Dlaczego Bóg miałby być miłością ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg miałby być miłością ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Wto 17:01, 17 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Nie wiemz czego wynika to że pragnienie prawdziwego dobra dla wszystkich ma być przymiotem boskim. To moze nawet zwykły poczciwy pies odczuwać.

O! To właśnie! A kto stworzył tego psa, hę? że odczuwa on taką potrzebę? Zły Bóg stworzył psa, który odczuwa potrzebę dobra, sprawiedliwości, uwolnienia od cierpienia?

Cytat:

Dlaczegóż dobro ma taką wielką przewagę nad złem.

Co jest łatwiejsze - zbudować piękny pałac, czy go nie zbudować? Miłość to budowanie siebie i innych. Brak miłości (zło) - to bezmyślne płynięcie z prądem, to niszczenie siebie i innych. Zło jest formą samobójstwa. Bóg z definicji nie może być samobójcą. Zło polega na krzywdzeniu siebie. Bóg nie może krzywdzić siebie.
Dobro i miłość wymagają wysiłku którego nie wymaga zło. Dobro wymaga zmagania się ze sobą. Ja wierzę, że Bóg zmaga się ze sobą kochając mnie, że nie przychodzi mu to łatwo, że cierpi.

Moim zdaniem, jeżeli na świecie istnieje dobro, to jest ono odbiciem Dobra. Skąd inaczej znalazłoby się ono na ziemi? Może jednak twierdzisz, że nie ma dobra?

Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 17:22, 17 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Wto 17:51, 17 Cze 2008 Temat postu:

Cytat:

O! To właśnie! A kto stworzył tego psa, hę? że odczuwa on taką potrzebę? Zły Bóg stworzył psa, który odczuwa potrzebę dobra, sprawiedliwości, uwolnienia od cierpienia?

Primo.
Pies powstał na drodze ewolucji.
Secundo.
Czy złego psa który wszystkich wkoło gryzie stworzył zły bóg?

Cytat:

.
Wiem, że masz kaznodziejskie zapędy ale porównania, które stosujesz to takie wyjęte z kapelusza króliki które nijak mają sie do tematu. Wprowadzasz nowe pojęcia nie próbując udowodnić poprzednich. A może złem jest zbudować brzydki pałac a nie nie zbudowac go wcale. Kiedyś już na tym forum udowadniałem że nie istnieje dobro i zło jako przymioty absolutne. Nie ma absolutnego dobra i absolutnego zła. Wszystko zależy od kontekstu i jest wpisane w ekonomiczny model świata.

Cytat:

Zło jest formą samobójstwa. Bóg z definicji nie może być samobójcą.

A jakaż to definicja boga mówi, że nie może być samobójcą? Mówienie że coś jest z definicji takie a nie inne wymaga odwołania się do tej definicji. Więc proszę o definicję boga, który nie może być logicznie rzecz ujmując samobójcą.

Cytat:

Zło polega na krzywdzeniu siebie. Bóg nie może krzywdzić siebie.

Czyli bóg nie jest wszechmogący skoro nie może krzywdzić siebie.

Cytat:

Dobro i miłość wymagają wysiłku, którego nie wymaga zło.

Jakiego wysiłku? A może zło też wymaga wysiłku. Może nawet większego. Trzeba ryzykowac przed prawem, żyć w ciągłym strachu przed karą itp.

Cytat:

Dobro wymaga zmagania się ze sobą. Ja wierzę, że Bóg zmaga się ze sobą kochając mnie, że nie przychodzi mu to łatwo, że cierpi.

Zło również wymaga zmagania się ze sobą. Przynajmniej zło w Twoim pojęciu.
Skąd wiesz że się zmaga? Tak sobie wykoncypowałeś czy może objawiła Ci się matka boska?

Pojęcie Cierpieć jest pojęciem czysto ludzkim. Cierpienie może być fizyczne i psychiczne. Z oczywistego powodu cierpienie fizyczne nie wchodzi rachubę. Więc psychiczne ale to też jest właściwością mózgu którego bóg posiadać nie może. A więc stwierdzenie Cierpi nie ma w stosunku do boga żadnego sensu.

Cytat:

Moim zdaniem, jeżeli na świecie istnieje dobro, to jest ono odbiciem Dobra. Skąd inaczej znalazłoby się ono na ziemi? Może jednak twierdzisz, że nie ma dobra?

Dobro przez małe p jest jak najbardziej obecne ale jest to pojęcie subiektywne i nie ma nic wspólnego z dobrem przez duże D. Zresztą dobro przez duże D to taki wymysł kleru, który nie ma żadnego uzasadnienia w rzeczywistości.

PS.
Czy ty jesteś księdzem czy innym kaznodzieją? Styl Twój jest tak kaznodziejski, że aż trudno sobie wyobrazić, że mógłbyś nim nie być.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 17:55, 17 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rozumujesz

Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 18:10, 17 Cze 2008 Temat postu:

Jacol napisał:

O! To właśnie! A kto stworzył tego psa, hę? że odczuwa on taką potrzebę? Zły Bóg stworzył psa, który odczuwa potrzebę dobra, sprawiedliwości, uwolnienia od cierpienia?

A jak ma stworzyć prawa skoro sam im miałby podlegać ? :think:

Jacol napisał:

Cytat:

Dlaczegóż dobro ma taką wielką przewagę nad złem.

Zło jest formą samobójstwa. Bóg z definicji nie może być samobójcą. Zło polega na krzywdzeniu siebie. Bóg nie może krzywdzić siebie.

No ale przecie może rozumieć dobro, ale sam nie być dobry, czyli z naszej perspektywy, chaotyczny, nie zrozumiały.

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 18:11, 17 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rozumujesz

Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 18:56, 17 Cze 2008 Temat postu:

Buddy napisał:

Wszystko zależy od kontekstu i jest wpisane w ekonomiczny model świata.

Już o tym zapomniałem, dobrze o tym pamiętać, żeby znowu o tym samym nie gadać ;) link
Ale generalnie można założyć że jeśli istnieje coś takiego jak wspólna nam moralność, to Bóg też może się nią kierować, tylko jak można być stworzycielem praw, samemu nim podlegając ?

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 18:58, 17 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Wto 21:49, 17 Cze 2008 Temat postu:

To już ustaliliśmy, że wspólna moralność może istnieć (vide Pan Gasienica). Nie oznacza to jednak iż jest to moralność absolutna. Według teorii ewolucji pochodzimy od jednego przodka więc z dużym prawdopodobieństwem wystąpią pewne wspólnecehcy moralne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Śro 8:22, 18 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Nie ma absolutnego dobra i absolutnego zła.

No właśnie! Tym się różnimy! Ja uważam, że istnieje dobro i zło. Ty, że nie istnieje. Jeżeli nie istnieje dobro i zło , to pytanie zadane na początku

Cytat:

Dlaczego najinteligentniejszy byt czyli Bóg miałby /chciałby być miłością?

nie ma sensu, bo miłość jest opowiedzeniem się za dobrem.

Cytat:

Wszystko zależy od kontekstu

Zapewne, ale dlaczego dobro nie miałoby zależeć od kontekstu?

Cytat:

A jakaż to definicja boga mówi, że nie może być samobójcą?

Każda! Bóg nie może być sprzeczny wewnętrznie czyli inaczej nie może być samobójcą.

Cytat:

Czyli bóg nie jest wszechmogący skoro nie może krzywdzić siebie.

Zależy jak zdefiniujesz wszechmoc. Bóg nie może podjąć dwóch decyzji sprzecznych ze sobą.

Cytat:

A może zło też wymaga wysiłku. Może nawet większego. Trzeba ryzykowac przed prawem, żyć w ciągłym strachu przed karą itp.

Ja bym powiedział, że zło z definicji to takie działanie, które przynosi negatywne konsekwencje dla tego kto je czyni, a dobro przynosi konsekwencje pozytywne w ostatecznym rozrachunku. Tylko Bóg może takiego rozrachunku dokonać. Z naszej perspektywy to niemożliwe.

Ale ja myślę, że rozmawianie z Tobą o tym jaki jest Bóg jest trochę bezprzedmiotowe, gdyż wg. Ciebie Boga nie ma.

Cytat:

Czy ty jesteś księdzem czy innym kaznodzieją?

Pracuję z dziećmi głęboko uposledzonymi umysłowo. :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Śro 8:31, 18 Cze 2008 Temat postu:

rozumujesz napisał:

A jak ma stworzyć prawa skoro sam im miałby podlegać ? :think:

Moim zdaniem pytanie brzmi czy Bóg ma jakąś naturę i jakieś cechy czy przymioty, które moglibysmy zrozumieć. Co to np. naczy, ze jest osobą. czy nie mógłby nie być osobą. Simone Weil twierdziła, że Bóg jest osobowy i bezosobowy jednocześnie. Ale co to znaczy? Myślę, że dobro i zło, miłość i brak miłości to cechy przypisane osobie. Jeżeli Bóg jest i jest osobą to albo jest zły, albo dobry. Tylko osoba może być zła lub dobra. Tylko osoba może kochać lub nie. Tylko osobie może zależeć na dobru innych osób lub nie zależeć na dobru innych osób.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Śro 9:52, 18 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Primo.
Pies powstał na drodze ewolucji.

Popatrz. Z czego składa się pies? Z tlenu, wodoru, węgla itp. Jakie ten tlen, wodór, węgiel, itd. mają niesamowite właściwości, że ułożyły się w psa. Pies ma naturę niematerialną w tym sensie, że przecież nie jest tożsamy z materią, która go tworzy, ale z programem, informacją, którą te atomy przekazują z pokolenia na pokolenie. Co ciekawe program jakim jest człowiek ma zdolność poznawania siebie samego. Materia ma właściwość poznawania siebie samej! Czyż materia nie jest boska????

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Śro 12:18, 18 Cze 2008 Temat postu:

Cytat:

No właśnie! Tym się różnimy! Ja uważam, że istnieje dobro i zło. Ty, że nie istnieje. Jeżeli nie istnieje dobro i zło , to pytanie zadane na początku

Cytat:

Dlaczego najinteligentniejszy byt czyli Bóg miałby /chciałby być miłością?

nie ma sensu, bo miłość jest opowiedzeniem się za dobrem.

Brawo. To zdanie rzeczywiście nie ma sensu i nie bój się tego przyznać. Według Ciebie ten kochający bóg stworzył dzieci którymi ty musisz się opiekować (szacun dla Ciebie). Czy to ma być dobro przez duże D? Czy może ostatnie skurwysyńswo?
Ja tezę, że nie istnieje absolute dobro przynajmniej próbowałm dowodzić. Ty na razie rzucasz stwierdzenie, które według Ciebie jest oczywiste ale nie jest poparte niczym. Tym też się różnimy

Cytat:

Wszystko zależy od kontekstu

Zapewne, ale dlaczego dobro nie miałoby zależeć od kontekstu?

Przecież ja to powiedziałem.

Cytat:

A jakaż to definicja boga mówi, że nie może być samobójcą?

Każda! Bóg nie może być sprzeczny wewnętrznie czyli inaczej nie może być samobójcą.

W byciu samobójcą nie widzę żadnej wewnętrznej sprzeczności. Poza tym na podstawie jakiej definicji twierdzisz że bóg nie może być sprzeczny wewnętrznie?. Uff.Może po 100 pytaniach dotrzemy do jajka.

Cytat:

Czyli bóg nie jest wszechmogący skoro nie może krzywdzić siebie.

Zależy jak zdefiniujesz wszechmoc. Bóg nie może podjąć dwóch decyzji sprzecznych ze sobą.

Co jest sprzecznego w krzywdzeniu siebie? Co ciekawe chwilę dalej w swom poście pisałeś że bóg cierpi.

To już jest bardziej sprzeczne ale to jest w Twoim wydaniu.

Cytat:

Ej. To już nie jest nawet śmieszne. To z definicji tamto z definicji. Napisz coś od siebie a nie podpierasz sie nieistniejącymi definicjami albo też tworzysz te definicje ad hoc na własne potrzeby.

Cytat:

"Tylko bóg może coś dokonać"

- a skąd wiesz że tylko bóg i dlaczego ma niby tego dokonywać.

Cytat:

Ale ja myślę, że rozmawianie z Tobą o tym jaki jest Bóg jest trochę bezprzedmiotowe, gdyż wg. Ciebie Boga nie ma.

Prawda. Święta prawda. Ja nie dyskutuję z Tobą o tym jaki jest bóg ale podważam twoje założenia na podstawie których dajesz bogu takie a nie inne przymioty. A chyba nie odmówisz mi prawa do wytkniecia Ci twoich nielogiczności a może nawet bardziej bezpodstawności Twoich twierdzeń.

Cytat:

Czy ty jesteś księdzem czy innym kaznodzieją?

Pracuję z dziećmi głęboko uposledzonymi umysłowo. :shock:

[/quote]
Wot i kochający bóg.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 12:21, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Śro 12:23, 18 Cze 2008 Temat postu:

Cytat:

O. Widzę kolega na panteizm przechodzi. Całkiem całkiem.Zaczyna mi się to podobać. Ja też po trochu jestem panteistą.

Od boskiej materii bardziej mi się podoba boska babka z długimi nogami

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 12:24, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rozumujesz

Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 12:38, 18 Cze 2008 Temat postu:

Jacol napisał:

Myślę, że dobro i zło, miłość i brak miłości to cechy przypisane osobie. Jeżeli Bóg jest i jest osobą to albo jest zły, albo dobry. Tylko osoba może być zła lub dobra. Tylko osoba może kochać lub nie. Tylko osobie może zależeć na dobru innych osób lub nie zależeć na dobru innych osób.

A potem Buddy:

Buddy napisał:

Ty na razie rzucasz stwierdzenie, które według Ciebie jest oczywiste ale nie jest poparte niczym. Tym też się różnimy

Tak więc Jacol może zdefiniuj dobro i zło, bo inaczej ani zemną się nie dogadasz ani z Buddym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Śro 12:43, 18 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Cytat:

Wszystko zależy od kontekstu

Zapewne, ale dlaczego dobro nie miałoby zależeć od kontekstu?

Przecież ja to powiedziałem.

To, że coś zależy od kontekstu wg. Ciebie (o ile dobrze Cię rozumiem) nie istnieje, a według mnie istnieje. Ty, negujesz istnienie dobra i zła, uzasadniając swoją tezę istnieniem kontekstu w rostrzyganiu co jest a co nie jest dobre.
Ja twierdzę, że dobro zależy od kontekstu, ale nie oznacza to, że przestaje być dobrem.
Może inaczej rozumiemy kontekst?
Według mnie kontekst to okoliczności. W jednych okolicznościach ten sam czyn może być uznany za dobry a w innych za zły. np.
Jacol strzelił w pysk Budyy.
Czy to było dobre czy złe postepowanie? To zależy od kontekstu. Jeżeli stali sobie na przystanku i rozmawiali i nagle Jacol strzelił w pysk Budyy to zrobił źle. Jeśli jednak Budyy leżał na przystanku nieprzytomny i Jacol strzelił go w pysk aby go ocucić, lub chociażby ocenić jego stan zdrowia, to zrobił dobrze.
Ocena zależy od kontekstu jednak nie neguje to istnienia dobra lub zła w zachowaniu Jacola.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Śro 13:35, 18 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Czy ty jesteś księdzem czy innym kaznodzieją?

Jacol napisał:

Pracuję z dziećmi głęboko uposledzonymi umysłowo. :shock:

Budyy napisał:

Wot i kochający bóg.

Budyy napisał:

Według Ciebie ten kochający bóg stworzył dzieci którymi ty musisz się opiekować (szacun dla Ciebie). Czy to ma być dobro przez duże D? Czy może ostatnie skurwysyńswo?

Dobre pytanie!
Według mnie istnienie niepełnosprawnych dzieci nie oznacza jeszcze rozstrzygnięcia pytania czy Bóg jest dobry czy zły. Gdyby wszyscy byli już szczęśliwi = żylibyśmy w raju, w ogóle nie trzebaby stawiać tego pytania. Ale nie żyjemy w raju. Boga ani widu ani słychu. Ale my jesteśmy, a przynajmniej tak nam sie wydaje. Więc zadajemy sobie pytanie o przyczynę naszego istnienia. Pytamy więc o istnienie Boga. Doznajemy też od innych dobra i zła, więc pytamy się o to czy Bóg, jeśli jest, jest dobry czy zły?
Dobry będzie wtedy, według mnie, kiedy historia każdego z nas skończy się szczęśliwie (po naszej mysli), a zły gdy nasza historia nie zakończy się szczęśliwie.
Naukowa odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa. Jednak takie pytanie sobie zadajemy. Czy jesteśmy w rękach złego Demona? Czy jesteśmy w rękach dobrego Boga? Czy w ogóle jesteśmy w jakichkolwiek rękach?

Ja twierdzę, że i ja i dzieci z którymi pracuję są w Dobrych Rekach czyli, że ich cierpienie zostanie unieważnione, że los tych dzieci zostanie odwrócony, że każdy ich potencjał zostanie wykorzystany. Wierzę, że Bóg zbawi świat. Mój wybór mozliwej odpowiedzi ma charakter wyboru etycznego. Jest związany z niegodzeniem się na cierpienie. Skąd we mnie to niegodzenie? W przyrodzie słabszy musi zginąć. Przeżywają jedynie najsilniejsi. Nikt słabszego nie wspiera. Czy moja praca jest sprzeczna z teorią ewolucji?

Moim zdaniem jesteśmy w rękach dobrego Boga, bo my jako ludzie (osoby) potrafimy być dobrzy dla innych. My jako ludzie rozróżniamy dobro od zła, choć nie zawsze prawidłowo.

Budyy napisał:

(szacun dla Ciebie).

Za co szacun? Czyż nie za dobro, które dostrzegłeś w takim pomaganiu niepełnosprawnym dzieciom?Jeżeli Budyy potrafi dostrzegać wartość dobra, to dlaczego Bóg miałby tego nie czynić. Ja sądzę, że Bóg patrząc na mnie także mógłby rzec: szacun dla Ciebie. :grin:

Nawet najwięksi zbrodniarze mają taką zdolność, bo twierdząc, że nic złego nie zrobili, oddają cześć dobroci.

Nie sądzę, że dobro i zło to po prostu wyuczone zachowania społeczne. Za to co uznajemy za zachowania dobre (korzystne społecznie) byliśmy chwaleni, a to co jest złe (społecznie niekorzystne) ganieni. Nie przeczę, że taki mechanizm istnieje, ale wydaje mi się, że człowiek jest zdolny do samodzielnego osądu własnego sumienia, czasem sprzeciwiającemu się wychowaniu, któremu byliśmy poddawani. Model behawioralny człowieczeństwa do mnie nie przemawia. Człowiek nie zawsze robi to za co ma korzyść. Nikt nie wzmacniał Vincenta van Gogha mówiąc: "Świetnie malujesz Vincent!" Wszyscy twierdzili, że maluje kiepsko. Co nim kierowało w malowaniu pięknych obrazów, których nikt nie doceniał?
Myślę, że dobre uczynki, jak dobre obrazy Van Gogha mogą być zależne wyłącznie od wewnętrznego osądu ich wykonawcy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:57, 18 Cze 2008 Temat postu:

Jacol, obawiam się, że Budyy ma rację co do istnienia dobra i zła. Wuj Ci to lepiej wyjaśni ( po swoich wojażach :wink: ) ode mnie. W każdym razie w filozofi zostało to tak rozstrzygnięte, że można czynić dobrze lub źle, tzn. istnieją dobre uczynki i złe uczynki. A dobro i zło to są pojęcia abstrakcyjne, bo niby co to miałoby być Jakaś materia, jakiś przepis, czy co platońska idea PS. Fajnie że jesteś wierzący, ale staraj się wysławiać precezyjniej i nie stawiaj 14 pytań w jednym poście :wink: Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Śro 15:58, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rozumujesz

Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 18:25, 18 Cze 2008 Temat postu:

@Ty to bez wuja jak bez ręki.

@Jacol
Czyli jeśli

Jacol napisał:

Myślę, że dobre uczynki, jak dobre obrazy Van Gogha mogą być zależne wyłącznie od wewnętrznego osądu ich wykonawcy.

Czyli czyn może być dobry i zły, prawda? Więc dobro i zło nie jest ontologicznymi bytami, tak ? Czy jednak sądzisz że one istnieją nie zależnie, jeśli nie to spoko ;)
EDIT: BO jeśli tak to także zgadzasz się z Buddym, tylko pochodzenie zachowania moralnego was różni, ale terminy dobro i zło były by dla wszystkich w tej dyskusji takie same, i to by było coś dobrego ;)

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 18:48, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Śro 22:35, 18 Cze 2008 Temat postu:

Cytat:

To, że coś zależy od kontekstu wg. Ciebie (o ile dobrze Cię rozumiem) nie istnieje, a według mnie istnieje.

Jacol sam odpowiedziałeś sobie na pytanie. Jeżeli coś zależy od kontekstu to nie może być absolutne. To że według Ciebie istnieje to tylko nic nie znaczący osąd. Prawa logiki mówią, że jeżeli coś zależy od czegoś to nie jest bytem niezależnym. Ot co.

Cytat:

Ty, negujesz istnienie dobra i zła, uzasadniając swoją tezę istnieniem kontekstu w rostrzyganiu co jest a co nie jest dobre.

Doskonale zdaję sobie sprawę ze znaczenia dobra i zła w ujęciu potocznym. To czy moje pojmowanie jest takie samo jak Twoje to już wątpię. Ot choćby taka eutanazja. Według mnie jest dobra według Ciebie z pewnością zła (prosze nie mylić z eugeniką)

Cytat:

Ja twierdzę, że dobro zależy od kontekstu, ale nie oznacza to, że przestaje być dobrem.

W niektórych kontekstach tak właśnie jest. Ten sam czyn w czasamu może być dobry a czasami zły. Fajną teorię na ten temat ma wuj zbój który twierdzi że czyn dobry jest wtedy gdy jest w zgodzie z sumieniem. Co prawda mamy odmienny pogląd na naturę sumienia ale ja bym postawił 10 zł u buków że ta teoria przejdzie do drugiej rundy ;)

Cytat:

Może inaczej rozumiemy kontekst?
Według mnie kontekst to okoliczności. W jednych okolicznościach ten sam czyn może być uznany za dobry a w innych za zły. np.
Jacol strzelił w pysk Budyy.
Czy to było dobre czy złe postepowanie? To zależy od kontekstu. Jeżeli stali sobie na przystanku i rozmawiali i nagle Jacol strzelił w pysk Budyy to zrobił źle. Jeśli jednak Budyy leżał na przystanku nieprzytomny i Jacol strzelił go w pysk aby go ocucić, lub chociażby ocenić jego stan zdrowia, to zrobił dobrze.

To nie jest kontekst ale 2 zupełnie różne czyny które nalezy oceniać osobno. Węźmy może inny przykład
1.Zastrzeliłeś Niemca bo włamał Ci się do stodoły
2. Zastrzeliłeś Niemca bo głupio się uśmiechał
3. Zastrzeliłeś Niemca bo jesteś na wojnie i kazali Ci strzelać (jesteś najeźdźcą)
4.Zastrzeliłeś Niemca bo jesteś na wojnie i kazali Ci strzelać (jesteś obrońcą)
5. Zastrzeliłeś Niemca usiłującego zabić twoją żonę.
6. Zastrzeliłeś Niemca bo cię o to prosił.
7. Zastrzeliłeś Niemca bo niechcący wypaliła ci dubeltówka.
8. Zastrzeliłeś Niemca bo był cudzołożnikiem

Czyn ten sam. Skutek ten sam. Ale niektóre czyny uznajemy za dobro a inne za małe zło a jeszcze inne za duże. Pytanie za 10 pkt . Gdzie jest to dobro przez duże D?

Cytat:

Ocena zależy od kontekstu jednak nie neguje to istnienia dobra lub zła w zachowaniu Jacola.

No to jeszcze bardziej skomplikujemy.

1. Jacol jest Polakiem
1a. Jacol jest Polakiem katolikiem
1b. Jacol Jest Polskim muzułmaninem
2. Jacol jest Niemcem
3. Jacol jest beduinem.

Czy teraz też postawisz takie same odpowiedzi na pytania z punktu 8? A być moze innych też.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Śro 23:35, 18 Cze 2008 Temat postu:

Cytat:

Dobre pytanie!
Według mnie istnienie niepełnosprawnych dzieci nie oznacza jeszcze rozstrzygnięcia pytania czy Bóg jest dobry czy zły.

Jakbyś tutaj nie patrzył to twój bóg nie może być dobry a już na pewno sprawiedliwy. Czy zamierza zrekompensować tym dzieciom niewygody życia w niebie? A jeżeli nawet tak to ile to jest ta rekompensata we wzorze.
75lat*sceptyczne życie + nieskończoność * (rajskie zycie + rekompensata) = 75 lat * w miarę ok + nieskończoność* rajskie życie)

Tak czy siak z tego wynika że w raju jedni mają lepiej a inni gorzej.
Ok. Ale to jest off top i nie chciałbym aby stał się zalążkiem dyskusji.

Cytat:

Gdyby wszyscy byli już szczęśliwi = żylibyśmy w raju, w ogóle nie trzebaby stawiać tego pytania.

Tak. O tyle o ile raj to coś określonego.

Cytat:

Boga ani widu ani słychu.

O to właśnie się rozchodzi. Ani widu ani słychu

Coraz bardziej Cię lubię ;)

Cytat:

Ale my jesteśmy, a przynajmniej tak nam sie wydaje.

Prawda. możemy być w matrixie ;)

Cytat:

Więc zadajemy sobie pytanie o przyczynę naszego istnienia. Pytamy więc o istnienie Boga.

Przyczyna jest prosta. Twój ojciec matką mieli chwilę wolnego i naszła ich chuć

. Ale nie jestem pewien czy akurat w tym momencie przeczuwali że ich potomek pomyśli sobie że są bogami. ;)

Cytat:

Doznajemy też od innych dobra i zła, więc pytamy się o to czy Bóg, jeśli jest, jest dobry czy zły?

Jakoś ten bog w twoich wywodach nadaje mi się pod brzytwę Okhama. Niczego nie wnosi, niczego nie wyjaśnia. Ot jest aby być. Tak chyba z przekory go tu wstawiasz. Jeśli doznam zła to nie pytam się siebie czy istnieje bóg tylko idę na policję. A już pytanie czy ten bóg jest taki czy smaki to wcale mnie nie interesują w tym momencie.

Cytat:

Dobry będzie wtedy, według mnie, kiedy historia każdego z nas skończy się szczęśliwie (po naszej mysli), a zły gdy nasza historia nie zakończy się szczęśliwie.

A jakaż jest Twoja ta błyskotliwa myśl mówiąca o końcu Twojej historii? Wyprowadzając z Twojego rozumowania można stworzyc fajne absurdy. Załóżmy że wydaje mi sie że pójdę do krainy wiecznych łowów a tu gucio. Zero bizonów do zabicia tylko jakieś rusałki i aniołki. Według Twojej definicji Bóg jest zły. Ciekawiej jest jeszcze jak go nie ma. Chcemy być w raju a tu łupu cupu i nic. Czyli bóg jest zły? . No tak ale go nie ma.

Cytat:

Naukowa odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa. Jednak takie pytanie sobie zadajemy. Czy jesteśmy w rękach złego Demona? Czy jesteśmy w rękach dobrego Boga? Czy w ogóle jesteśmy w jakichkolwiek rękach?

To, że możemy na każde z tych pytań sensownie odpowiedziec nie oznacza że same pytania są sensowne. A sensowne pytanie nie oznacza że istnieje na nie sensowna odpowiedź. I co z tego ze zadajemy sobie takie pytania? Każdy zadaje. Ale nie ma na nie żadnej odpowiedzi więc póki co te pytania to takie wołanie na puszczy.

Cytat:

Ja twierdzę, że i ja i dzieci z którymi pracuję są w Dobrych Rekach czyli, że ich cierpienie zostanie unieważnione,

Unieważnione? Dam Ci w pysk a potem powiem. Ej nie denerwuj się tak. Ja to unieważnia. To że dałem Ci w pysk jest nieważne.

Cytat:

że los tych dzieci zostanie odwrócony, że każdy ich potencjał zostanie wykorzystany.

Jaki potencjał. Te dzieci nie dostały potencjału. Nieładnie mówiąc zostały przez "dobrego" boga wybrakowane. A teraz ten pożal się boze bóg chce coś unieważniać.

Cytat:

Wierzę, że Bóg zbawi świat.

Ja nie wierzę. Co to znaczy zbawi? Od czego? Do czego? Jaki ma w tym cel?

Cytat:

Mój wybór mozliwej odpowiedzi ma charakter wyboru etycznego. Jest związany z niegodzeniem się na cierpienie. Skąd we mnie to niegodzenie? W przyrodzie słabszy musi zginąć. Przeżywają jedynie najsilniejsi. Nikt słabszego nie wspiera. Czy moja praca jest sprzeczna z teorią ewolucji?

Ależ ewolucja nie jest żadnym bogiem więc działanie wbrew niej nie jest karane. Ewolucja nie warunkuje zła ani dobra, nie nakazuje tego czy owego. Jesteś Tworem ewolucji i czy chcesz czy nie chcesz Twoje działania mają podłoże ewolucyjne. Empatię mamy w genach i w całości ewolucji ma ona bardzo pozytywne znaczenie. Działasz więc zgodnie z naturą człowieka i żaden bóg nie ma tu nic do rzeczy.

Cytat:

Moim zdaniem jesteśmy w rękach dobrego Boga, bo my jako ludzie (osoby) potrafimy być dobrzy dla innych. My jako ludzie rozróżniamy dobro od zła, choć nie zawsze prawidłowo.

Już to raz pisałem. W procesie ewolucji empatia, miłość, współpraca, uczciwość są wpisane w road mapę. Tak moze łopatologicznie Ci to wyjaśnię na takim uproszczonym modelu.

Mamy 3 społeczności. Jedni skrajnie dobrzy, drudzy skrajnie źli a trzeci trochę tacy i trochę tacy. Załóżmy że wymiana członków między społecznościami jest niewielka. (tak jak obecnie w społecznościach szympansów)

W społeczności skrajnie złych na porządku dziennym są zabójstwa, wojny itp. W oczywisty sposób to nie wpływa korzystnie na strukturę społeczności. Na dłuższą metę model jest niestabilny bo po pewnym czasie wszyscy członkowie zginą.

W społeczności skrajnie dobrych pojawienie się kilku osobników złych doprowadzi do niewolnictwa. Bardzo dobrzy nie znający zła padają jak muchy, ufają kłamcom itd. Szybko stają się zdominowani i mamy wojny podoboje itp, itd.

Oba te skrajne modele nie mogą funkcjonowac. Dlatego albo przekształcą się w model 3 gdzie będzie względna równowaga albo zginą. Model 3 ma zadziwiającą zdolność do utrzymywania równowagi. Jak pojawia się za dużo złodziei ich korzyści są małe bo ludzie mają się na baczności i nie dają się ograbić. Staja się coraz biedniejsi więc coraz mniej jest do ukradenia. Dodatkowo wprowadzają surowe kary dla złodziei. Zawód złodziej się nie opłaca. Jak jest zbyt dużo uczciwych to zarobek złodzieja staje się dużo większy. Ma u kogo kraść, konkurencja mała, ludzie ufni, mało ostrożni. Złodziei robi się coraz więcej.

Aby wprowadzić raj na ziemi należałoby wyeliminowac 100% jednostek złych co jak wiesz jest nierealne. NIe ma tu więc potrzeby wprowadzania boga który będzie dbał o to Twoje dobro czy diabła który cieszy się złem.

Cytat:

Za co szacun? Czyż nie za dobro, które dostrzegłeś w takim pomaganiu niepełnosprawnym dzieciom?

Z mojego skażonego subiektywizmem ujęcia tak. Za dobro. Ale to z małego d.

Cytat:

Jeżeli Budyy potrafi dostrzegać wartość dobra, to dlaczego Bóg miałby tego nie czynić. Ja sądzę, że Bóg patrząc na mnie także mógłby rzec: szacun dla Ciebie. :grin:

Wielki latający potwór spagetti też mógłby tak powiedzieć. Krasnoludki i trole również. No i oczywiście bóg Słońce Re. Każdy moze to uczynić. I niekoniecznie musi być bogiem.

Cytat:

Nawet najwięksi zbrodniarze mają taką zdolność, bo twierdząc, że nic złego nie zrobili, oddają cześć dobroci.

Zaiste pokrętna jest Twoja logika. Zbrodniarze tak mówią bo.
a- chcą uniknąć kary?
b- w ich kontekście wszystko było ok.
c- działali zgodnie z prawem.
odpowiedż wybierz sobie sam.

Ale nie o to tu chodzi. Oni nie oddają żadnej czci dobroci. Oni oddają cześć swojemu ja. Swojemu miejscu w otoczeniu i swojemu światopoglądowi.

Cytat:

Nie sądzę, że dobro i zło to po prostu wyuczone zachowania społeczne. Za to co uznajemy za zachowania dobre (korzystne społecznie) byliśmy chwaleni, a to co jest złe (społecznie niekorzystne) ganieni. Nie przeczę, że taki mechanizm istnieje, ale wydaje mi się, że człowiek jest zdolny do samodzielnego osądu własnego sumienia, czasem sprzeciwiającemu się wychowaniu, któremu byliśmy poddawani.

Bo co niektóre jednostki posługują się logiką. A ponieważ nie znam społeczności która odrzuca w 100% logikę to co jakiś czas pojawiają się myslące jednostki które zauważają że coś jest niekorzystne i próbują to zmienić zwykle przy tym tracąć życie. A potem już z górki.
Stąd też ludzie nauczyli się że nie wolno zabijać innych bo w długim okresie to niekorzystne. Potem nauczyli się że palenie na stosie innowierców też korzystne nie jest. Niedawno nauczyli się że rasizm też nie jest korzystny. Niedługo nauczą się że zabijanie zwierząt też jest fe.

Cytat:

Model behawioralny człowieczeństwa do mnie nie przemawia. Człowiek nie zawsze robi to za co ma korzyść. Nikt nie wzmacniał Vincenta van Gogha mówiąc: "Świetnie malujesz Vincent!" Wszyscy twierdzili, że maluje kiepsko. Co nim kierowało w malowaniu pięknych obrazów, których nikt nie doceniał?
Myślę, że dobre uczynki, jak dobre obrazy Van Gogha mogą być zależne wyłącznie od wewnętrznego osądu ich wykonawcy.

Korzyść to nie tylko kasa. Korzyść to lepsze samopoczucie, możliwość robienia co się lubi, podziw w towarzystwie, itp.
Być może nawet ty zajmujesz się dziećmi bo w swoich oczach czujesz się jak nadczłowiek. Ktoś namaszczony przez boga. A ponieważ jak sądzę lubisz to co robisz masz z tego niezaprzeczalną korzysc. I dlatego to robisz.

--------------------------------------------------------------
Zdewulgaryzowano na podstawie pkt. 1.9 Regulaminu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Czw 17:17, 19 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Cytat:

Dobre pytanie!
Według mnie istnienie niepełnosprawnych dzieci nie oznacza jeszcze rozstrzygnięcia pytania czy Bóg jest dobry czy zły.

Sorry Buddy, że nie będę odpowiadal na wszyskie Twoje uwagi i poglądy, ale nie jestem w stanie.

Postaram się wybierać najważniejsze Twoje myśli i się do nich odnosić, pamiętając o tytule tego wątku.

Jeśli mnie pytasz o moją irracjonalną wiarę, to sądzę, że Bóg zrekompensuje cierpienie każdemu stworzeniu, nie tylko człowiekowi zresztą. Jak to zrobi nie mam pojecia. Bogiem nie jestem. Wiara chrześcijan jest właśnie oczekiwaniem przywrócenia stanu raju, jest oczekiwaniem, że każda łza zostanie otarta. W logice tego świata nie wydaje się to możliwe. Ufam, że Bóg to potrafi.

Moja wiara jest irracjonalna, tak samo jak twoja wiara, że Boga nie ma. Logicznie rzecz ujmując istnienie Boga jest tak samo prawopodobne i dziwne zarazem jak istnienie wiecznej materii, która ma taką oto ciekawą właściwość, że poznaje samą siebie i jest świadoma swojego istnienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Czw 17:40, 19 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Zastanawia mnie to, że mądrzejemy, my materia, atomy powiązane w układ zwany człowiekiem. To co opisałeś to opis odkrywania przez ludzi dobra, lub jeśli chcesz korzyści. Dlaczego matria uczy się takich rzeczy, że trzeba szanować inne elementy materialnego, przemijającego układu atomów. W zasadzie w innych układach nie widzimy materii, ale osoby. Dlaczego osobom - ludziom i zwierzętom przyznajemy jająś wartość?

Ja wnioskuję z tego, że skoro niektóre jednostki ludzkie posługują się logiką to Bóg jeśli jest także. Ta logika, którą opisaeś dla mnie jest logiką miłości.

Jacol napisał:

Nawet najwięksi zbrodniarze mają taką zdolność, bo twierdząc, że nic złego nie zrobili, oddają cześć dobroci.

Budyy napisał:

Zaiste pokrętna jest Twoja logika. Zbrodniarze tak mówią bo.
a- chcą uniknąć kary?
b- w ich kontekście wszystko było ok.
c- działali zgodnie z prawem.
odpowiedż wybierz sobie sam.

Myślę, że odpowiedź b. W ich kontekście wszysko było OK! Ks. prof Tischner pracował przez jakiś czas w więzieniu. Jak twierdził, było w nim więcej niwinnych niż na pierwszej komunii jest niewinnych dzieci.

Cytat:

Ale nie o to tu chodzi. Oni nie oddają żadnej czci dobroci. Oni oddają cześć swojemu ja. Swojemu miejscu w otoczeniu i swojemu światopoglądowi.

Moim zdaniem o to chodzi. Chcą być OK! Oni sami chcą być w porządku! Oddają cześć swojemu ja, mówisz - to znaczy, że to "ja" stanowi dla nich jakąś wartość. Chcą być dobrzy dla siebie. Będąc niedobrymi dla innych nie byli dobrymi dla siebie. Ale jest w nich chęć!
Tak sobie myślę teraz na brudno, że dobro to inaczej uznanie warości jaką jest druga osoba. To zobaczenie drugiej osoby jest możliwe jeśli ceni się wartość siebie samego wpierw. Ludzie źli, to tacy, którzy nie dostrzegają wartości w sobie, więc nie widzą jej u innych. Nie widzą w sobie wartości, gdyż nikt wpierw w nich tej wartości nie dostrzegł. Człowiek nie kochany nie potrafi kochać. Ale nawet taki niekochany i niekochający oddaje cześć swojemu ja, chcąc być OK. Znasz kogoś kto twierdzi, że nie jest OK? Dlaczego zachowanie poztywywnego własnego wizerunku jest takie ważne? Także u zbrodniarza? Ja widzę w tym dobro, które wydaje mi się "zjawiskiem nie z tego śwata". No, ale może ulegam złudzeniu?

Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Czw 17:42, 19 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jacol

Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

Wysłany: Czw 17:58, 19 Cze 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Jeśli doznam zła to nie pytam się siebie czy istnieje bóg tylko idę na policję. A już pytanie czy ten bóg jest taki czy smaki to wcale mnie nie interesują w tym momencie.

To mówi mi coś o Tobie! Większość ludzi jakich znam, gdy doznaje zła zastanowia się jaki ten Bóg jest. Ciekawe wydaje mi się pytanie, dlaczego Ty jesteś taki wyjątkowy? :evil:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rozumujesz

Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:18, 19 Cze 2008 Temat postu:

Jacol napisał:

Simone Weil twierdziła, że Bóg jest osobowy i bezosobowy jednocześnie.

Jacol napisał:

Bóg, który stałby po stronie zła, - stając przed człowiekiem, który jest zdolny do miłości (choć niedoskonałej) byłby tylko uzurpatorem i karłem.

Nie on jeden, no ale czy Bóg nie mógł by być nie moralny, w znaczeniu bez-moralny, ale jako stwórca w pełni zrozumienia dla zasad którymi nas zakuł w kajdany miłości. Więc dla swego własnego tylko rozumienia mógł by na zewnątrz zachowywać się dobrze, z miłością, moralnie, bądź nie, bez uszczerbku dla swej pełni i Boskości. Więc nie ma żadnego powodu dla którego Bóg ma być miłością.
Stając przed człowiekiem byłby poza tym jak my go postrzegamy, i mimo pełnej pogardy jakim darzymy ludzi podłych, on sam nie czuł by się pogardzany, bo to jego zasady które go nie obejmują.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor