Dlaczego Bóg nie mógł inaczej?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg nie mógł inaczej?
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:44, 27 Wrz 2022 Temat postu:

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

fedor napisał:

Z wszystkim się tu zgadzam w stu procentach. A teraz pokaż mi gdzie w tym tekście jest napisane, że wśród wszystkich aniołów wybór dobra lub zła jest już kwestią przeszłości. Nic takiego nie ma w tym tekście. To jest to o czym już mówiłem, po prostu nie rozumiesz co czytasz i wdrukowujesz jedynie własne mylne intuicje w teksty kościelne. Naszperałeś się po dokumentach kościelnych w necie i wszystko na marne

Masz problemy czytania ze zrozumieniem?

Nie mam. Natomiast u ciebie problem jest nie tylko z tym, że ty nie rozumiesz co czytasz, ale nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz

Cytat:

Nie ma problemu pomogę Ci. Wymagasz specjalnego traktowania i tak też będę teraz Cię traktował.

To zabawne gdy down mówi innym, że zaczyna ich "specjalnie traktować"

Cytat:

Cały tekst utrzymuje, że podział aniołów dokonał się w przeszłości:
"świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych"
"Podział ten dokonał się"
"Dobrzy wybrali Boga"
"Drudzy natomiast odwrócili się od Boga"
"Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy"

To jest z tekstu nauczania papieskiego.
Kumasz, czy chcesz bardziej kolorowo?

Jesteś teologicznym analfabetą i właśnie dlatego jesteś tylko infantylnym gimboateistą. Po pierwsze nie każde papieskie nauczanie jest obowiązujące. Różne są statusy nauczania papieskiego. Czasem papież wypowiada jedynie prywatne opinie. Tego oczywiście nie wiesz. Po drugie papież nie mówi też w jakim dokładnie momencie nastąpił ten podział. Równie dobrze może dokonywać się jeszcze teraz lub w czasach Noego. Papież nie określa precyzyjnych momentów czasowych. Używa co prawda czasu przeszłego ale w świecie duchowym są to jedynie pewne ogólne przybliżenia. Nadal wsadzasz więc w tekst papieża własne nadinterpretacje

Cytat:

"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74]

Początek piekła bierze się właśnie z tego, że taki podział już się dokonał.

To już twoja własna opinia a nie Katechizmu. Znowu wsadzasz w tekst to, czego w nim nie ma

Cytat:

"W wypadku czystych duchów ów decydujący wybór dotyczył przede wszystkim samego Boga"
(Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)

Jak widać wybór dobra i zła to kwestia przeszłości. Stąd też zaistniało piekło o czym uczy katechizm.

Przeszłość jest pojęciem bardzo pojemnym. Obejmuje też czasy Noego. Po prostu nadal nie masz żadnych konkretów. Naszperałeś się bidoku po necie i wyszła z tego jedna wielka kicha

Cytat:

Zgadzam się w stu procentach z tym co jest tu napisane. Nie ma tu nic, co wspierałoby twoją tezę

Oczywiście, że przytoczone przez mnie nauczanie papieża, katechizmu i stron katolickich o nauczaniu kościoła potwierdza to, co pisałem, że nie ma żadnych "opcji otwartych", bo wybory aniołów już się dokonały. Nie jesteś wstanie tego zakwestionować. Możesz tylko udawać, że nie rozumiesz, co tu jest napisane. :brawo:

No to pokaż mi gdzie te teksty mówią, że nie ma już "opcji otwartych". Nic takiego tam nie ma. W tym momencie dobrze widać jak wsadzasz w teksty to, czego w nich nie ma. Poza tym od kiedy nie ma już opcji otwartych? Gdzie te teksty określają ten moment? Nigdzie. Leżysz i kwiczysz

Cytat:

Dodatkowo przedstawiasz twierdzenia, które nie mają umocowania w nauce kościoła i Biblii, że "Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata".
Tego właśnie nie naucza kościół.

No to znajdź mi gdzie Katechizm mówi, że nie jest to opcją otwartą. Nie ma takiego nauczania w Katechizmie

Cytat:

To jest czyjaś prywatna opinia, a nie oficjalne nauczanie Kościoła.

To jest strona katolicka przedstawiająca katolickie nauczanie. I to nauczanie zgrywa się z cytowaną wypowiedzią papieża, co tylko potwierdza w sposób niezależny jakie jest nauczanie kościoła rzymsko-katolickiego.

Wiele prywatnych stron twierdzi, że jest zgodne z nauką Kościoła katolickiego. Ale to tylko ich prywatna opinia. Poza tym ty nie masz zielonego pojęcia o statusie nauczania Kościoła katolickiego. Nie wiesz nawet tego, że nie każda wypowiedź papieska ma status nauczania oficjalnego Kościoła. Papież bardzo rzadko wypowiada się ex cathedra. Jan Paweł drugi uczynił to tylko raz lub dwa razy i nie więcej. Katechizm natomiast jest oficjalnym nauczaniem Kościoła. Ale tam nie ma tego co twierdzisz o aniołach

Cytat:

I jest jeszcze wiele innych stron katolickich, które tylko potwierdzają to, co wyżej.

Na przykład strona jankowice rybnik ha ha ha

Cytat:

Poza tym nawet to co tu zacytowałeś nie przeczy temu o czym pisałem i jednocześnie przeczy temu co pisałeś bo twierdziłeś, że aniołowie żadnych testów przechodzić nie musieli aby być w niebie. A tu się okazuje, że jednak test był. Ora cię nawet to co sam cytujesz

Oczywiście, że przeczy temu o czym pisałeś, bo kościół nie naucza, że w przypadku aniołów dotyczy to, co pisałeś - "Kwestie wyborów wszystkich stworzeń są opcją otwartą aż do skończenia świata".

Kościół nigdzie temu nie zaprzecza. Mamy naukę Katechizmu i nauczanie papieskie ex cathedra. To jest oficjalna nauka Kościoła. I tam nie znalazłeś nic, co temu przeczy

Cytat:

Oczywiście, że pisałem, że nie musieli przechodzić żadnych testów, by zaistnieć w niebie.

Tak jak ludzie. Udowadniasz banały, czyli nic w sumie nie udowadniasz. Poza tym nie można przejść testu żeby zaistnieć bo nie można przejść niczego nie istniejąc. Brniesz już tylko w coraz większy absurd

Cytat:

Bo jest to bez pokrycia. Katechizm nic takiego nie twierdzi. Ani oficjalne nauczanie Kościoła. Nadal nie masz nic

Tak? To powiedz, co Twoim zdaniem twierdzi katechizm i co stwierdził papież w swym nauczaniu tam, gdzie podkreśliłem na niebiesko. No słuchamy.

Stwierdził, że jakiś podział już się dokonał. Ale nie twierdzi, że dotyczy to bezwzględnie wszystkich aniołów i nie wiemy nawet kiedy dokonał się ten podział. To wszystko. Resztę dodajesz już ty

Cytat:

Nie wskazałeś dokumentu Kościoła, który stwierdziłby, że "podział już się dokonał" wśród aniołów. Nie mówi tego ani żaden oficjalny dokument Kościoła, ani Katechizm. Po prostu naciągasz teksty. Jedyne co masz to jakaś prywatna opinia z jakiegoś bloga. Ale to nie jest oficjalny dokument Kościoła

Wskazałem nauczanie papieża i katechizm kościoła. Katechizm wyraźnie naucza, że piekło które obecnie istnieje jest konsekwencją tego podziału. Anioły zapoczątkowały piekło, bo zaistniał podział na dobre i złe anioły.

Gdzie katechizm naucza, że podział dokonał się odnośnie do wszystkich aniołów? Pokaż taki tekst

Cytat:

Zaś papież wyraźnie naucza o czasie przeszłym i nie ma w tym nauczaniu żadnej furtki dla Twojego nauczania.

W świecie duchowym czas nie obowiązuje w taki sposób jak w naszym świecie. Papież użył jedynie przybliżonej terminologii. Poza tym nie każde nauczanie papieskie jest obowiązujące. Tego to już w ogóle nie ogarniasz

Cytat:

Ta wymiana zdań wykracza o lata świetlne poza banalne stwierdzenie, że Bóg stworzył anioły w niebie. A pisałeś, że to kwestionowałem. Jak widać, nie kwestionowałem tego.

Skoro ja pisałem o tym, że Bóg może od razu stworzyć w niebie istoty takie jak anioły, a Ty odpisujesz mi, że "To tylko twoje kolejne manipulacje". To znaczy, że kwestionowałeś.

Ta wymiana zdań nie tak wyglądała. Nadal manipulujesz

Cytat:

Wystarczy ta jedna para stworzona w raju aby obalić twoje farmazony. I właśnie je obaliłem

Dlaczego "wystarczy"? Przecież jedna para to nie ludzkość. A w przypadku aniołów, każdy miał indywidualny wybór. Tak więc:
A może "nie wystarczy"?
Uzasadnij swoją opinie.

W przypadku tezy ogólnej każdy jeden wyjątek ją obala. Tak jak z tezą "wszystkie łabędzie są białe", gdzie odkrycie czarnych łabędzi obaliło tę tezę. Tak właśnie obaliłem twoją tezę

Cytat:

Lokalizacja jest nieistotna. Liczy się to, że mieli wybór. Tak jak ludzie. A ty kłamałeś, że aniołowie zostali stworzeni do wiecznego szczęścia bez wyboru i z ludźmi powinno być tak samo. Ale to po prostu nieprawda i zdemaskowałem twoje kłamstwo. Zarówno ludzie jak i anioły muszą dokonać wyboru i już samo to jest testem

Liczy się to, że każdy anioł miał wybór zostać, czy odejść, a ludzkość nie miała takiego wyboru więc kłamiesz, pisząc "Ludzie też zostali od razu stworzeni w raju"

Bo zostali więc kłamiesz, że ja kłamię. A to, że nie wszyscy ludzie mieli wybór aby zostać nic nie zmienia. Bo mowa jest o tym, że zarówno ludzie jak i aniołowie zostali poddani testowi aby na niebo zasłużyć. I to jest sedno

Cytat:

I nigdzie nie pisałem, że aniołowie "zostali stworzeni do wiecznego szczęścia bez wyboru".

Pisałeś. Od tego zaczęła się ta dyskusja. Twierdziłeś, że aniołowie nic nie musieli robić aby zostać w niebie. A ludzie przeciwnie. I wykazałem, że twoja teza początkowa była kłamstwem obliczonym na zmanipulowanie naiwnych

Cytat:

Zostali stworzeni i mieli wybór zostać w niebie z Bogiem, czyli wystarczyła decyzja i osiągają to do czego człowiek musi dążyć w trudach, choć nie jest to konieczne, co widać na przykładzie z dobrymi aniołami.

To tylko twoja fantazja, że aniołom wystarczyła jedynie decyzja. Nie wiesz przez co musieli przejść

Cytat:

Zostało to wykazane wielokrotnie. Samo to, że ludzie i aniołowie muszą wybrać Boga jest już testem lojalności wobec Boga. Po prostu nie masz gdzie przed tym uciec i zostałeś tym przytłoczony

Anioł żeby istnieć w niebie i być z Bogiem nie musi przechodzić żadnego testu w postaci bólu i cierpienia, długoletnich trudów itp. A więc na przykładzie z aniołami widać, że test związany z bólem i cierpieniem, różnymi trudami nie jest tu żadną koniecznością.

To znowu tylko twoje arbitralne stwierdzenie. Nie masz żadnej wiedzy o tym, że test wyboru w przypadku aniołów nie wiązał się z jakimś trudem i cierpieniem

Cytat:

Zaś rdz 6,1-2 nie mówi nic, że to jest test przygotowany dla aniołów. Po prostu to arbitralnie wdrukowujesz w tekst, który dodatkowo zaczyna się "zepsucie moralne ludzkości". A więc jest to o ludziach.

To ty to wdrukowujesz w tekst. Podałem wiele argumentów za tym, że Rdz 6,1-2 mówi o aniołach, a nie o ludziach. Tak świadczy już najstarsza tradycja judaistyczna i Nowy Testament. I tego też nie jesteś w stanie zanegować

Nic nie wdrukowuje.

Wdrukowujesz

Cytat:

Sam zobacz sobie tytuł tego biblijnego rozdziału.

Głupi jesteś czy o drogę pytasz? Tytuł rozdziału to nie jest część tekstu oryginalnego Biblii

Cytat:

Zaś Rdz 6,1-2 nawet jeśli wspomina o aniołach to nie mówi nic, że ziemskie córki zostały celowo stworzone, aby mógł odbyć się test dla dobrych aniołów. Po prostu to bezpodstawnie wdrukowujesz w tekst.

Nic nie "wdrukowuję". Wiązanie się przez aniołów z ziemskimi córkami samo przez się było zejściem na drogę grzesznej zmysłowości. To oczywiste już dla najstarszej tradycji interpretacyjnej sięgającej już czasów apostołów. I po prostu nie wiesz co z tym zrobić

Cytat:

Tym samym poza samym powtarzaniem, że to jest test nie masz nic.

Spełnia to w sposób wystarczający i konieczny wszystkie znamiona testu. I nie wiesz co z tym począć

Cytat:

Znowu kłamiesz i manipulujesz. Strona "jankowice rybnik" to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Poza tym ten cytat z tej strony podaje zwyczajnie nieprawdę pisząc, że "aniołowie nie żyją w materii" i "obce są im odczucia zmysłowe a także potrzeby naszych ciał". Aby tę tezę obalić wystarczy zajrzeć do Biblii. W Rdz 19,1-3 czytamy wyraźnie, że aniołowie jedli z Lotem posiłek. Po prostu nie znasz Biblii i wychodzi to po raz kolejny. Doucz się Prosiak to nie będziesz głupot z różnych niespecjalnie wiarygodnych stronek cytował

To jest katolicka strona podająca katolickie nauki.

Kompletnie nic z tego nie wynika

Cytat:

Kościół uczy, że anioły to istoty duchowe: "Aniołowie są to istoty duchowe, niematerialne, nie mające ciała. U ludzi dusza połączona z ciałem stanowi osobę. U aniołów osobą jest sam duch. Duchową naturę aniołów potwierdza szereg soborów powszechnych, jak np.: laterański IV (1215), lyoński II (1274), florencki (1431-1435) czy watykański I (1879-1870)."

"Istnienie istot duchowych, niecielesnych, które Pismo święte nazywa zazwyczaj aniołami, jest prawdą wiary. Świadectwo Pisma świętego jest tak oczywiste, jak jednomyślność Tradycji." KKK 328

"Jako stworzenia czysto duchowe.." KKK 330

W żaden sposób z tego nie wynika, że nie mogą ciała przyjmować. Nawet Biblia mówi, że mogą (Rdz 19,1-3). Ponownie masz problem z podstawową logiką i rozumieniem prostych tekstów

Cytat:

Kościół nie naucza o seksualnym grzechu aniołów. Wszystko to są poglądy, które zakładają jakąś cielesność aniołów, a kościół uczy, że aniołowie są bezcieleśni, bo są istotami duchowymi. Wiara w seksualny grzech aniołów to wiara istniejącą na pewno w starożytnym Izraelu.

A wiara Kościoła wynika właśnie z poglądów starożytnego Izraela. Poza tym znowu masz problemy z podstawową logiką. Z tego, że aniołowie są bezcieleśni nie wynika, że nie mogą stawać się cieleśni. Jedno drugiego nie wyklucza. I ja tylko o tym mówię. Aż tak prostych spraw nie ogarniasz. Nie ma żadnej sprzeczności w zdaniu: "anioł przyjął ludzką postać"

Cytat:

To tylko prywatna opinia Chryzostoma, a nie oficjalne nauczanie Kościoła. Ta opinia jest zresztą sprzeczna wprost z biblijnym fragmentem z Rdz 19,1-3, gdzie wyraźnie czytamy, że aniołowie mogą się materializować kiedy zechcą i jeść posiłek. A poza tym mamy tu jednego ojca Kościoła (Chryzostoma) kontra czterech ojców Kościoła (Ireneusz, Cyprian, Justyn, Tertulian). Znowu nic nie wykazałeś poza przytoczeniem różnych opinii, bidoku

Jaki Ty jesteś mało inteligentny. Kolejni ojcowie kościoła również odrzucali pomyśl o seksualnym upadku aniołów dopatrując się upadku w innej przyczynie np. "zazdrość względem człowieka". Tak więc jest czterech ojców kontra cała reszta ojców

Znowu manipulujesz. Nie wykazałeś co nauczała w tej kwestii "cała reszta ojców". Jak niby miałbyś to wykazać. Wymagałoby to co najmniej rozprawy doktorskiej. Tak sobie więc tylko coś chlapnąłeś. Takie bezpodstawne deklaracje są u ciebie co chwila. Poza tym nawet jakby "cała reszta" nauczała inaczej niż tych 4 ojców to też nic z tego nie wynika. Większość nie musi mieć racji. Wystarczy przypomnieć sobie przykład Kopernika. Argumentując, że większość musi mieć rację popełniasz typowy dla gimboateistów twojego pokroju błąd logiczny argumentum ad numerum

Cytat:

i dzisiejsze nauczanie kościoła o duchowej naturze aniołów. Inteligenty zrozumie. Tobie trzeba pisać kolorowo i jeszcze odpowiedni dobór słów, bo inaczej nie zatrybisz.

Inteligentny zrozumie. Ale ty inteligencją nie grzeszysz bo zaznaczasz mi kolorami fragmenty, których nie zrozumiałeś, nie rozumiejąc również tego, że nie zrozumiałeś, że ja te fragmenty już dawno zrozumiałem

Cytat:

Jak najbardziej to mówi ponieważ określenie "synowie Boga" z Rdz 6,1 oznacza w Starym Testamencie wyłącznie aniołów. Opis z Rdz 6,1-2 jest więc opisem upadku aniołów pod wpływem pokus ziemskich. Jak widać, ten proces wciąż może się dokonywać w czasie historii ludzkiej

No jest niezgodność w bajce. Bo podział na dobre i złe anioły był przed pojawieniem się człowieka o czym uczy kościół

Pokaż gdzie Kościół o tym momencie czasowym uczy. Niczego takiego Kościół nie precyzuje. To są właśnie twoje manipulacje i nadinterpretacje

Nie ma tu też żadnej "niezgodności w bajce". Bajki to ty opowiadasz, nie mając pojęcia o nauce Kościoła i Biblii w tych tematach

Cytat:

i wskazuje sama Biblia we fragmencie, gdzie zły duch pod postacią węża kusi biblijną parę.

Nic z tego nie wynika

Cytat:

Podejrzewam zresztą, że z perspektywy kościoła nie ma niezgodności, bo nikt rozumny nie naucza dziś, że anioły popełniły grzech o charakterze seksualnym.

Przy czym gimboateista przez zwrot "nikt rozumny" rozumie tu przede wszystkim siebie

Cytat:

Znów nauczanie papieża:
„Jeśli Bóg «nie odpuszcza» grzechu aniołów, to z tej racji, że trwają oni w swym grzechu, że są wiekuiście «spętani więzami» tego wyboru, jakiego dokonali na początku, odrzucając Boga wbrew prawdzie o Dobru najwyższym i ostatecznym, którym Bóg sam jest. W tym sensie pisze św. Jan, że «diabeł trwa w grzechu od początku» (1 J 3,8). «Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma» (J 8,44)”. (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 13 sierpnia 1986 r.)

Kościół wyraźnie naucza, że te fragmenty jak np. list św. Judy i list św. Piotra interpretować należy w upadku jakiego dokonali na początku stworzenia.

Znowu manipulujesz. Nie ma w tym cytacie zdania "na początku stworzenia". Jest tam tylko "na początku". A to można rozumieć szeroko, z czasami Noego włącznie. Po raz kolejny mamy jak na widelcu to jak manipulujesz tekstem, dodając do niego różne zwroty, których w nim nie ma. Wdrukowujesz własne fantazje w teksty, o czym mówię od dawna. Podłapałeś tę bałamutną strategię od anbusia. On robi dokładnie to samo

Cytat:

Szkoda tylko, że nie zacytowałeś żadnego dokumentu Kościoła, który o tym mówi. Strona jankowice rybnik nie jest dokumentem Kościoła. Albo jesteś permanentnie głupi, albo manipulujesz. Albo obie te rzeczy na raz

Zacytowałem, ale blaznujesz i to wypierasz. Zacytujmy ponownie nauczanie papieża i katechizm kościoła:
"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"

„diabeł i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (KKK, 391).

„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. «Nie ma w nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci».” (KKK, 393)

"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74] - Tu katechizm wyraźnie mówi, że podział już się dokonał, jest on nieodwołalny i teraz złe duchy próbują przyłączyć człowieka do swojego buntu.

Tak więc w mocy pozostaje, że według nauki kościoła to nie mogły być te anioły, gdyż podział na dobre i złe anioły już się dokonał.

Tylko, że żaden z tych tekstów nie mówi kiedy ten podział się dokonał. Jak najbardziej mogły to więc być te anioły o jakich mówię. Leżysz i kwiczysz, nie wiedząc co z tym fantem zrobić

Cytat:

Kto doprowadził do upadku Adama i Ewy? Upadły anioł, który był pod postacią węża. A więc podział na anioły dobre i złe już był przed zaistnieniem biblijnej pary.

To tylko twoje arbitralne stwierdzenie. Z tego, że złe anioły egzystowały już w czasie naszych prarodziców w żaden sposób nie wynika, że to już wtedy "dokonał się ostateczny podział". Brak wynikania. Jak zwykle rozumujesz chaotycznie i niechlujnie

Kościół naucza, że biblijną parę zwiódł szatan, a jednocześnie naucza, że szatan jest sprawcą buntu, za którym poszła jakaś tam część aniołów więc podział dokonał się przed biblijną parą.
Tak naucza kościół, co widzimy w katechizmie i nauczaniu papieskim. Już bezradnie tylko próbujesz to wyprzeć.

Nie wskazałeś fragmentu oficjalnego nauczania Kościoła, że podział dokonał się "przed biblijną parą". Nie ma takiego nauczania. To tylko twój wymysł. Szatan był pierwszym buntownikiem ale Kościół nigdzie nie naucza kiedy pojawili się następni buntownicy

Cytat:

Obecni ludzie nie rodzą się w raju ale pierwsi ludzie narodzili się w raju i przeszli test wyboru. Dokładnie tak jak aniołowie. A ty kłamałeś, że aniołowie zostali potraktowani bardziej ulgowo niż ludzie. Jak widać, zostali potraktowani tak samo. Natomiast to gdzie obecnie się rodzimy jest nieistotnym zagadnieniem geolokacyjnym bo nawet jakbyśmy się rodzili wszyscy w raju to i tak skończylibyśmy na Ziemi, tak jak pierwsi rodzice przez swój grzech. Przejście tej ścieżki jest więc nieuchronne i wynika z naszej wolności

Oczywiście można powiedzieć, że "ulgowo". Różnica jest jasna i oczywista: przeszli i obecni ludzie (oprócz tej biblijnej) nie narodzili się w żadnym raju ani w niebie. Więc nie jest dokładnie tak jak u aniołów, gdzie KAŻDY Z NICH narodził się w super miejscu i każdy z osobna mógł podjąć decyzję, czy zostaje czy nie, a my nie mamy tego komfortu więc kłamiesz pisząc "Jak widać, zostali potraktowani tak samo". No właśnie nie zostali.

To nie ma większego znaczenia gdyż mamy możliwość wrócić do nieba i różnica między wrócić i pozostać to nieistotny element w skali całości. Summa summarum efekt końcowy jest bez różnicy między wrócić i pozostać

Cytat:

I oczywiście, że jest istotne zagadnienie "geolokacyjne". Wyraźnie manipulujesz twierdząc, że "nawet jakbyśmy się rodzili wszyscy w raju to i tak skończylibyśmy na Ziemi", bo wcale tego nie wiesz.

Ale Biblia to wie, mówiąc, że nie ma ani jednego sprawiedliwego bo wszyscy zgrzeszyli (Rz 3,23-24)

Cytat:

Tak samo w przypadku aniołów niezliczona ich ilość została w niebie i tak samo nie jest wykluczone, że jakaś niezliczona ilość ludzi mogłaby zostać w raju.

Przeczy temu Biblia (Rz 3,23-24)

Cytat:

Natomiast na przykładzie dobrych aniołów widać, że nie potrzeba przechodzić żadnych testów związanych z bólem i cierpieniem, aby od razu zaistnieć w niebie jako istota rozumna i wolna.

Ludzie też nie musieli przejść żadnych testów aby zaistnieć w raju. Musieli jednak przejść test wyboru aby pozostać w raju. Dokładnie tak jak aniołowie. Znowu więc manipulujesz tą sprawą i bez zmian pozostaje to, że twoje odwołanie się do przykładu aniołów jest jednym wielkim niewypałem. Nie jesteś w stanie zanegować tego, że doczesne życie człowieka jest nieuchronną drogą świadomości do pełnego zrozumienia i docenienia wspólnoty z Bogiem w niebie. Nawet aniołowie potrzebowali przykładu upadłych aniołów aby docenić wieczne szczęście z Bogiem

No i znów na wstępie kłamiesz, ale ja Ci nie pozwolę na te manipulacje.

Nigdzie mi żadnych kłamstw i manipulacji nie wykazałeś, gimboateistyczny sekciarzu. Za to ja wykazałem mnóstwo kłamstw i manipulacji tobie

Cytat:

Ludzie nie zaistnieli w raju. Ludzie rodzą się w świecie przepełnionym bólem i cierpieniem. Nie byliśmy w sytuacji aniołów, gdzie każdy mógł indywidualnie zadecydować. I dlatego mój przykład z aniołami świetnie pokazuje tę asymetrie sytuacyjną.

Żadnej asymetrii nie wykazałeś. My też możemy indywidualnie zadecydować. Nasza ścieżka jest jednak inna niż aniołów. I wcale nie wiadomo czy ich ścieżka jest łatwiejsza od naszej. To jedynie twoje arbitralne uproszczenia. O aniołach i ich ścieżce duchowej wiemy niewiele. Biblia oszczędnie się o nich wypowiada

Cytat:

Nie jesteś w stanie zanegować tego, że doczesne życie człowieka jest nieuchronną drogą świadomości do pełnego zrozumienia i docenienia wspólnoty z Bogiem w niebie. Nawet aniołowie potrzebowali przykładu upadłych aniołów aby docenić wieczne szczęście z Bogiem

Na przykładzie dobrych aniołów, którzy postanowili zostać w niebie widać, że nie potrzeba żadnego testu doczesnego źycia do "zrozumienia i docenienia wspólnoty z Bogiem w niebie" i do tego, aby być istotą rozumną, wolną, pozbawioną doświadczenia bólu i cierpienia.

Wcale tego "nie widać" bo twoja wiedza o aniołach i ich ścieżce jest niepełna, a do tego wyidealizowana i uproszczona (a przez to zafałszowana)

Cytat:

Nawet aniołowie potrzebowali przykładu upadłych aniołów aby docenić wieczne szczęście z Bogiem

Dlaczego wierzysz, że potrzebowali? Skąd ten pomysł?

U Boga wszystko jest przykładem dla innych, zwłaszcza negatywne sytuacje

Cytat:

I nawet jeśli aniołowie przechodzili w niebie jakiś "test" to nie jest to test związany z bólem i cierpieniem (w niebie nie ma cierpienia) a więc i tak wychodzi na moje to, co pisałem na początku, że Bóg może stworzyć istoty dobre, rozumne, wolne, które nie doświadczyły żadnego bólu i cierpienia, aby zaistnieć w niebie i móc w nim pozostać. Tak więc to nie ja nie wiem, co "z tym zrobić", tylko TY nie rozumiesz argumentacji. W sumie nic nowego.

Zdaje ci się bo znowu coś ci umknęło. Odejście niektórych aniołów od Boga na pewno nie pozostało obojętne dla dobrych aniołów i wiązało się z jakąś traumą. Poza tym dobre anioły widzą co dzieje się na świecie. Tak więc po raz kolejny wali się z hukiem twoje nieudolne odwołanie się do aniołów jako przykładu niczym niezmąconej hedonistycznej sielanki. Nawet Maryja w swych objawieniach mówi, że cierpi patrząc na grzechy świata. To wszystko skończy się dopiero u kresu zepsucia całej ludzkości

Nie wiesz i nie potrafisz uzasadnić tego, że "Odejście niektórych aniołów od Boga na pewno nie pozostało obojętne dla dobrych aniołów i wiązało się z jakąś traumą".

Z tego, że ty czegoś nie wiesz nie wynika, że ja tego nie wiem. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że upadek aniołów był obojętny dla dobrych aniołów. Oczywiście, że nie było to dla nich obojętne. Musieliby być z kamienia żeby było im to obojętne

Cytat:

W niebie jakieś traumy? Wypisujesz jakieś niebiblijne herezje. Śmiech na sali. Biblia przedstawia anioły jako istoty potężne (a ten z traumą wyskakuje) radujące się obecnością Boga, gdzie nie ma miejsca na żadne "traumy".

I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już [odtąd] nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły»
Ap 21,4.

I ani słowa w tym cytacie o aniołach. Poza tym ten tekst mówi dopiero o przyszłym raju. A aniołowie jeszcze w nim nie są. Tak właśnie gimboateista manipuluje tekstami

Cytat:

W Niebie świadomość najwidoczniej jest już na tyle poszerzona i przemieniona, że aniołowie spoglądają inaczej nawet na swoich odmiennych aniołów, którzy nie docenili dobroci Boga okazywanej im na różne sposoby jeszcze, gdy byli w niebie.

A ty klamałeś, że aniołowie żadnej przemiany świadomości nie potrzebowali aby być w niebie. Nawet sam swoje własne ściemy obalasz

Cytat:

No i poza tym tradycja też wspomina o walce dobrych aniołów z tymi złymi. Ci dobrzy chcą pokonać tych złych. Traumą to Twój bezpodstawny wymysł, który Cię do reszty tu ośmieszył.

Nie ośmieszaj się. Ta walka nie wyklucza wcześniejszej traumy. Nie wyklucza nawet tego, że sama ta walka będzie dla nich traumą. Nakombinowałeś się i znowu ci nie wyszło

Cytat:

Co do zaś objawień to kościół naucza, że nie trzeba w nie wierzyć. Ale nawet, gdybym to zaakceptować to Maryja nie jest aniołem, jest człowiekiem.

No i co z tego. Potwierdza przykład tego, że póki nie skończy się historia zbawienia to nawet i w niebie może być trauma. Nie znasz też nauki Kościoła, który naucza, że Chrystus składa swą ofiarę na krzyżu w czasie każdej Mszy aż do końca świata. A ta ofiara jest właśnie agonią na krzyżu

Cytat:

Widać też, że zaprzeczasz sobie raz pisząc, że w niebie nie ma cierpienia, a teraz je dopuszczając u Maryji.
To wygląda na niespójność. Ale to nic nowego u Ciebie.

To nie jest żadna "niespójność". Niespójności generuje jedynie twój mózg w efekcie gubienia się przez ciebie we wszystkim. Niebo będzie miejscem bez cierpienia dopiero na końcu dziejów ludzkich. A obecnie trwa historia zbawienia. Od początku to pisałem ale gubisz się we wszystkim więc i w tym się pogubiłeś. I to twoje pogubienie się generuje ci te wszystkie sprzeczności. To twoje sprzeczności, a nie moje

Cytat:

Tym samym w mocy pozostaje, że nawet jeśli aniołowie przechodzili w niebie jakiś "test" to nie jest to test związany z bólem i cierpieniem (w niebie nie ma cierpienia) a więc i tak wychodzi na moje to, co pisałem na początku, że Bóg może stworzyć istoty dobre, rozumne, wolne, które nie doświadczyły żadnego bólu i cierpienia, aby zaistnieć w niebie i móc w nim pozostać.

To tylko twoje arbitralne uproszczenia wynikające z twojej niepełnej wiedzy o aniołach i z twojego infantylnego pojmowania tego zagadnienia (i przez to zafałszowanego). Nic nie wiesz o tym czy aniołowie nie mieli testu cierpienia. Cała twoja argumentacja to znowu błąd logiczny argumentum ad ignorantiam

CDN

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:01, 28 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 2:46, 27 Wrz 2022 Temat postu:

fedor napisał:

To papieskie nauczanie pokazuje właśnie obowiązującą wiarę w katolicyzmie, co świetnie zgrywa się z katechizmem i katolickimi stronami, gdzie dowiadujemy się tego samego, co uczy papież. Oczywiście dla fedora to nie jest obecne nauczanie w katolicyzmie, nie jest, bo jest mu to nie wygodne.

Podział może dokonywać się jeszcze teraz...
To może piekło jeszcze nie zaistniało?
Nie! Wypowiedź papieża i nauczanie z katechizmu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że kościół uczy, że ten podział już się dokonał i jest niezmienny w przypadku aniołów. Jesteś hipokrytą jakich mało. Zwykłym intelektualnym nędzarzem, który będzie mówił, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Takiego ściemniacza i rozmydlacza oczywistych wypowiedzi to daleko szukać. Niech każdy sam sobie oceni wyżej wszystko jest w cytatach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 7:55, 27 Wrz 2022 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

To papieskie nauczanie pokazuje właśnie obowiązującą wiarę w katolicyzmie, co świetnie zgrywa się z katechizmem i katolickimi stronami, gdzie dowiadujemy się tego samego, co uczy papież

To tylko twoja pusta opinia. Po prostu nie wiesz co zrobić z tym co wyżej napisałem

Cytat:

Oczywiście dla fedora to nie jest obecne nauczanie w katolicyzmie, nie jest, bo jest mu to nie wygodne.

Nawet teolog amator wie, że nie każda wypowiedź papieska jest ex cathedra. Ale ty nie jesteś nawet teologiem amatorem tylko tragikomicznym gimboateistą. Ciekawe czy wiesz ile razy Jan Paweł II wypowiedział się ex cathedra. Oczywiście nie wiesz tego bo jesteś totalnym ignorantem w tych sprawach. Jak każdy inny gimboateista twojego pokroju

Cytat:

Podział może dokonywać się jeszcze teraz...
To może piekło jeszcze nie zaistniało?

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. To znaczy w twoich fantazjach ma ale twoje fantazje mnie nie interesują. Po prostu gubisz się w tym wszystkim i dlatego od lat jesteś tylko infantylnym gimboateistą

Cytat:

Nie! Wypowiedź papieża i nauczanie z katechizmu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że kościół uczy, że ten podział już się dokonał i jest niezmienny w przypadku aniołów.

I pewnie dlatego nie jesteś w stanie wskazać żadnego obowiązującego nauczania kościelnego, które o tym mówi. Może po prostu przestań pisać po nocach to nie będziesz aż tak pierdolił od rzeczy

Cytat:

Jesteś hipokrytą jakich mało. Zwykłym intelektualnym nędzarzem, który będzie mówił, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Takiego ściemniacza i rozmydlacza oczywistych wypowiedzi to daleko szukać. Niech każdy sam sobie oceni wyżej wszystko jest w cytatach.

To nie ja jestem hipokrytą ale ty jesteś po prostu tępy. Co wiadomo już od lat i co wykazywałem tysiące razy w setkach wątków. Dowody na twoje kompromitacje i bezmyślność zalegają tonami na tym forum. Niech inni widzą jakim odmóżdżeniem jest gimboateizm. I będziesz jechany bez mydła bez końca, gdziekolwiek ryja nie wyszczerzysz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:01, 27 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 8:19, 27 Wrz 2022 Temat postu:

fedor (ak)

Cytat:

Co wiadomo już od lat i co wykazywałem tysiące razy w setkach wątków. Dowody na twoje kompromitacje i bezmyślność zalegają tonami na tym forum. Niech inni widzą jakim odmóżdżeniem jest gimboateizm. I będziesz jechany bez mydła bez końca, gdziekolwiek ryja nie wyszczerzysz

Wuj jest na tym forum rozjemcą. Na razie nie ma czasu . j
Jednak także Bóg Was oceni.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:24, 27 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:27, 27 Wrz 2022 Temat postu:

Cytat:

Nie! Wypowiedź papieża i nauczanie z katechizmu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że kościół uczy, że ten podział już się dokonał i jest niezmienny w przypadku aniołów.

Katechizm wypowiada się tu jasno i jeśli, ktoś nie jest intelektualnie upośledzony to nie będzie miał problemu, aby to odczytać:

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć. Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem. Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi".

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów. Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci".

Prościej się nie da. Kościół w swym nauczaniu naucza, że podział się już dokonał i jest nieodwołalny. Upadłe anioły były już przed biblijną parą, a ich przywódca kusił pierwszych ludzi. Złe duchy same uczyniły się złymi - a więc podział się dokonał. Lewandowskiemu pozostaje już tylko bezpodstawne wyparcie tego.

A to jest reszta nauczania, aby to było w jednym miejscu i każdy rozumiał manipulacje Lewandowskiego.

"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"

"„W wypadku czystych duchów ów decydujący wybór dotyczył przede wszystkim samego Boga, dotyczył tego pierwszego i najwyższego Dobra, przyjmowanego i odrzucanego w sposób o wiele bardziej zasadniczy i bezpośredni niż to może mieć miejsce w zasięgu wolnej woli człowieka. Czyste duchy mają nieporównanie pełniejsze poznanie Boga niż człowiek, gdyż dzięki mocy poznawczej ich rozumu, który nie jest uwarunkowany ani ograniczony pośrednictwem poznania zmysłowego, posiadają dogłębny ogląd wielkości Bytu nieskończonego, pierwszej Prawdy, najwyższego Dobra.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 14:47, 27 Wrz 2022, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:15, 27 Wrz 2022 Temat postu:

Cytat:

Nie, to Ty pierwszy stwierdziłeś, że są jakieś "otwarte opcje" więc pokaż, gdzie to jest w nauczaniu.

A teksty katechizmu mówią wyraźnie o nieodwołalnym wyborze aniołów więc nie ma opcji dla Twojego heretyckiego i niczym nie uzasadnionego nauczania.

Cytat:

No to znajdź mi gdzie Katechizm mówi, że nie jest to opcją otwartą. Nie ma takiego nauczania w Katechizmie

Nie potrafisz łajzo pokazać, że tak naucza kościół jak tu piszesz. Już bezradnie tylko przenosisz ciężar dowodu.

A katechizm jasno naucza, że podział w śród aniołów już się dokonał i sprawa jest zamknięta:
391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć. Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem. Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi".

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów. Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci".

Cytat:

I jest jeszcze wiele innych stron katolickich, które tylko potwierdzają to, co wyżej.

Na przykład strona jankowice rybnik ha ha ha

Jesteś zielony jak but. Pierwsza lepsza strona prowadzona przez teologa katolickiego i znów to samo, co w nauczaniu papieża, katechizmu i innych katolickich stron, które wypierasz:

"Tradycja chrześcijańska wskazuje na jeszcze głębsze motywy grzechu aniołów, a mianowicie sprzeciw Szatana wobec wywyższenia człowieka poprzez Wcielenie, którego tajemnica miała zostać objawiona aniołom już u zarania dziejów."
[link widoczny dla zalogowanych]

Już tylko pozostaje Ci to wypierać.

Cytat:

Kościół nigdzie temu nie zaprzecza. Mamy naukę Katechizmu i nauczanie papieskie ex cathedra. To jest oficjalna nauka Kościoła. I tam nie znalazłeś nic, co temu przeczy

To się zgłoś ze swoimi fanabeliami do Kongregacji Nauki Wiary to Ci zaprzeczą. Pokaż, że uzyskasz imprimatur.

Fakt jest taki, że to co piszesz nie ma najmniejszego odbicia w nauce kościoła więc to co głosisz jest totalnie bezpodstawne. Kościół nie musi i nie będzie ganiał za każdym heretykiem z osobna. Tak więc nie ma to znaczenia, że nie ma nigdzie napisane, że kościół nie zaprzecza temu co głosi Lewandowski. Oni nawet przecież nie wiedzą o Twoim istnieniu. :rotfl:

Cytat:

Tak? To powiedz, co Twoim zdaniem twierdzi katechizm i co stwierdził papież w swym nauczaniu tam, gdzie podkreśliłem na niebiesko. No słuchamy.

Nie ma tam w nauczaniu, że "jakiś" - to jest Twoja manipulacja. Gdyby było w nauczaniu, że "jakiś" podział, to ok. Ale oni się właśnie w swoim nauczaniu NIE ROZDRABNIAJĄ. Polegles niedouku.

Dalsza dyskusja z Tobą to jak dyskusja z ameba. Wszystko zostało elegancko wykazane, a Twoje wyparcie nikogo nie interesuje.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 15:22, 27 Wrz 2022, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:34, 27 Wrz 2022 Temat postu:

CD mojej odpowiedzi

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-bog-nie-mogl-inaczej,21689-25.html#677061
---------------------------
---------------------------

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

Cytat:

Człowiek by dostać się do nieba musi cierpieć, umrzeć, starać się, anioł by dostać się do nieba nie musi nic robić, po prostu się tam rodzi. Anioły nie są pozbawione wolności. Tak więc cierpienie nie jest tu żadną koniecznością dla wolności i zaistnienia w niebie.

Człowiek też został stworzony najpierw w raju więc nie musiał przejść żadnych testów aby się tam dostać. Za to musiał przejść test aby tam pozostać. Tak jak aniołowie. Nie wykazałeś tu żadnej różnicy.

Bzdura. Sytuacja byłaby symetryczna, gdyby wszyscy ludzie jacy mają zaistnieć zaistnieli by w raju i każdy miał możliwość dokonać wyboru. Tak było w przypadku aniołów. Miliony zaś ludzi (zaczynając liczenie od naszych praprzodków) zaczynają swoją egzystencję od świata ziemskiego. Więc manipulujesz pisząc "Człowiek też został stworzony najpierw w raju" i że nie musiał nic robić, aby tam się dostać.

To nie ja "manipuluję" ale to ty nie jesteś w stanie zaprzeczyć, że człowiek został najpierw stworzony w raju tak jak aniołowie. No i co z tego, że nie wszyscy ludzie są stworzeni w raju tak jak aniołowie. Nie ma to w ostatecznym rozrachunku żadnego znaczenia bo człowiek może odzyskać niebo a anioł może je utracić. W ostatecznym rozrachunku liczy się więc to co stało się później i zwracasz uwagę na nieistotne pierdoły. Ścieżka aniołów jest inna niż ścieżka ludzi. Widocznie dla Boga człowiek ma do odegrania ważniejszą rolę i czekają go ważniejsze próby i nagrody niż anioły. Człowiek jest dla Boga ważniejszy niż aniołowie i jest koroną stworzenia. Nic więc dziwnego, że Bóg stawia przed nim większe próby aby potem nagroda była większa. Nawet tego nie rozwijam bo wykracza to o lata świetlne poza twój ciasny gimboateistyczny rozumek

Cytat:

A co do aniołów to już samo to, że oglądali negatywne konsekwencje wyboru innych aniołów musiało być dla nich traumą i też swojego rodzaju testem lojalności wobec Boga. Tak więc po raz kolejny twoja pseudoargumentacja oparta na aniołach legła w gruzach i ora ciebie samego

Twoje "musiało" to tylko Twój niczym nie uzasadniony wymysł. Mało tego na istoty duchowe diametralnie różne od nas narzucasz ludzkie kategorie jak np. "trauma". Może jeszcze napiszesz, że w depresje wpadły?

To twoje pajacowanie nic ci nie da. Jak widać nie jesteś w stanie nadgryźć tego, że aniołowie są dobrymi stworzeniami, które zostały stworzone przez dobrego Boga i empatia jest w nie wbudowana z automatu

Cytat:

Biblia jasno pisze o nich jak o wojownikach, którzy dodatkowo wypędzili zbuntowane anioły z nieba.

W żaden sposób nie wyklucza to ich empatyczności. Jak ty prostacko i powierzchownie rozumujesz. To jest aż przerażające. Właśnie dlatego jesteś tylko infantylnym gimboateistą

Cytat:

Tego nie wiesz. A wyżej wykazałem, że mamy wręcz wskazówkę, że aniołowie przeszli traumę w związku z odejściem niektórych innych aniołów od Boga

Nic nie wykazałeś. Jaką masz wskazówkę, że anioły doznały jakiejś "traumy"?

Taką, że są to dobre i tym samym empatyczne istoty stworzone przez dobrego Boga. A więc potępiony los tych samych istot co one na pewno nie jest im obojętny. To tak jednoznaczne, że nie wiesz co z tym zrobić i jak to podważyć

Cytat:

Tego nie wiesz.

To proste. W niebie nie ma cierpienia, co sam przyznałeś.

Pisałem, że w eschatologicznym raju nie będzie cierpienia. To jest proste co pisałem ale dla ciebie nic nie jest proste bo na wszystkim się wykładasz jak krowa na lodzie. To jest naprawdę przerażające

Cytat:

To pytanie jest absurdalne bo można je zadawać bez końca, nawet wtedy gdy Bóg stworzyłby dokładnie taki świat jak chciałby hedonistyczny gimboateista

Nie wiem na jakiej podstawie ubzdurałeś sobie, że jeśli coś można zadawać bez końca to jest absurdalne. Po prostu sobie arbitralnie założyłeś.

Nic sobie nie "założyłem", to po raz kolejny jest proste ale jak widać nie dla ciebie. Jeśli dane pytanie można zadawać w nieskończoność to oznacza to, że nigdy nie uzyska się odpowiedzi i tym samym to pytanie jest absurdem. Nie ma sensu go zadawać. A pytanie, na które w nieskończoność nie da się uzyskać odpowiedzi jest absurdem i nie jesteś w stanie z tego absurdu wybrnąć

Cytat:

A po drugie, gdyby Bóg stworzyłby "dokładnie taki świat jak chciałby hedonistyczny gimboateista" i ktoś zapytałby: "Boże, a czy mogłeś inaczej?" Bóg mógłby odpowiedzieć "mogłem". I tyle. Nie ma tu żadnego "absurdu". Pytania nie ma sensu dalej zadawać, bo została udzielona odpowiedź.

Ale to jest właśnie ta odpowiedź, którą ty masz w dupie bo gdy mówię ci, że Bóg mógłby stworzyć inny świat niż obecny ale nie stworzył, to cały czas pytasz dlaczego nie stworzył innego. I to samo można zrobić z twoim światem gimboateistycznego hedonisty. Ja stwierdzam, że taki świat jest do dupy bo nie można zrealizować w nim wolności, ofiarności ani żadnego challengu. Dlatego nadal pytam dlaczego Bóg nie mógłby stworzyć lepszego świata niż badziewny i płytki świat gimboateistycznego hedonisty

Cytat:

To tylko twój wyidealizowany i tym samym fałszywy obraz, co już wielokrotnie wykazałem. Poza tym twoja analogia z aniołami jest po prostu fałszywa. One mają inną ścieżkę, pełnią tylko pewną funkcję pomocniczą u boku Boga. Ale nawet i w ich przypadku nie wykazałeś, że mogą doświadczać pełni szczęścia bez znajomości negatywnych stron wolności

Wszystko, co Bóg stworzył było dobre, a nawet bardzo dobre.

No widzisz. A ty twierdzisz, że aniołowie nie mają empatii wobec innych aniołów. Zaprzeczasz sam sobie na każdym kroku

Cytat:

Nie było więc żadnych "negatywnych stron". Aniołowie, którzy zostali stworzeni doświadczyli od samego początku tego, co dobre, bo inne być nie mogło. Tak więc doświadczyli pełni szczęścia od początku bez znajomości negatywnych stron czegokolwiek. Natomiast okazało się, że były anioły, które odrzuciły tę pełnię szczęścia pozbawioną negatywnych stron i doświadczyły upadku. Ale, że takie anioły później się pojawiły nie skreśla tego, że od początku były i są anioły, które doświadczyły pełni szczęścia pozbawioną negatywnych stron.

To tylko twoje wyidealizowane bajki. Skoro upadły to oznacza to, że dostrzegły jakieś negatywy. Mógł to być nawet test gorszy od ludzkiego testu cierpienia. Nie wiesz jak to obejść. Tak naprawdę niewiele wiemy o aniołach. Biblia jest bardzo skąpa w tym temacie. A ty wypowiadasz się jakby było wiadomo dosłownie wszystko. I to jest twoje największe oszustwo w tym temacie

Cytat:

Nie wiesz, co się zdarzyło więc bezpodstawnie zakładasz, że był test.

To co się zdarzyło i o czym wiem ma ewidentne znamiona testu. Kombinujesz jak koń pod górę ale nie jesteś w stanie tego zanegować.

A o czym wiesz i co się zdarzyło?

Cały czas o tym rozmawiamy. Teraz będziesz udawał głupiego, choć w twoim przypadku to nie jest udawanie ale rzeczywistość

Cytat:

U Boga zresztą wszystko co robimy jest testem, całe nasze doczesne życie. Z tego będziemy zdawali sąd więc wszystko jest testem

Piszesz o ludziach, a ja o aniołach. Widać jak Twoje myślenie lata nieporadnie w tym temacie.

Sam już nie wiesz o czym ty piszesz. Nie projektuj swego zagubienia na interlokutora

Cytat:

Kontekst tyczy się aniołów. Anioły nie zaistniały i nie żyją w doczesnym świecie. Anioły według wiary pomagają nam ten test przejść, ale same temu testowi nie podlegają.

Skoro część aniołów upadła to był jakiś test, którego nie zdały. Cały czas to wypierasz ale to już standard i przywykłem. Poza tym cały czas wypowiadasz się jakbyś miał absolutną wiedzę o wszystkim w kwestii aniołów. A nie masz. Po prostu oszukujesz

Cytat:

Wskaż te fragmenty tekstu, które świadczą o tym, że "aniołowie zostali poddani testowi". Wejdźmy w konkrety. Zobaczymy, co z tekstu wynika, a co musiałeś w tekst wdrukować, aby wyszedł Ci jakiś test.

Dla Boga wszystko co robią Jego stworzenia jest testem bo z całego życia jesteśmy rozliczani niebem lub piekłem. W tej sytuacji nie ma żadnej potrzeby aby gdzieś w Biblii padało słowo "test". To tylko określenie techniczne, którego Biblia nie zna

Czyli od konkretnych tekstów uciekłeś. W sumie to nic nowego.

Wystarczy przeczytać księgę Hioba lub sam jej wstęp aby zorientować się, że dla Boga i nawet dla nas samych nasze życie jest jednym wielkim testem. A potem można przeczytać jeszcze Biblię i teksty o sądzie ostatecznym, z których wynika dokładnie to samo. Ale ty zawsze chowasz głowę w piasek i żądasz udowadniania banałów gdy już nie wiesz co odpowiedzieć. To taka strategia głupa

Cytat:

I nie wymagałem, by gdzieś konkretnie w tekście padło słówko "test". Znów manipulujesz. Wystarczy jakby z kontekstu fragmentu dało się wyczytać, że Bóg np. celowo stworzył te kobiety aby sprawdzić siłę woli aniołów. To tylko przykład, ale w tekście nie ma nic, co sugeruje tu jakiś "test". Wdrukowujesz to siłą własnej wyobraźni.

Dalej rżniesz głupa, choć obawiam się, że w twoim przypadku to po prostu rzeczywistość. Biblia uczy o sądzie ostatecznym i wyrokach na ludzi i diabłów. Tym samym życie wszystkich stworzeń będzie drobiazgowo osądzone w tym kuszenie aniołów przez kobiety. A więc było to testem i nie wiesz jak to obejść. Święty Paweł do tego nawiązuje gdy pisze, że kobiety powinny nosić nakrycie głowy ze względu na aniołów (1 Kor 11,10). W judaizmie kobiece włosy były symbolem zmysłowości. W islamie kobiety do dziś muszą z tego powodu nosić nakrycie głowy

Cytat:

Zaś, co do "Dla Boga wszystko co robią Jego stworzenia jest testem bo z całego życia jesteśmy rozliczani niebem lub piekłem."

widać tu fundamentalny błąd na poziomie podstawówki. Anioły nie mają żadnego "doczesnego, chwilowego życia", a tylko z czegoś takiego będzie rozliczenie, z krótkiego fragmentu życia. Jeśli anioły miałyby być rozliczone "z całego życia" to powiedz mi, kiedy to ich życie się kończy? :rotfl:

Nikt tego nie wie i nie jest to w żaden sposób istotne dla meritum tej dyskusji. Znowu wdajesz się w duperele bo nie jesteś w stanie dyskutować o meritum. A meritum jest takie, że sąd będzie tyczył się zarówno ludzi (Mt 25,41) i aniołów (1 Kor 6,3). Pismo mówi o tym wprost, jak widać. Reszta to prosta dedukcja, której oczywiście nie jesteś w stanie ogarnąć

Cytat:

Jesteś wstanie wskazać jakieś nauczanie kościoła, w którym stwierdza się, że istoty duchowe potrafią zapładniać ludzkie kobiety?

Wystarczy Biblia. Z Rdz 19,1-3 jednoznacznie wynika, że anioły mogą przybrać cielesną postać i spożywać pokarm. Nie ma więc żadnej przeszkody aby mogli współżyć

Nic jednoznacznie nie wynika.

"Aniołowie nie odmawiają zazwyczaj poczęstunku i choć nie potrzebują jeść ani pić, potrafią stworzyć taką iluzję, co wyjaśnił Rafał: „Nie widzieliście, żebym co jadł, bo w istocie mieliście tylko widzenie” (Tb 12,19)."
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale ja cytowałem księgę Rodzaju a nie Tobiasza. Wyjaśnienie anioła tyczy się tylko księgi Tobiasza i niczego więcej. Popadasz więc w sofizmat rozszerzenia. Tekst z Rdz 19,1-3 wyraźnie mówi, że aniołowie jedli, a nie, że komuś się jedynie zdawało. Gdyby tak było, to tekst by to wyjaśnił. Ale tego tekst już nie mówi więc musiałeś to do tego tekstu dośpiewać

Cytat:

Dodatkowo na katolickich stronach uczy się, że

"Aniołowie mogą przyjmować ludzkie ciała, tj. kształtować zjawę dostrzegalną przez człowieka. Często na kartach Pisma Świętego przybierają oni formę ciała, tak jak my przebieramy się w kostiumy. Ciała, które przyjmują, nie są dosłownie żywymi ciałami ludzkimi. Nie muszą jeść ani oddychać. Są maskami. Duchy anielskie często jawiły się w Biblii jako młodzi mężczyźni, z reguły silni, urodziwi i wytwornie ubrani, trzymający w ręku takie przedmioty, jak miecz, laska, klucz, łańcuch, trybularz czy trąba."
[link widoczny dla zalogowanych]

To tylko czyjaś prywatna opinia i nic więcej. Nie masz nic poza fragmentami z blogów. Bez problemu można by znaleźć opinie przeciwne

Cytat:

Powiedz, kto skusił pierwszą biblijna parę? Upadły anioł, zgadza się? Więc "test" aniołów musiał być przed pojawieniem się człowieka.
I kto manipuluje? Jak widać to nie ja.

Gubisz się w elementarnych zasadach rozumowania i właśnie dlatego jesteś tylko prymitywnym gimboateistą. Z tego, że coś nastąpiło wcześniej nie wynika, że nie mogło zdarzać się też później. Nie ogarniasz tego ale to proste

Upadek był jeden przed ludźmi. Tak uczy chrześcijaństwo, a szczególnie kościół i na to wskazuje też Biblia. Więc Twoje "mogło zdarzyć się też później" to tylko desperacki niczym nie uzasadniony wymysł.

Tak nie uczy Kościół i Biblia ale tylko ty. Różnica jest zasadnicza

Cytat:

No to jest to sprzeczne z tym, co naucza kościół. Biblia wskazuje na to, że upadek dokonał się jeszcze przed upadkiem pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że decyzje aniołów są nieodwołalne. Więc aniołowie, którzy wybrali Boga na początku, nie mogą już upaść, a tym samym nie podlegają żadnym testom.

Ale to tylko twoje prywatne nauczanie, a nie Kościoła. Strona jankowice rybnik to nie jest oficjalne nauczanie Kościoła. W tych elementarnych różnicach też się pogubiłeś

To jest nauczanie kościoła. Uzasadniłem je katechizmem i papieskimi wypowiedziami:

"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"

„diabeł i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (KKK, 391).

„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. «Nie ma w nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci».” (KKK, 393)

"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74] - Tu katechizm wyraźnie mówi, że podział już się dokonał, jest on nieodwołalny i teraz złe duchy próbują przyłączyć człowieka do swojego buntu.

Nie ma w tych fragmentach nadinterpretacji, które im przypisujesz. Wykazałem to już wielokrotnie wyżej, gdzie kilka razy manipulowałeś już tymi tekstami

Cytat:

Gdzie w tych tekstach masz o tym, że to dobrzy aniołowie byli kuszeni? Kto ich kusił? Bo ludzi skusił anioł, a anioły, kto skusił?

Znowu coś wdrukowujesz w tekst.

Nic nie "wdrukowuję" ale to ty gonisz w piętkę i znowu nie ogarniasz elementarza. Z Rdz 6,1-2 wynika, że ziemskie namiętności skusiły niektórych z aniołów i zaczęli współżyć z kobietami. Jak najbardziej możliwe w świetle tekstu z Rdz 19,1-3. Czy szatan też ich kusił? To nieistotne i drugorzędne

Ale nie wykazałeś, że to mogły być tylko te dobre anioły. A wcale tak być nie musi:

"Wcześni tłumacze hebrajscy, apokryfy i pisma podające się za listy apostołów, są jednomyślne co do twierdzenia, że upadłe anioły to „synowie Boży”, o których mowa w Księdze Rodzaju 6:1-4. To jednak w żadnym wypadku nie zamyka debaty. Myśl, że Księga Rodzaju 6:1-4 mówi o upadłych aniołach, które spotykały się z kobietami, ma wiarygodne podstawy rzeczywiste, gramatyczne i historyczne."
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem po co to cytujesz skoro ora cię to do reszty i dobitnie potwierdza moje stanowisko. Przy czym termin "synowie Boży" nigdy nie odnosi się w Piśmie do demonów (co już wykazałem egzegetycznie w poprzednich postach wyżej) więc Rdz 6,1-3 mówi o aniołach przed upadkiem. Dziękuję, pozamiatane

Cytat:

Nigdzie nie wykazałeś, że nie jest to test.

To Ty się powołujesz na te fragmenty więc masz to wykazać, ale gdy się Ciebie prosi o zacytowanie zdań, które mają rzekomo świadczyć o "teście" to spierdzielasz przed tym (tak było wyżej).

Wskazałem już te fragmenty i to nie raz ale je wyparłeś. Tak się właśnie "dyskutuje" z gimboateistą. Totalne zbetonienie, nie spotykane nawet u najbardziej fanatycznych sekciarzy. I to tyle w kwestii "spierdzielania"

Cytat:

Upadek aniołów jest jak najbardziej bolesny, tak samo jak upadek człowieka. A zwłaszcza w sytuacji gdy anioł wie na sto procent, że konsekwencje jego upadku będą nieuchronnie wiązać się z wieczną karą

Nie udowodniłeś, że tam był dopiero jakiś "upadek".

Udowodniłem to przy pomocy egzegezy terminu "synowie Boży" z Rdz 6,1n. Termin ten nigdy nie odnosi się do demonów w Biblii. A więc Rdz 6,1-3 mówi właśnie o upadku niektórych aniołów. Zostałeś pozamiatany

Cytat:

Równie dobrze może tam chodzić już o upadłe anioły:

"Wcześni tłumacze hebrajscy, apokryfy i pisma podające się za listy apostołów, są jednomyślne co do twierdzenia, że upadłe anioły to „synowie Boży”, o których mowa w Księdze Rodzaju 6:1-4. To jednak w żadnym wypadku nie zamyka debaty. Myśl, że Księga Rodzaju 6:1-4 mówi o upadłych aniołach, które spotykały się z kobietami, ma wiarygodne podstawy rzeczywiste, gramatyczne i historyczne."
Źródło wyżej.

Nie cytuj tego bo to cię zamiata do reszty odnosząc Rdz 6,1-3 do upadku aniołów. Czemu zaprzeczałeś w desperacji przez tyle postów aż wreszcie skapitulowałeś bo teraz cytujesz blogi potwierdzające moją wykładnię prezentowaną od początku tej dyskusji

Cytat:

Tu akurat są to takie same sytuacje.

Nie są skoro wybór mieli wszyscy aniołowie, a po stronie ludzi miliony ludzi tego wyboru nie miała i startuje z innego miejsca.

Jest to bez znaczenia dla ostatecznego rozrachunku. Pisałem już o tym szczegółowo wyżej i nie wiesz jak to obejść

Cytat:

To ty porównujesz fundamentalnie inne sytuacje bo aniołowie to nie ludzie. Popełniasz błąd fałszywej analogii

I co to ma do rzeczy DLA MOJEJ ARGUMENTACJI, że anioły to nie ludzie?

Pisałem przecież: popełniasz błąd fałszywej analogii. Pisałem już ale do gimboateistycznego betonu nic nie dociera, jak widać

Cytat:

No i przykład dobrych aniołów pokazuje, że można osiągnąć to do czego teraz dąży człowiek (niebo) bez tej całej drogi jaką ma. Dobre anioły (a wszystkie takie były na początku stworzone) nie musiały nic przechodzić, by cieszyć się niebem, po prostu miały tylko nie rezygnować z warunków w jakich zostały stworzone.

Co wcale nie musiało być łatwe skoro inni aniołowie ulegli upadkowi. A ty sugerujesz, że to była taka sielanka. Nie znasz szczegółów odnośnie ścieżki aniołów i nie wiesz na przykład czy koszty ich lojalności nie były dużo bardziej bolesne niż całe ziemskie cierpienie wszystkich ludzi. Nie wiesz wielu rzeczy a wypowiadasz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał i uczysz Boga co ma robić, tak jak mrówka co chce uczyć Newtona równań matematycznych. Oto gimboateizm pełną gębą

Nie rezygnowanie z tego co było "dobre, a nawet bardzo dobre" ma być trudne? xD
Lojalność wobec Boga w niebie ma być bolesna czyli wiązać się z cierpieniem?
Wymyślasz desperackie argumenty i jeszcze sam sobie zaprzeczasz.

Ale nie odparłeś tych argumentów lecz jedynie je tu nieudolnie obśmiałeś. To nie jest żadna odpowiedź lecz właśnie desperacja tak typowa dla gimboateisty. Nigdzie też nie wykazałeś, że sobie "zaprzeczam". Wymyślasz tylko kolejne głupoty

Cytat:

I aniołowie żadnego testu nie przechodzą, by zaistnieć w niebie.

Ale przechodzą testy aby zostać w niebie

Jaki test? Jaki test przeszły anioły. No to proszę teraz o tym opowiedz.

Dostałeś już choćby przykład testu z Rdz 6,1-3. Ale to wyparłeś. Nie pytaj mnie więc od nowa o przykłady jakie dostałeś bo to dowodzi tylko tego, że jesteś tępy. Tak właśnie wygląda "dyskusja" z gimboateistycznym betonem, jakby ktoś nie wiedział

Cytat:

Człowiek był w raju ale nie starał się żeby tam zostać. To teraz musi starać się aby tam wrócić. I bardzo słusznie. Bo dlaczego Bóg ma dawać wszystko za darmo. Nie docenia się tego co jest za darmo

Byłeś w raju? Proszę o konkretną odpowiedź, czy TY byłeś w jakimś raju. I dlaczego nie postarałeś się tam zostać? Dlaczego odrzuciłeś dary Boga? Co takiego konkretnie zrobiłeś?

Ale ja nie pisałem, że byłem w raju lecz pisałem, że człowiek był w raju. Znowu nie rozumiesz co czytasz. To już klasyka

Cytat:

Jacy ludzie? O czym Ty pitolisz? To jest właśnie Twoja manipulacja. No przecież musimy przechodzić "test". Urodziłeś się w jakimś raju? Przecież Twoja wiara uczy, że właśnie najpierw ludzie muszą przejść ziemską drogę, aby DOPIERO zaistnieć w raju.

Pierwsi ludzie urodzili się w raju ale raj utracili. Dokładnie tak jak upadli aniołowie. A kwestia gdzie się urodziłem jest bez znaczenia bo nawet gdybym się w raju urodził to i tak bym skończył na ziemskim padole, tak jak pierwsi rodzice. Dlatego dopiero poszerzenie świadomości o ziemską wędrówkę może mnie uzdolnić w kierunku rozwoju osobowości. Prosta rzecz, której nie jesteś w stanie zakumać od lat i dlatego właśnie wciąż jesteś tylko infantylnym gimboateistą

Oczywiście, że ma znaczenie, gdzie się urodziłeś, bo gdybyś się urodził w raju to niewykluczone jest, że zostalbyś w nim. Tak samo w przypadku aniołów: niezliczona ich ilość została w niebie.

Znowu fałszywa analogia do aniołów. Oczywiście, że nie zostałbym w raju bo wolna wola ma skłonność do odrzucania Boga gdy nie rozumie się konsekwencji tego odrzucenia. Dlatego nie ma sensu aby Bóg umieszczał wszystkich po kolei najpierw w raju bo wtedy nie rozumielibyśmy konsekwencji odrzucenia Boga. A jeśli mamy rozumieć konsekwencje odrzucenia Boga to powinniśmy od razu urodzić się na Ziemi skoro i tak skończylibyśmy jak Adam i Ewa z powodu naszej wolności. Aniołowie znają negatywne konsekwencje pozostając w raju ale wiedzą to na przykładzie naszego upadku. Bóg ma wobec nas ambitniejsze plany więc i wyzwania mamy większe i start trudniejszy. Dlatego twoje porównywanie ścieżki ludzkiej z anielską jest nieadekwatne i popełniasz błąd fałszywej analogii. Pisałem już o tym ale do gimboateistycznego betonu po prostu nic nie dociera

Cytat:

Pierwsi ludzie urodzili się w raju ale raj utracili. Dokładnie tak jak upadli aniołowie.

Dwoje ludzi to nie miliony miliony miliony ludzi. A tak się składa, że te miliony najpierw muszą coś przejść, aby DOPIERO gdzieś zaistnieć. Nie ma więc tu symetrii i manipulujesz, gdy piszesz, że "Ludzie też nie musieli nic przechodzić aby zaistnieć najpierw w raju.".

Ale pierwsi ludzie zaistnieli w raju więc to ty manipulujesz wypierając to. Poza tym twoja "asymetria" jest kompletnie nieistotna ponieważ Bóg ma inne plany i wyzwania wobec ludzi niż wobec aniołów. I w tym momencie sypie się cała twoja sofistyka o "asymetrii"

Cytat:

Manipulujesz, bo temat, który założyłem jest pytaniem w kontekście ludzi, którzy żyją od początku na ziemii, a Ty manipulujesz odwołując się do biblijnej pary, która inaczej startowała niż my. Manipulujesz moim tematem, ale to w sumie nic nowego.

Możesz sobie to nazwać jak chcesz ale wykazałem już dobitnie, że twoje porównanie ludzi z aniołami jest z dupy. Wystarczy, że Bóg ma ambitniejszy plan wobec ludzi niż wobec aniołów i cała ta twoja sofistyka odwołująca się do porównania z aniołami wali się w gruzy. Poza tym kłamałeś, że aniołowie nic nie musieli robić aby otrzymać niebo rzekomo bez żadnego wysiłku. To twoje kłamstwo też zdemaskowałem. Stąd taka panika u ciebie. No i jeszcze dorżnąłem cię pokazując, że twoja wiedza o aniołach jest po prostu niepełna. Leżysz i kwiczysz

Cytat:

Właśnie przykład aniołów (tych dobrych, którzy postanowili nic nie zmieniać i trwać przy Bogu) pokazuje, że można cieszyć się tym wszystkim do czego zmierza człowiek bez tego wszystkiego, co musi tu na ziemi człowiek przechodzić.

Przykład dobrych aniołów tego nie pokazuje. Nie znasz całej sprawy i nie wiesz czy koszty uniknięcia losu upadłych aniołów nie były dla nich wyższe niż całe ziemskie cierpienie

Że niby w niebie dobre anioły (które się nie zbuntowały) doznały większego cierpienia niż cierpienie jakie jest możliwe tu na ziemii? Dobrze rozumiem, że w tę stronę argumentujesz? Bo to jest tak głupie i niedorzeczne, że chcę mieć najpierw Twoje potwierdzenie, że właśnie o to Ci chodzi.

Nigdzie nie wykazałeś, że to jest "głupie i niedorzeczne". Nie masz pełnej wiedzy o aniołach, nie masz nawet wiedzy cząstkowej. Biblia nigdzie nie twierdzi, że udziela nam wszystkich informacji o aniołach. To samo tyczy się oficjalnej nauki Kościoła

Cytat:

Nigdzie nie kwestionuję, że można zaistnieć w raju bez bólu. Pierwsi ludzie tak właśnie zaistnieli. Pogubiłeś się już do reszty i nie wiesz nawet z czym ty polemizujesz. Ale to dla mnie nic nowego

No ja w najbardziej zagnieżdżonym cytacie pisałem, że można zaistnieć w niebie bez przechodzenia cierpienia i bólu. Ty to nazwałeś "bzdurnymi wymysłami", a zatem zakwestionowałeś.

Już nawet nie wiesz co ja konkretnie nazwałem i pogubiłeś się do reszty, bidoku

Cytat:

Argument jest tu widoczny jak na widelcu w cytacie.

Nie wykazałeś, że wyboru dokonali dobrzy aniołowie (byłoby to zresztą sprzeczne z nauką kościoła) i nie wykazałeś, że to był test zaplanowany przez Boga dla dobrych aniołów. Bóg nie musiał mieć z tym wydarzeniem nic wspólnego.

Wykazałem to przy pomocy egzegezy terminów w tekście. Ani razu się do tego nie odniosłeś. Mamy tylko twój efekt wyparcia w tej kwestii

Cytat:

Negatywne konsekwencje są wynikiem decyzji odejścia ze społeczności istot niebiańskich. To nie dowodzi żadnego testu. Teolodzy, kościół w ogóle nie wskazują, co konkretnie wydarzyło się na początku czasów, gdy doszło do podziału na dobre i złe anioły, a skoro tak to nie wiadomo, czy był jakiś test, czy może zadecydowało własne chciejstwo bycia poza niebem.

Po prostu już tylko ciągle wiejesz przed tym, że skoro Bóg rozliczy nas z całego życia to wynika z tego, że dla Boga całe nasze życie doczesne jest testem

Jeśli warunkiem jest "całe życie" to, Bóg nie rozliczy aniołów, bo ich życie nie ma końca, a zatem nie przechodzą żadnego testu.

Nasze życie też nie ma końca a Bóg rozliczy nas na sądzie. Aniołów zresztą też i Pismo o tym mówi wprost (1 Kor 6,3). Tak więc znowu odpisałeś kompletnie od czapy bo nie wiedziałeś co odpisać, czyli w zasadzie nie odpisałeś

Cytat:

Są jeszcze anioły upadłe, które same wykluczyły się z życia w niebie. Tak więc nawet tu się pomyliłeś.

Ale one pochodzą z nieba. Gubisz się we wszystkim, nawet w tym, że ja się niby gubię

Ale one stały się upadłe i już ich nie było w niebie. Ja w kontekście dyskusji o Rdz6 1,2 słusznie zauważyłem, że nie wykazałeś nawet, że to aniołowie, którzy zamieszkiwali niebo zaczęli wiązać się z kobietami, bo oprócz tych aniołów są jeszcze upadłe. A Ty na moj argument stwierdziłeś, że nie ma innych aniołów niż ci, którzy zamieszkiwali niebo, a jednak były inne te upadłe więc to Ty się pomyliłeś.

Bełkoczesz znowu gdzieś obok tematu zamiast w temacie bo nie wiesz co odpisać. Przy pomocy egzegezy terminu "synowie Boży" z Rdz 6,1-3 wykazałem, że ten termin w Piśmie nigdy nie odnosi się do demonów. A więc Rdz 6,1-3 mówi o upadku aniołów. I nie jesteś w stanie tego ruszyć już od tylu postów. Nie jesteś w stanie tego nawet nadgryźć

Cytat:

Wskaż cytat z Rdz 6,1-2 o tym, że w niebie można zostać poddany pokusom.

Po prostu przeczytaj wreszcie ten tekst, który mówi to wprost

Nic takiego tam nie ma. Boisz się wejść w konkrety, czy wskazać konkretne słowa, które o tym świadczą. Zaraz by wyszła masa założeń jakie musisz poczynić, aby zinterpretować tekst tak jak chcesz. Ja Ci rzucam wyzwanie. Wskaż konkretne słowa. Masz z tym problem?

Konkretnymi słowami jest ten tekst, który mówi, że aniołowie upadli bo zaczęli wiązać się z córkami ludzkimi. Nawet cytowany przez ciebie wyżej blog to mówi. Tak więc problem nie jest z tym co mówi tekst ale problem jest z tym, że ty wypierasz co mówi tekst. To jest wyłącznie twój problem mentalny. A od zajmowania się takimi sprawami są już psychiatrzy, a nie ja

Cytat:

Wystarczy przeczytać ten tekst. 2 P 2,5 mówi o Noem i potopie więc kontekst ewidentnie nawiązuje do Rdz 6,1-2, który jest osadzony w tym samym czasie. Znowu nie odrobiłeś zadania domowego

Skoro "wystarczy przeczytać" to dlaczego papieskie nauczanie tak tego nie czyta?

Papieskiego nauczania w tym temacie to ty nie przytoczyłeś. Znowu manipulujesz

Cytat:

Dobrzy aniołowie wybrali życie z Bogiem, a więc nic się w ich przypadku nie zmieniło. Jeśli nie doświadczyli żadnego cierpienia ani bólu to widać, że można osiągnąć to do czego teraz przez trudy idzie człowiek i to bez tego, co przechodzi człowiek.

Nie wiesz czego doświadczyli. Nic nie wiesz a wypowiadasz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał. Gimboateizm w pełnej krasie

Wiem z Biblii. To mało? Doświadczyli tego, co stworzył Bóg, a to co Bóg stworzył "było dobre" i skoro się przeciwko temu nie zbuntowali to pozostali w warunkach, które stworzył Bóg.

Biblia nie mówi tego co ty twierdzisz o aniołach. Masz wyidealizowany obraz aniołów ze wczesnych lat katechezy i jasełek. Ale to nie jest obraz Biblii o aniołach. Wykazałem to już wielokrotnie. Poza tym Biblia nie twierdzi, że mówi wszystko o aniołach. Leżysz i kwiczysz na całej linii

Cytat:

Nie wykazałeś, bo nie zanegowałeś, że anioły, które rzekomo dopuściły się stosunków z ziemskimi kobietami to nie są już te upadłe anioły z początku czasów, a o których wspomina się w 2P 2,4; Judy. W ich przypadku nie sensu mówić o żadnym teście, bo one już są aniołami upadłymi, już nic nie muszą przechodzić, bo ich los jest "ostatecznie zatwierdzony". A w Rdz 6,1-2 nie może być mowy o aniołach dobrych, gdyż one przed upadkiem pierwszych ludzi wybrały ostatecznie Boga.

W Rdz 6,1-2 ewidentnie mowa o dobrych aniołach jeszcze przed upadkiem bo wskazuje na to terminologia używana w ST wyłącznie na określenie aniołów jeszcze przed upadkiem. ST terminem "synowie Boży" określa jedynie dobrych aniołów. Pisałem o tym ale nawet tego nie drasnąłeś

Ewidentnie to Ty nie jesteś wstanie wykazać swojej ewidentności.

Znowu błazeński komentarzyk zamiast rzeczowej odpowiedzi na to co napisałem. I tak jest non stop

Cytat:

Po pierwsze okazuje się, że może być mowa tam o upadłych aniołach: "Wcześni tłumacze hebrajscy, apokryfy i pisma podające się za listy apostołów, są jednomyślne co do twierdzenia, że upadłe anioły to „synowie Boży”, o których mowa w Księdze Rodzaju 6:1-4. To jednak w żadnym wypadku nie zamyka debaty. Myśl, że Księga Rodzaju 6:1-4 mówi o upadłych aniołach, które spotykały się z kobietami, ma wiarygodne podstawy rzeczywiste, gramatyczne i historyczne."
[link widoczny dla zalogowanych]

Termin "synowie Boży" nigdy nie odnosi się do demonów w Biblii. W tej kwestii ten komentarz myli się. Poza tym się nie myli i orze cię na całej linii bo zaprzecza temu co wcześniej pisałeś

Cytat:

A po drugie jeśli jest mowa o dobrych aniołach to mamy sprzeczność w mitologii, gdyż podział na dobre i złe anioły dokonał się już przed pojawieniem się biblijnej pary i ten podział jest ostateczny (tak naucza kościół) i dobre anioły już nie mogą upaść, a skoro jednak upadają to mamy sprzeczność z wcześniejszymi założeniami.

Nie mamy tu żadnej "sprzeczności" bo twoja nadinterpretacja nauki Kościoła w kwestii aniołów nie jest nauką Kościoła

Cytat:

Skoro Bóg rozlicza sądem swe stworzenia to cały ich żywot jest testem.

Szatan już jest osądzony i jest w piekle (oddzielenie od Boga) a mimo to jego żywot wciąż trwa i ma wpływ na świat. Szatan już testu nie przechodzi, a mimo to wciąż jest aktywny, co dowodzi tego, że nie każde działanie istot stworzonych jest postrzegane przez Boga w kategoriach testu. Tym samym legła Twoja teza, że "cały żywot" jest testem. I teraz nie jesteś wstanie wykazać, że w Rdz6,1,2 również jest postrzegany w kategoriach testu.

Ległeś to już dawno ty. Bóg działanie szatańskie na innych również traktuje w kategoriach testu. Poza tym szatan będzie jeszcze ostatecznie osądzony na sądzie ostatecznym więc to wciąż jest test. No i jeden wyjątek od reguły tylko potwierdza regułę. Nic więc tu nie obaliłeś z tego co napisałem

Cytat:

Podział na dobre i złe anioły był przed pojawieniem się pierwszej biblijnej pary. Kościół uczy, że podział był na dobre i złe anioły, a ich decyzje są ostateczne. Więc jakim to sposobem to dobrzy aniołowie dopuścili się grzechu z kobietami? Wytłumacz to.

Takim sposobem, że uczy o tym Biblia a to co ty przedstawiasz jako "naukę Kościoła" to nie jest nauka Kościoła ale nauka strony jankowice rybnik

Biblia uczy, że podział był przed pojawieniem się człowieka o czym świadczy wąż w raju.

Nie świadczy to o żadnym podziale. Masz problemy z elementarną logiką

Cytat:

I nie jest prawdą, że powołałem się tylko na jedną katolicką stronę, która przedstawia katolickie nauczanie, ale też przedstawiłem papieskie nauczanie.

Które zmanipulowałeś. Poza tym nie każde papieskie nauczanie jest obowiązujące dla katolika. Czasem papież nie wypowiada się w sposób autorytatywny. Co dorzyna do reszty twoje wypociny

Reszta odpowiedzi wkrótce

CDN

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:14, 28 Wrz 2022, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 5:42, 28 Wrz 2022 Temat postu:

c.d.

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

Cytat:

Może i przytaczałeś jakieś "argumenty" ale były nie na temat. Cytaty jakie "przytoczyłeś" z Katechizmu w ogóle nie odnosiły się do tego o czym jest ta rozmowa. Wypowiedź soboru tak samo. Jedynie cytat ze strony jankowice rybnik odnosił się do tego o czym jest ta rozmowa. Ale to nie jest oficjalna nauka Kościoła lecz czyjaś prywatna opinia. Tak więc nie masz nic i nie kłam, że zaprezentowałeś "naukę Kościoła". Nie zrobiłeś tego. Angelologia jest słabo zdogmatyzowana w nauce Kościoła, jeśli w ogóle

Oficjalna nauka kościoła na temat tego, że wybór aniołów, co do stanu wiecznego życia został ostatecznie dokonany przed pojawieniem się człowieka jest jasno czytelny w poniższych cytatach:

"Podział w świecie czystych duchów
„Objawienie mówi wyraźnie o tym, że świat czystych duchów uległ podziałowi na dobrych i złych. Podział ten dokonał się nie w wyniku stwórczego dzieła Boga, ale na gruncie tej wolności, która należy do samej duchowej natury każdego z nich. Dobrzy wybrali Boga jako dobro najwyższe i ostateczne, poznane przez rozum oświecony objawieniem. Wybrali Boga, to znaczy zwrócili się do Niego całą wewnętrzną mocą swojej wolności; a moc ta nazywa się właśnie «miłość». Bóg stał się całkowitym i ostatecznym celem ich duchowej egzystencji. Drudzy natomiast odwrócili się od Boga, wbrew prawdzie poznania, która ukazywała w Nim dobro najwyższe i ostateczne. Wbrew objawieniu tajemnicy Bożej i Jego łasce, która zapraszała do uczestnictwa w życiu Trójcy, do wiecznej przyjaźni z Bogiem, do zjednoczenia z Nim przez miłość. Na gruncie swojej stworzonej wolności dokonali wyboru podobnie radykalnego, podobnie nieodwracalnego, jak aniołowie dobrzy; był to jednakże wybór diametralnie przeciwny; zamiast pełnego miłości przyjęcia Boga – Jego odrzucenie w złudnym poczuciu samowystarczalności, w duchu sprzeciwu, czy wręcz nienawiści, która przerodziła się w bunt.” (Jan Paweł II, Audiencja Generalna, 23 lipca 1986 r.)"

„diabeł i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (KKK, 391).

„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. «Nie ma w nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci».” (KKK, 393)

"Pismo Święte i Tradycja Kościoła nauczają, że Szatan i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi, ponieważ z wolnego i nieodwołalnego wyboru odrzuciły Boga i Jego Królestwo, dając w ten sposób początek piekłu. Usiłują one przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu; lecz Bóg w Chrystusie potwierdza swoje pewne zwycięstwo nad Złym." [KKKK 74] - Tu katechizm wyraźnie mówi, że podział już się dokonał, jest on nieodwołalny i teraz złe duchy próbują przyłączyć człowieka do swojego buntu.

To naprawdę proste. Kościół naucza, że to szatan jest przywódcą buntu wśród aniołów i to za jego sprawą doszło do ostatecznego podziału.

Nigdzie w tych fragmentach nie ma takiej tezy, że wśród wszystkich aniołów dokonał się już ostateczny podział na anioły dobre i złe. Nadinterpretowujesz te fragmenty i w ten sposób manipulujesz nimi i wykazywałem to już wielokrotnie wyżej. Co prawda z powyższego papieskiego fragmentu można od biedy wyciągać taki wniosek (choć też jednoznacznie on z tego fragmentu nie wynika) ale sęk w tym, że papież nie wypowiada się tu ex cathedra. A tym samym nauka ta nie obowiązuje katolika w sposób bezwzględny. W tej sytuacji zostaje nauka Katechizmu i Biblia. Ale tam już nie byłeś w stanie znaleźć fragmentów mówiących o tym, że podział na anioły dobre i złe dokonał się już w sposób ostateczny wśród wszystkich aniołów. Tak więc po prostu nadinterpretowujesz te cytaty z nauczania KK i tym samym manipulujesz nimi. Ale to nic nowego u gimboateistycznych sekciarzy więc nawet mnie to nie dziwi

Cytat:

Kościół też uczy, że wąż w raju to szatan, czyli upadły anioł, a skoro szatan jako upadły jest już w raju to znaczy, że do upadku aniołów doszło przed pojawieniem się człowieka.

Ale w żaden sposób nie wynika z tego, że przed pojawieniem się człowieka doszło do upadku wszystkich aniołów. A nawet nie wynika z tego, że do upadku aniołów doszło "przed pojawieniem się człowieka". Biblia nie podaje precyzyjnych momentów czasowych więc równie dobrze do upadku szatana w raju mogło dojść już po stworzeniu człowieka. Tak więc to kolejna kwestia, w której manipulujesz

Cytat:

A dobre anioły, które nie odwróciły się od Boga nie doświadczyły negatywnych konsekwencji mogących wynikać z ich wolnych wyborów, a jednak nie są bezwolnymi automatami. Można? Można.

Nie wiesz czego one doświadczyły. Złe anioły odeszły od Boga więc nastąpiło tam coś, co wszystkie anioły poddało próbie. Musiało to być coś bardzo dramatycznego skoro nawet anioły znające Boga bezpośrednio zostały potępione. I nie wiesz czy anioły nie zostały poddane sto razy cięższym próbom niż cierpiący ludzie na Ziemi. Nie było tam więc tak idealnie jak to przedstawiasz skoro wiele aniołów skończyło aż w piekle

Przy Bogu jest niebo i szczęście skoro ktoś się od tego nie odwrócił to jak mógł doświadczyć jakichś niepojętych cierpień?

A choćby tak samo jak Chrystus, który cały czas był bliżej Boga niż ktokolwiek i mimo to też doświadczył cierpień. Znowu coś przerosło twoją wyjątkowo ciasną i ubogą wyobraźnię

Cytat:

Biblia też uczy, że to co Bóg stworzył było dobre, a więc jeśli ktoś nie odrzucił tego, co dobre to jak mógł doznać cierpienia większego niż cierpienie na ziemii, jak mógł doświadczyć jakiegokolwiek cierpienia?

Mógł. Tak jak Chrystus, który nie odrzucił tego co dobre. Albo tak jak chociażby Hiob. Jakże ciasna jest uboga wyobraźnia gimboateisty. I właśnie dlatego jest on gimboateistą

Cytat:

Złe anioły odrzuciły Boga i to, co dobre stwarzając od tego momentu piekło i doznając jakiegoś cierpienia. Te, które się nie zbuntowały nie doświadczyły negatywnych konsekwencji mogących wynikać z ich wolnych wyborów, a jednak nie są bezwolnymi automatami. Można? Można.

Nie wiesz czego doświadczyły anioły, które się nie zbuntowały. Po raz kolejny coś sobie arbitralnie ubzdurałeś i tyle. Jak to gimboateista. To jest właśnie sposób w jaki tym wszystkim manipulujesz

Cytat:

Po co cenić bardziej to życie skoro ono jest na chwilę i sam pisałeś, że nikt o tych ziemskich doświadczeniach nie będzie pamiętał w skali wiecznego raju?

Pozytywne lekcje z tego życia będzie pamiętał. A cenił będzie nie tyle obecne życie, co życie w ogóle

Czyli miliony dzieci na świecie musi doświadczać przez całe życie ciężkich często nieodwracalnych chorób po to, aby cenić "życie w ogóle"? To ma być ten "samorozwój"? Znam wielu ludzi, którzy cenią życie i mogą się nim cieszyć i nie potrzebują do tego upośledzających ich chorób.

A ja znam takich, którzy nie cenią życia bo im lepiej mają, tym więcej narzekają. Jak widać, ludzie nie są jednowymiarowi i dlatego Bóg dopuszcza wielowymiarowość sytuacji, z cierpieniem włącznie. Ale twój płaski jak naleśnik gimboateistyczny światopogląd już tej wielowymiarowości nie dopuszcza. A Bóg w swej wiedzy wykracza poza płaskość twego "myślenia" i dlatego urządził świat inaczej, otwierając się na złożoność i wieloaspektowość postaw ludzkich, która ci już jak zwykle umknęła

Cytat:

Widziałem niepełnosprawną dziewczynkę z krzyżykiem na szyi. Doskonale potwierdza to o czym piszę. Żadne "badania" nie są mi w takiej sytuacji potrzebne. Ty zresztą nie uznajesz żadnych badań

bo dziecko miało krzyżyk na szyi? I to ma być potwierdzeniem? Równie dobrze mogli tej dziewczynce krzyżyk założyć i nosi z przyzwyczajenia, bo tak "rodzice kazali". Nie jesteś wstanie stwierdzić dlaczego ona go nosi i co to dla niej znaczy.

Nosiła go ostentacyjnie na szyi, w sposób bardzo wyeksponowany. No ale wierz sobie, że jest głupią gimboateistką, tak jak ty. Ja wierzę w to co tu akurat widziałem a gimboateista jak zwykle wierzy w to czego nie widzi byleby tylko nie uwierzyć w to co widać

Cytat:

No i nie masz nic na potwierdzenie, że dzieci, które są upośledzone w rozwoju w ogóle dojdą do takich wniosków jak to, że w swoim życiu są zależne od Boga.

Dzieci upośledzone w rozwoju doszły przynajmniej do tego żeby mieć pokorę wobec Stwórcy. Natomiast po twoim przykładzie doskonale widać to, że ateista jest tak upośledzony, że nie jest w stanie dojść nawet do tego

Cytat:

Wcale nie wiesz, co by mnie nauczyło pokory. Nawet nie wiesz, czy ja jej potrzebuję. To, że Tobie coś wydaje się "bluźnierstwem" wobec Boga to nie znaczy, że jakaś wspaniała, inteligentna istota, która przewyższa nas swoimi kategoriami myślenia również myśli Twoimi niskimi kategoriami. Za dużo sobie pozwalasz na temat myśli Boga.

Ten akapit tylko potwierdza, że jesteś człowiekiem pełnym pychy i to jest prawdziwa przyczyna twoich bluźnierstw wobec Boga. Poczekamy i zobaczymy. Nikomu nie życzę źle ale czas płynie szybko i twoje ciało będzie coraz bardziej słabe i schorowane z upływem lat, a twoi bliscy odejdą szybciej niż ci się wydaje. Zobaczymy wtedy czy twoja pycha będzie nadal taka pewna siebie. Pozostawię to czasowi

To właśnie twoje słowa potwierdzają, że jesteś człowiekiem pełnym pychy, bo nie jesteś wstanie ustalić niearbitralnie i wykazać, co by mnie nauczyło pokory i czy w ogóle jej potrzebuję, ale piszesz tak jakbyś posiadał wszelkie rozumy i miał telefon do Boga.

Jesteś zerem nawet w swoim własnym darwinowskim światopoglądzie więc tylko zdaje ci się, że pokory nic cię nie jest w stanie nauczyć. Bóg i czas oraz twoje starzejące się ciało zrobią to doskonale. Tego jestem pewny. Oto jak na widelcu masz odpowiedź w kwestii tego czemu Bóg dopuszcza cierpienie. Właśnie po to aby utemperować pychę takich aroganckich kreatur jak ty

Cytat:

Dodatkowo uważasz, że twoje kategorie myślenia na temat bluźnierstwa i tego jaka powinna być na to reakcja jest domyślnym myśleniem Boga. To jest dopiero pycha. Szatan już zaciera ręce na Ciebie.

Jak widać, równie dobrze jak ja wiesz, że sąd Boży nad tobą zostanie odbyty i z każdego złego słowa przeciw Bogu zostaniesz rozliczony. Nie chciałbym być w twojej skórze, nawet teraz w tym życiu. Zanim dopadnie cię Bóg na sądzie, wcześniej może dopaść cię onkolog

Cytat:

Poza tym wielu ateistów doświadczyło ciężkich chorób i się nie nawrócili. Więc to kiepska metoda "uczenia pokory".

Bo są głupi i nie wyciągają żadnych lekcji z życia.

No czyli tak jak mówię, to kiepska metoda do uczenia pokory. A Ty uważasz, że tej metody używa Twój Bóg. Stawiasz swojego Boga w dość dziwnym świetle.

Nie jest to "kiepska" metoda uczenia pokory ale kiepski jest materiał, który ma się uczyć. Znowu przez swój zadufany w sobie egocentryzm obwiniasz Boga za winy i głupotę innych. Każdy może się uczyć, w tym pokory, ale nie każdemu się chce uczyć. Co widać po tobie bo ty od lat nie uczysz się dosłownie niczego

Cytat:

To jest też problem z tobą - brak umiejętności wyjścia poza własną egocentryczną dupę i brak umiejętności spojrzenia z innej perspektywy. Ten problem z samym sobą widać szczególnie u ciebie. Dlatego od lat klepiesz w kółko te same bzdury na tym forum i nic do ciebie nie dociera.

Przynieś zaświadczenie od kilku niezależnych psychologów, że Ty jesteś zdrowy umysłowo, bo inaczej nie mam podstaw, aby uwierzyć choćby w jedną Twoją ocenę, która bierze się z Twojego umysłu.

Nie potrzeba żadnych zaświadczeń aby zauważyć, że jesteś permanentnie tępy. To się narzuca nieodparcie. Z różnymi gimboateistami miałem już w życiu do czynienia ale nie widziałem nikogo, kto byłby tak tępy i zbetoniony jak ty. Nawet anbuś przy tym całym swoim mentalnym skostnieniu jest przy tobie niemal krynicą kreatywności. On się czasem czegoś uczy i przyznaje, że się mylił i zmienia punkt widzenia. A ty nigdy

Cytat:

Od spłycania wszystkiego mamy ciebie. Mój przykład z himalaistą jest perfekcyjną analogią. Zarówno himalaista jak i dzieci doświadczają trudów cierpienia i związanych z tym przeszkód. W obu tych przypadkach trud i cierpienie wiążą się z uzyskaniem czegoś wartościowego. To, że himalaista bardziej chce się trudzić nie ma większego znaczenia. W obu tych sytuacjach trud wiąże się ze zdobyciem większego dobra niż w sytuacji gdyby tego trudu nie było. Nie znasz planów Boga względem ludzi więc twoja znajomość wszystkich okoliczności z tym związanych jest mikroskopijna. A wypowiadasz się jakbyś miał wszechwiedzę. Mój przykład z himalaistą jest w każdym razie bardzo dobry bo uwala twoją infantylną demagogię, że Bóg powinien nam wszystko dać na gotowe i bez żadnego wysiłku z naszej strony. Przykład z himalaistą lepiej niż cokolwiek pokazuje jak gimboateista płytko i hedonistycznie pojmuje życie. I głównie dlatego jest gimboateistą

ble ble ble - to jest wartość Twojej pisaniny dopóki nie wejdziesz w szczegóły i nie wyjaśnisz, co kryje się pod pojęciem "uzyskanie czegoś wartościowego" w przypadku dzieci, które przypadki wcześniej włączyliśmy do dyskusji. I tak samo z pojęciem "większe dobro", bo to w tej chwili to są puste terminy.

To nie ja używam "pustych terminów" ale to ty regularnie wypierasz to co się do ciebie pisze. Tłumaczyłem już, że nieuleczalna choroba może sprawić, że ktoś bardziej doceni wartość daru życia i zdrowia, których wcześniej nie doceniał. Choroba może też zbliżyć go do Boga lub innych ludzi oraz wyrobić w nim empatię.do innych. Ludzie, którzy przeszli jakieś cierpienie stają się bardziej empatyczni wobec innych. Z marszu wymieniłem kilka wartości, którym nie jesteś w stanie zaprzeczyć więc jak zwykle to wyprzesz. A Bóg na pewno dostrzega jeszcze więcej wartości w czyimś cierpieniu, których nie dostrzegam jeszcze ja. Wartości, których nie można uzyskać w inny sposób niż przez cierpienie. Tak jak w twoim przypadku gdzie pokory i uleczenia cię z pychy nauczyłby cię dopiero jakiś nowotwór, co na dzień dobry i empirycznie obaliłoby twoją płytką sofistykę, że cierpienie jest niepotrzebne w świecie. Jak widać, w przypadku niektórych jest wręcz niezbędne. Poległeś w konkurowaniu z Bogiem w temacie urządzania świata

Cytat:

Ty wcześniej argumentowała, że obecny trud i cierpienie jest dlatego, że mamy możliwość w tym świecie podjęcia się czegoś (jak u himalaisty), ale to w ogóle nie obejmuje przypadku chorych dzieci. Wyjaśnij mi czego zdobycia podjęły się dzieci, że doświadczyły bólu i cierpienia?

Może właśnie byłyby jeszcze mniej pokorne i bardziej pyszne od ciebie gdyby nie ich trudne doświadczenia. Bóg to wie. Poza tym wcale nie musiało tak być i nie musi to być "kara" za cokolwiek. Bóg obróci te doświadczenie na ich korzyść i te trudne doświadczenia przyniosą im samorozwój, którego nie byłyby w stanie osiągnąć w żaden inny sposób. Może tylko w ten sposób są w stanie osiągnąć docenienie wartości życia i zdrowia. W każdym razie Bóg wie jak obrócić ich nieszczęście w jakąś korzyść. Dla ciebie oczywiście to już czysto abstrakcyjne rozważania bo jako prymitywny hedonista nie masz żadnego życia duchowego. To jest dramat każdego gimboateisty twojego pokroju. Nawet zwierzę jest mniej prymitywne od ateisty. To jest po prostu przerażające

Cytat:

Moja teza pasuje zarówno do himalaisty jak i dzieci tylko tego nie ogarniasz. Z punktu widzenia zarówno himalaisty jak i dzieci liczy się wyłącznie wynik końcowy. Reszta to tylko etapy. Himalaista wie, że tylko wejście na szczyt w bólu i trudzie ma wartość. Dzieci natomiast nie wiedzą jeszcze czemu ich ból i trud ma wartość. Ale się dowiedzą. Różnica jest jedynie w momencie dostępu do pełnej wiedzy. Reszta pozostaje taka sama

O! A tutaj zakładasz coś co jest dopiero przedmiotem sporu. Założyłeś, że ból i cierpienie dzieci mają jakiś sens, ale to dopiero trzeba wykazać, a Ty już to traktujesz jako oczywistość, podczas gdy jest to punkt sporny w tej dyskusji. A więc popełniasz błąd logiczny.

To nie ja popełniam "błąd logiczny" ale ty jesteś permanentnie tępy. Wielokrotnie wyliczałem już korzyści duchowe i związane z samorozwojem, które można osiągnąć jedynie przez cierpienie. Z przykładem dzieci włącznie. Ale jak zwykle to wyparłeś i zignorowałeś. To już taki gimboateistyczny standard w pakiecie. W każdym razie, nie jesteś w stanie skonstruować świata, w którym byłby możliwy rozwój i ofiarność bez jakichś przeszkód, trudności, bólu. Taki świat nie istnieje i jest logicznie niemożliwy

Cytat:

Dodatkowo ból i cierpienie chorujących dzieci nie bierze się (tak jak w przypadku himalaisty) z decyzji (po twojemu "z wolności"), a więc Twoja teza pasuje w przypadku himalaisty, ale nie w przypadku chorujących dzieci.

Powtarzasz to na co już odpowiadałem. Naprawdę jesteś tępy. Czyjakolwiek decyzja nie ma większego znaczenia. Bez względu na to czy ktoś jest postawiony przed przeszkodą dobrowolnie, czy nie, i tak dozna samorozwoju będąc zmuszony do pokonania jej. I nie wiesz co z tym zrobić. Tak czy inaczej nie jesteś w stanie skonstruować świata, w którym byłby możliwy jakikolwiek rozwój i ofiarność bez trudu, bólu, przeszkód i trudności z tym związanych. Przegrałeś z Bogiem z kretesem zwłaszcza w tej kwestii

Cytat:

Dlatego zapytałem się jaką decyzją wykazały się dzieci, że doświadczają bólu i cierpienia. Himalaista tego doświadcza, bo postanowił się po wspinać, a dzieci? One mają ból i cierpienie na podstawie jakiej decyzji? Przecież twierdzisz, że cierpienie i zło bierze się z wolności to dlaczego nie odpowiedziałeś z jakiej decyzji bierze się ból i cierpienie dzieci?

Nie zagadasz tematu jakimiś prostymi przypadkami.

Znowu gubisz się w nieistotnych dla sprawy niuansach lub celowo gmatwasz temat. Nie musi być żadnej "decyzji" dzieci. Po prostu znajdują się one tak jak himalaista w sytuacji wyzwania

Ręce opadają..
No przecież himalaista znalazł się w sytuacji bólu i cierpienia na własne życzenie. On sobie stworzył sytuację wyzwania, która uzasadnia ból i cierpienie. I to jest zrozumiałe. Ale, co uzasadnia ból i cierpienie dzieci? One sobie tej sytuacji nie wybrały. Nie ma więc analogii pomiędzy dziećmi a himalaistą, a Ty od początku dałeś przykład himalaisty i myślałeś, że ten przykład rozciągniesz na wszelkie problemy.

Powtórzę to co już pisałem bo jesteś tak tępy, że do ciebie permanentnie nic nie dociera: Czyjakolwiek decyzja nie ma większego znaczenia. Bez względu na to czy ktoś jest postawiony przed przeszkodą dobrowolnie, czy nie, i tak dozna samorozwoju będąc zmuszony do pokonania jej. I nie wiesz co z tym zrobić. Tak czy inaczej nie jesteś w stanie skonstruować świata, w którym byłby możliwy jakikolwiek rozwój i ofiarność bez trudu, bólu, przeszkód i trudności z tym związanych. Przegrałeś z Bogiem z kretesem zwłaszcza w tej kwestii

Cytat:

Od początku też pisałeś, że zło i cierpienie bierze się z wolności, a więc z jakichś podejmowanych decyzji. To zapytałem się o chore dzieci i twoja teza się rypła, już się wycofujesz pisząc:
"Nie musi być żadnej "decyzji"", ale wcześniej bełkotałeś, że "nie ma wolności bez zła i cierpienia".

To nie moja teza się "rypła" ale to ty masz problem z ogarnianiem elementarnie prostych rzeczy i właśnie dlatego jesteś tylko infantylnym gimboateistą. Nie ma żadnej sprzeczności w moim twierdzeniu, że cierpienie i zło bierze się z wolności. Jak najbardziej wynika z tego wszelkie cierpienie, w tym cierpienie dzieci. I nie jesteś w stanie tego zaatakować merytorycznie, jak widać. Ciągłe podawanie przez ciebie przykładu cierpienia dzieci dobrze pokazuje, że nie masz żadnego merytorycznego argumentu przeciw Bogu poza prymitywnym graniem na emocjach (jest to błąd logiczny argumentum ad misericordiam). Nie obciąża to Boga w żaden sposób bo On usunie wszelkie cierpienie. W swym prymitywnym darwinowskim światopoglądzie nie jesteś zresztą w stanie wykazać, że cierpienie dzieci jest jakoś specjalnie różne od cierpienia mrówek. Przecież jedno i drugie to dla ciebie tylko przypadkowy zlepek komórek. Co więcej, jako ateista jesteś też zapewne za zabijaniem dzieci nienarodzonych. To dodatkowo pokazuje twoją hipokryzję i to jak w rzeczywistości udawana jest twoja troska o dzieci. To taka typowa hipokryzja dla lewaków, że instrumentalizują cierpienie dzieci aby czepiać się Boga, a jednocześnie są za zabijaniem dzieci nienarodzonych

Cytat:

Skomentuję jeszcze tytuł tego wątku:

Dlaczego Bóg nie mógł inaczej?

To pytanie jest bezsensem ponieważ można zadawać je w nieskończoność, nawet wtedy gdyby Bóg zrobił wszystko to co wymaga od Niego gimboateista. Wtedy nadal można by to pytanie zadawać. Pytanie to jest więc zwykłą sztuczką sofistyczną bez głębszej treści. Bóg robi to co uważa za stosowne i nie musi słuchać się jakiegoś gimbusa, który przy Bogu ma pojmowanie świata jak mrówka w porównaniu z Newtonem

Dlaczego pytania, które można zadawać w nieskończoność miałyby być bezsensem?
Jest jakieś pytanie, które nie można zadawać w nieskończoność? Każde można zadawać sobie w nieskończoność (jeśli w ogóle coś takiego jest, a tego nie wiemy) i czy to znaczy, że każde pytanie jest "bezsensem"?

Twoje pytanie jest bezsensem ponieważ bez względu na odpowiedź wciąż domaga się odpowiedzi

Cytat:

Nie! Wypowiedź papieża i nauczanie z katechizmu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że kościół uczy, że ten podział już się dokonał i jest niezmienny w przypadku aniołów.

Nigdzie w tych fragmentach nie ma takiej tezy, że wśród wszystkich aniołów dokonał się już ostateczny podział na anioły dobre i złe. Nadinterpretowujesz te fragmenty i w ten sposób manipulujesz nimi, co wykazywałem już wielokrotnie wyżej. Co prawda z powyższego papieskiego fragmentu można od biedy wyciągać taki wniosek (choć też jednoznacznie on z tego fragmentu nie wynika) ale sęk w tym, że papież nie wypowiada się tu ex cathedra. A tym samym nauka ta nie obowiązuje katolika w sposób bezwzględny. W tej sytuacji zostaje nauka Katechizmu i Biblia. Ale tam już nie byłeś w stanie znaleźć fragmentów mówiących o tym, że podział na anioły dobre i złe dokonał się już w sposób ostateczny wśród wszystkich aniołów. Tak więc po prostu nadinterpretowujesz te cytaty z nauczania KK i tym samym manipulujesz nimi. Ale to nic nowego u gimboateistycznych sekciarzy twojego pokroju więc nawet mnie to nie dziwi

Cytat:

Nie, to Ty pierwszy stwierdziłeś, że są jakieś "otwarte opcje" więc pokaż, gdzie to jest w nauczaniu

Pokazałem to choćby na przykładzie Rdz 6,1-3. Nie byłeś w stanie tego argumentu obalić choć prawie kupę przy tym zrobiłeś

Cytat:

A teksty katechizmu mówią wyraźnie o nieodwołalnym wyborze aniołów więc nie ma opcji dla Twojego heretyckiego i niczym nie uzasadnionego nauczania.

Teksty Katechizmu nigdzie nie mówią, że wybór wszystkich aniołów jest nieodwołalny i nie precyzują też kiedy dokona się wybór aniołów. Tak więc manipulujesz tekstem Katechizmu i nadal wdrukowujesz w niego swoje fantazje, co już wielokrotnie wykazałem wyżej

Cytat:

No to znajdź mi gdzie Katechizm mówi, że nie jest to opcją otwartą. Nie ma takiego nauczania w Katechizmie

Nie potrafisz łajzo pokazać, że tak naucza kościół jak tu piszesz. Już bezradnie tylko przenosisz ciężar dowodu.

Nie napinaj się tak bo ci żyłka pęknie, Prosiak. To ty pierwszy stwierdziłeś, że opcje wyboru są zamknięte dla wszystkich aniołów. No więc spytałem z czego to wynika i nie jesteś w stanie wskazać, pomijając twoje manipulowanie tekstami kościelnymi

Cytat:

A katechizm jasno naucza, że podział w śród aniołów już się dokonał i sprawa jest zamknięta:
391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć. Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem. Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi".

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów. Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci".

Znowu przytaczasz te same zmanipulowane przez ciebie w swej wymowie fragmenty z Katechizmu, które wcale nie mówią tego co ty. Odnosiłem się już do tego szczegółowo punkt po punkcie wyżej

Cytat:

I jest jeszcze wiele innych stron katolickich, które tylko potwierdzają to, co wyżej.

Na przykład strona jankowice rybnik ha ha ha

Przecież ten cytat w żaden sposób nie odnosi się do tego o czym mówimy. W swej paranoi polemizujesz już tylko ze swoimi urojeniami. Naszperałeś się po necie i wszystko to jak krew w piach

Cytat:

Kościół nigdzie temu nie zaprzecza. Mamy naukę Katechizmu i nauczanie papieskie ex cathedra. To jest oficjalna nauka Kościoła. I tam nie znalazłeś nic, co temu przeczy

To się zgłoś ze swoimi fanabeliami do Kongregacji Nauki Wiary to Ci zaprzeczą. Pokaż, że uzyskasz imprimatur.

Nie muszę się nigdzie zgłaszać bo to co piszę jest zgodne z najstarszą tradycją kościelną i współczesną nauką Kościoła

Cytat:

Fakt jest taki, że to co piszesz nie ma najmniejszego odbicia w nauce kościoła więc to co głosisz jest totalnie bezpodstawne. Kościół nie musi i nie będzie ganiał za każdym heretykiem z osobna. Tak więc nie ma to znaczenia, że nie ma nigdzie napisane, że kościół nie zaprzecza temu co głosi Lewandowski. Oni nawet przecież nie wiedzą o Twoim istnieniu

Nigdzie nie wykazałeś, że to co piszę jest niezgodne z nauką Kościoła. A co do "bezpodstawności" to wyżej już wykazałem, że nie masz żadnych podstaw dla swych twierdzeń, manipulując jedynie tekstami kościelnymi

Cytat:

Tak? To powiedz, co Twoim zdaniem twierdzi katechizm i co stwierdził papież w swym nauczaniu tam, gdzie podkreśliłem na niebiesko. No słuchamy.

Nie ma tam w nauczaniu, że "jakiś" - to jest Twoja manipulacja. Gdyby było w nauczaniu, że "jakiś" podział, to ok. Ale oni się właśnie w swoim nauczaniu NIE ROZDRABNIAJĄ. Polegles niedouku.

Kłócisz się już tylko o pojedyncze słówka bo znowu nie wiesz co odpowiedzieć na to co tu napisałem. Pozostaje to więc bez odpowiedzi. I tak jest non stop. Leżysz i kwiczysz dosłownie w każdym akapicie

Cytat:

Dalsza dyskusja z Tobą to jak dyskusja z ameba. Wszystko zostało elegancko wykazane, a Twoje wyparcie nikogo nie interesuje.

Wyżej szczegółowo punkt po punkcie odpisałem na wszelkie twoje wypociny w tym wątku i nie pominąłem ani jednej rzeczy ukazując, że nic nie wykazałeś. Zmanipulowałeś tylko teksty kościelne i wygłosiłeś mnóstwo bezpodstawnych i arbitralnych stwierdzeń. Próbowałeś nieudolnie obalić przy pomocy przykładu aniołów tezę o konieczności testu ludzi w życiu doczesnym ale wyżej pokazałem, że to jeden wielki niewypał i wyszła ci z tego co najwyżej kupa jagodowa. Po wejściu w szczegóły okazało się, że przykład aniołów obrócił się przeciwko twojej własnej sofistyce i pogrążył cię do reszty. Przy okazji wyszło na jaw, że masz uproszczony (a przez to zafałszowany) i infantylny obraz angelologii i to też pokazałem. A teraz już kapitulujesz. Zostałeś zatem dorżnięty w kolejnym wątku, gimboateistyczny sekciarzu. A niedawno zostałeś dopiero co dorżnięty tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-575.html#674607

I tam też skapitulowałeś. Tak samo jak skapitulowałeś tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/zbanowana-odpowiedz-kruchemu04,16739.html#535207

choć przechwalałeś się, że mnie "pokonasz" w tej dyskusji. A sam się pokonałeś bo zwiałeś z niej. Tak jak zwiałeś z wszystkich innych dyskusji ze mną. I przyjmij do wiadomości, że tak samo będziesz dorzynany we wszystkich innych dyskusjach, gdziekolwiek się nie pojawisz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:32, 28 Wrz 2022, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 5:47, 28 Wrz 2022 Temat postu:

Apologeta:

Cytat:

W swym prymitywnym darwinowskim światopoglądzie nie jesteś zresztą w stanie wykazać, że cierpienie dzieci jest jakoś specjalnie różne od cierpienia mrówek. Przecież jedno i drugie to dla ciebie tylko przypadkowy zlepek komórek.

Zlepek komórek nie istnieje w terminologii biologicznej.

Nie zgadzam się nawet ze stwierdzeniem:

Cytat:Nowe życie, odrębny organizm, zaczyna się od momentu pierwszego podziału komórki jajowej po zapłodnieniu. Czyli po około 30 godzinach od wniknięcia do niej plemnika. Wówczas mówimy o zarodku. Jest to w sensie biologicznym człowiek (Homo sapiens) na najwcześniejszym etapie rozwoju. Samo określenie „zlepek komórek” pasuje do zarodka będącego maksymalnie na etapie moruli (czyli w 3-4 dniu rozwoju). Potem już komórki (blastomery) zaczynają się różnicować i powstaje blastocysta (4-5 dzień). Z podziałem na linię zarodkową i pozazarodkową (z której wytworzy się łożysko). Stanowi ona bardziej skomplikowany twór niż „zlepek” i po wykluciu się z osłonki przejrzystej może zagnieździć się w błonie śluzowej macicy (w wieku około 6-7 dni).

[link widoczny dla zalogowanych]

Słowo przypadkowy jest tu też nie na miejscu. Zarodek powstaje w wyniku zapłodnienia. Trudno więc mówić o przypadku.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:55, 28 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:00, 28 Wrz 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Apologeta:

Cytat:

Zlepek komórek nie istnieje w terminologii biologicznej.

A co mnie obchodzi "terminologia biologiczna". Ja używam własnej terminologii

Cytat:

Nie zgadzam się nawet ze stwierdzeniem:

Cytat:Nowe życie, odrębny organizm, zaczyna się od momentu pierwszego podziału komórki jajowej po zapłodnieniu. Czyli po około 30 godzinach od wniknięcia do niej plemnika. Wówczas mówimy o zarodku. Jest to w sensie biologicznym człowiek (Homo sapiens) na najwcześniejszym etapie rozwoju. Samo określenie „zlepek komórek” pasuje do zarodka będącego maksymalnie na etapie moruli (czyli w 3-4 dniu rozwoju). Potem już komórki (blastomery) zaczynają się różnicować i powstaje blastocysta (4-5 dzień). Z podziałem na linię zarodkową i pozazarodkową (z której wytworzy się łożysko). Stanowi ona bardziej skomplikowany twór niż „zlepek” i po wykluciu się z osłonki przejrzystej może zagnieździć się w błonie śluzowej macicy (w wieku około 6-7 dni).

[link widoczny dla zalogowanych]

Słowo przypadkowy jest tu też nie na miejscu. Zarodek powstaje w wyniku zapłodnienia. Trudno więc mówić o przypadku.

W twoim ateistycznym świecie nie istnieje nic poza przypadkiem i po prostu ulegasz złudzeniom, że jest inaczej

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 17:33, 28 Wrz 2022 Temat postu:

Przypadek - zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć Zapłodnienie da się przewodzieć. Co to jest ten zlepek komórek. Co je zlepia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:44, 28 Wrz 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Przypadek - zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć

Zapłodnienie da się przewodzieć.

Nie da się przewidzieć zapłodnienia, nie mówiąc już o tym, że w twoim ateistycznym światopoglądzie taki termin jak "przewidywanie" jest nonsensem bo aby coś przewidzieć trzeba wiedzieć, że świat jest regularny. A jako ateistka nie masz skąd tego wiedzieć bo żaden byt lub ośrodek nie gwarantuje ci regularności w świecie. Tak więc ulegasz nadal jedynie iluzji. Powyższa definicja przypadku jest zresztą potoczna a nie filozoficzna. Nic dziwnego bo na filozofii to znasz się jak krowa na balecie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:40, 28 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 19:08, 28 Wrz 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Semele napisał:

Przypadek - zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć

Zapłodnienie da się przewodzieć.

Nie da się przewidzieć zapłodnienia, nie mówiąc już o tym, że w twoim ateistycznym światopoglądzie taki termin jak "przewidywanie" jest nonsensem bo aby coś przewidzieć trzeba wiedzieć, że świat jest regularny. A jako ateistka nie masz skąd tego wiedzieć. Tak więc ulegasz nadal jedynie iluzji. Powyższa definicja przypadku jest zresztą potoczna a nie filozoficzna. Nic dziwnego bo na filozofii to znasz się jak krowa na balecie

Nie wiem czy potrafisz to ocenić...
Nie wiem dlaczego sądzisz że ateista nie może uważać że świat jest regularny?
Ale lepiej nie odpowiadaj. Potrafisz tylko prawić impertynencje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:47, 30 Wrz 2022 Temat postu: Re: Dlaczego Bóg nie mógł inaczej?

Kruchy04 napisał:

Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi, aby wywalić cierpienie.

Ale teista (domyślam się) odpowie, że bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra itp.

Ale to nieprawda!

Dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek ma pełną świadomość i cieszy się z wszelkiego dobra, dostrzega szczęście bez konieczności zaistnienia cierpienia.

Oczywiście w tym momencie teista mógłby zaprotestować i argumentować, że Bóg już to uczynił - zaprojektował raj, ale człowiek schrzanił.

No, ale to chyba trzeba zwrócić uwagę, że źle zaprojektował, bo jednak cierpienie dopuścił. Stworzył w tym raju drogę do cierpienia. Co to za raj, gdzie są pułapki i trzeba kogoś ostrzegać przed niebezpieczeństwem?

Zgodzicie się z wnioskiem, że z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troska o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność?

Zasadniczo rzecz biorąc, są to poważne argumenty i rzadko kiedy spotykają się z kontrargumentacją, która by była przekonująca, przynajmniej dla mnie. Jak się domyślam, ty się z taką przekonującą kontrargumentacją w ogóle nie spotkałeś. Spróbujmy jednak.

Po kolei więc.

Kruchy napisał:

Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi, aby wywalić cierpienie.

Jak najbardziej.

Kruchy napisał:

Ale teista (domyślam się) odpowie, że bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra itp.

Niekoniecznie. Gdyby to bowiem była poprawna odpowiedź, to pojęcie nieba byłoby pozbawione sensu, gdyż w niebie ma nie być ani cierpienia ani zła, za to ma być tam szczęście i dobro. Podobnie dotyczy to i samego Boga: gdyby do dobra potrzebne było zło, to Bóg potrzebowałby szatana, by móc być dobrym. Wrócę do tego problemu nieco później, na razie zaznaczę tylko, że zaproponowana przez ciebie odpowiedź teisty nie jest tą, którą ja zwykłem podawać.

Kruchy napisał:

Dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, a zatem może wszystko zaprojektować w taki sposób, że od początku człowiek ma pełną świadomość i cieszy się z wszelkiego dobra, dostrzega szczęście bez konieczności zaistnienia cierpienia.

W tym rozumowaniu jest dziura. Pamiętajmy bowiem, że propozycja "problem da się rozwiązać, ale nie mam pojęcia jak" nie jest rozwiązaniem problemu, propozycja "problem da się rozwiązać, jeśli się go przeformułuje" też nie jest rozwiązaniem problemu, a propozycja "problem da się rozwiązać, jeśli zmieni się zasady rozumowania" proponuje zalegalizowanie błędów logicznych jako sposobu rozwiązywania problemów. Innymi słowy: aby powyższe było bez dziur, należy naszkicować przynajmniej jeden realistyczny świat, w którym wszystkie stworzenia miałyby "od początku ma pełną świadomość i cieszyłyby się z wszelkiego dobra, dostrzegając szczęście bez konieczności zaistnienia cierpienia".

Pomysł przedstawienia takiego szkicu jest literacko nośny i jak wiesz, bawili się nim różni pisarze. Wspomnijmy chociażby Lema i jego kobyszczę (kontemplator bytu szczęsny) oraz Huxleya i jego Nowy Wspaniały Świat. Żeby nie przedłużać, ograniczę się w tym momencie tylko do wskazania tych dwóch pomysłów, oba zapewne znasz. Jakby co, możemy do nich wrócić, na razie powiem krótko: zadanie jest co najmniej nietrywialne i jeśi o mnie chodzi to nie wiem, jak je rozwiązać.

Kruchy napisał:

Oczywiście w tym momencie teista mógłby zaprotestować i argumentować, że Bóg już to uczynił - zaprojektował raj, ale człowiek schrzanił.

I z reguły tak protestuje, ale to jest błąd, bo człowiek - czyli ktoś o ograniczonej wiedzy i mocy działania - nie może schrzanić tego, co zaprojektował wszechwiedzący i wszechmocny stwórca jego i całego świata. Z czego wynika, że Bóg z pełną świadomością tego co robi, z pełną świadomością wszystkich tego skutków, wprowadził ryzyko upadku i cierpienia. Pytanie, jak to pogodzić z wiarą w omnibenewolencję Boga? Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie nieco później, gdy już upewnimy się, że się rozumiemy w kwestiach podstawowych, w tym - że dobrze odczytuję twoją argumentację.

Kruchy napisał:

No, ale to chyba trzeba zwrócić uwagę, że źle zaprojektował, bo jednak cierpienie dopuścił. Stworzył w tym raju drogę do cierpienia. Co to za raj, gdzie są pułapki i trzeba kogoś ostrzegać przed niebezpieczeństwem?

Zakładamy, że zaprojektował dobrze. Pytanie brzmi więc: po co te pułapki? Czyli: co by było, gdyby takich pułapek nie było? Odpowiedź wiąże się bezpośrednio z podanym przeze mnie powyżej zadaniem zatkania dziury. Poczekam więc z nią przynajmniej przez jedną wymianę postów.

Kruchy napisał:

Zgodzicie się z wnioskiem, że z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troska o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność?

Nie, nie zgodzę się z tym wnioskiem. Natomiast zgodzę się z tym, że jest to problem ważny, jeden z podstawowych. I że jeśli ktoś zdaje sobie z niego sprawę a nie zna rozwiązania, które uważa za logicznie poprawne, ten ma wszelkie podstawy do odrzucenia wiary w Boga jako nielogicznej lub nieetycznej.

Zróbmy więc tak: ty będziesz zatykał wspomnianą dziurę, a ja - zakładając, że jest nie do zatkania - będę wyjaśniał, po co te pułapki. OK?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:54, 30 Wrz 2022 Temat postu:

Wujzboj napisał:

Cytat:

Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi, aby wywalić cierpienie.

Jak najbardziej.

No właśnie, to może mi wuju wytłumaczysz, dlaczego świat wygląda na taki jakby go nikt nie stworzył?

- musimy się nawzajem zjadać, żeby żyć, czy to inne zwierzęta, czy rośliny, niektóre organizmy są zrobione tak, że muszą pasożytować na innych, by żyć
- do tego bolesne choroby, które przynoszą cierpienie, smutek
- planeta na której 70% powierzchni to woda.. słona
- do tego sztormy, powodzie, trzęsienia ziemi, uderzenia meteorytów, asteroidów itd.

Ten świat nie wygląda jakby stworzył go dobry Bóg, ten świat wygląda jakby był rządzony ślepymi procesami walki o przetrwanie.

Cytat:

Ale teista tu może argumentować, że teza "bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra itd." jest potrzebne tylko tu na ziemi, a w niebie już będziemy przemienieni i już nie będzie nam potrzebne tam cierpienie, zło. Ale tu jest nam to potrzebne.
Bóg zaś nie jest człowiekiem i ma inne poznanie niż człowiek. Jest też bytem doskonałym i dlatego z tych powodów On nie potrzebuje żadnej przeciwwagi, aby być dobrym i w pełni rozumieć szczęście.

Ale to tylko na marginesie, bo i tak nie jest to Twoja argumentacja. Ale jeśli będziesz chciał wykazać, że jest błędna to spróbuję jednak bronić tego teistycznego argumentu, który wydaje mi się, że jest często podnoszony przez wierzących.

Cytat:

W tym rozumowaniu jest dziura. Pamiętajmy bowiem, że propozycja "problem da się rozwiązać, ale nie mam pojęcia jak" nie jest rozwiązaniem problemu

Cytat:

Innymi słowy: aby powyższe było bez dziur, należy naszkicować przynajmniej jeden realistyczny świat, w którym wszystkie stworzenia miałyby "od początku ma pełną świadomość i cieszyłyby się z wszelkiego dobra, dostrzegając szczęście bez konieczności zaistnienia cierpienia".

Cytat:

i jeśi o mnie chodzi to nie wiem, jak je rozwiązać.

Nie wiesz, bo nie jesteś wszechmocny i wszechwiedzący. A Bóg jest i on wie i potrafi. Bóg po prostu potrafiłby nas stworzyć np. z chęcią czynienia dobra tak samo jak stworzył nas z chęcią, nie wiem, uprawiania seksu, i żadne choroby, wojny, głód itd nie byłby potrzebne.
Po prostu byśmy sobie żyli wszyscy szczęśliwi i tyle.

Pewnie powiesz, że to by nam odebrało wolną wolę. Nic z tych rzeczy, my po prostu byśmy nie chcieli robić złych rzeczy z natury, tak jak nie chcemy jeść cegieł, albo walić głową w ścianę, teoretycznie możemy, ale nikt tego nie chce, albo mało kto.

Cytat:

Zróbmy więc tak: ty będziesz zatykał wspomnianą dziurę, a ja - zakładając, że jest nie do zatkania - będę wyjaśniał, po co te pułapki. OK?

Zatykam dziurę:
Bóg jako istota wszechmogąca, wystarczy, że pomyśli idealny świat i ten świat się stanie.Wiadomo, że świat określają pewne ramy, nazwijmy je warunkami progowymi. Chodzi tu np o warunki w jakich mają żyć boskie stworzenia (w tym my), oraz o wewnętrzne uwarunkowania tych stworzeń. W naszym świecie jednym z takich warunków progowych, jedną z elementarnych zasad jest to, że życie żywi się życiem. Stworzenia muszą zjadać się nawzajem. Inny warunek progowy jest taki, że dóbr niezbędnych do życia jest zbyt mało i są nierówno rozlokowane. Trzeci jest choćby taki, że jednym jest ciepło, innym zimno. O śmierci już nie wspomnę. Trzeba by chyba być niespełna rozumu, żeby stwierdzić, że te warunki są sprawiedliwe, doskonałe, że są dziełem wszechmocnej i miłującej istoty. Bez trudu zatem wyobrażam sobie świat, w którym wszystkie stworzenia są roślinożerne, a tych roślin jest tyle i są tak pyszne, że żadnemu stworzeniu nie przeszłoby przez łepetynę, żeby się z innym o nie bić. Łatwo też mogę sobie wyobrazić rozległy świat dla mnóstwa stworzeń, w którym wszędzie jest jednakowo ciepło, miło i przytulnie. Nie trzeba zatem walczyć o terytoria. Bez problemu też wyobrażam sobie inną konstrukcję "nośnika" (w naszym wypadku ciała), doskonałego, nieśmiertelnego, niepodatnego na urazy. Bez trudu wyobrażam sobie, że istoty, które Bóg stwarza mogłyby być z natury dobre, współczujące, nieskore do przemocy. Zresztą po co im przemoc w takim świecie. Będąc Bogiem wszechmocnym, wystarczy, że pomyślę ten świat i bach! Oto się stał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 4:37, 01 Paź 2022 Temat postu:

Malteizm to – z definicji – pogląd, że naprawdę istnieje Zły Bóg, który naprawdę jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie zły. Pogląd ten może być fałszywy, takie jednak posiada znaczenie. Ciekawa praca Daniela Chlastawy. Analiza wszystkich dowodów na istnienie Boga. Może być inspirująca także dla apologety. Ja w Boga nie wierzę. Zastanawiam się jednak w jakiego Boga ludzie wierzą. Dochodzę do wniosku, że być może złego. Nie zdają sobie jednak z tego sprawy. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:42, 01 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 6:02, 01 Paź 2022 Temat postu:

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

Wujzboj napisał:

Cytat:

Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi, aby wywalić cierpienie.

Jak najbardziej.

Ale przecież Biblia nie uczy, że Bóg stworzył świat w tej postaci lecz właśnie uczy, że obecna wersja świata jest światem po upadku. Wyraźnie uczą o tym pierwsze trzy rozdziały księgi Rodzaju. Od lat jest ci to tłumaczone i ciągle się w tym gubisz, choć to jest elementarz. Nawet kafel chodnikowy ma większą przyswajalność wiedzy od ciebie

Cytat:

W tym rozumowaniu jest dziura. Pamiętajmy bowiem, że propozycja "problem da się rozwiązać, ale nie mam pojęcia jak" nie jest rozwiązaniem problemu

Cytat:

i jeśi o mnie chodzi to nie wiem, jak je rozwiązać.

I pozbawieni wiedzy o złu i cierpieniu, co czyniłoby to szczęście pustym. To jest właśnie to czego nie może pojąć gimboateista i właśnie dlatego jest tylko gimboateistą. Od lat nie jesteś w stanie wymyślić bardziej optymalnego świata niż Bóg bo zawsze zubażasz go o istotne aspekty wyboru

Cytat:

Pewnie powiesz, że to by nam odebrało wolną wolę. Nic z tych rzeczy, my po prostu byśmy nie chcieli robić złych rzeczy z natury, tak jak nie chcemy jeść cegieł, albo walić głową w ścianę, teoretycznie możemy, ale nikt tego nie chce, albo mało kto.

Wolna wola nie polega tylko na waleniu głową w mur lub chęci jedzenia cegieł ale polega również na chęci czynienia innych rzeczy. Musiałeś strywializować kontrargument o wolnej woli do takich absurdalnych przykładów żeby ten argument próbować zdyskredytować. Ale w ten sposób sprowadziłeś do absurdu jedynie własną pożal się Boże argumentację, obnażając jak na widelcu jej bezradność

Cytat:

Zróbmy więc tak: ty będziesz zatykał wspomnianą dziurę, a ja - zakładając, że jest nie do zatkania - będę wyjaśniał, po co te pułapki. OK?

Ale żaden teista chrześcijański nie twierdzi, że te warunki są doskonałe i są dziełem wszechmocnej i miłującej istoty. Przeciwnie, Biblia w trzech pierwszych rozdziałach księgi Rodzaju naucza, że obecna wersja świata jest efektem upadku i grzechu wynikającego z naszej wolności. Obecny kształt tego świata jest więc naszym dziełem. Od lat jest ci to tłumaczone i nie jesteś w stanie tej prostej rzeczy pojąć. Tak więc obalasz jak zwykle chochoła a nie to co twierdzi teista chrześcijański

Cytat:

Bez trudu zatem wyobrażam sobie świat, w którym wszystkie stworzenia są roślinożerne, a tych roślin jest tyle i są tak pyszne, że żadnemu stworzeniu nie przeszłoby przez łepetynę, żeby się z innym o nie bić. Łatwo też mogę sobie wyobrazić rozległy świat dla mnóstwa stworzeń, w którym wszędzie jest jednakowo ciepło, miło i przytulnie. Nie trzeba zatem walczyć o terytoria. Bez problemu też wyobrażam sobie inną konstrukcję "nośnika" (w naszym wypadku ciała), doskonałego, nieśmiertelnego, niepodatnego na urazy. Bez trudu wyobrażam sobie, że istoty, które Bóg stwarza mogłyby być z natury dobre, współczujące, nieskore do przemocy. Zresztą po co im przemoc w takim świecie. Będąc Bogiem wszechmocnym, wystarczy, że pomyślę ten świat i bach! Oto się stał.

I taki się stał na początku, o czym wyraźnie mówi Biblia, że Bóg stworzył wszystko dobre (Rdz 1,31). I taki też będzie świat na końcu, o czym też wyraźnie uczy Biblia:

"Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą, cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał. Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały. Lew też jak wół będzie jadał słomę. Niemowlę igrać będzie na norze kobry, dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii. Zła czynić nie będą ani zgubnie działać po całej świętej mej górze, bo kraj się napełni znajomością Pana, na kształt wód, które przepełniają morze" (Iz 11,6-9)

Jednak zanim świat powróci do takiego stanu musimy go takim wybrać, a wybór nie jest możliwy bez opcji wyboru stanu przeciwnego. W twoim sztucznym świecie błogostanu nie ma żadnej takiej opcji więc skonstruowałeś tylko atrapę świata pozornie doskonalego. Nie jesteś w stanie wymyślić świata lepiej niż Bóg to zrobił i jest to fakt niezaprzeczalny od lat

PS Czekam na odpowiedź od ciebie na moje trzy posty widoczne powyżej i się jakoś doczekać nie mogę

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:32, 02 Paź 2022, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:50, 01 Paź 2022 Temat postu:

Kruchy napisał:

Bóg po prostu potrafiłby nas stworzyć np. z chęcią czynienia dobra

To akurat zrobił. Nam brakuje nie chęci, lecz nieomylności.

Nieomylność wymaga jednak wszechwiedzy. A wszechwiedza czyni Bogiem. Dając stworzeniu nieomylność, Bóg jedynie mnożyłby własne klony. Ani ciebie ani mnie nie byłoby wśród stworzeń.

I tu jest clou programu. Bóg powołał, powołuje i będzie powoływał do istnienia wszystkie możliwe takie stworzenia, o których z nieomylną pewnością wie, że w ostateczności każde z nich będzie żyło w pełnej zgodzie ze swoją naturą, czyli w pełni i trwale szczęśliwie. Nasz świat zapewne nie jest jedynym stworzonym przez Boga, ale jest jedynym, o którym możemy się wypowiadać bo mamy do tego jakieś podstawy, mamy szansę mówić o nim z sensem - nie tyle bez błędów, ale po prostu z sensem. Opowieści o szczęśliwych barbułach nic nie znaczą. Wszak nawet nie wiadomo czym różniłby się barbuł szczęśliwy od barbuła nieszczęśliwego, bo nie wiadomo, co to barbuł.

W naszym świecie jest zaś i musi być po prostu tak, że brak nieomylności - czyli bycie kimś innym niż Bóg - prowadzi do tego, że wyrządzamy sobie wzajemnie szkodę na różnorakie sposoby, oraz że nasze błędy łatwo się kumulują powodując efekt równi pochyłej. Jedyna deska ratunku to obdarzenie Boga pełnym zaufaniem przez wszystkich - ale to jest stan Królestwa Bożego w niebie, a nie na świecie doczesnym.

Kruchy napisał:

dlaczego świat wygląda na taki jakby go nikt nie stworzył?

Świat tak wygląda, bo ludzie - a przynajmniej ci ludzie, którym świat tak wygląda, wiesz bowiem że wielu uważa świat za świadectwo istnienia Boga i w tym momencie nie ma znaczenia, jaka jest intelektualna wartość takiego uważania - a więc świat tak wygląda, bo ludzie to te z możliwych stworzeń, w których naturze leży potrzeba samodzielnego dotarcia do zaufania Bogu. Świat wyglądający jak dzieło Boga to intelektualny przymus do wiary w Boga, na tej samej zasadzie, na której bezdyskusyjność wyniku dodawania dwóch do dwóch jest intelektualnym przymusem by słusznie uważać, że wynik ten wynosi cztery. Świat tak wygląda, bo dla tych, których to dotyczy, pozbawienie możliwości zbadania na własnym doświadczeniu, jak żyłoby się w warunkach sensownie dopuszczających hipotezę o nieobecności Boga powodowałoby, że czuliby się albo poniżeni albo zniewoleni - prowadzeni na łańcuchu do przymusowego szczęścia. Pamiętasz końcówkę rozmowy Johna z kontrolerem Europy (Nowy Wspaniały Świat Huxleya był właśnie światem szczęśliwych bo sprawnie prowadzonych przez elitę na sznurku)? Kontroler zapytał go, czy domaga się wolności do bycia nieszczęśliwym, wolności do tego, by móc cierpieć. John zdecydowanie oświadczył, że właśnie tego się domaga.

Kruchy napisał:

Zatykam dziurę:
Bóg jako istota wszechmogąca, wystarczy, że pomyśli idealny świat i ten świat się stanie.

Tu trzeba uważać, żeby nie zacząć mówić o barbułach. Mając to na uwadze, przyjrzyjmy się reszcie zatyczki:

Kruchy napisał:

Wiadomo, że świat określają pewne ramy, nazwijmy je warunkami progowymi.

Tak. Warunki, które wypisałeś, są konsekwencją ewolucyjnego charakteru świata takiego, jakim go postrzegamy. Który to ewolucyjny charakter jest z kolei konsekwencją potrzeby, by dało się swobodnie spekulować, kim jesteśmy, jacy jesteśmy, skąd pochodzimy. By dało się swobodnie poszukiwać swojej własnej natury. Nie spijać opowieści o niej z ust Boga, lecz budować jej obraz własnymi staraniami, z maksymalnym własnym udziałem i absolutnie minimalną, tak małą jak to możliwe ingerencją Boga.

Kruchy napisał:

Ja też sobie taki świat bez trudu wyobrażam. Ale zgodzisz się, że to jest świat, po którym widać jak na dłoni, że został stworzony jako akwarium? Żyć w nim mogą tylko takie stworzenia, którym z natury to nie przeszkadza, lub które z natury nie są w stanie tego zauważyć. U Huxleya świat był utrzymywany w stanie akwarystycznym poprzez predestynowanie embrionów i kondycjonowanie dzieci; gdy patrzymy na to z boku, taka wizja odrzuca nas i przeraża. To nie jest raj ani dla ciebie ani dla mnie. A odrzuca nas ten Nowy Wspaniały Świat dlatego, że jego mieszkańcy są szczęśliwi dzięki kłamstwu doskonałemu.

Wyobrażam sobie więc taki świat, ale jednocześnie wyobrażam sobie, że gdyby mnie po prostu umieścić w nim od mego początku, to - gdyby mi dano taką możliwość, jaką w efekcie dostał miał John, czyli możliwość spojrzenia na to z boku - poczułbym się zniewolony i zaczęłaby we mnie kiełkować chęć sprawdzenia na własnej skórze, jak poradziłbym sobie samodzielnie. Czyli chęć sprawdzenia, co to by było, gdybym sam, w niecieplarnianych warunkach mógł doszukiwać się dobra i odrzucać zło. Sprawdzenia, do czego bym doszedł i czy rzeczywiście na koniec wybrałbym to akwarium. Zauważ, że właśnie o czymś takim mówi Genesis. To historia ucieczki od obowiązkowej prawdy do samodzielnego poszukiwania. Historia pokusy tak naturalnej, że powtarzającej się w różnej postaci w baśniach na całym świecie: zakazane drzwi do tajemnicy...

Ja muszę ten świat przedtem WYBRAĆ. Pewno są stworzenia, które tego nie muszą. I one mają taki świat od początku, bo od początku nie uległyby pokusie zakazanych drzwi.

--------------

Kruchy napisał:

Ale teista (domyślam się) odpowie, że bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra itp.

wuj napisał:

Kruchy napisał:

na marginesie, bo i tak nie jest to Twoja argumentacja. Ale jeśli będziesz chciał wykazać, że jest błędna to spróbuję jednak bronić tego teistycznego argumentu, który wydaje mi się, że jest często podnoszony przez wierzących.

Super, możemy się w to pobawić. Oddzielajmy to jednak wyraźnie od głównego nurtu dyskusji, żeby się z czasem nie pomieszało, co kto twierdzi i czego broni

Kruchy napisał:

teista tu może argumentować, że teza "bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra itd." jest potrzebne tylko tu na ziemi, a w niebie już będziemy przemienieni i już nie będzie nam potrzebne tam cierpienie, zło. Ale tu jest nam to potrzebne.

Pytanie tylko, dlaczego w ogóle potrzeba przemiany. Dlaczego musimy zaczynać jako poczwarki, które muszą owinąć się w kokon cierpienia by przemienić się w motyle. Dlaczego nie jesteśmy od razu motylami?

Kruchy napisał:

Bóg zaś nie jest człowiekiem i ma inne poznanie niż człowiek. Jest też bytem doskonałym i dlatego z tych powodów On nie potrzebuje żadnej przeciwwagi, aby być dobrym i w pełni rozumieć szczęście.

My jednak prowadzimy każdą dyskusję i każde rozumowanie jako ludzie. Nie możemy więc odwoływać się do pojęć, które z konstrukcji są zrozumiałe dopiero pop przekroczeniu ograniczeń stawianych nam przez naszą ludzką naturę. Jeśli więc chcemy mówić o szczęściu nie łącząc go w nierozłączną parę z cierpieniem, czy o dobru nie łącząc go w nierozłączną parę ze złem, musimy szczęście, cierpienie, dobro i zło zdefiniować przy pomocy codziennych pojęć tak, by przynajmniej szczęście i dobro mogły zrozumiale funkcjonować w oderwaniu od cierpienia i zła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:10, 02 Paź 2022 Temat postu:

Wujzboj napisał:

Cytat:

Bóg po prostu potrafiłby nas stworzyć np. z chęcią czynienia dobra

To akurat zrobił. Nam brakuje nie chęci, lecz nieomylności.

Argumentujesz tak jakby wszyscy z natury byli dobrzy, ale czasem z głupoty czy niewiedzy popełniamy jakieś błędy, które szkodzą nam i innym, ale generalnie cierpienie, ból, zło które zadajemy innym lub sobie to tylko nieplanowany przypadek podczas czynienia dobrze z własnej chęci.
No to się trudno z tym zgodzić. Są ludzie, którzy nie chcą czynić żadnego dobra tylko celowo zadawać ból i cierpienie innym. Są ludzie, którzy żądają ból i cierpienie nie dlatego, że są nieomylni, ale dlatego, że taka jest ich natura. Czytałem niedawno wywiad z sędzia, który opisywał przypadek, gdy osadzał człowieka, który zgwałcił małą dziewczynkę, a później ją zabił, która poprosiła go, by pomógł jej podciągnąć rajtuzki, bo wcześniej musiała się wysikać, a bydle to wykorzystało, bo taką miał potrzebę. A później jak gdyby nigdy nic poszedł na miasto..
Czytałem o kobiecie, która dziecku napchala piasku do ust aż się udusiło..
[link widoczny dla zalogowanych]

A Ty uważasz, że Bóg stworzył nas z chęcią czynienia dobrze? To chyba inaczej rozumiemy "dobro".
To może przeczytaj jeszcze ten wywiad:
[link widoczny dla zalogowanych]

A jak już przeczytasz te dwa wywiady to napisz raz jeszcze, że Bóg nas stworzył z chęcią czynienia dobra.

Cytat:

I tu jest clou programu. Bóg powołał, powołuje i będzie powoływał do istnienia wszystkie możliwe takie stworzenia, o których z nieomylną pewnością wie, że w ostateczności każde z nich będzie żyło w pełnej zgodzie ze swoją naturą, czyli w pełni i trwale szczęśliwie.

po pierwsze:
Czyli dochodzenie do celu po trupach? Bóg wymyślił sobie jakiś plan i teraz nie zważając na cierpienie żywych istnień swoich dzieci, wypełnia ten plan.

po drugie:
Bóg mógłby od razu stworzyć doskonały świat, w którym każdy żyje "w pełnej zgodzie ze swoją naturą, czyli w pełni i trwale szczęśliwie".

Cytat:

a więc świat tak wygląda, bo ludzie to te z możliwych stworzeń, w których naturze leży potrzeba samodzielnego dotarcia do zaufania Bogu.

Nie rozumiem, nie potrafię tego celu, który tu wymieniłeś scalić z tym wszystkim, co było i jest na świecie. Istnieją choroby, dzieci rodzą się upośledzone lub z bardzo bolesnymi chorobami (które robią tyle bólu i dramatu w życiu, że nikt normalny nie pozwoliły na dopuszczenie tego do tych dzieci), zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dzieją się powodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
A to wszystko dla jakiegoś bzdurnego celu, czyli "potrzeba samodzielnego dotarcia do zaufania Bogu"?

Cytat:

Świat wyglądający jak dzieło Boga to intelektualny przymus do wiary w Boga, na tej samej zasadzie, na której bezdyskusyjność wyniku dodawania dwóch do dwóch jest intelektualnym przymusem by słusznie uważać, że wynik ten wynosi cztery.

Ale czy to naprawdę musi się odbywać na zasadzie dochodzenia do celu po trupach? Czy naprawdę nie moglibyśmy mieć mniejszej ilości bólu i cierpienia (tu myślę szczególnie o cierpieniu dzieci na przestrzeni różnych epok tego świata) i nadal świat mógłby nie "przymuszać do wiary"?
No i zwierzęta, one od milionów lat też doznają tego cierpienia, a przecież one nie stoją przed problemem "przymusu wiary".

Cytat:

Świat tak wygląda, bo dla tych, których to dotyczy, pozbawienie możliwości zbadania na własnym doświadczeniu, jak żyłoby się w warunkach sensownie dopuszczających hipotezę o nieobecności Boga powodowałoby, że czuliby się albo poniżeni albo zniewoleni - prowadzeni na łańcuchu do przymusowego szczęścia. Pamiętasz końcówkę rozmowy Johna z kontrolerem Europy (Nowy Wspaniały Świat Huxleya był właśnie światem szczęśliwych bo sprawnie prowadzonych przez elitę na sznurku)? Kontroler zapytał go, czy domaga się wolności do bycia nieszczęśliwym, wolności do tego, by móc cierpieć. John zdecydowanie oświadczył, że właśnie tego się domaga.

Bóg nie mógł takiego świata (wyglądającego jak niestworzony, z chorobami itd.) stworzyć tylko dla tych, którzy czuliby ten "intelektualny przymus"?

Cytat:

Wiadomo, że świat określają pewne ramy, nazwijmy je warunkami progowymi.

Czy nie da się o tym wszystkim spekulować, gdybyśmy od razu wszyscy zostali stworzeni w raju, jako dobrzy i w pełni wolni? Przecież Bóg mógłby się nawet nie ujawnić i mielibyśmy zagadkę, skąd taki raj, dlaczego jesteśmy jacy jesteśmy i ogólnie, o co tu chodzi, ale bez tego całego bólu, cierpienia dotykającego ludzi i zwierzęta. Owszem może w takim raju byłoby prawie pewne, że ktoś nas stworzył, ale dopóki by się stwórca nie ujawnił to byłby dla nas zagadką i mielibyśmy o czym myśleć.

Ale nawet jeśli masz rację to nie zmienia to faktu, że cel jest realizowany w bardzo okrutny sposób (myślę tu o całości historii życia na ziemi). To jest wciąż dochodzenie "po trupach do celu", zgodzisz się?

Cytat:

Wyobrażam sobie więc taki świat, ale jednocześnie wyobrażam sobie, że gdyby mnie po prostu umieścić w nim od mego początku, to - gdyby mi dano taką możliwość, jaką w efekcie dostał miał John, czyli możliwość spojrzenia na to z boku - poczułbym się zniewolony i zaczęłaby we mnie kiełkować chęć sprawdzenia na własnej skórze, jak poradziłbym sobie samodzielnie. Czyli chęć sprawdzenia, co to by było, gdybym sam, w niecieplarnianych warunkach mógł doszukiwać się dobra i odrzucać zło. Sprawdzenia, do czego bym doszedł i czy rzeczywiście na koniec wybrałbym to akwarium.

Ale czy nasz świat nadaje się do realizacji tego celu: "sam, w niecieplarnianych warunkach mógł doszukiwać się dobra i odrzucać zło. Sprawdzenia, do czego bym doszedł". Zwróć uwagę, że mnóstwo ludzi (ja cały czas myślę zarówno o przeszłości jak i teraźniejszości) umierało bardzo wcześnie, albo jako noworodki albo jako małe kilkuletnie dzieci więc i tak nie wszyscy mają szansę się sprawdzić, a więc albo nie ma żadnego Boga i jego testu, albo życie na ziemi nie jest jakaś koniecznością, którą trzeba przejść. To wszystko robi się dziwne, gdy nasz świat interpretujemy jako stworzenie Boga, by zrealizować mógł się tu test dla ludzi.

--------

Cytat:

może dlatego, że niezrozumiałbyś dlaczego jesteś tym "motylem"? To byłoby Ci narzucone, a nie coś co Ty sam sobie wypracowałeś i dzięki temu udowodniłeś, że jesteś KIMŚ. Dlatego np. Bóg dopuszcza zło (np. choroby na dzieciach) aby mogła zaistnieć ofiarność i dobre uczynki, które będą Cię kształtować i nie można mieć za to pretensji do Boga (że dzieci chorują), bo i tak przecież każdy umrze.

Musi być jakieś zło (ktoś musi być w potrzebie, ktoś musi potrzebować pomocy), aby było jakieś większe dobro. Jak inaczej miałyby istnieć ofiarność i dobre uczynki?

Bez zła, cierpienia, bólu nie byłyby możliwe "wyższe wartości". Tylko taką drogą można do tego dojść, a dla Boga najwyższą wartością jest droga wolności na ścieżce samorozwoju.

I co, dobra argumentacja?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 20:12, 02 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:25, 02 Paź 2022 Temat postu:

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

Wujzboj napisał:

Cytat:

Bóg po prostu potrafiłby nas stworzyć np. z chęcią czynienia dobra

To akurat zrobił. Nam brakuje nie chęci, lecz nieomylności.

Jarek rzeczywiście jest trochę naiwny w kwestii ludzkiej natury (to cecha lewaków) ale zostawmy to. Najepsze jest to, że nie masz żadnej obiektywnej podstawy aby stwierdzić, że ci wszyscy zwyrole byli źli. Z punktu widzenia chrześcijańskiego kodeksu wartości są oni źli. Ale ty tego systemu wartości nie podzielasz. Tak samo jak nie masz żadnej obiektywnej podstawy aby ograniczać ich wolność. Mogę zrobić z ciebie zniewalającego tyrana twoimi metodami. I się nie obronisz

Cytat:

po pierwsze:
Czyli dochodzenie do celu po trupach? Bóg wymyślił sobie jakiś plan i teraz nie zważając na cierpienie żywych istnień swoich dzieci, wypełnia ten plan.

Jak zwykle nie jesteś w stanie zrobić nic poza karykaturalnym zniekształceniem istoty rzeczy. To takie do bólu gimboateistyczne

Cytat:

po drugie:
Bóg mógłby od razu stworzyć doskonały świat, w którym każdy żyje "w pełnej zgodzie ze swoją naturą, czyli w pełni i trwale szczęśliwie".

To teraz opisz jak w takim świecie byłaby możliwa ofiarność, poświęcenie, zasługa, wyrzeczenie, nagroda, empatia i tak dalej. Nie jesteś w stanie tego zrobić bo w twojej płytkiej perspektywie takie wartości nie mieszczą się już. Nie jesteś w stanie urządzić świata lepiej niż Bóg. Zawsze w to miejsce wymyślasz tylko jakąś utopię

Cytat:

a więc świat tak wygląda, bo ludzie to te z możliwych stworzeń, w których naturze leży potrzeba samodzielnego dotarcia do zaufania Bogu.

Gdzie tu wykazałeś "bzdurność" tego celu? Znowu nie masz nic poza pustą erystyką odwołującą się do emocji. Zawsze jak już nie wiesz co odpisać to zaczynasz przytaczać przykłady cierpiących dzieci. To takie żałosne u ciebie. Tym bardziej, że w twoim darwinowskim światopoglądzie zabicie stu dzieci w niczym nie różni się od zmielenia stu mirabelek w blenderze. Jedno i drugie to dla ciebie tylko przypadkowy zlepek komórek. Jarek cię tu zagiął i nie wiesz jak merytorycznie odpowiedzieć więc znowu uciekasz w emocjonalną erystykę o dzieciach. Żałosne. Jest to tym bardziej żałosne, że z drugiej strony jako ateistyczny lewak zapewne popierasz zabijanie dzieci nienarodzonych. Jesteś wyjątkowo odrażający

Cytat:

Znowu tylko ta sama erystyka z emocji, zdradzająca brak argumentu. Jak miałoby się to odbywać inaczej przy braku ingerencji w wolność stworzeń i biegu wydarzeń? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć

Cytat:

Bóg nie mógł takiego świata (wyglądającego jak niestworzony, z chorobami itd.) stworzyć tylko dla tych, którzy czuliby ten "intelektualny przymus"?

Kto z żyjących nie odczuwa potrzeby wolności i samostanowienia o sobie? Wskaż takich ludzi

Cytat:

Wiadomo, że świat określają pewne ramy, nazwijmy je warunkami progowymi.

Taki świat nie byłby w pełni wolny z wolnością ku negatywnym konsekwencjom własnych decyzji włącznie. Znowu opisałeś tylko atrapę w pełni wolnego świata. Tak to się za każdym razem kończy gdy gimboateista zabiera się za urządzanie świata lepiej od Boga. Zawsze kończy się to porażką. Czego przykład mamy tu jak na widelcu

Cytat:

Ale nawet jeśli masz rację to nie zmienia to faktu, że cel jest realizowany w bardzo okrutny sposób (myślę tu o całości historii życia na ziemi). To jest wciąż dochodzenie "po trupach do celu", zgodzisz się?

Jak zwykle to karykaturujesz bo nie masz argumentu. Poza tym dlaczego dochodzenie do celu miałoby być pozbawione bólu, jaką by to wtedy miało wartość? Dlaczego himalaista w bólu chce zdobywać szczyt, zamiast robić to łatwo i przyjemnie? Dlaczego dziecko dopiero wtedy rozumie, że nie wolno dotykać gorącego żelazka, jeśli wcześniej się nie sparzy? Ból potraktowany jako informacja zwrotna jest zupełnie inaczej postrzegany niż w twoich płytkich karykaturach. Ale to już dla ciebie za trudne więc lepiej tego dalej nie rozwijać bo i tak nie pojmiesz. Potrafisz jedynie epatować emocjami w dyskusji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). Dodam jeszcze tylko, że w twoim darwinowskim światopoglądzie bez problemu można potraktować ból jako dobry bo przyczynia się do kształtowania charakteru najsilniejszych i najlepiej przystosowanych, co ma być najbardziej pożądaną cechą z punktu widzenia ewolucji

Cytat:

Albo w pozostawionym bez ingerencji Boga świecie czasem umierają noworodki bo taki jest koszt braku tej ingerencji. To trzecia opcja na którą już nie wpadłeś

Cytat:

Lubię jak gimboateista sam siebie ora

Bóg coś od ciebie wymaga, jakiegoś wysiłku. Och, to straszne. Dlatego każdy lewak tak nienawidzi wszystkich, którzy coś od niego wymagają: Boga, Kościoła, rządu, nauczycieli, rodziców, szefa w pracy. Bo lewak wszystko musi dostawać bez wysiłku. Należy mu się i koniec

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:10, 03 Paź 2022, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:15, 04 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Nam brakuje nie chęci /czynienia dobra/, lecz nieomylności.

kruchy napisał:

Choroby obejmują nie tylko somę, ale i psyche. Problem sprowadza się więc nie do pytania "czy stworzona przez Boga natura każdego człowieka zawiera chęć czynienia dobra", lecz "skąd biorą się na świecie choroby". Czyli do czegoś, co rozważamy nieco dalej.

wuj napisał:

Kruchy napisał:

Czyli dochodzenie do celu po trupach? Bóg wymyślił sobie jakiś plan i teraz nie zważając na cierpienie żywych istnień swoich dzieci, wypełnia ten plan.

Nie, odwrotnie. Znając nieomylnie wszystkie warunki konieczne do tego, żeby począwszy od pewnego momentu stworzenie uznało "warto było mi przeżyć to co przeżyło, bym mogło od teraz żyć w pełnej zgodzie z moją naturą, czyli w pełnie i trwale szczęśliwie", Bóg powołuje to stworzenie do istnienia w takich warunkach, które to gwarantują przy minimalnym wystawianiu tego stworzenia na ryzyko cierpienia.

Kruchy napisał:

Bóg mógłby od razu stworzyć doskonały świat, w którym każdy żyje "w pełnej zgodzie ze swoją naturą, czyli w pełni i trwale szczęśliwie".

Przecież to jest dokładnie ta teza, w której wytknąłem dziurę i którą to dziurę masz za zadanie zatkać. Poprzedni twój post nie zatkał tej dziury i dlatego moją odpowiedź zakończyłem słowami "Ja muszę ten świat przedtem WYBRAĆ. Pewno są stworzenia, które tego nie muszą. I one mają taki świat od początku, bo od początku nie uległyby pokusie zakazanych drzwi." Jak pisałem wcześniej, taki świat byłby nie dla mnie, jeśliby mnie tam umieścić "od razu". Dałem ci dwa przykłady ilustrujące tę kwestię. Pierwszy to przykład Johna z Nowego Wspaniałego Świata. Drugi to przykład Adama i Ewy z Genesis. Odpowiedziałeś tak:

Kruchy napisał:

Bóg nie mógł takiego świata (wyglądającego jak niestworzony, z chorobami itd.) stworzyć tylko dla tych, którzy czuliby ten "intelektualny przymus"?

Ależ on właśnie stworzył go TYLKO dla tych, do których natury należy ten "przymus" (w terminologii chrześcijańskiej nazywa się go "grzechem pierworodnym"), oraz być może także dla tych, natura których wiąże ich los z losem tych pierwszych. Do tej drugiej grupy należeliby wszyscy, o których Bóg nieomylnie wie, że swoje szczęście opierać będą przynajmniej po części na świadomości, że w jakiś sposób pomogli "na świecie doczesnym" przynajmniej jednej osobie z tej pierwszej grupy (zauważ, że to wiąże się po części z proponowanym przez ciebie rozwiązaniem problemu pod kreską, patrz mój komentarz tamże).

Gdyby więc nie było tego samodzielnego świata, wraz z jego nieuniknionymi konsekwencjami takimi jak właśnie choroby (także te psychiczne, także te bolesne, także te od urodzenia), tsunami, tornada, czy trzęsienia ziemi, nie byłoby też nas. Ani ciebie ani mnie.

Kruchy napisał:

No i zwierzęta, one od milionów lat też doznają tego cierpienia, a przecież one nie stoją przed problemem "przymusu wiary".

A skąd wiesz, które stoją przed tym problemem, a które przed nim nie stoją? Poza tym, spekulujemy dostatecznie głęboko gdy mówimy o nas, ludziach - a przecież ludzi znamy najlepiej, bo ludźmi jesteśmy. Spekulacje można rozciągnąć też na zwierzęta, ale stopni swobody robi się tu błyskawicznie wiele więcej. Rozwiązań problemu można więc podać wiele, nawet jeśli z oczywistych względów zada się warunki brzegowe odrzucające rozwiązania w rodzaju kartezjańskiego "wszystkie zwierzęta to automaty". Jedno z rozwiązań polega na dołączeniu części organizmów żywych (np. naczelne, delfiny) do grupy "muszę się przekonać" (to wspomniana uprzednio grupa pierwsza), części do grupy "chcę pomagać" (grupa druga), a ewentualnej reszty (np. gąsienice) do grupy "automaty". Inne skrajne rozwiązanie polega na uznaniu zwierząt za przejaw bożej obecności wśród nas. Myślę, że to teraz nie miejsce ani czas na takie spekulacje. Lepiej skupmy się najpierw na ludziach, a dopiero gdy to się wyjaśni po teistycznej myśli przejdźmy do bardziej odległej tematyki (bo jeśli się wyjaśni po ateistycznej to nie ma do czego przechodzić, a jeśli utknie na amen to nie ma po co przechodzić).

Kruchy napisał:

Nie chodzi o rozwiązywanie zagadek, lecz o samodzielne stwierdzenie faktu, że bez całkowitego zaufania Bogu nie damy sobie na dłuższą metę rady. Świat nie jest po to, by nas w sztuczny sposób dręczyć i tym przekonać do czegoś. Przyczyną cierpienia jest immanentna niemożliwość braku cierpienia w warunkach, gdy Bogu nie ufamy na sto procent, a przy tym w naszym przypadku istotne jest, żebyśmy do tego zaufania doszli w sposób, który uznamy trwale za dostatecznie samodzielny i dostatecznie wiarygodny.

Dobrzy to my jesteśmy - ale każdy z nas w granicach, na jakie pozwala mu stan jego biologicznego ciała i jego biologicznej osobowości będącej obrazem jego prawdziwej natury zniekształconym przez różnorakie biologiczne zjawiska. Prawdziwej natury, czyli tej danej mu raz na zawsze przez Boga i czyniącej go unikalną jednostką, właśnie nim a nie kimś innym. Zniekształceń obrazu uniknąć się nie da, bo idealne odwzorowanie wymaga nieomylności, a człowiek nieomylny być nie może (przyczynę wyjaśniałem już na początku naszej rozmowy i chyba tu nie było kontrowersji). Zapewne możliwe są różne alternatywne biologie, ale wszystkie skutkować muszą zniekształceniami obrazu (bo nie sama biologia jest przyczyną zniekształceń, lecz omylność). Zaś skala cierpienia jest wyznaczana nie tyle przez absolutny rozmiar zniekształceń, ile przez względną rozbieżność pomiędzy oczekiwaniami i osiągnięciami.

Pełnej wolności natomiast nam brak, bo wolnym można być tylko gdy się zna wszystkie możliwości i wszystkie możliwe konsekwencje, do których prowadzi każdy możliwy wybór. My jesteśmy ograniczeni i obojętne, czy jest to ograniczenie super-geniusza czy skrajnego przygłupa, prowadzi ono nas na dłuższą metę na manowce. Aby zbłądzić na amen, każdy potrzebuje po prostu kłopotu na jego miarę. A że zwykle żyjemy w warunkach na swoją miarę, to i kłopoty na naszą miarę się nam przytrafiają.

Pełną wolność możemy więc uzyskać jedynie, jeśli uda nam się korzystać ze źródła nieomylnej wiedzy. Jedynym takim źródłem jest Bóg (zakładam rzecz jasna, że Bóg istnieje), a jedyny sposób by z tego źródła korzystać to w pełni zaufać Bogu pozwalając Mu, by na Swój sposób kierował nami gdy tylko uzna, że to jest dla nas korzystne.

Żyjemy tu właśnie po to, by móc stać się w pełni wolnymi. Bez tego moglibyśmy być szczęśliwi tylko w takiej dystopii jak u Huxleya, alternatywnie musiałoby nas nie być w ogóle.

Kruchy napisał:

Nie, nie zgodzę się, a wśród powodów podanych powyżej podkreślę ten, który być może do tej pory zbyt lekko akcentowałem, choć jest fundamentalny: jesteśmy z konieczności omylni i z tego powodu jedyną możliwość pełnej wolności i trwałego szczęścia daje nam pełne zaufanie Temu, Który wie nieomylnie i Który pragnie takiej wolności i takiego szczęścia każdego stworzenia.

Trwałe szczęście wymaga dynamiki, tę zaś w warunkach świata doczesnego zapewnić nam mogą tylko poważne niepowodzenia. Musimy od czasu do czasu spaść z wysokiego stołka, bo to resetuje nasze oczekiwania do rozmiarów kompatybilnych z możliwościami. Dopiero gdy kontrolę zabieramy przypadkowo powodowanemu otoczeniu i oddajemy ją Bogu, może nasze życie uzyskać taką dynamikę wzrostu, by niezbędny dla odczuwania sukcesu i szczęścia, falujący rozziew między oczekiwaniami i osiągnięciami z jednej strony nie przekroczył granicy cierpienia, a z drugiej - nie wyrżnął w mur braku możliwości lub nie wystrzelił z eksponencjalnie narastającą prędkością w chmury niekompatybilności z resztą świata.

--------------

wuj napisał:

Kruchy napisał:

Problem w tym, że nie bardzo wiadomo, dlaczego ofiarność miałaby sama z siebie być czymś cennym. Ofiarność jest w oczywisty sposób cenna, ale jedynie jako narzędzie do walki ze złem, jako ODPOWIEDŻ na zło. Pomysł, by wsadzać palce między drzwi po to, by ktoś mógł ofiarnie rzucić swoje zajęcia i przybiec mi na pomoc nie wydaje mi się zbyt błyskotliwy. Natomiast jeśli moje palce się tam znajdą z jakiegoś innego ważnego powodu (także przypadkiem, jeśli przypadkowość była ważna), to czyjaś ofiarność jest nie tylko bardzo pożądana, ale może być dobrym świadectwem czyichś dobrych uczuć. Czyjaś ofiarna obecność w okolicy po to, by mi móc przynieść pomoc jeśli okaże się potrzebna jest też czymś pięknym. Jeszcze piękniejszy jest jednak brak sytuacji, w których ofiarnej pomocy udzielać trzeba. (Rzecz jasna, nie mylmy tu ofiarnej pomocy z współpracą ani z robieniem czegoś dla kogoś by mu sprawić radość, by być razem, by dzielić się zainteresowaniami, osiągnięciami, pomyłkami, by wspólnymi siłami iść przed siebie.)

Kruchy napisał:

I co, dobra argumentacja?

Tylko częściowo. Oparta na dobrej obserwacji (że ofiarność jest cenna i że jeśli założyć istnienie Boga to doczesne nie jest ostateczne), ale jeśli traktować ją jako wyjaśnienie samo w sobie, to gloryfikuje ona zło jako wyzwalacz dobra, zamiast potępiać zło jako niepożądany choć nieunikniony efekt uboczny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 1:46, 04 Paź 2022 Temat postu:

Źli stajemy się czesto w procesie socjalizacji choć nie tylko. We wszystkich filmach o seryjnych mordercach pokazane są powody wynikajace z przeżyć dzieciństwa lub wczesnej młodości. Jakies urazy, burzliwe wydarzenia. Przykład serial "Sadź". Ciekawy jest ten film ze względu na wątek religijny także. Jeżeli socjalizacja jest prowadzona w duchu religijnym takze nie musi prowadzić do tego, że ten czlowiek będzie dobry. To bardzo złożone procesy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:47, 04 Paź 2022 Temat postu:

Wychowanie wtłacza nas w pewne schematy, nieuchronnie zmniejszając wrażliwość na niektóre zjawiska - po prostu zaczynamy reagować według schematu zamiast według empatii. Ale wychowanie jest niezbędnym elementem współżycia w społeczności ludzi, nie ma więc na to rady. Choć należy rzecz jasna starać się, by nie schematyzować tam, gdzie to nie jest konieczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 14:51, 05 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Wychowanie wtłacza nas w pewne schematy, nieuchronnie zmniejszając wrażliwość na niektóre zjawiska - po prostu zaczynamy reagować według schematu zamiast według uchy 04empatii. Ale wychowanie jest niezbędnym elementem współżycia w społeczności ludzi, nie ma więc na to rady. Choć należy rzecz jasna starać się, by nie schematyzować tam, gdzie to nie jest konieczne.

Kruchy 04 jest bardzo ciekawą osobą. Jestem pewna, że nie ma klonów.

Myślę, że jest wrażliwy i chce poważnych odpowiedzi.

Po usłyszeniu tych ostatnich wiadomosci o znęcaniu sie nad dziećmi i nie tylko ostatnich, sama zaczynam się zastanawiać dlaczego coś poszlo nie tak. Niezależnie czy się wierzy w Boga czy nie, trudno zrozumieć niektóre sprawy.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:27, 07 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 4:42, 07 Paź 2022 Temat postu:

Ireneusz Ziemiński określił w swojej pracy ateizm jako radykalną formę teodycei. Tu można pobrać tę pracę. Jest także pomysł Boga pokutującego. Może nie do końca nowy. Kto jest tym pokutującym Bogiem jak nie Jezus? [link widoczny dla zalogowanych] Wywiad z profesorem: [link widoczny dla zalogowanych] Polemiczny artykuł w Dorzeczy. Link potem. Cytat: Co więcej, prof. Ziemiński uważa, że Kościół wypaczył postrzeganie postaci Jezusa. "Chrześcijaństwo nie jest religią zbawczą, taką, którą człowiek mógłby z etycznego punktu widzenia zaakceptować. Konieczna jest zatem pewna forma demitologizacji chrześcijaństwa, a także samej postaci Jezusa. Jezus wprawdzie umarł, ale nie zmartwychwstał, nie był Bogiem ale człowiekiem, który zrewolucjonizował sposób myślenia o człowieku i Bogu. Jezus opowiada się po stronie słabych, wykluczonych i prześladowanych, zwłaszcza przez instytucje religijne. Kościół katolicki jednak tę ideę Jezusa zastąpił figurą Chrystusa Eucharystycznego, który zbawia świat nie przez miłość, lecz przez sakramenty" – mówi. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:42, 07 Paź 2022, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin