 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 7:10, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Bo jeśli filozoficzny naturalizm jest prawdą to twoje życie nie ma obiektywnego znaczenia. Jesteś tylko epizodem wśród grzybów i bakterii. |
No i pozostaje się z tym pogodzić. Znaczenie Twojego życia sam sobie nadajesz. To co było ważne nadal jest ważne. To co było piękne nadal jest piękne. To co było pożądane nadal jest pożądane. Odrzucenie jakichś nadprzyrodzonych uzasadnień dla tego znaczenia naprawdę mało w tym znaczeniu zmienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:47, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Katolikus napisał: | | Bo jeśli filozoficzny naturalizm jest prawdą to twoje życie nie ma obiektywnego znaczenia. Jesteś tylko epizodem wśród grzybów i bakterii. |
No i pozostaje się z tym pogodzić. Znaczenie Twojego życia sam sobie nadajesz. To co było ważne nadal jest ważne. To co było piękne nadal jest piękne. To co było pożądane nadal jest pożądane. Odrzucenie jakichś nadprzyrodzonych uzasadnień dla tego znaczenia naprawdę mało w tym znaczeniu zmienia. |
Ładnie to uzasadniłeś. 
Ale nie zgodzę się.
Pogodzić z tym by można było się, gdyby był bezsporny dowód, że tak jest. A dowodu takiego nie ma.
Mogę sobie nadawać życiu sens, ale to tylko będzie moja subiektywna iluzja. Życie bowiem (w perspektywie naturalistycznej) nie ma żadnego sensu. Jesteś tylko biologicznym robotem, którym rządzą jakieś pierwotne siły bezrozumnej i ślepej natury. To co ci się wydaje ważne, wydaje piękne i pożądane, jest dla ciebie takie, bo do takiego myślenia zmuszają cię bezrozumne procesy w naturze. Tak to się w tobie wykształciło (czy też generalnie w człowieku przez miliony lat, a ty to dziś dziedziczysz) i tyle. W perspektywie naturalistycznej dobro i zło, miłość i piękno, walka ze swoimi słabościami itd., to nic nie znaczy, to tylko jakaś iluzja słabego umysłu, który jakoś próbuje odnaleźć się w tym nieprzyjaznym świecie. Tu nie ma nadziei, że miłość, przebaczenie, głęboka przemiana mają jakiś sens i zamysł, że służą czemuś wyższemu. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 7:49, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:18, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Jeśli Tobie katolikusie do poczucia sensu życia i świata potrzebny jest Bóg, to kto może Tobie tego zabronić?
Chyba nikt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:22, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Semele napisał: | Katolikus
| Cytat: | | wszystko jest tylko bezsensownym splotem zdarzeń i procesów |
Naturalizm – stanowisko głoszące, że wszelkiego typu zjawiska można wyjaśnić jedynie działaniem praw przyrody i w związku z tym zjawiska te da się sprowadzić do przedmiotu badań nauk empirycznych.
Dlaczego bezsensownym? |
Bo jeśli filozoficzny naturalizm jest prawdą to twoje życie nie ma obiektywnego znaczenia. Jesteś tylko epizodem wśród grzybów i bakterii. |
Fajnym epizodem. Dla mnie tak. Ale jak widzisz dla owcy już nie. Jednak woli sie zanurzyć w odmetach defetyzmu. Namawiałam go aby powrócił do religii. Ojców lub jakiejś innej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:24, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Pogodzić z tym by można było się, gdyby był bezsporny dowód, że tak jest. A dowodu takiego nie ma. |
No nie. Ale nie dowodzi się braku bytów niepotrzebnych.
| Cytat: | | Tu nie ma nadziei, że miłość, przebaczenie, głęboka przemiana mają jakiś sens i zamysł, że służą czemuś wyższemu. |
No nie ma. Ale co to w ogóle jest to „coś wyższego” i na co to komu? Jeśli dla kogoś miłość jest najwyższą wartością, to taką pozostaje niezależnie, czy sobie ją spersonifikuje jako Boga, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:50, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Katolikus napisał: | | Pogodzić z tym by można było się, gdyby był bezsporny dowód, że tak jest. A dowodu takiego nie ma. |
No nie. Ale nie dowodzi się braku bytów niepotrzebnych. |
Niczego ci nie każę dowodzić. Stwierdzam prosty fakt - nie istnieje bezsporny dowód na to, że życie nie ma obiektywnego znaczenia. Jesteśmy tylko epizodem wśród grzybów i bakterii.
Możesz zasłaniać się różnymi logicznymi zasadami, uzasadniającymi, że takich poglądów się nie dowodzi, ale tylko w ten sposób potwierdzasz to, że jest to pogląd nie udowodniony.
| zefciu napisał: | | katolikus napisał: | | Tu nie ma nadziei, że miłość, przebaczenie, głęboka przemiana mają jakiś sens i zamysł, że służą czemuś wyższemu. |
No nie ma. Ale co to w ogóle jest to „coś wyższego” i na co to komu? Jeśli dla kogoś miłość jest najwyższą wartością, to taką pozostaje niezależnie, czy sobie ją spersonifikuje jako Boga, czy nie. |
Jaka miłość? Jeśli filozoficzny naturalizm jest prawdą o rzeczywistości to jesteśmy tylko biologicznymi robotami, którymi rządzą jakieś bezrozumne procesy w naturze. Tylko przyjmując, że może istnieć Bóg, człowiek może mieć nadzieję, że to co człowiek czuje (np., że źródłem miłości nie są bezrozumne procesy, tylko jakaś wspaniała istota i to, że jego życie służy czemuś, co wykracza poza biologiczne przetrwanie) nie jest tylko kolejną iluzją jego mózgu, który jest na usługach procesów bezrozumnej i ślepej natury.
Jeśli istnieje Bóg to życie człowieka faktycznie zmierza do czegoś znacznie więcej. Zmierzamy do tego by stać się istotami wewnętrznie poukładanymi, w pełni szczęśliwymi, doskonale wolnymi. W świecie ateisty jesteśmy tylko bardziej lub mniej przestraszonymi zwierzętami, które próbują jakoś sobie stworzyć bezpieczne miejsce w tym świecie. Nie ma nadziei na to, że najbardziej koszmarne życie człowieka obróci się w ostatecznym rozrachunku w coś dobrego i pięknego, nie ma nadziei na to, że człowiek jest wstanie poukładać się w swojej naturze i stać się głęboko przemienioną wewnętrznie istotą, która jest dobra, piękna, nie przytłoczona siłami, które nią rządzą i ją niszczą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:21, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
A zwierzęta też są robotami?
Jak to się dzieje, że robot może się bać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:46, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Semele, to kim jest dla Ciebie zwierzę i człowiek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:00, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | zefciu napisał: | | Katolikus napisał: | | Pogodzić z tym by można było się, gdyby był bezsporny dowód, że tak jest. A dowodu takiego nie ma. |
No nie. Ale nie dowodzi się braku bytów niepotrzebnych. |
Niczego ci nie każę dowodzić. Stwierdzam prosty fakt - nie istnieje bezsporny dowód na to, że życie nie ma obiektywnego znaczenia. Jesteśmy tylko epizodem wśród grzybów i bakterii.
Możesz zasłaniać się różnymi logicznymi zasadami, uzasadniającymi, że takich poglądów się nie dowodzi, ale tylko w ten sposób potwierdzasz to, że jest to pogląd nie udowodniony. |
Tu nastąpiło zasadnicze pomylenie z poplątaniem co warto zaznaczyć. Bycie "epizodem wśród grzybów i bakterii" nie jest bowiem pozbawione "obiektywnego znaczenia". Jest pozbawione znaczenia które pasowałoby wyznawcom abrahamowych religii jak Chrześcijaństwo, a tym znaczeniem jest bycie stworzonym przez "osobowy absolut" na jego podobieństwo.
| Katolikus napisał: | | Tylko przyjmując, że może istnieć Bóg, człowiek może mieć nadzieję, że to co człowiek czuje (np., że źródłem miłości nie są bezrozumne procesy, tylko jakaś wspaniała istota i to, że jego życie służy czemuś, co wykracza poza biologiczne przetrwanie) nie jest tylko kolejną iluzją jego mózgu, który jest na usługach procesów bezrozumnej i ślepej natury. |
Nonsens. Powinieneś poczytać sobie o choćby ateistycznych religiach, zanim znów będziesz wygłaszać takie sądy głoszące fałszywe dychotomie: albo Bóg, albo materializm (nie mylić z naturalizmem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:22, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele, to kim jest dla Ciebie zwierzę i człowiek? |
Stworzeniami bożymi 
A tak serio organizmami żywymi.
Witalizm nie odszedł bezpotomnie – w XX w. wyrósł z niego organicyzm, czyli pogląd, który co prawda przyjmuje, że organizmy zbudowane są z nieduchowych elementów, ale nie godzi się z tezami naiwnego redukcjonizmu. Organicyści podkreślają, że prawa fizyki rządzą zachowaniem elementów budowy organizmów na najbardziej drobiazgowym poziomie organizacji, ale ten poziom nie odgrywa wyróżnionej roli. Zjawiska fizyczne są ważne, gdy rozpatrujemy budowę błony komórkowej, ale mniej istotne na poziomie narządów, układów i całego organizmu. Nie atomowy skład organizmu, ale jego sposób organizacji sprawia, że realizuje on swoje funkcje życiowe. Całość zaś jest więcej niż zwykłą sumą części, ponieważ na różnych poziomach wyłaniają się nowe jakości.
Jeśli chcemy, możemy uznać, że organizm to maszyna, ale niezwykle skomplikowana. Potrafimy identyfikować jej najróżniejsze mechanizmy, ale nie powinniśmy zapominać, że jako całość realizuje ona wiele osobnych funkcji, które nie pojawiają się na innych poziomach organizacji – na przykład dba o zachowanie homeostazy, zdobywa energię i rozmnaża się. Tych zjawisk nie da się wyjaśnić, pozostając na poziomie fizyki czy biochemii. Co więcej, wszystkie te poziomy organizacji i realizowane przez nie funkcje wykształciły się w długim procesie ewolucji, któremu nie podlega przyroda nieożywiona. W rezultacie, zdaniem Mayra, organizmy w istocie wykazują pewien dualizm niespotykany w materii nieożywionej – ale nie jest to dualizm ducha i materii, tylko dualizm fenotypu i genotypu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Człowiek wyszedł ze świata zwierząt. Jak to się stało?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:27, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Inteligencję można wytłumaczyć złożonymi neuronami, można symulować inteligencję przez chat GPT.
Ale jak Semele wytłumaczysz - świadomość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:32, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:31, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:42, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Nikt nie wie, skąd się bierze świadomość.
Nikt nawet nie wie, czy inni ludzie są świadomi. Nie sposób tego wykazać, w żaden sposób. |
a w takim razie, czy można cokolwiek wykazać, skoro wszystko co istnieje, istnieje w twojej świadomości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:44, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:31, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:49, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
inni to manekiny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:49, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Inteligencję można wytłumaczyć złożonymi neuronami, można symulować inteligencję przez chat GPT.
Ale jak Semele wytłumaczysz - świadomość? |
Pamietasz tę ankietę, którą kiedys robiliśmy?
Tobie wyszło emergentyzm a mi misterianizm. To bylo z Filozofuj. Taki rysunek graf. Potrafisz to znaleźć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:51, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | Nikt nie wie, skąd się bierze świadomość.
Nikt nawet nie wie, czy inni ludzie są świadomi. Nie sposób tego wykazać, w żaden sposób. |
a w takim razie, czy można cokolwiek wykazać, skoro wszystko co istnieje, istnieje w twojej świadomości? |
Nie można.
Ale nawet gdyby założyć, że wszystko co widzimy, istnieje realnie, to nawet przy tym założeniu nie sposób wykazać, że inni ludzie są świadomi. |
więc istnienie innych świadomości jest tylko założeniem, tak jak istnienie realnego świata, czyli tego co sę człowiekowi jawi ?
to solipsyzm owca
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:53, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Trudno coś na sfinia znależć.
Jak patrzę na definicję, to raczej bym się do misterianizmu przyznał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:53, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:31, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:55, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
więc istnienie innych świadomości jest tylko założeniem, tak jak istnienie realnego świata, czyli tego co sę człowiekowi jawi ?
to solipsyzm owca |
W poznawczym centrum człowieka jest on sam, dalej jest zasłona z materii a za nią inne świadomości, Wuj natomiast przyjmuje inne świadomości a nie przyjmuje materii, która jest BLIŻEJ
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 16:55, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:57, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: |
Nie, to nie solipsyzm. To jest słabsze od solipsyzmu.
Według solipsyzmu nie istnieje nic poza własnym umysłem.
Natomiast tu, tak jak pisałem, można sobie założyć, że cały świat istnieje realnie, łącznie z innymi ludźmi. Jednak z tego założenia nie sposób wyciągnąć wniosku, że inni ludzie, poza Tobą, są świadomi. |
Słabsza postać solipsyzmu to psychopatia - mogę niszczyć/oszukiwać/wykorzystywać inne osoby, bo to nie są osoby takie jak ja,
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 16:57, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:58, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:32, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:59, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie, to nie solipsyzm. To jest słabsze od solipsyzmu.
Według solipsyzmu nie istnieje nic poza własnym umysłem.
Natomiast tu, tak jak pisałem, można sobie założyć, że cały świat istnieje realnie, łącznie z innymi ludźmi. Jednak z tego założenia nie sposób wyciągnąć wniosku, że inni ludzie, poza Tobą, są świadomi. |
bzdura, solipsyzm stwierdza, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, a wszystko inne jest projekcją poznającego umysłu.
tu na forum rzeczyiście jest wielu geniszy co twierdzi jak ty, lub matrix (bo nie wie czy mu się nie śni, lub "mózg w słoiku)
ale w solipsyzmie dokładnie o to chodzi o czym myślisz ... pewne jest tylko to, czego doświadczasz .... istnienie innych jest hipotezą twojego umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:18, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:33, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:22, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jak mogłyby wyewoluować manekiny? A tylko Ty byłbyś prawdziwy? Podobno jest jakaś jednostka chorobowa, że wydaje się że człowieka otaczają manekiny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
