w najbardziej zagnieżdżonym cytacie pisałem, że można zaistnieć w niebie bez przechodzenia cierpienia i bólu. Ty to nazwałeś "bzdurnymi wymysłami", a zatem zakwestionowałeś.
| Cytat: | | Argument jest tu widoczny jak na widelcu w cytacie. |
Nie wykazałeś, że wyboru dokonali dobrzy aniołowie (byłoby to zresztą sprzeczne z nauką kościoła) i nie wykazałeś, że to był test zaplanowany przez Boga dla dobrych aniołów. Bóg nie musiał mieć z tym wydarzeniem nic wspólnego.
| Cytat: | | Cytat: | | Negatywne konsekwencje są wynikiem decyzji odejścia ze społeczności istot niebiańskich. To nie dowodzi żadnego testu. Teolodzy, kościół w ogóle nie wskazują, co konkretnie wydarzyło się na początku czasów, gdy doszło do podziału na dobre i złe anioły, a skoro tak to nie wiadomo, czy był jakiś test, czy może zadecydowało własne chciejstwo bycia poza niebem. |
Po prostu już tylko ciągle wiejesz przed tym, że skoro Bóg rozliczy nas z całego życia to wynika z tego, że dla Boga całe nasze życie doczesne jest testem |
Jeśli warunkiem jest "całe życie" to, Bóg nie rozliczy aniołów, bo ich życie nie ma końca, a zatem nie przechodzą żadnego testu.
| Cytat: | | Cytat: | | Są jeszcze anioły upadłe, które same wykluczyły się z życia w niebie. Tak więc nawet tu się pomyliłeś. |
Ale one pochodzą z nieba. Gubisz się we wszystkim, nawet w tym, że ja się niby gubię |
Ale one stały się upadłe i już ich nie było w niebie. Ja w kontekście dyskusji o Rdz6 1,2 słusznie zauważyłem, że nie wykazałeś nawet, że to aniołowie, którzy zamieszkiwali niebo zaczęli wiązać się z kobietami, bo oprócz tych aniołów są jeszcze upadłe. A Ty na moj argument stwierdziłeś, że nie ma innych aniołów niż ci, którzy zamieszkiwali niebo, a jednak były inne te upadłe więc to Ty się pomyliłeś.
| Cytat: | | Cytat: | | Wskaż cytat z Rdz 6,1-2 o tym, że w niebie można zostać poddany pokusom. |
Po prostu przeczytaj wreszcie ten tekst, który mówi to wprost |
Nic takiego tam nie ma. Boisz się wejść w konkrety, czy wskazać konkretne słowa, które o tym świadczą. Zaraz by wyszła masa założeń jakie musisz poczynić, aby zinterpretować tekst tak jak chcesz. Ja Ci rzucam wyzwanie. Wskaż konkretne słowa. Masz z tym problem?
| Cytat: | | Wystarczy przeczytać ten tekst. 2 P 2,5 mówi o Noem i potopie więc kontekst ewidentnie nawiązuje do Rdz 6,1-2, który jest osadzony w tym samym czasie. Znowu nie odrobiłeś zadania domowego |
Skoro "wystarczy przeczytać" to dlaczego papieskie nauczanie tak tego nie czyta?
| Cytat: | | Cytat: | | Dobrzy aniołowie wybrali życie z Bogiem, a więc nic się w ich przypadku nie zmieniło. Jeśli nie doświadczyli żadnego cierpienia ani bólu to widać, że można osiągnąć to do czego teraz przez trudy idzie człowiek i to bez tego, co przechodzi człowiek. |
Nie wiesz czego doświadczyli. Nic nie wiesz a wypowiadasz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał. Gimboateizm w pełnej krasie |
Wiem z Biblii. To mało? Doświadczyli tego, co stworzył Bóg, a to co Bóg stworzył "było dobre" i skoro się przeciwko temu nie zbuntowali to pozostali w warunkach, które stworzył Bóg.
| Cytat: | Nie wykazałeś, bo nie zanegowałeś, że anioły, które rzekomo dopuściły się stosunków z ziemskimi kobietami to nie są już te upadłe anioły z początku czasów, a o których wspomina się w 2P 2,4; Judy. W ich przypadku nie sensu mówić o żadnym teście, bo one już są aniołami upadłymi, już nic nie muszą przechodzić, bo ich los jest "ostatecznie zatwierdzony". A w Rdz 6,1-2 nie może być mowy o aniołach dobrych, gdyż one przed upadkiem pierwszych ludzi wybrały ostatecznie Boga.
W Rdz 6,1-2 ewidentnie mowa o dobrych aniołach jeszcze przed upadkiem bo wskazuje na to terminologia używana w ST wyłącznie na określenie aniołów jeszcze przed upadkiem. ST terminem "synowie Boży" określa jedynie dobrych aniołów. Pisałem o tym ale nawet tego nie drasnąłeś |
Ewidentnie to Ty nie jesteś wstanie wykazać swojej ewidentności.
Po pierwsze okazuje się, że może być mowa tam o upadłych aniołach: "Wcześni tłumacze hebrajscy, apokryfy i pisma podające się za listy apostołów, są jednomyślne co do twierdzenia, że upadłe anioły to „synowie Boży”, o których mowa w Księdze Rodzaju 6:1-4. To jednak w żadnym wypadku nie zamyka debaty. Myśl, że Księga Rodzaju 6:1-4 mówi o upadłych aniołach, które spotykały się z kobietami, ma wiarygodne podstawy rzeczywiste, gramatyczne i historyczne."
[link widoczny dla zalogowanych]
A po drugie jeśli jest mowa o dobrych aniołach to mamy sprzeczność w mitologii, gdyż podział na dobre i złe anioły dokonał się już przed pojawieniem się biblijnej pary i ten podział jest ostateczny (tak naucza kościół) i dobre anioły już nie mogą upaść, a skoro jednak upadają to mamy sprzeczność z wcześniejszymi założeniami.
| Cytat: | | Skoro Bóg rozlicza sądem swe stworzenia to cały ich żywot jest testem. |
Szatan już jest osądzony i jest w piekle (oddzielenie od Boga) a mimo to jego żywot wciąż trwa i ma wpływ na świat. Szatan już testu nie przechodzi, a mimo to wciąż jest aktywny, co dowodzi tego, że nie każde działanie istot stworzonych jest postrzegane przez Boga w kategoriach testu. Tym samym legła Twoja teza, że "cały żywot" jest testem. I teraz nie jesteś wstanie wykazać, że w Rdz6,1,2 również jest postrzegany w kategoriach testu.
| Cytat: | | Cytat: | | Podział na dobre i złe anioły był przed pojawieniem się pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że podział był na dobre i złe anioły, a ich decyzje są ostateczne. Więc jakim to sposobem to dobrzy aniołowie dopuścili się grzechu z kobietami? Wytłumacz to. |
Takim sposobem, że uczy o tym Biblia a to co ty przedstawiasz jako "naukę Kościoła" to nie jest nauka Kościoła ale nauka strony jankowice rybnik |
Biblia uczy, że podział był przed pojawieniem się człowieka o czym świadczy wąż w raju.
I nie jest prawdą, że powołałem się tylko na jedną katolicką stronę, która przedstawia katolickie nauczanie, ale też przedstawiłem papieskie nauczanie.
| Cytat: | | Może i przytaczałeś jakieś "argumenty" ale były nie na temat. Cytaty jakie "przytoczyłeś" z Katechizmu w ogóle nie odnosiły się do tego o czym jest ta rozmowa. Wypowiedź soboru tak samo. Jedynie cytat ze strony jankowice rybnik odnosił się do tego o czym jest ta rozmowa. Ale to nie jest oficjalna nauka Kościoła lecz czyjaś prywatna opinia. Tak więc nie masz nic i nie kłam, że zaprezentowałeś "naukę Kościoła". Nie zrobiłeś tego. Angelologia jest słabo zdogmatyzowana w nauce Kościoła, jeśli w ogóle |
Oficjalna nauka kościoła na temat tego, że wybór aniołów, co do stanu wiecznego życia został ostatecznie dokonany przed pojawieniem się człowieka jest jasno czytelny w poniższych cytatach:
"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"
„diabeł i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (KKK, 391).
„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. «Nie ma w nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci».” (KKK, 393)
"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74] - Tu katechizm wyraźnie mówi, że podział już się dokonał, jest on nieodwołalny i teraz złe duchy próbują przyłączyć człowieka do swojego buntu.
To naprawdę proste. Kościół naucza, że to szatan jest przywódcą buntu wśród aniołów i to za jego sprawą doszło do ostatecznego podziału. Kościół też uczy, że wąż w raju to szatan, czyli upadły anioł, a skoro szatan jako upadły jest już w raju to znaczy, że do upadku aniołów doszło przed pojawieniem się człowieka.
| Cytat: | | Cytat: | | A dobre anioły, które nie odwróciły się od Boga nie doświadczyły negatywnych konsekwencji mogących wynikać z ich wolnych wyborów, a jednak nie są bezwolnymi automatami. Można? Można. |
Nie wiesz czego one doświadczyły. Złe anioły odeszły od Boga więc nastąpiło tam coś, co wszystkie anioły poddało próbie. Musiało to być coś bardzo dramatycznego skoro nawet anioły znające Boga bezpośrednio zostały potępione. I nie wiesz czy anioły nie zostały poddane sto razy cięższym próbom niż cierpiący ludzie na Ziemi. Nie było tam więc tak idealnie jak to przedstawiasz skoro wiele aniołów skończyło aż w piekle |
Przy Bogu jest niebo i szczęście skoro ktoś się od tego nie odwrócił to jak mógł doświadczyć jakichś niepojętych cierpień?
Biblia też uczy, że to co Bóg stworzył było dobre, a więc jeśli ktoś nie odrzucił tego, co dobre to jak mógł doznać cierpienia większego niż cierpienie na ziemii, jak mógł doświadczyć jakiegokolwiek cierpienia?
Złe anioły odrzuciły Boga i to, co dobre stwarzając od tego momentu piekło i doznając jakiegoś cierpienia. Te, które się nie zbuntowały nie doświadczyły negatywnych konsekwencji mogących wynikać z ich wolnych wyborów, a jednak nie są bezwolnymi automatami. Można? Można.
| Cytat: | | Cytat: | | Po co cenić bardziej to życie skoro ono jest na chwilę i sam pisałeś, że nikt o tych ziemskich doświadczeniach nie będzie pamiętał w skali wiecznego raju? |
Pozytywne lekcje z tego życia będzie pamiętał. A cenił będzie nie tyle obecne życie, co życie w ogóle |
Czyli miliony dzieci na świecie musi doświadczać przez całe życie ciężkich często nieodwracalnych chorób po to, aby cenić "życie w ogóle"? To ma być ten "samorozwój"? Znam wielu ludzi, którzy cenią życie i mogą się nim cieszyć i nie potrzebują do tego upośledzających ich chorób.
| Cytat: | | Widziałem niepełnosprawną dziewczynkę z krzyżykiem na szyi. Doskonale potwierdza to o czym piszę. Żadne "badania" nie są mi w takiej sytuacji potrzebne. Ty zresztą nie uznajesz żadnych badań |
bo dziecko miało krzyżyk na szyi? I to ma być potwierdzeniem? Równie dobrze mogli tej dziewczynce krzyżyk założyć i nosi z przyzwyczajenia, bo tak "rodzice kazali". Nie jesteś wstanie stwierdzić dlaczego ona go nosi i co to dla niej znaczy.
No i nie masz nic na potwierdzenie, że dzieci, które są upośledzone w rozwoju w ogóle dojdą do takich wniosków jak to, że w swoim życiu są zależne od Boga.
| Cytat: | | Cytat: | | Wcale nie wiesz, co by mnie nauczyło pokory. Nawet nie wiesz, czy ja jej potrzebuję. To, że Tobie coś wydaje się "bluźnierstwem" wobec Boga to nie znaczy, że jakaś wspaniała, inteligentna istota, która przewyższa nas swoimi kategoriami myślenia również myśli Twoimi niskimi kategoriami. Za dużo sobie pozwalasz na temat myśli Boga. |
Ten akapit tylko potwierdza, że jesteś człowiekiem pełnym pychy i to jest prawdziwa przyczyna twoich bluźnierstw wobec Boga. Poczekamy i zobaczymy. Nikomu nie życzę źle ale czas płynie szybko i twoje ciało będzie coraz bardziej słabe i schorowane z upływem lat, a twoi bliscy odejdą szybciej niż ci się wydaje. Zobaczymy wtedy czy twoja pycha będzie nadal taka pewna siebie. Pozostawię to czasowi |
To właśnie twoje słowa potwierdzają, że jesteś człowiekiem pełnym pychy, bo nie jesteś wstanie ustalić niearbitralnie i wykazać, co by mnie nauczyło pokory i czy w ogóle jej potrzebuję, ale piszesz tak jakbyś posiadał wszelkie rozumy i miał telefon do Boga. Dodatkowo uważasz, że twoje kategorie myślenia na temat bluźnierstwa i tego jaka powinna być na to reakcja jest domyślnym myśleniem Boga. To jest dopiero pycha. Szatan już zaciera ręce na Ciebie.
| Cytat: | | Cytat: | | Poza tym wielu ateistów doświadczyło ciężkich chorób i się nie nawrócili. Więc to kiepska metoda "uczenia pokory". |
Bo są głupi i nie wyciągają żadnych lekcji z życia. |
No czyli tak jak mówię, to kiepska metoda do uczenia pokory. A Ty uważasz, że tej metody używa Twój Bóg. Stawiasz swojego Boga w dość dziwnym świetle.
| Cytat: | | To jest też problem z tobą - brak umiejętności wyjścia poza własną egocentryczną dupę i brak umiejętności spojrzenia z innej perspektywy. Ten problem z samym sobą widać szczególnie u ciebie. Dlatego od lat klepiesz w kółko te same bzdury na tym forum i nic do ciebie nie dociera. |
Przynieś zaświadczenie od kilku niezależnych psychologów, że Ty jesteś zdrowy umysłowo, bo inaczej nie mam podstaw, aby uwierzyć choćby w jedną Twoją ocenę, która bierze się z Twojego umysłu.
| Cytat: | | Od spłycania wszystkiego mamy ciebie. Mój przykład z himalaistą jest perfekcyjną analogią. Zarówno himalaista jak i dzieci doświadczają trudów cierpienia i związanych z tym przeszkód. W obu tych przypadkach trud i cierpienie wiążą się z uzyskaniem czegoś wartościowego. To, że himalaista bardziej chce się trudzić nie ma większego znaczenia. W obu tych sytuacjach trud wiąże się ze zdobyciem większego dobra niż w sytuacji gdyby tego trudu nie było. Nie znasz planów Boga względem ludzi więc twoja znajomość wszystkich okoliczności z tym związanych jest mikroskopijna. A wypowiadasz się jakbyś miał wszechwiedzę. Mój przykład z himalaistą jest w każdym razie bardzo dobry bo uwala twoją infantylną demagogię, że Bóg powinien nam wszystko dać na gotowe i bez żadnego wysiłku z naszej strony. Przykład z himalaistą lepiej niż cokolwiek pokazuje jak gimboateista płytko i hedonistycznie pojmuje życie. I głównie dlatego jest gimboateistą |
ble ble ble - to jest wartość Twojej pisaniny dopóki nie wejdziesz w szczegóły i nie wyjaśnisz, co kryje się pod pojęciem "uzyskanie czegoś wartościowego" w przypadku dzieci, które przypadki wcześniej włączyliśmy do dyskusji. I tak samo z pojęciem "większe dobro", bo to w tej chwili to są puste terminy.
Ty wcześniej argumentowała, że obecny trud i cierpienie jest dlatego, że mamy możliwość w tym świecie podjęcia się czegoś (jak u himalaisty), ale to w ogóle nie obejmuje przypadku chorych dzieci. Wyjaśnij mi czego zdobycia podjęły się dzieci, że doświadczyły bólu i cierpienia?
| Cytat: | | Moja teza pasuje zarówno do himalaisty jak i dzieci tylko tego nie ogarniasz. Z punktu widzenia zarówno himalaisty jak i dzieci liczy się wyłącznie wynik końcowy. Reszta to tylko etapy. Himalaista wie, że tylko wejście na szczyt w bólu i trudzie ma wartość. Dzieci natomiast nie wiedzą jeszcze czemu ich ból i trud ma wartość. Ale się dowiedzą. Różnica jest jedynie w momencie dostępu do pełnej wiedzy. Reszta pozostaje taka sama |
O! A tutaj zakładasz coś co jest dopiero przedmiotem sporu. Założyłeś, że ból i cierpienie dzieci mają jakiś sens, ale to dopiero trzeba wykazać, a Ty już to traktujesz jako oczywistość, podczas gdy jest to punkt sporny w tej dyskusji. A więc popełniasz błąd logiczny.
Dodatkowo ból i cierpienie chorujących dzieci nie bierze się (tak jak w przypadku himalaisty) z decyzji (po twojemu "z wolności"), a więc Twoja teza pasuje w przypadku himalaisty, ale nie w przypadku chorujących dzieci.
| Cytat: | | Cytat: | Dlatego zapytałem się jaką decyzją wykazały się dzieci, że doświadczają bólu i cierpienia. Himalaista tego doświadcza, bo postanowił się po wspinać, a dzieci? One mają ból i cierpienie na podstawie jakiej decyzji? Przecież twierdzisz, że cierpienie i zło bierze się z wolności to dlaczego nie odpowiedziałeś z jakiej decyzji bierze się ból i cierpienie dzieci?
Nie zagadasz tematu jakimiś prostymi przypadkami. |
Znowu gubisz się w nieistotnych dla sprawy niuansach lub celowo gmatwasz temat. Nie musi być żadnej "decyzji" dzieci. Po prostu znajdują się one tak jak himalaista w sytuacji wyzwania |
Ręce opadają..
No przecież himalaista znalazł się w sytuacji bólu i cierpienia na własne życzenie. On sobie stworzył sytuację wyzwania, która uzasadnia ból i cierpienie. I to jest zrozumiałe. Ale, co uzasadnia ból i cierpienie dzieci? One sobie tej sytuacji nie wybrały. Nie ma więc analogii pomiędzy dziećmi a himalaistą, a Ty od początku dałeś przykład himalaisty i myślałeś, że ten przykład rozciągniesz na wszelkie problemy.
Od początku też pisałeś, że zło i cierpienie bierze się z wolności, a więc z jakichś podejmowanych decyzji. To zapytałem się o chore dzieci i twoja teza się rypła, już się wycofujesz pisząc:
"Nie musi być żadnej "decyzji"", ale wcześniej bełkotałeś, że "nie ma wolności bez zła i cierpienia".
| Cytat: | Skomentuję jeszcze tytuł tego wątku:
Dlaczego Bóg nie mógł inaczej?
To pytanie jest bezsensem ponieważ można zadawać je w nieskończoność, nawet wtedy gdyby Bóg zrobił wszystko to co wymaga od Niego gimboateista. Wtedy nadal można by to pytanie zadawać. Pytanie to jest więc zwykłą sztuczką sofistyczną bez głębszej treści. Bóg robi to co uważa za stosowne i nie musi słuchać się jakiegoś gimbusa, który przy Bogu ma pojmowanie świata jak mrówka w porównaniu z Newtonem |
Dlaczego pytania, które można zadawać w nieskończoność miałyby być bezsensem?
Jest jakieś pytanie, które nie można zadawać w nieskończoność? Każde można zadawać sobie w nieskończoność (jeśli w ogóle coś takiego jest, a tego nie wiemy) i czy to znaczy, że każde pytanie jest "bezsensem"?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 23:31, 26 Wrz 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
