 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:53, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:38, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:54, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
jaki problem, też jestem naturalistą 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:54, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:38, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:58, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | lucek
słowo "natura" jest tak samo naładowane znaczeniowo jak "człowiek".
Tak bardzo, że nie warto tego słowa używać. |
jak dopytać co to znaczy, to albo nic nie znaczy, albo jest wewnętrznie sprzeczną tezą, albo niezgodną z doświadczeniem.... zależnie od wersji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:00, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | O zbrodniczej ideologii mówimy wtedy, gdy ta jest wymierzona w człowieka. Chrześcijaństwo nie jest zbrodniczą ideologią. |
Samo w sobie — nie. Ale istnieje wiele zbrodniczych ideologii, które się na chrześcijaństwo powołują. Rosyjski faszyzm to najjaskrawszy obecnie przykład.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:19, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Szary
| Cytat: | | ale nie jestem materialistą. |
Co to dokładnie znaczy?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:20, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:15, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Tu nastąpiło zasadnicze pomylenie z poplątaniem co warto zaznaczyć. Bycie "epizodem wśród grzybów i bakterii" nie jest bowiem pozbawione "obiektywnego znaczenia". Jest pozbawione znaczenia które pasowałoby wyznawcom abrahamowych religii jak Chrześcijaństwo, a tym znaczeniem jest bycie stworzonym przez "osobowy absolut" na jego podobieństwo. |
Jeśli jesteś tylko "epizodem wśród grzybów i bakterii" to ostatecznie znaczenie twojego życia nie wychodzi poza to, że jesteś tylko "epizodem wśród grzybów i bakterii". Zgadzasz się czy nie? |
Nie zgadzam się. Życie jako epizod wśród grzybów i bakterii to tylko epizod który rodzi kolejne, a to co kieruje wyborami w tym i kolejnych epizodach, wykracza w ogóle poza istnienie. |
Co to znaczy wykroczyć poza istnienie? Niestety, ale ja tego nie rozumiem. Dopuszczasz tu jakaś filozofię, która nie jest naturalizmem. Nie wiem co to jest. Ja w każdym razie pisałem o naturalizmie.
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | Po drugie, pokaż mi jaki inny byt, inna filozofia (cokolwiek), jeśli nie będzie to Bóg, który jest wszechmocną miłością, jest wstanie zagwarantować, że:
| Wujzboj w innym temacie napisał: | - kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie. |
|
A co to ma do rzeczy? |
Nie ma to znaczenia, że alternatywą dla chrześcijańskiego teizmu może być coś innego niż filozoficzny naturalizm, bo tylko w chrześcijańskim teizmie człowiek może mieć nadzieję o jakiej pisałem. Stawiałem w kontrze do chrześcijańskiego teizmu filozoficzny naturalizm, bo w tym temacie dyskutowałem z naturalistami. Twój zarzut, że stawiam fałszywą dychotomię uważam, że jest bezzasadny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:48, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Pytasz o Boga chrześcijańskiego czy o demiurga z punktu widzenia deizmu? |
Nie rozumiem twojego rozróżnienia. Bóg chrześcijański to osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego. Jak chcesz udowodnić, że istnienie ostatecznej podstawy, którą jest osobowy Bóg chrześcijański jest mało prawdopodobne? Musiałbyś przedstawić jakiś twardy dowód na nieistnienie Boga. |
No właśnie zauważyłem, że nie widzisz rozróżnienia - nawet wprost o tym pisałem wcześniej.
A jesteś w stanie sobie wyobrazić, że "osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego" może być INNYM bytem, niż Bóg chrześcijański? |
Tak, i pisałem już o takim bycie wcześniej, czyli o bycie bezosobowym |
Zaprzeczasz sam sobie. Ja cię pytam o byt OSOBOWY inny niż Jahwe. A ty piszesz o jakimś innym bycie, ale BEZOSOBOWYM.
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Miałeś wykazać, że brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. To jest główny temat. |
A jaki lepszy scenariusz odnośnie cudów przemawiałby za naturalizmem? Ujemna liczba cudów? |
To jest zadanie dla ciebie, w końcu to ty zgadzasz się, że "brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny". Ja uważam, że nie da się nic twardo udowodnić w tych kwestiach. |
W kwestii cudów lepiej dla naturalizmu być nie może niż brak cudów.
Pewnie chodzi ci o to, że sam ten fakt w ogólnym kontekście jakoś specjalnie naturalizmu nie uprawdopodabnia? |
Tak, tak mi się wydaje, że nie uprawdopodabnia. |
Bo tak jest. W kwestii braku cudów naturalizm ma tu najlepiej, jak się da, ale to nie daje jakiejś przewagi, lecz jest raczej warunkiem koniecznym, by tezy naturalizmu miały w ogóle sens.
Więc można powiedzieć, że dzięki brakom cudów naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny od sytuacji niż gdyby cuda były (a nie od teizmu jako takiego). A różnica ta jest znaczna ...
Prawdopodobieństwo naturalizmu w sensie przewagi na teizmem wynika tu z czego innego - otóż z tego, że nie musi istnieć żaden demiurg by było tak, jak jest.
A skoro byt tak skomplikowany jak istota tworząca wszechświaty nie musi istnieć, to rozsądnie jest założyć, że nie istnieje. W przeciwnym przypadku - w ramach uczciwości intelektualnej - musiałbyś zakładać istnienie wielu innych niekoniecznych bytów, które nie za bardzo dają o sobie znać. Ale - o ironio - ignorowanie istnienia których mogłoby się dla ignorującego źle skończyć ... Widzisz narzucającą się analogię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:51, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jesteś tylko "epizodem wśród grzybów i bakterii" to ostatecznie znaczenie twojego życia nie wychodzi poza to, że jesteś tylko "epizodem wśród grzybów i bakterii". Zgadzasz się czy nie? |
Nie zgadzam się. Życie jako epizod wśród grzybów i bakterii to tylko epizod który rodzi kolejne, a to co kieruje wyborami w tym i kolejnych epizodach, wykracza w ogóle poza istnienie. |
Co to znaczy wykroczyć poza istnienie? Niestety, ale ja tego nie rozumiem. Dopuszczasz tu jakaś filozofię, która nie jest naturalizmem. Nie wiem co to jest. Ja w każdym razie pisałem o naturalizmie. |
To znaczy nie spełniać kryteriów istnienia. Każde "coś", byt, ma pewne cechy, czyli relacje do czegoś innego. Dlaczego miałoby to nie być naturalistyczne, skoro naturalizm odnosi się do tego co istnieje/nie istnieje, a nie do tego co nie spełnia kryteriów istnienia/nie istnienia?
| Katolikus napisał: | | tylko w chrześcijańskim teizmie człowiek może mieć nadzieję o jakiej pisałem. Stawiałem w kontrze do chrześcijańskiego teizmu filozoficzny naturalizm, bo w tym temacie dyskutowałem z naturalistami. Twój zarzut, że stawiam fałszywą dychotomię uważam, że jest bezzasadny. |
W innych abrahamowych teizmach też są takie nadzieję (przynajmniej w niektórych), nie licząc innych systemów które możesz sobie samemu wymyślić. Po raz wtóry, to co nazywasz "filozoficznym naturalizmem" to chyba apologetyczna definicja która jest nonsensowna, bo chodzi Ci po prostu o materializm. Po co więc dublować pojęcia, jednocześnie właściwy naturalizm (istotny z punktu widzenia filozofii) opuszczając?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:44, 17 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To nie jest argument, lecz pytanie. Ale najważniejsze, że sobie to po swojemu odbierasz i z tym obiorem dyskutujesz. |
A nie powinienem po swojemu odbierać cudzych argumentów? Po czyjemu wg Ciebie miałbym odbierać ten argument? Ty odbierasz przedstawiane Ci argumenty po cudzemu?...  |
Tak, masz rację - odbieraj po swojemu.
I dyskutuj z tym - bo przecież ja z twoim odbiorem dyskutować nie będę.
| Michał Dyszyński napisał: | | moje wcześniejsze pytania były związane z zagadnieniem co właściwie to wyobrażenie (bądź jego brak) różnicuje w argumentach katolikusa? Jeśli niczego nie różnicuje (a to by chyba sugerowała Twoja reakcja, która nie wyjaśniła nam, po co postawiłeś ten problem z wyobrażeniem sobie), to by z kolei sugerowało, że zwyczajnie tym pytaniem do dyskusji niczego nie chcesz wnieść, a jedynie zająć katolikusa jakimś zadaniem - pytaniem, odwracającym uwagę od faktu, że katolikus przedstawił mocne argumenty. |
Nie różnicuje, ale odpowiedź na to pytanie już może różnicować.
To zapewne zbyt dużo zależności, więc niech będzie, że pytanie miało odwrócić uwagę od faktu, że katolikus przedstawił mocne argumenty. W końcu liczy się własny odbiór.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja wierzę, że katolikusowi nie sprawiłoby wielkiego problemu dyskutowanie o boskości odmiennej od chrześcijańskiej. Tylko najpierw należałoby ją jakoś zdefiniować, aby było wiadomo, o czym jest mowa. |
To jest zdecydowanie MOCNE ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:16, 17 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To nie jest argument, lecz pytanie. Ale najważniejsze, że sobie to po swojemu odbierasz i z tym obiorem dyskutujesz. |
A nie powinienem po swojemu odbierać cudzych argumentów? Po czyjemu wg Ciebie miałbym odbierać ten argument? Ty odbierasz przedstawiane Ci argumenty po cudzemu?... |
Tak, masz rację - odbieraj po swojemu.
I dyskutuj z tym - bo przecież ja z twoim odbiorem dyskutować nie będę. |
Tak to było już dawniej między nami - że każdy z nas miał swoją narrację w sprawie i o tej swojej pisał. Ty nie chciałeś się zajmować tym, co ja Ci wskazywałem, ja zaś nie ulegałem Twoim sugestiom w kwestii ocen problemów.
Dzięki temu uświadomiłem sobie nawet, że "dyskutowanie z samym sobą", to - jeśli odbywa się w zaciszu umysłu - po prostu myślenie. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/dyskutowanie-z-samym-soba,24043.html
Jest tylko kwestia, czym jest dyskusja dwóch osób. Może tak być, iż każda będzie chciała w tej dyskusji wciskać swoją wizję, rozumienie spraw, a będzie ignorowała to, co ma do powiedzenia druga osoba. Problem jest ciekawy, jeszcze go sobie porozkminiam, bo aspekt negocjacyjności myślenia od dawna jest rozgrzebanym przeze mnie obszarem dociekań. Ale to już sam ze sobą to porozkminiam...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:29, 17 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To nie jest argument, lecz pytanie. Ale najważniejsze, że sobie to po swojemu odbierasz i z tym obiorem dyskutujesz. |
A nie powinienem po swojemu odbierać cudzych argumentów? Po czyjemu wg Ciebie miałbym odbierać ten argument? Ty odbierasz przedstawiane Ci argumenty po cudzemu?... |
Tak, masz rację - odbieraj po swojemu.
I dyskutuj z tym - bo przecież ja z twoim odbiorem dyskutować nie będę. |
Tak to było już dawniej między nami - że każdy z nas miał swoją narrację w sprawie i o tej swojej pisał. Ty nie chciałeś się zajmować tym, co ja Ci wskazywałem, ja zaś nie ulegałem Twoim sugestiom w kwestii ocen problemów.
Dzięki temu uświadomiłem sobie nawet, że "dyskutowanie z samym sobą", to - jeśli odbywa się w zaciszu umysłu - po prostu myślenie. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/dyskutowanie-z-samym-soba,24043.html
Jest tylko kwestia, czym jest dyskusja dwóch osób. Może tak być, iż każda będzie chciała w tej dyskusji wciskać swoją wizję, rozumienie spraw, a będzie ignorowała to, co ma do powiedzenia druga osoba. Problem jest ciekawy, jeszcze go sobie porozkminiam, bo aspekt negocjacyjności myślenia od dawna jest rozgrzebanym przeze mnie obszarem dociekań. Ale to już sam ze sobą to porozkminiam... |
To, że ktoś coś wciska, to pikuś.
Problem w tym, że ty nawet nie wciskasz nic nikomu, ale też nie dyskutujesz z tym kimś, lecz wyłącznie sam ze sobą.
Ktoś np. twierdzi "piłka jest niebieska" a ty mu zarzucasz twierdzenie że piłka jest biała. I argumentujesz - a jakże - dlaczego nie powinna być biała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:12, 17 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To nie jest argument, lecz pytanie. Ale najważniejsze, że sobie to po swojemu odbierasz i z tym obiorem dyskutujesz. |
A nie powinienem po swojemu odbierać cudzych argumentów? Po czyjemu wg Ciebie miałbym odbierać ten argument? Ty odbierasz przedstawiane Ci argumenty po cudzemu?... |
Tak, masz rację - odbieraj po swojemu.
I dyskutuj z tym - bo przecież ja z twoim odbiorem dyskutować nie będę. |
Tak to było już dawniej między nami - że każdy z nas miał swoją narrację w sprawie i o tej swojej pisał. Ty nie chciałeś się zajmować tym, co ja Ci wskazywałem, ja zaś nie ulegałem Twoim sugestiom w kwestii ocen problemów.
Dzięki temu uświadomiłem sobie nawet, że "dyskutowanie z samym sobą", to - jeśli odbywa się w zaciszu umysłu - po prostu myślenie. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/dyskutowanie-z-samym-soba,24043.html
Jest tylko kwestia, czym jest dyskusja dwóch osób. Może tak być, iż każda będzie chciała w tej dyskusji wciskać swoją wizję, rozumienie spraw, a będzie ignorowała to, co ma do powiedzenia druga osoba. Problem jest ciekawy, jeszcze go sobie porozkminiam, bo aspekt negocjacyjności myślenia od dawna jest rozgrzebanym przeze mnie obszarem dociekań. Ale to już sam ze sobą to porozkminiam... |
To, że ktoś coś wciska, to pikuś.
Problem w tym, że ty nawet nie wciskasz nic nikomu, ale też nie dyskutujesz z tym kimś, lecz wyłącznie sam ze sobą.
Ktoś np. twierdzi "piłka jest niebieska" a ty mu zarzucasz twierdzenie że piłka jest biała. I argumentujesz - a jakże - dlaczego nie powinna być biała. |
W mojej diagnozie z kolei sytuacja wygląda tak, że gdy ja rozgrzebuję problem, wyjaśniając co w nim z czego się bierze, próbuję opisać przyjęte założenia, ramy myślowe, reguły, które by go definiowały, a dalej z nich powstawałoby jakieś wyjaśnienie, to Ty to zwyczajnie odrzucasz, nie interesuje Cię żadna forma osadzenia omawianych zagadnień w jakimś "frameworku" rozumowań szerszych, tylko skupiasz się wyłącznie na samym stwierdzeniu jako takim.
W mojej diagnozie naszych dyskusji toczyły się one tak, że u Ciebie stawianiem sprawy jest tylko samo stwierdzenie, w tle jakąś Twoja intuicja z nią związana (nazywasz ją chyba po swojemu "logiką"), ewentualnie parę nierozstrzygniętych, postawionych luźno pytań retorycznych do sprawy i swoja (jakoś własnym sposobem procedowaną) konkluzję (której też najczęściej nie formujesz jako wyraźnej tezy, którą też trzeba z Ciebie wyciągać, bo najchętniej pozostawiłbyś sprawy na poziomie samego postawienia pytań). Gdy w takim układzie ja pracowicie tę definicję problemu w oparciu o jakiś system odniesień próbuję przedstawić, to dla Ciebie jest to chochoł. Najwyraźniej Ty nie potrzebujesz osadzać omawianych problemów w niczym zdefiniowanym, nazwanym, wynikającym z innych nazwanych i zdefiniowanych stwierdzeń, danych, przekonań (z założeń), Tobie wystarcza to właśnie co masz - to swoje osobiste intuicyjne (czyli nie nazwane, bez wskazania reguł i definicji, bez wyspecyfikowania więzów łączących z resztą myśli). Dla Ciebie chochołami są te moje rozkminy scenariuszy myśli definiujące problem w rozmaitych kontekstach.
Ja oczywiście nie mam dostępu do tych Twoich przekonań intuicyjnych, nie wiem, jak pytania retoryczne przez Ciebie postawione budują w Twoim umyśle obraz spraw. Więc, aby się porozumieć, wciąż próbuję te definicje - po swojemu może rozumiane, ale nie swoim rozumowaniem przecież nie dysponuję - tworzyć, problem diagnozować w siatce innych pojęć. Ciebie to jednak nie interesuje. Zapewne dlatego, że masz to Twoje, podoba Ci się to, a nie chcesz sobie psuć tej prostoty i intuicyjności spojrzenia poprzez odnoszenie tego, do jakiejś (po mojemu zaproponowanej) siatki szerszych odniesień. I stąd wychodzi dokładnie to, co w tych naszych dyskusjach widać. Dogadanie się jest tu raczej mało prawdopodobne. Ale przynajmniej ja dzięki całej tej sytuacji miałem pretekst do ułożenia sobie powyższego opisu. I to już dla mnie jest jakiś bonus. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:16, 17 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że ktoś coś wciska, to pikuś. Problem w tym, że ty nawet nie wciskasz nic nikomu, ale też nie dyskutujesz z tym kimś, lecz wyłącznie sam ze sobą. Ktoś np. twierdzi "piłka jest niebieska" a ty mu zarzucasz twierdzenie że piłka jest biała. I argumentujesz - a jakże - dlaczego nie powinna być biała. |
W mojej diagnozie z kolei sytuacja wygląda tak (...) |
To jest przepiękne - zmiana tematu w stylu "a ty ...".
Odpowiem mimo to: ja stawiam najpierw na zdefiniowanie problemu maksymalnie bez kontekstu. Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać.
Dostałeś przykład z zaprzeczeniem zaprzestania bicia żony - stwierdziłeś, że taka interpretacja to tylko moja intuicja. Ale sam już się nie wykazałeś, by zastosować swoją interpretację i pokazać, że nadal wszystko się spina.
A już szczytem wszystkiego jest nawet nie tyle przeinaczanie przez ciebie tego, co czytasz, co wręcz dodawanie do treści czegoś, czego nigdy nie napisano.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:33, 17 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że ktoś coś wciska, to pikuś. Problem w tym, że ty nawet nie wciskasz nic nikomu, ale też nie dyskutujesz z tym kimś, lecz wyłącznie sam ze sobą. Ktoś np. twierdzi "piłka jest niebieska" a ty mu zarzucasz twierdzenie że piłka jest biała. I argumentujesz - a jakże - dlaczego nie powinna być biała. |
W mojej diagnozie z kolei sytuacja wygląda tak (...) |
To jest przepiękne - zmiana tematu w stylu "a ty ...".
Odpowiem mimo to: ja stawiam najpierw na zdefiniowanie problemu maksymalnie bez kontekstu. Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać.
Dostałeś przykład z zaprzeczeniem zaprzestania bicia żony - stwierdziłeś, że taka interpretacja to tylko moja intuicja. Ale sam już się nie wykazałeś, by zastosować swoją interpretację i pokazać, że nadal wszystko się spina.
A już szczytem wszystkiego jest nawet nie tyle przeinaczanie przez ciebie tego, co czytasz, co wręcz dodawanie do treści czegoś, czego nigdy nie napisano. |
Niestety, Twoje "definiowanie problemu maksymalnie bez kontekstu" nigdy się konkretnego kontekstu nie doczekuje. Blokujesz dalsze doprecyzowanie stanowisk pod różnymi pretekstami rzucając tej możliwości bliższej analizy sprawy kłody pod nogi. To sugeruje, że najwygodniej jest Ci "pływać" po tych pytaniach, niedookreśleniach, niejasnościach, w których można sobie stwierdzać cokolwiek, a i tak nie wiadomo, jaki to ma sens, więc sens "nadawać będą" pozamerytoryczne aspekty - np. wskazywanie, że może coś tam zupełnie odrębnego od tematu sprawy się zadziało (np. że oponent gdzieś czegoś nie zrozumiał, popełnił formalny błąd, czy w ogóle można przeć do przodu we wciskaniu, iż nastąpiło dowolne inne uchybienie).
Ja owszem, dodaję te treści przez Ciebie nie napisane, bo one wyłaniają kontekst, który stosowany jest podświadomie, bezwiednie (także przez Ciebie, choć sam sobie z tego nie zdajesz sprawy), co wpływa na ogląd sprawy. Ty co prawda sam nazwać tych więzów tworzących zagadnienie też nie jesteś w stanie, pozostajesz na poziomie mnożenia pytań (retorycznych) i tylko stawiania problemów bez wyłaniania rozstrzygnięć, ale gdy ja sugeruję jakieś ramy dla problemu, gdy staram się ten problem bardziej konkretnie zdefiniować, to odrzucasz ten mój "myślowy framework" pod pozorem, że to chochoł. Ostatecznie sprawa zostaje na poziomie nieokreślonym - moje określenie odrzucasz pryncypialnie, a swojego nie przedstawiasz, tylko wciąż o niego luźno pytasz.
Tu ujawnia się też kolejna podstawowa różnica metodologiczna między nami - kwestia czy pytanie o coś, można uznać za wyjaśnienie. Dla Ciebie to jest ok - zadajesz same pytania, mnożysz wątpliwości, co traktujesz jako swoje stanowisko w sprawie.
Ja mam metodologię, w której tylko stwierdzenia, oparte o jakąś formę odniesień do założeń, definicji są poprawnie zdefiniowanym stanowiskiem w sprawie, tylko je uznaję za zrozumiałą formę opisu problemu. Same pytania są ewentualnie wyłącznie wstępem do dalszych działań z problemem, jeszcze niczego rozstrzygnęły. Dlatego też nie możemy się porozumieć, bo to, co u Ciebie będzie uznane za rozstrzygnięcie problemu, dla mnie jest co najwyżej problemu postawieniem, a więc nie kwalifikuje się na ideę zrozumienia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:32, 17 Paź 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:25, 18 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Katolikus jak zwykle zwiał w podskokach z dyskusji z ateistami. Nawet weekendu nie przetrwał. Ale dyskusję o pustym piekle to ma siłę tygodniami ciągnąć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:04, 18 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus jak zwykle zwiał w podskokach z dyskusji z ateistami. |
Ja też nieraz nie kończę dyskusji, w których uznaję, iż nic ważnego do powiedzenia w nich już nie mam. Wedle pewnych definicji "zwiewania" rzeczywiście byłoby to zwiewanie. Ale w moim traktowaniu spraw klasyfikacja tutaj jest: nie jestem w stanie stworzyć wypowiedzi wystarczająco dobrej, aby warto było ją prezentować.
Często jest też tak, że ktoś porusza aspekt sprawy, dla mnie nieinteresujący, sam go uważam za nieważny. Więc też się nie włączam w rozkminy na ten temat. Może inni będą mieli tam lepsze pomysły, jak rzecz rozważyć.
Przyznam też, że "zwiewam" z dyskusji, w których podejrzewam, że mój oponent troluje, naciąga mnie na tworzenie tekstów pustych, nieciekawych, o niczym - np. za takie uważam jakieś spory personalne, obronę swojego ego, czy coś podobnego. Ponieważ swój czas cenię, to rezygnuję z takich nieciekawych dla mnie dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:47, 19 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:59, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że ktoś coś wciska, to pikuś. Problem w tym, że ty nawet nie wciskasz nic nikomu, ale też nie dyskutujesz z tym kimś, lecz wyłącznie sam ze sobą. Ktoś np. twierdzi "piłka jest niebieska" a ty mu zarzucasz twierdzenie że piłka jest biała. I argumentujesz - a jakże - dlaczego nie powinna być biała. |
W mojej diagnozie z kolei sytuacja wygląda tak (...) |
To jest przepiękne - zmiana tematu w stylu "a ty ...".
Odpowiem mimo to: ja stawiam najpierw na zdefiniowanie problemu maksymalnie bez kontekstu. Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać.
Dostałeś przykład z zaprzeczeniem zaprzestania bicia żony - stwierdziłeś, że taka interpretacja to tylko moja intuicja. Ale sam już się nie wykazałeś, by zastosować swoją interpretację i pokazać, że nadal wszystko się spina.
A już szczytem wszystkiego jest nawet nie tyle przeinaczanie przez ciebie tego, co czytasz, co wręcz dodawanie do treści czegoś, czego nigdy nie napisano. |
Niestety, Twoje "definiowanie problemu maksymalnie bez kontekstu" nigdy się konkretnego kontekstu nie doczekuje. Blokujesz dalsze doprecyzowanie stanowisk (...) |
Czytaj dokładnie: "Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać". Dokonało się?
Mam wrażenie, że mieszasz wszystko razem, zamiast wyodrębnić zagadnienia i zająć się każdym poziomem abstrakcji oddzielnie - czyli najpierw kwestiami podstawowymi, a później ich umieszczeniem w szerszym kontekście.
Owe kwestie podstawowe nie powinny w ogóle odnosić się do tego szerszego kontekstu. Tak się m.in. tworzy oprogramowanie - biblioteka użytkowa nie wnika w kontekst użycia. I bardzo dobrze wychodzi się finalnie na odseparowaniu tych zagadnień.
Na przykładzie braku zaprzestania bicia żony widać, że nie potrafisz od kontekstu wyekstrahować samego zdania logicznego.
A może potrafisz, ale wolisz się nie przyznawać - bo jak byś się przyznał, to z kolei nie potrafiłbyś swojej "interpretacji" wybronić na poziomie czysto logicznym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja owszem, dodaję te treści przez Ciebie nie napisane, bo one wyłaniają kontekst, który stosowany jest podświadomie, bezwiednie (także przez Ciebie, choć sam sobie z tego nie zdajesz sprawy), co wpływa na ogląd sprawy. |
I to jest błąd, bo najpierw trzeba uzgodnić podstawy, a później całość - czyli właśnie kontekst.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu ujawnia się też kolejna podstawowa różnica metodologiczna między nami - kwestia czy pytanie o coś, można uznać za wyjaśnienie. Dla Ciebie to jest ok - zadajesz same pytania, mnożysz wątpliwości, co traktujesz jako swoje stanowisko w sprawie. |
Była już o tym mowa i znowu wszystko zignorowałeś.
Nie ma czegoś takiego, że "pytanie można uznać" lub "nie uznać" za wyjaśnienie. To zależy, jakie to pytanie. Niektóre są retoryczne, niektóre nie - z tych drugich niektóre nadal mogą być wyjaśnieniami (bo odpowiedź wyjaśnia, jakakolwiek by nie była).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:17, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że ktoś coś wciska, to pikuś. Problem w tym, że ty nawet nie wciskasz nic nikomu, ale też nie dyskutujesz z tym kimś, lecz wyłącznie sam ze sobą. Ktoś np. twierdzi "piłka jest niebieska" a ty mu zarzucasz twierdzenie że piłka jest biała. I argumentujesz - a jakże - dlaczego nie powinna być biała. |
W mojej diagnozie z kolei sytuacja wygląda tak (...) |
To jest przepiękne - zmiana tematu w stylu "a ty ...".
Odpowiem mimo to: ja stawiam najpierw na zdefiniowanie problemu maksymalnie bez kontekstu. Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać.
Dostałeś przykład z zaprzeczeniem zaprzestania bicia żony - stwierdziłeś, że taka interpretacja to tylko moja intuicja. Ale sam już się nie wykazałeś, by zastosować swoją interpretację i pokazać, że nadal wszystko się spina.
A już szczytem wszystkiego jest nawet nie tyle przeinaczanie przez ciebie tego, co czytasz, co wręcz dodawanie do treści czegoś, czego nigdy nie napisano. |
Niestety, Twoje "definiowanie problemu maksymalnie bez kontekstu" nigdy się konkretnego kontekstu nie doczekuje. Blokujesz dalsze doprecyzowanie stanowisk (...) |
Czytaj dokładnie: "Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać". Dokonało się? |
No właśnie! To o tym przecież piszę, że to się w dyskusjach z Tobą prawie nigdy nie dokonuje.
Dlaczego się nie dokonuje?...
- Bo nie widać, abyś miał wolę ku temu, żeby zagadnienie wyprowadzić poza sam aspekt sformułowania wątpliwości, a potem ewentualnie kolejnymi wątpliwościami nękanie wszelkich prób skonkretyzowania sprawy przez partnera w dyskusji. Bez pragnienia konkluzji, bez docierania do jako tako wyrazistej stwierdzalności.
Pozycja wiecznie hamulcowego, który "dostrzega błędy i wątpliwości" jest emocjonalnie oczywiście wygodna. Bo przecież krytykant, to ktoś właśnie krytyczny, domyślnie nie takie sobie akceptujące lelum polelum. On krytykuje, a więc jest w natarciu, a nie w obronie. Można się z taką postawą czuć dobrze w samoocenie, można sobie dzięki temu uważać, jak to się jest bardziej kompetentnym. Tak to emocje zwykle malują...
Bo warunek zmierzania do jakiegoś twardego ujęcia, w jasnych sformułowaniach emocjonalnie jest niewygodny. Napracować się przy tym trzeba, uważnym trzeba być na błędy, czasem się do błędów przyznać wypada... To już znacznie fajniej jest być wiecznym krytykantem, który stawia oponentowi wymogi i pyta, a potem na odpowiedzi grymasi. Tu jest dużo fajniej, bo się można poczuć jak ktoś ważny i mający przewagę osobistą.
Żeby tę łatwą emocjonalnie ścieżkę traktowania w sobie zablokować trzeba świadomej woli i dość "osobliwej" ambicji. Niewielu tę ambicję posiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:01, 20 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że ktoś coś wciska, to pikuś. Problem w tym, że ty nawet nie wciskasz nic nikomu, ale też nie dyskutujesz z tym kimś, lecz wyłącznie sam ze sobą. Ktoś np. twierdzi "piłka jest niebieska" a ty mu zarzucasz twierdzenie że piłka jest biała. I argumentujesz - a jakże - dlaczego nie powinna być biała. |
W mojej diagnozie z kolei sytuacja wygląda tak (...) |
To jest przepiękne - zmiana tematu w stylu "a ty ...".
Odpowiem mimo to: ja stawiam najpierw na zdefiniowanie problemu maksymalnie bez kontekstu. Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać.
Dostałeś przykład z zaprzeczeniem zaprzestania bicia żony - stwierdziłeś, że taka interpretacja to tylko moja intuicja. Ale sam już się nie wykazałeś, by zastosować swoją interpretację i pokazać, że nadal wszystko się spina.
A już szczytem wszystkiego jest nawet nie tyle przeinaczanie przez ciebie tego, co czytasz, co wręcz dodawanie do treści czegoś, czego nigdy nie napisano. |
Niestety, Twoje "definiowanie problemu maksymalnie bez kontekstu" nigdy się konkretnego kontekstu nie doczekuje. Blokujesz dalsze doprecyzowanie stanowisk (...) |
Czytaj dokładnie: "Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać". Dokonało się? |
No właśnie! To o tym przecież piszę, że to się w dyskusjach z Tobą prawie nigdy nie dokonuje.
Dlaczego się nie dokonuje?...
- Bo nie widać, abyś miał wolę ku temu, żeby zagadnienie wyprowadzić poza sam aspekt sformułowania wątpliwości, a potem ewentualnie kolejnymi wątpliwościami nękanie wszelkich prób skonkretyzowania sprawy przez partnera w dyskusji. Bez pragnienia konkluzji, bez docierania do jako tako wyrazistej stwierdzalności. |
Przykład powyższego:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/zaprzeczenie-zaprzestania-bicia-zony,23645-25.html#745677
Oczywiście nie zapominajmy, że wyżej zmieniłeś temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:55, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
(...)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:26, 23 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:01, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Szary obywatel:
| Cytat: | właściwy naturalizm (istotny z punktu widzenia filozofii) opuszczając?
_________________ |
Na czym on polega, jak go definiujesz?
W jakiś inny sposób niż encyklopedia PWN:
kierunek filozoficzny tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:05, 23 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:24, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Bo 500 ludzi widziało Jezusa po jego śmierci. Tak, aż tylu. Tak twierdzi jeden lub kilku ludzi - więc mamy 500. Proste? |
Tak nie twierdzi sobie ktoś, ot tak. Tak twierdzi święty Paweł zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa i w dodatku twierdzi tak w liście do wrogiego sobie kościoła korynckiego, powołując się przy tym na konkretnych świadków, których wrogowie Pawła w tym momencie mogliby zakwestionować gdyby Paweł pisał nieprawdę
| Irbisol napisał: | 1 - (Liczba niewyjaśnialnych cudów / liczba wszystkiego, co było uznawane za cud)
Ta pierwsza liczba jest bardzo mała, być może nawet zero. |
Po prostu wyparłeś jaka jest ta liczba. Ateizm polega właśnie na efekcie wyparcia. W samym Lourdes mamy poświadczone 4000 cudów przez niezależną od Kościoła Komisję Lekarską:
[link widoczny dla zalogowanych]
A to jest tylko samo Lourdes. Cuda dokonują się również poza Lourdes
| Irbisol napisał: | Nie tyle takie, dla wyjaśnienia którego brakuje danych co takie, którego wyjaśnienia nie widać nawet wtedy, gdyby dane się pojawiły.
Co i tak nie gwarantuje, że to cud. |
Nie ma żadnego problemu z cudami. Problem jest z tym, że jesteś dogmatycznym naturalistą więc niczego nie uznasz za cud, nawet gdyby Jezus na twoich oczach zmartwychwstał
A tymczasem naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | W sumie sama definicja "cudu" nie jest trywialna. To, co teraz nasza cywilizacja potrafi, to wg standardów sprzed kilkuset lat są pełnoprawne cuda. Sama elektryczność wymyka się prostej intuicji. My jesteśmy przyzwyczajeni, ale gdyby ktoś z przeszłości zobaczył, że coś rozpędza się samo, mimo że nikt tego nie pcha - a do tego jeszcze to coś potrafi latać ... |
Jasne. Zmartwychwstanie Jezusa to też takie zagadnienie jak "elektryczność" i "rozpędzanie się czegoś samo". Witajcie w ateizmie
| Irbisol napisał: | | Da się w bardzo prosty sposób - wystarczy uświadomić sobie, iż bytów o podobnej "dowodliwości" istnienia jest praktycznie nieskończenie wiele. |
Nieprawda. Jest nieskończenie wiele zmartwychwstających Jezusów w każdym potencjalnym do wyobrażenia sobie teizmie? Nie. Po prostu manipulujesz. Albo prędzej znowu uciekłeś w efekt wyparcia. To niestety jest typowe dla ateistów
| Irbisol napisał: | | Tobie chodzi zapewne o podejście bardziej deistyczne (robisz typowy dla wierzących błąd polegający na zahardkodowaniu sobie, iż albo istnieje ich bóg, albo żaden) - czyli że w ogóle istnieje demiurg JAKIŚ? |
Istnieje tylko jeden Bóg i dobrze o tym wiesz
| Irbisol napisał: | | Od lat staram się znaleźć jakieś INTELEKTUALNE wyjaśnienie dla wiary i tego typu niekonsekwencja u wierzących - czyli asymetryczne traktowanie "podobnie udowodnionych" tez - zawsze występuje. |
To może zamiast uciekać wciąż w te same chochoły po prostu zapytaj teistów o zdanie i przestań polemizować ciągle sam ze sobą. Zarzucasz to Michałowi ale sam to nieustannie robisz
| Irbisol napisał: | | A jesteś w stanie sobie wyobrazić, że "osobowy byt, który jest ostatecznym uzasadnieniem istnienia wszystkiego" może być INNYM bytem, niż Bóg chrześcijański? |
Można sobie nawet wyobrazić, że jesteś zielonym smokiem. Jaką to ma wartość? Żadną. Nie masz nic poza "argumentami" z wyobraźni, co żadną argumentacją nie jest
| Irbisol napisał: | Prawdopodobieństwo naturalizmu w sensie przewagi na teizmem wynika tu z czego innego - otóż z tego, że nie musi istnieć żaden demiurg by było tak, jak jest.
A skoro byt tak skomplikowany jak istota tworząca wszechświaty nie musi istnieć, to rozsądnie jest założyć, że nie istnieje. |
Bóg nie jest bytem skomplikowanym ale prostym. Skoro Bóg nie musi istnieć to skąd wiesz, że to co piszesz ma jakikolwiek sens? Nie wiesz tego. I to jest właśnie twój główny problem, ateuszu
| Irbisol napisał: | | W przeciwnym przypadku - w ramach uczciwości intelektualnej - musiałbyś zakładać istnienie wielu innych niekoniecznych bytów, które nie za bardzo dają o sobie znać. Ale - o ironio - ignorowanie istnienia których mogłoby się dla ignorującego źle skończyć ... Widzisz narzucającą się analogię? |
Brak wynikania. Nie ma żadnej konieczności żeby Katolikus "musiał" zakładać "istnienie wielu innych niekoniecznych bytów, które nie za bardzo dają o sobie znać". Nie jesteś w stanie uzasadnić tej tezy. Poza tym Bóg chrześcijański jak najbardziej dał o sobie znać. Zaliczyłeś Boga do kategorii bytów nieporównywalnych i popełniłeś tym samym błąd logiczny. Który to już błąd u ciebie? Nawet tego nie liczę bo u ciebie występują tysiące takich błędów logicznych
| szaryobywatel napisał: | | Co do prawdopodobieństwa istnienia Boga (abrahamowego), to nie tak że kategorycznie nie da się określić prawdopodobieństwa. Wszystko zależy od założeń i metody. Mówimy tutaj o bycie osobowym, który jednocześnie jest i bytem osobowym i absolutem i stwórcą świata w najszerszym znaczeniu. Prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga można zasadnie określić na 0%, i nie spotkałem się nigdy z argumentem który by je podnosił. |
Żadnego "zerowego prawdopodobieństwa" istnienia Boga tu nie wykazałeś. Wygłosiłeś tylko pusty postulat
| szaryobywatel napisał: | | Czyli uzasadniał np. jak byt osobowy może być absolutnym stwórcą świata będąc jednocześnie bytem osobowym, czyli czymś powstałym w świecie. |
Brak wynikania. Z tego, że Bóg jest osobowy w żadnym wypadku nie wynika, że jest "w świecie". Błędne założenie ateisty, więc i błędny wniosek. Jak zwykle
| szaryobywatel napisał: | | Sprzeczność pojawia się zaraz przy próbie zdefiniowania osoby, bo okazuje się że dowolne cechy osoby to relacje do otoczenia w którym się ona zawiera. |
Nonsens. Znowu brak wynikania. Osoba w ogóle nie musi być w relacji do niczego. Jak najbardziej może istnieć solipsystyczna osoba, poza którą nic innego nie istnieje i jak najbardziej jest ona osobą
| szaryobywatel napisał: | | Podobnie jest zresztą z czymkolwiek innym, nie tylko z osobą. Nie trzeba brać w ogóle pod uwagę obserwacji ze "świata materialnego" żeby odkryć że świata (w najszerszym znaczeniu) nic nie mogło "stworzyć", bo cokolwiek już musi się w nim zawierać i być w nim ograniczone. |
Nonsens. Znowu brak wynikania. Bóg jest transcendentny więc w ogóle nie musi być w żadnej relacji i korelacji ze światem jaki stwarza. Taki jest chociażby Bóg deistów. Tym samym Bóg w ogóle nie musi "zawierać się" w świecie jaki stwarza. Nie rozumiesz podstaw teologii chrześcijańskiej, którą nieudolnie próbujesz krytykować
| szaryobywatel napisał: | | Na co ja bym odparł, "nie, nie rozumiesz". Bo wszystko jedno czy namy Dwójce, Trójce, czy Dzwudziestnice Świętą, Duchy, Synki, czy inne substancje święte w których jest zanurzona boska istota. To są wszystko niesamoistne byty. |
Bóg jak najbardziej jest samoistnym bytem i właśnie dlatego jest Bogiem. I nie wiesz jak temu zaprzeczyć więc wygłaszasz jedynie arbitralne tezy w tej kwestii
| szaryobywatel napisał: | | Tu nastąpiło zasadnicze pomylenie z poplątaniem co warto zaznaczyć. Bycie "epizodem wśród grzybów i bakterii" nie jest bowiem pozbawione "obiektywnego znaczenia". Jest pozbawione znaczenia które pasowałoby wyznawcom abrahamowych religii jak Chrześcijaństwo, a tym znaczeniem jest bycie stworzonym przez "osobowy absolut" na jego podobieństwo. |
Jeśli jesteś tylko trochę bardziej zaawansowną bakterią i grzybem, a z punktu widzenia ateizmu tak właśnie jest, to jakie to ma obiektywne znaczenie skoro Wszechświat zmierza ku nieuchronnej śmierci termicznej? Nie jesteś w stanie takiego znaczenia znaleźć bo w ateizmie żadnego znaczenia nie ma. W ateizmie jesteś właśnie tylko takim nieznaczącym epizodem bo Wszechświat nie miał cię na myśli. W ateizmie Wszechświat dryfuje bez celu i bez znaczenia a ty nie masz skąd tego znaczenia wziąć. Możesz sobie je co najwyżej wymyśleć ale to też jest bez znaczenia bo Wszechświat i tak nie miał cię w planie i na myśli, a tym sam dryfujesz ku śmierci cieplnej wraz z tym Wszechświatem. Wszelkie twe sklecone na kolanie "znaczenia" rozpłyną się w śmierci termicznej Wszechświata i tym samym tych znaczeń tak naprawdę nie ma. Tak jak napisał Katolikus: płyniesz na łodzi, która i tak zatonie. Płyniesz na Titanicu. Jakie znaczenie ma w tym momencie cokolwiek, co robisz? Żadnego. Za chwilę i tak pójdziesz na dno, wraz ze swymi wszystkimi planami, znaczeniami, celami
| szaryobywatel napisał: | | Nie zgadzam się. Życie jako epizod wśród grzybów i bakterii to tylko epizod który rodzi kolejne, a to co kieruje wyborami w tym i kolejnych epizodach, wykracza w ogóle poza istnienie. |
Jakie niby będą kolejne "epizody" w twojej egzystencji, która jest jedynie nieporozumieniem z punktu widzenia ateizmu? Sam siebie oszukujesz i mamisz jakimiś mrzonkami
| szaryobywatel napisał: | | To znaczy nie spełniać kryteriów istnienia. Każde "coś", byt, ma pewne cechy, czyli relacje do czegoś innego. |
Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski
| zefciu napisał: | | Ale to błędna droga. Bo nie mamy żadnych danych, żeby określić prawdopodobieństwo istnienia Boga. Gdybyśmy mieli np. próbkę wszechświatów, z których część byłaby stworzona przez Boga, a część nie, to można by stosować jakieś metody statystyczne, by coś takiego określić. |
To wcale nie jest jedyna możliwa metoda określenia prawdopodobieństwa istnienia Boga. Są różne metody szacowania prawdopodobieństwa. Twoje wnioskowanie jest zatem błędne
| zefciu napisał: | | Jedyne co nam pozostaje, to konstatacja Laplace’a Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse — koncepcja Boga jest po prostu niepotrzebna i niczego nam w kwestii Wszechświata nie wyjaśnia. |
Efekt tego jest taki, że pozbawiając się Boga jako podstawy wyjaśnienia tacy jak ty nie są w stanie nic wyjaśnić, nawet tego, skąd miałbyś wziąć swoją racjonalność i podstawę do jakiegokolwiek wyjaśniania
| zefciu napisał: | | No i pozostaje się z tym pogodzić. Znaczenie Twojego życia sam sobie nadajesz. To co było ważne nadal jest ważne. To co było piękne nadal jest piękne. To co było pożądane nadal jest pożądane. Odrzucenie jakichś nadprzyrodzonych uzasadnień dla tego znaczenia naprawdę mało w tym znaczeniu zmienia. |
Skoro Bóg nie nadaje znaczenia twemu życiu to co je nadaje, skoro w tej sytuacji jesteś tylko pyłem gwiezdnym, który zmierza donikąd? Tego właśnie nie jesteście w stanie przeskoczyć jako ateiści
| zefciu napisał: | | Ale nie dowodzi się braku bytów niepotrzebnych. |
Efekt tego jest taki, że pozbawiając się Boga jako podstawy wyjaśnienia tacy jak ty nie są w stanie nic wyjaśnić, nawet tego, skąd miałbyś wziąć podstawę dla swych wyjaśnień
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:31, 24 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
