 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 17:50, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Wyrwane z kontekstu cytaty, Metoda Świadków Jehowy.
Poczytaj Summę św. Tomasza.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:24, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wyrwane z kontekstu cytaty, Metoda Świadków Jehowy.
Poczytaj Summę św. Tomasza. |
To jest luźne nazwanie, a nie argument. A jeśli poczytam całą (!) Summę, to gdzie znajdę to, o czym Ty myślisz?...
Uważam, że absolutnie niczego z kontekstu nie wyrywałem. Wierzę, że w Bogu żyjemy i jesteśmy. Wg mnie po prostu z braku argumentów przeszedłeś do komentowania mojego argumentu epitetami, zamiast z nim polemizowania.
Jak Ty wierzysz w tej kwestii? Ty wierzysz w jakieś pełne odseparowanie świata od Boga? To co/kto zarządzałoby tym światem na poziomie tego, co się potocznie określa jako "materia"?...
Bo może mnie przekonasz... Ale musisz rozwinąć swoją myśl, musisz przedstawić jakąś dobrą swoją alternatywę wobec tego co przedstawiłem ja, do czego jest wyżej podane wsparcie w Biblii (znalazłbym pewnie jeszcze inne cytaty zbliżone interpretacyjnie do tamtego, choć pewnie do ich zrozumienia potrzebna byłaby bardziej zaawansowana interpretacja).
Co Ci właściwie przeszkadza w tym, że Bóg który "jest wszędzie" (jak pewnie wierzysz), nagle musiałby być odseparowany od świata?... Odseparowany jakoś "bardziej niż..." (w porównaniu ze stanem dzisiejszym), czyli bardziej niż CO?...
Opisz jak to sobie wyobrażasz, że to jest lepszą opcją wobec tego, co ja przedstawiłem, a nie tylko neguj "nie, bo nie i poczytaj sobie...". Chcę bardziej konkretnych argumentów niż bardzo luźno intuicyjnie zasilaną ogólną negację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:29, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
cytuję:
Bóg jest transcendentny i immanentny
Streszczenie
Przez odmienność swojego bytu Bóg całkowicie różni się od wszystkich stworzeń, przekracza je swoim rodzajem istnienia i bytu. Przez to jest transcendentny, a więc przekraczający wszystko: stworzenia, świat, historię. Przekracza wszystko, bo jest samą Miłością i Prawdą, stworzenia zaś miłością nie są; przekracza wszystko, bo jest pełnią bytu; przekracza wszystko, co jest przygodne i niekonieczne.
Pomimo swojej odrębności i inności Bóg jest blisko nas, jest w bytach stworzonych. W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy (por. Dz 17,28). On przenika wszystkie byty stworzone swoim poznaniem, swoją wszechmocą powołującą je do istnienia. W jakiś trudny do zrozumienia dla nas sposób jest też wszędzie obecny przez swoją istotę. Bóg jest więc, jak określa filozofia, immanentny w odniesieniu do bytów stworzonych. Ta immanencja i bliskość Boga przejawia się w stałym towarzyszeniem nam w naszym życiu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:45, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | https://www.teologia.pl/m_k/zag02c-13.htm
cytuję:
Bóg jest transcendentny i immanentny
Streszczenie
Przez odmienność swojego bytu Bóg całkowicie różni się od wszystkich stworzeń, przekracza je swoim rodzajem istnienia i bytu. Przez to jest transcendentny, a więc przekraczający wszystko: stworzenia, świat, historię. Przekracza wszystko, bo jest samą Miłością i Prawdą, stworzenia zaś miłością nie są; przekracza wszystko, bo jest pełnią bytu; przekracza wszystko, co jest przygodne i niekonieczne.
Pomimo swojej odrębności i inności Bóg jest blisko nas, jest w bytach stworzonych. W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy (por. Dz 17,28). On przenika wszystkie byty stworzone swoim poznaniem, swoją wszechmocą powołującą je do istnienia. W jakiś trudny do zrozumienia dla nas sposób jest też wszędzie obecny przez swoją istotę. Bóg jest więc, jak określa filozofia, immanentny w odniesieniu do bytów stworzonych. Ta immanencja i bliskość Boga przejawia się w stałym towarzyszeniem nam w naszym życiu. |
Nie widzę w tym tekście nic, co by się sprzeciwiało w uznaniu Boga za naturę. Prędzej wsparcie dla takiej koncepcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:46, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Choćby "Przez odmienność swojego bytu Bóg całkowicie różni się od wszystkich stworzeń, przekracza je swoim rodzajem istnienia i bytu."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:10, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Czyli uzasadniał np. jak byt osobowy może być absolutnym stwórcą świata będąc jednocześnie bytem osobowym, czyli czymś powstałym w świecie. |
No ale to nie jest sprzecznośc logiczna, ale raczej konsekwencja pewnej (niemal na pewno błędnej) antropologii, która widzi w byciu osobą coś prostego, a nie (jak wynika z obserwacji) emergencję neurologii. Według tej wizji nie ma wynikania, że byt osobowy musi powstać w świecie. |
Sprzeczność pojawia się zaraz przy próbie zdefiniowania osoby, bo okazuje się że dowolne cechy osoby to relacje do otoczenia w którym się ona zawiera. Podobnie jest zresztą z czymkolwiek innym, nie tylko z osobą. Nie trzeba brać w ogóle pod uwagę obserwacji ze "świata materialnego" żeby odkryć że świata (w najszerszym znaczeniu) nic nie mogło "stworzyć", bo cokolwiek już musi się w nim zawierać i być w nim ograniczone.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 23:12, 13 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:13, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Choćby "Przez odmienność swojego bytu Bóg całkowicie różni się od wszystkich stworzeń, przekracza je swoim rodzajem istnienia i bytu." |
Wydaje mi się, że w tym stwierdzeniu chodzi o Boga jako całość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:46, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Sprzeczność pojawia się zaraz przy próbie zdefiniowania osoby, bo okazuje się że dowolne cechy osoby to relacje do otoczenia w którym się ona zawiera. |
Jakbym był apologetą chrześcijańskim, to bym w tym momencie zakrzyknął „oooo, właśnie dowiodłeś konieczności istnienia Trójcy”. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:49, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Choćby "Przez odmienność swojego bytu Bóg całkowicie różni się od wszystkich stworzeń, przekracza je swoim rodzajem istnienia i bytu." |
Wydaje mi się, że w tym stwierdzeniu chodzi o Boga jako całość. |
A co to znaczy "Bóg jako nie całość"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:51, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Choćby "Przez odmienność swojego bytu Bóg całkowicie różni się od wszystkich stworzeń, przekracza je swoim rodzajem istnienia i bytu." |
Wydaje mi się, że w tym stwierdzeniu chodzi o Boga jako całość. |
A co to znaczy "Bóg jako nie całość"? |
Jezus...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:20, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. Nie da się wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne |
| Irbisol napisał: | | Da się w bardzo prosty sposób - wystarczy uświadomić sobie, iż bytów o podobnej "dowodliwości" istnienia jest praktycznie nieskończenie wiele. |
Zamiast mówić, że coś się da to może po prostu to zrób? Wykaż, jakie konkretnie jest prawdopodobieństwo istnienia Boga - czyli Osobowej ostatecznej podstawy wszystkiego, która jest uzasadnieniem wszelkiego istnienia.
| Irbisol napisał: | | Ale to problem ułomności analizy wydarzeń przez tych ludzi. Hitler kilkadziesiąt razy unikał lub ocalał w zamachu. Opatrzność nad nim czuwała? |
| katolikus napisał: | | Mówimy o czymś innym. Ja staram się uzasadnić, że cud (ex definitione cud jest specjalną, nadzwyczajną ingerencją Boga w świat, w którym bądź narusza prawa przyrody, bądź ich nie narusza ale doprowadza do takiego zbiegu różnych czynników, które prowadzą do wyjątkowego zdarzenia, korzystnego dla danego człowieka) nie musi wiązać się z żadnym "łamaniem praw fizyki", jest logicznie do pomyślenia, że Bóg może zadziałać poprzez stworzone przez siebie prawa. Ty natomiast przedstawiasz swoje wewnętrzne nieprzekonanie, że jakaś sytuacja może być ingerencją Boga. |
| katolikus napisał: | | Mówimy o czymś innym. Ja staram się uzasadnić, że cud (ex definitione cud jest specjalną, nadzwyczajną ingerencją Boga w świat, w którym bądź narusza prawa przyrody, bądź ich nie narusza ale doprowadza do takiego zbiegu różnych czynników, które prowadzą do wyjątkowego zdarzenia, korzystnego dla danego człowieka) nie musi wiązać się z żadnym "łamaniem praw fizyki", jest logicznie do pomyślenia, że Bóg może zadziałać poprzez stworzone przez siebie prawa. Ty natomiast przedstawiasz swoje wewnętrzne nieprzekonanie, że jakaś sytuacja może być ingerencją Boga. |
| Irbisol napisał: | | Czyli j.w. - brak cudów nie zaprzecza istnieniu Boga. |
A dlaczego brak cudów miałby zaprzeczać istnieniu Boga? 
| Cytat: | | Na braku zaprzeczenia istnienia Boga opierasz swoje przekonanie o istnieniu Boga ... |
Nie wiem skąd ten wniosek.
| Cytat: | Uogólniając - trzymasz się jakiejś tezy tylko dlatego, że nie ma twardego dowodu, że nie jest ona prawdziwa. Jest to podejście o tyle nieuczciwe intelektualnie, że nie robisz tego samego z milionami innych tez.
Z tymi innymi już musisz mieć przesłanki - różnego stopnia pewności oczywiście - i na tej podstawie oceniasz, na ile są one prawdziwe. |
Miałeś wykazać, że brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. To jest główny temat.
---
| zefciu napisał: | | katolikus napisał: | | Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. |
Ale to błędna droga. Bo nie mamy żadnych danych, żeby określić prawdopodobieństwo istnienia Boga. Gdybyśmy mieli np. próbkę wszechświatów, z których część byłaby stworzona przez Boga, a część nie, to można by stosować jakieś metody statystyczne, by coś takiego określić. |
Skoro nie ma danych, żeby określić prawdopodobieństwo istnienia Boga to tym samym nie da się wykazać, że filozoficzny naturalizm jest bardziej prawdopodobny. Tzn. nawet jeśli, ktoś spróbuje pobawić się w jakieś obliczenia to i tak zapewne będzie to oparte o jakieś dyskusyjne założenia i definicje, które będą budować całe uzasadnienie.
| Cytat: | | Jedyne co nam pozostaje, |
Dlaczego wypowiadasz się za wszystkich?
Pozostaje w celu osiągnięcia czego?
| Cytat: | | to konstatacja Laplace’a Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse — koncepcja Boga jest po prostu niepotrzebna i niczego nam w kwestii Wszechświata nie wyjaśnia. |
To samo mogę powiedzieć o filozoficznym naturalizmie.
| zefciu napisał: | | katolikus napisał: | | nie musi wiązać się z żadnym "łamaniem praw fizyki", jest logicznie do pomyślenia, że Bóg może zadziałać poprzez stworzone przez siebie prawa. |
Ale w tym przypadku zaistnienie cudu jest nieweryfikowalne. W tym momencie „papież uniknął cudem zamachu” jest takim samym sądem jak „to cud, że spotkałem taką wspaniałą kobietę, która została moją żoną” — wyrazem pewnego osobistego, emocjonalnego przekonania, a nie sądem z jakąkolwiek pretensją do obiektywności. |
Nie da się obiektywnie dowieść, że jakieś wydarzenie było lub nie było cudem. Każdy zweryfikuje to subiektywnie choć w przypadku niektórych wydarzeń są starania, aby jakoś tę weryfikację uczynić obiektywną tak dalece, jak to tylko się uda. Ostatnio czytałem debatę pomiędzy prof. Wojtysiakiem, a prof. Sadym, i gdy przyszedł czas na etap "pytań od publiczności" to ks. dr hab. Krzysztof Kaucha opowiadał o konferencji, na której pojawił się lekarz (nie teista, nie zaangażowany religijnie), który opowiedział o ciekawym przypadku w jego lekarskiej historii. Lekarz (ginekolog położnik) opowiedział, że w jego praktyce miał przypadek kobiety, której kilkutygodniowe dziecko w jej łonie zaczynało kurczyć się, umierać. Pod wpływem modlitwy za wstawiennictwem Stanisława Paczyńskiego, nastąpiło uzdrowienie życia tego dziecka. Lekarz ten dopuszczał prywatnie pewne hipotezy, które mogłyby to wyjaśnić. Ale ostatecznie powiedział, że są mało prawdopodobne i on nie rozumie tego wydarzenia.
Ostatecznie obiektywnie nic tu nik nie ustali, ale prywatnie każdy będzie wierzył w to do czego czuje się bardziej przekonany. Najczęściej chyba o tym, że coś uznajemy za cud, decyduje wyjątkowy splot okoliczności i życiowa sytuscja osoby, która doświadczyła niezwykłego wydarzenia. 
---
| Semele napisał: | Apologeta
| Cytat: | | Historyk jak najbardziej może powiedzieć, że cud jest najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem. Wystarczy, że naturalistyczne wyjaśnienia danego zdarzenia zawiodą. Tak jest chociażby z przypadkiem zmartwychwstania Jezusa. Wszystkie naturalistyczne wyjaśnienia tego zdarzenia zawodzą i wyjaśnienie nadnaturalne jest tu najbardziej prawdopodobne |
Czy takie zdarzenie jak zmartwychwstanie Jezusa w ogóle wystapiło?
Skąd to przekonanie? |
A np. zobacz to, jeśli to cię interesuje.
https://youtu.be/AGBhmB2kd7w?si=s0_-XDHJT_7KB3aj
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 15:23, 14 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:55, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. Nie da się wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne |
| Irbisol napisał: |
Da się w bardzo prosty sposób - wystarczy uświadomić sobie, iż bytów o podobnej "dowodliwości" istnienia jest praktycznie nieskończenie wiele. |
Zamiast mówić, że coś się da to może po prostu to zrób? Wykaż, jakie konkretnie jest prawdopodobieństwo istnienia Boga - czyli Osobowej ostatecznej podstawy wszystkiego, która jest uzasadnieniem wszelkiego istnienia. |
Pominąłeś pewien fragment i od razu robisz błąd w pytaniu.
Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu?
| Katolikus napisał: | | Miałeś wykazać, że brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. To jest główny temat. |
A jaki lepszy scenariusz odnośnie cudów przemawiałby za naturalizmem? Ujemna liczba cudów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:18, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. Nie da się wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne |
| Irbisol napisał: |
Da się w bardzo prosty sposób - wystarczy uświadomić sobie, iż bytów o podobnej "dowodliwości" istnienia jest praktycznie nieskończenie wiele. |
Zamiast mówić, że coś się da to może po prostu to zrób? Wykaż, jakie konkretnie jest prawdopodobieństwo istnienia Boga - czyli Osobowej ostatecznej podstawy wszystkiego, która jest uzasadnieniem wszelkiego istnienia. |
Pominąłeś pewien fragment i od razu robisz błąd w pytaniu.
Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu? |
Nie rozumiem twojego rozróżnienia. Bóg chrześcijański to osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego. Jak chcesz udowodnić, że istnienie ostatecznej podstawy, którą jest osobowy Bóg chrześcijański jest mało prawdopodobne? Musiałbyś przedstawić jakiś twardy dowód na nieistnienie Boga.
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Miałeś wykazać, że brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. To jest główny temat. |
A jaki lepszy scenariusz odnośnie cudów przemawiałby za naturalizmem? Ujemna liczba cudów? |
To jest zadanie dla ciebie, w końcu to ty zgadzasz się, że "brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny". Ja uważam, że nie da się nic twardo udowodnić w tych kwestiach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:04, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Sprzeczność pojawia się zaraz przy próbie zdefiniowania osoby, bo okazuje się że dowolne cechy osoby to relacje do otoczenia w którym się ona zawiera. |
Jakbym był apologetą chrześcijańskim, to bym w tym momencie zakrzyknął „oooo, właśnie dowiodłeś konieczności istnienia Trójcy”. |
Na co ja bym odparł, "nie, nie rozumiesz". Bo wszystko jedno czy namy Dwójce, Trójce, czy Dzwudziestnice Świętą, Duchy, Synki, czy inne substancje święte w których jest zanurzona boska istota. To są wszystko niesamoistne byty. Co innego gdybyśmy mieli taką konstrukcję, że Bóg nie jest samoistny, tylko powstał w świecie i wyewoluował do postaci "boskiej" mogącej stwarzać wszechświaty, istoty w nich itp. Wtedy nie ma sprzeczności, ale to już nie bóg abrahamowy, tylko np. dharmiczny. Wtedy to "bóg", a nie Bóg. Co ciekawe Michał Dyszyński się ku takiej wizji skłania, jednocześnie twierdząc że to nie jest sprzeczne z Chrześcijaństwem, mimo że jest jawną herezją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:02, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu? |
Nie rozumiem twojego rozróżnienia. Bóg chrześcijański to osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego. Jak chcesz udowodnić, że istnienie ostatecznej podstawy, którą jest osobowy Bóg chrześcijański jest mało prawdopodobne? Musiałbyś przedstawić jakiś twardy dowód na nieistnienie Boga. |
No właśnie zauważyłem, że nie widzisz rozróżnienia - nawet wprost o tym pisałem wcześniej.
A jesteś w stanie sobie wyobrazić, że "osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego" może być INNYM bytem, niż Bóg chrześcijański?
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Miałeś wykazać, że brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. To jest główny temat. |
A jaki lepszy scenariusz odnośnie cudów przemawiałby za naturalizmem? Ujemna liczba cudów? |
To jest zadanie dla ciebie, w końcu to ty zgadzasz się, że "brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny". Ja uważam, że nie da się nic twardo udowodnić w tych kwestiach. |
W kwestii cudów lepiej dla naturalizmu być nie może niż brak cudów.
Pewnie chodzi ci o to, że sam ten fakt w ogólnym kontekście jakoś specjalnie naturalizmu nie uprawdopodabnia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:36, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu? |
Nie rozumiem twojego rozróżnienia. Bóg chrześcijański to osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego. Jak chcesz udowodnić, że istnienie ostatecznej podstawy, którą jest osobowy Bóg chrześcijański jest mało prawdopodobne? Musiałbyś przedstawić jakiś twardy dowód na nieistnienie Boga. |
No właśnie zauważyłem, że nie widzisz rozróżnienia - nawet wprost o tym pisałem wcześniej.
A jesteś w stanie sobie wyobrazić, że "osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego" może być INNYM bytem, niż Bóg chrześcijański? |
Zaciekawił mnie ten argument. Argument z możliwości wyobrażenia sobie czegoś...
Mogę sobie wyobrazić, że jestem żabą. Co z tego właściwie wynika?
- że jestem żabą, czy nie jestem żabą?...
Mogę sobie wyobrazić, że na Marsie żyją zielone słonie.
Czy z tego wynika, że słonie na Marsie istnieją, czy nie istnieją?...
A jeślibym sobie nie umiał wyobrazić, że na Marsie żyją zielone słonie... To co to zmienia w kwestii ich istnienia?
- Wtedy będą te słonie bardziej, czy mniej?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:52, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu? |
Nie rozumiem twojego rozróżnienia. Bóg chrześcijański to osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego. Jak chcesz udowodnić, że istnienie ostatecznej podstawy, którą jest osobowy Bóg chrześcijański jest mało prawdopodobne? Musiałbyś przedstawić jakiś twardy dowód na nieistnienie Boga. |
No właśnie zauważyłem, że nie widzisz rozróżnienia - nawet wprost o tym pisałem wcześniej.
A jesteś w stanie sobie wyobrazić, że "osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego" może być INNYM bytem, niż Bóg chrześcijański? |
Zaciekawił mnie ten argument. Argument z możliwości wyobrażenia sobie czegoś... |
To nie jest argument, lecz pytanie.
Ale najważniejsze, że sobie to po swojemu odbierasz i z tym obiorem dyskutujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:28, 14 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu? |
Nie rozumiem twojego rozróżnienia. Bóg chrześcijański to osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego. Jak chcesz udowodnić, że istnienie ostatecznej podstawy, którą jest osobowy Bóg chrześcijański jest mało prawdopodobne? Musiałbyś przedstawić jakiś twardy dowód na nieistnienie Boga. |
No właśnie zauważyłem, że nie widzisz rozróżnienia - nawet wprost o tym pisałem wcześniej.
A jesteś w stanie sobie wyobrazić, że "osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego" może być INNYM bytem, niż Bóg chrześcijański? |
Zaciekawił mnie ten argument. Argument z możliwości wyobrażenia sobie czegoś... |
To nie jest argument, lecz pytanie.
Ale najważniejsze, że sobie to po swojemu odbierasz i z tym obiorem dyskutujesz. |
A nie powinienem po swojemu odbierać cudzych argumentów?
Po czyjemu wg Ciebie miałbym odbierać ten argument? Ty odbierasz przedstawiane Ci argumenty po cudzemu?...
PS.
Bo ja jak najbardziej OCZEKUJĘ, że moje argumenty inni dyskutanci odbiorą po swojemu. Cieszę się, gdy ktoś mi wskaże w mojej argumentacji aspekty, które może przeoczyłem, jako że rozumując po swojemu coś mi umyka, a ktoś rozumując jakoś tam inaczej wskaże mi, że jestem niekonsekwentny, popełniam jakiś błąd, coś przeoczyłem...
I jeszcze jedno - jeśli mój odbiór intencji Twojego rozumowania, opartego o owo pytanie na temat wyobrażenia coś pomija, czy inaczej (nieprawidłowo?...) traktuje, to przecież możesz chyba dokładniej opisać tę intencję, jaka kryła się za pytaniem o możliwość wyobrażenia sobie Boga innego niż chrześcijański. Bo moje wcześniejsze pytania były związane z zagadnieniem co właściwie to wyobrażenie (bądź jego brak) różnicuje w argumentach katolikusa?
Jeśli niczego nie różnicuje (a to by chyba sugerowała Twoja reakcja, która nie wyjaśniła nam, po co postawiłeś ten problem z wyobrażeniem sobie), to by z kolei sugerowało, że zwyczajnie tym pytaniem do dyskusji niczego nie chcesz wnieść, a jedynie zająć katolikusa jakimś zadaniem - pytaniem, odwracającym uwagę od faktu, że katolikus przedstawił mocne argumenty. Może chodzi o to, że jak zacznie się zastanawiać nad tym wyobrażaniem sobie Boga innego niż chrześcijański, to zapomni o sprawie, albo się w czymś tam pogubi.
Ja wierzę, że katolikusowi nie sprawiłoby wielkiego problemu dyskutowanie o boskości odmiennej od chrześcijańskiej. Tylko najpierw należałoby ją jakoś zdefiniować, aby było wiadomo, o czym jest mowa. Z Bogiem chrześcijańskim jest o tyle wygodniej, że już jakieś atrybuty zostały w teologii określone, więc mamy mniej roboty do wykonania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 10:10, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:11, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:12, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:13, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:28, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:32, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu? |
Nie rozumiem twojego rozróżnienia. Bóg chrześcijański to osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego. Jak chcesz udowodnić, że istnienie ostatecznej podstawy, którą jest osobowy Bóg chrześcijański jest mało prawdopodobne? Musiałbyś przedstawić jakiś twardy dowód na nieistnienie Boga. |
No właśnie zauważyłem, że nie widzisz rozróżnienia - nawet wprost o tym pisałem wcześniej.
A jesteś w stanie sobie wyobrazić, że "osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego" może być INNYM bytem, niż Bóg chrześcijański? |
Tak, i pisałem już o takim bycie wcześniej, czyli o bycie bezosobowym, który może stanowić ostateczną podstawę uzasadniającą wszystko inne. Czyli jakieś bezosobowe siły natury, substancja materialna, która jest pierwotna i jest uzasadnieniem wszelkiego istnienia.
Dlatego ateista wierzy, że wszystko jest tylko bezsensownym splotem zdarzeń i procesów. Oczywiście nie każdy ateista, ale chyba najczęściej ateiści skłaniają się ku filozoficznemu naturalizmowi.
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Miałeś wykazać, że brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. To jest główny temat. |
A jaki lepszy scenariusz odnośnie cudów przemawiałby za naturalizmem? Ujemna liczba cudów? |
To jest zadanie dla ciebie, w końcu to ty zgadzasz się, że "brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny". Ja uważam, że nie da się nic twardo udowodnić w tych kwestiach. |
W kwestii cudów lepiej dla naturalizmu być nie może niż brak cudów.
Pewnie chodzi ci o to, że sam ten fakt w ogólnym kontekście jakoś specjalnie naturalizmu nie uprawdopodabnia? |
Tak, tak mi się wydaje, że nie uprawdopodabnia. Bo fakt nie występowania ewidentnych cudów, można zinterpretować nie tylko w ramach filozoficznego naturalizmu, ale i teizmu chrześcijańskiego. Po prostu może być tak, że Bóg działa poprzez stworzone przez siebie prawa przyrody (te przez nas znane i te nieznane nam), a nie bezpośrednio jako "przyczyna sama w sobie". Bóg działa pośrednio - w swoich stworzeniach i za ich pośrednictwem, a nie bezpośrednio, jako przyczyna pierwsza. Dlatego z naszego ludzkiego punktu widzenia jest tak, że wydaje nam się "brak występowania ewidentnych cudów", czyli takich, które gdyby wystąpiły to ludzki obserwator nie mógłby tego rozumnie odrzucić. Bóg w ten sposób nie narzuca się człowiekowi. Człowiek spotykające go wydarzenia może różnie interpretować. Tak jest to pomyślane przez Boga. Oczywiście może być tak (jest to logicznie do pomyślenia), że istnieje tylko bezosobowa natura i cudów nie ma, a to co niektórym wydaje się, że jest interwencją Boga, to tylko ich niewłaściwa interpretacja. Nie wiemy jak jest. I dobrze, bo - moim zdaniem - życie w ten sposób nabiera smaku. Tak cudownie Bóg to pomyślał.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:38, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:32, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus
| Cytat: | | wszystko jest tylko bezsensownym splotem zdarzeń i procesów |
Naturalizm – stanowisko głoszące, że wszelkiego typu zjawiska można wyjaśnić jedynie działaniem praw przyrody i w związku z tym zjawiska te da się sprowadzić do przedmiotu badań nauk empirycznych.
Dlaczego bezsensownym?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:33, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 3:58, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 4:11, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:32, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jesli coś istnieje i działa to znaczy, że ma sens. Jeśli wydaje się nam piękne i dobre , ma sens tym bardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:44, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Katolikus
| Cytat: | | wszystko jest tylko bezsensownym splotem zdarzeń i procesów |
Naturalizm – stanowisko głoszące, że wszelkiego typu zjawiska można wyjaśnić jedynie działaniem praw przyrody i w związku z tym zjawiska te da się sprowadzić do przedmiotu badań nauk empirycznych.
Dlaczego bezsensownym? |
Bo jeśli filozoficzny naturalizm jest prawdą to twoje życie nie ma obiektywnego znaczenia. Jesteś tylko epizodem wśród grzybów i bakterii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
