ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dialog-ateizmu-z-czlowiekiem,8639.html#278179 obiecałem Semele, że napiszę też dialog człowieka z teizmem. Pomyślałem trochę i stworzyłem taką (roboczą) wersję. Niestety, wyszło mi to trudniejsze, niż w odniesieniu do ateizmu. Aby zachować jakąś spójność przekazu muszę tutaj zadanie wykonać w postaci dialogu człowieka aż z dwoma teizmami. Bo odpowiedzi na takie same pytania będą w obu przypadkach mocno się różniły.

DIALOG CZŁOWIEKA Z TEIZMEM TRADYCJONALISTYCZNYM
- Człowiek: Cierpię na tym świecie, nie potrafię się tu odnaleźć. W teizmie nie jest wcale przyjemnie - tyle tu zakazów, nakazów, rygorów. Nie rozumiem po co mi to wszystko. Nie można by pomyśleć tego jakoś prościej, przyjaźniej dla człowieka?
- Teizm tradycjonalistyczny: Wszystkie te rygory dane są od Boga i jako takie powinny być zachowywane. Nie ma sensu się buntować, bo każdy bunt to nieposłuszeństwo, a każde nieposłuszeństwo będzie surowo ukarane przez Tego, który widzi wszystko.
- Człowiek: Ale przecież nie wszystko da się zawrzeć w słowach - te nakazy i zakazy chyba czemuś służą, więc powinienem chyba jednak nie tyle skupiać się na literze przekazanego mi prawa, co na jakimś ich sensie, na ogólniejszych ideach.
- Teizm tradycjonalistyczny: Te idee ogólniejsze i wyższe są oczywiście zawarte w owych nakazach. Ale tobie, niedoskonały człowieku, nie jest dane sądzić poprawność sformułowań, które przekazuje ci tradycja. Wykonuj je, a będziesz zbawiony. W przeciwnym razie czeka cię potępienie.
- Człowiek: Czyli mam się bać i być posłusznym?... Czy Bóg jest jak typowy władca ziemski, któremu najbardziej zależy na tym, aby nikt mu się nie sprzeciwiał?
- Teizm tradycjonalistyczny: Nie tobie jest oceniać, czego chce Bóg. Bóg jest większy od wszystkich władców, a prawo które dał jest dobre i służy ludziom, nawet jeśli oni tego nie rozumieją. Nakazy i zakazy nie są więc żadnymi szykanami, tylko wyrazem wiedzy i troski Boga, więc porównanie do ziemskich władców jest nie uprawnione.
Człowiek: A jednak pojawiają się wciąż nowe sytuacje, trzeba stosować prawo, mimo że tradycyjne sformułowania do niego nie bardzo pasują.
Teizm tradycjonalistyczny: Są autorytety religijne i one wyjaśnią ludziom niuanse prawa. Każdy wierzący powinien być posłuszny wskazaniom tych autorytetów.
Człowiek: A te autorytety nigdy się nie mylą?...
Teizm tradycjonalistyczny: Nawet jeśli się (czasem) mylą, to i tak każdy ma się ich słuchać, bo to jest dla niego dobre.
- Człowiek: A jeśli ja będę inaczej rozumiał "dobro"?
Teizm tradycjonalistyczny: Dobro jest jedno - to przekazane od Boga. Kto od niego odstępuje, ten się myli, grzeszy i ściąga na siebie kłopoty.
Człowiek: ale w świętych księgach jest tyle niejasności, język jest archaiczny, odniesienia do współczesności można interpretować na różne sposoby
Teizm tradycjonalistyczny: Dlatego, jak już wspominałem, macie autorytety religijne. Do tego każdy ma jeszcze sumienie. Wszystko to razem powoduje, że człowieka da się ocenić - określić jego winę, lub zasługę względem tego co zrobił w życiu.
Człowiek: Ale ja wciąż wielu rzeczy nie wiem jak zrobić dobrze, mam konflikty sumienia.
- Teizm tradycjonalistyczny: Jest jedna rada - wierz, a będziesz zbawiony.
- Człowiek: ale właściwie W CO mam wierzyć? - w to, że Bóg jest, a może w słuszność tych nakazów i zakazów?
- Teizm tradycjonalistyczny: i w jedno, i w drugie. Wierz i już.

Drugi dialog z teizmem będzie miał chyba trudniejszą do zrozumienia postać. Właściwie to obawiam się, że zostanie odczytany jako niejasny. Ale może nie tak zupełnie niejasny.

DIALOG CZŁOWIEKA Z TEIZMEM GŁĘBOKO DUCHOWYM
- Człowiek: Cierpię na tym świecie, nie potrafię się tu odnaleźć. W teizmie nie jest wcale przyjemnie - tyle tu zakazów, nakazów, rygorów.
- Teizm duchowy: zakazy i nakazy nie są istotą religii. Tą istotą jest WIĘŹ Z BOGIEM i WZRASTANIE W JESTESTWIE.
- Człowiek: Ale przecież Boga nie widać. Jak mamy mieć więź z kimś, kto mi się nie przedstawił, kogo nie widzę, kto do mnie bezpośrednio nie mówi?
- Teizm duchowy: Boga każdy ODNAJDUJE W SOBIE. Gdyby Bóg po prostu objawiał się jako najważniejsza, najsilniejsza persona świata, to po prostu robiłbyś, co ona chce, dostosowałbyś się do warunków, a swoją wolę odstawił na boczny tor. W efekcie przestałbyś w ogóle rozwijać, zrozumiewać SIEBIE. W takiej sytuacji twoja osobowość wciąż degradowałaby się, aż w końcu uznałbyś, że jesteś nikim, że twoje jestestwo jest bez sensu.
- Człowiek: A cierpiąc ten sens odnajdę?
- Teizm duchowy: Odnajdujesz siebie, swoją wartość, sens, całe swoje jestestwo we wszystkim co robisz, co rozumiesz. Cierpienie jest jednak o tyle czymś szczególnym, że tylko w oparciu o nie jesteśmy w stanie ZDEFINIOWAĆ SIEBIE, niejako dokonać "dowodu" siebie. Cierpienie jest tym rozdarciem, które wymusza zajęcie stanowiska, opowiedzenie się, jest nie do zignorowania, obnażając nasze jestestwo na wszystkich płaszczyznach - intelektualnej, emocjonalnej, w kontekście woli i wiary.
- Człowiek: Nie odpowiada mi to. To co czuję w sposób zrozumiały, czego pragnę jest dla mnie jasne: chcę być akceptowany, podziwiany, szanowany, chce mieć pieniądze, być zdrowym i szczęśliwym człowiekiem. To rozumiem, to jest dla mnie jasne, a wmuszanie mi tu cierpienia, jako czegoś wartościowego odczuwam jako formę mentalnej agresji.
- Teizm duchowy: masz tu rację - cierpienie jest agresją! A do tego zmuszenie się do cierpienia jest podwójną agresją wobec samego siebie. Ale tutaj o to właśnie chodzi! Po czym poznajemy kogoś wspaniałego, godnego szacunku, budzącego podziw? - właśnie po tym, że się nie ugiął w obliczu agresji, cierpienia. Nie ma innej możliwości udowodnienia sobie (i innym), że się jest naprawdę KIMŚ, jak tylko poprzez pokonywanie czegoś co jest trudne, co wymaga szczególnych cech charakteru.
Człowiek: Ale ja tego nie chcę. Nie chcę byś testowanym. Za to wiem też, czego chcę: szczęścia, poczucia bezpieczeństwa, akceptacji, możliwości robienia rzeczy ciekawych, niezwykłych...
Teizm duchowy: pewnej kluczowej rzeczy o sobie nie wiesz, nie rozumiesz. Te pragnienia, jakie tu opisałeś zostały ci NARZUCONE przez układy, jakie masz w życiu. Przyjmujesz wartość owych rzeczy na zasadzie odczucia przyjemności wbudowanego w twoje ciało, w instynkty. Ale te instynkty, to nie ty, ciało to też nie ty. Aby się przekonać kim jesteś, będziesz musiał zanegować to, co zostało narzucone, wniknąć w siebie, a ostatecznie ODNALEŹĆ SIEBIE NA NOWO.
- Człowiek: I ja mam w to wierzyć? Mam rzucić na szalę to co bezpośrednio czuję, bo podobno powinienem coś szczególnego w sobie odkryć?
Nie zrozum mnie źle - z jednej strony szali mam cierpienie, męczenie się w życiu, a z drugiej przyjemność i wygodę. Mam wybrać to gorsze w imię jakiejś wiary, czegoś tak niekonkretnego, jak przekonywanie mnie przez osoby tytułujące się autorytetami religijnymi. Choć być może są to tylko cwaniacy i hochsztaplerzy, próbujący wykorzystać moja naiwność i zdobyć władzę nade mną.
- Teizm duchowy: Jeśli miałbyś rzucić na szalę to, o czym mówimy, opierając sie wyłącznie na cudzych zapewnieniach, to chyba raczej nie byłoby rozsądne. Jest jeszcze inny powód do tej decyzji - wniknięcie w siebie, zrozumienie, że nie bardzo widać inną drogę, odkrycie tego, że nie ma w twoim życiu nic ważniejszego, jak zdobycie samego siebie - tego PRAWDZIWEGO siebie.
- Człowiek: A Bóg? Gdzie w tym wszystkim miałby być Bóg?...
- Teizm duchowy: On jest w Tobie. I to też musisz odkryć. A do tego odkryć (prawie) samodzielnie. Mówię "prawie" samodzielnie, bo Bóg chce być odkryty przez ciebie, więc ci w tym pomoże. Ale na pewno ty też musisz włożyć w to swoją pracę, bo tylko w takim układzie odkryjesz Boga i siebie naprawdę, a nie jako kolejne "powiadają, że tak jest, ale właściwie to nie wiadomo".
- Człowiek: To wszystko wydaje mi się mętne. Nie czuję się przekonany.
- Teizm duchowy: gdybym miał cię przekonać w zupełności za pomocą tych, czy innych słów, gdybyś mi uwierzył w całej pełni, bo coś ci zakomunikowano tak sprytnie i przekonywająco, że nie masz jak się przed tym obronić i musisz to przyjąć, to źle bym cię przekonał. Ostatecznie to ty sam się przekonasz - patrząc na siebie, szukając prawdy, wnikając w to, RZECZYWIŚCIE JEST, czyli po odrzuceniu wszelkiej ułudy. Tak więc chyba dobrze, że cię nie przekonałem. To, ze mnie wysłuchałeś i starałeś się zrozumieć, w zupełności tu wystarczy. Pewnych rzeczy nie da się pogonić, nie da się do nich zmusić. Tak to po prostu jest.

Błażej

-Teizm duchowy: gdybym miał cię przekonać w zupełności za pomocą tych, czy innych słów, gdybyś mi uwierzył w całej pełni, bo coś ci zakomunikowano tak sprytnie i przekonywająco, że nie masz jak się przed tym obronić i musisz to przyjąć, to źle bym cię przekonał. Ostatecznie to ty sam się przekonasz - patrząc na siebie, szukając prawdy, wnikając w to, RZECZYWIŚCIE JEST, czyli po odrzuceniu wszelkiej ułudy. Tak więc chyba dobrze, że cię nie przekonałem. To, ze mnie wysłuchałeś i starałeś się zrozumieć, w zupełności tu wystarczy. Pewnych rzeczy nie da się pogonić, nie da się do nich zmusić. Tak to po prostu jest.

-Człowiek: Szukać prawdy ? Wniknięcie w siebie ? Ty teizm, dorzuć jeszcze "stań w prawdzie"; "idź ku światłu"; "wypłyń na głębie". Szukać jakiej prawdy ? Twojej, mojej, czy jeszcze kogoś innego ? Ok. może uznasz mnie za kalekę duchową, półdebila niezdolnego pojąć rzeczy oczywistych, ale czy to jest język, którym przemawia się do wątpiących i niewierzących ? Wtajemnicz mnie w to trochę bardziej, w twój system wierzeń. Mam tak jak ty, oczy, uszy, czuje smak i zapach. Czego szukać, gdzie patrzeć ? Jaki powinien być Mój pierwszy KONKRETNY krok do wkroczenia na drogę odnalezienia Boga w sobie ? Tyle mówisz o cierpieniu, że jest -jeśli dobrze rozumiem- nieoddzwonionym aspektem istnienia, każdego człowieka. Być może każdy cierpi na swoją miarę, tyle ile każdemu z osobna potrzeba, ale nadal nie rozumiem jaką rolę odgrywa tu Twój Bóg ? Pomyśl, jakie znaczenie, dla człowieka ma obecność lub nie obecność Boga, kiedy przychodzi tsunami ?

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Tsunami to naturalne zjawisko przyrodnicze. Śmierć jest też czymś naturalnym.

Michał Dyszyński

Semele

hikari33

Myślę, że masz jakiś problem. Może koś ciebie zranił, nie wiem, ale jak się czyta Twoje posty (a zrobiłam to dokładnie ) , to aż zieje " negatywnym nastawieniem"-delikatnie mówiąc do tzw. teistów, lub tych o których myślisz że są teistami. W tym dorównujesz Prosiakowi. I tak naprawdę rzucasz tylko HASŁA, a wcale nie interesuje cię odpowiedź.

Jak dalej będziesz tak agresywna, to nikt ( prócz Prosiaka i jemu podobnych ) nie będzie odpowiadał na twoje posty-zaczepki.

Ja osobiście czuję się urażona twoimi niektórymi wypowiedziami, jako człowiek, jako chrześcijanka.
Dlatego zapewne niektórzy w ogóle pomijają ciebie w dyskusjach, o co miałaś pretensje ( patrz - twoje posty ). Spokojnemu Michałowi też dokopałaś. Robisz to bez ogródek, a potem na skargę "biegniesz" do Wuja, o którym też b. różnie pisujesz (raz się "podlizujesz, raz kopiesz ). To nie jest miłe.
Baj.

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Szanowne przedmówczynie, tu nie ma ani zbyt wielu teistów, ani zbyt wielu ateistów czy innych odmieńców światopoglądowych. Wbrew temu co mówicie, siły w dyskusjach są raczej wyrównane (liczba oponentów). Można co najwyżej mieć pretensje o to, że rządzi pewien fizyk o specyficznym, teistycznym światopoglądzie inspirowanym ideami Berkleya. Generalnie brakuje tu życia przez brak moderacji, przyjęcie formuły bliskiej 'hyde parkowi". Swoją drogą niektóre osoby, pokaźne grono modów i negocjatorów nie jest teistami,np. Wookie, Genkaku, abangel666...

Semele

Michał Dyszyński

Błażej

Gdzieś w duszy męczy mnie od dawna już kilka spraw natury teologicznej (ale nie tylko), czasu mało w ciągu dnia, więc znów po nocach…

Michał Dyszyński

Błażej

Pana zdaniem na jakim etapie świadomości znajduje się człowiek ?

Bo na tym świecie każdy człowiek ma jedno kluczowe zadanie: przynajmniej w minimalnym stopniu określić siebie.

Obawiam się, że większość ludzi może sobie z tego nie zdawać sprawy. Cierpienie, które jest nieodzownym aspektem istnienia (konieczne aby zbawić dusze ?) oraz istotnym elementem w „określeniu siebie” budzi często frustrację, złość, żal… Tak więc czy cierpienie spełnia swoją rolę… To chyba dyskusyjne.

Ale czy w tym naszym świecie, z tymi ludźmi, jacy są, może być inaczej?...

Ciekawe doświadczenie myślowe.
Pewnie nie (nie może być inaczej), ale to z kolei rodzi się pytanie na ile możemy zaufać instytucji, która ma tyle ciemnych plam w swojej historii oraz czy Kościół jest instytucją jakoś w sposób szczególny chroniony i obserwowany przez Boga.. Ale to chyba pomyślę o nowym wątku i kiedyś tam założę na temat religii i czy wiara potrzebuje religii skoro rodziła tyle zła (inkwizycje/ nawracanie na siłę plemion/ wojny na tle religijnym), uwikłana była i jest politycznie (a wszystko, co zwiąże się z polityką kiepsko na tym wychodzi), może służyć przekrętom finansowym (Bank Watykański). Chodzi o to, że często też stawiany jest zarzut, że religia wykorzystuje wiarę do swoich celów, dlatego religia jest zła. Duchowość można rozwijać indywidualnie. Będę musiał się z tym tematem zmierzyć...

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jacol

Michał Dyszyński

Jacol

Kiedy bardziej cierpimy - gdy sami doświadczamy cierpienia, czy wówczas, gdy patrzymy na cierpienie osoby, którą kochamy? Bóg nas kocha i patrzy. Patrzy i cierpi.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy