 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kik116
Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 9:42, 18 Gru 2009 Temat postu: Definicja agnostycyzmu |
|
|
| Budyy w sąsiednim wątku napisał: | | A ponieważ agnostycyzm prawie równa się ateizm pomijając czysto akademickie dyskusje |
Temat niby był wiele razy wałkowany, ale wydaje mi się, że nadal 'nie ma jasności w temacie Marioli'  . Wygląda na to, że śfiniowi dyskutanci mają bardzo różne rozumienia agnostycyzmu.
Wikipedia definiuje to tak:
Agnostycyzm (gr. ἄγνωστος α- a-,bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga, bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.
I wydziela kilka rodzajów agnostycyzmu:
* Silny agnostycyzm – istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.
* Słaby agnostycyzm – istnienie boga lub bogów jest obecnie niewiadome, lecz może stać się wiadome w przyszłości, dlatego na razie należy wstrzymać się z oceną.
* Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny ) – ktoś kto twierdzi, że nie wiadomo czy bóg/bogowie istnieją a mimo to nadal w niego/nich wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do legend. Zakłada również, że aby coś zbadać, trzeba mieć ścisłą definicję tego, co się bada – dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i przyrządu badawczego.
* Ateizm agnostyczny – ktoś kto twierdzi że nie wie czy bóg lub bogowie istnieją i w niego/nich nie wierzy[4].
* Apateizm – to apatia, bądź brak zainteresowania pytaniem o istnienie lub nieistnienie bóstwa. Innymi słowy, przekonanie że kwestia ta nie ma znaczenia dla życia osoby wygłaszającej ten pogląd.
* Ignostycyzm – pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.
Czy zgadzacie się z tymi definicjami, czy rozumiecie to inaczej? Może sformułujemy inną, jedynie słuszną definicję i umieścimy ją na wiki :wink: ?
Nie wiem na przykład, czy po pierwsze nie należałoby dokonać podziału na agnostycyzm teistyczny i deistyczny, bo wydaje się, że wiele dyskusji wynika z różnego rozumienienia tego jakiego Boga agnostycyzm dotyczy. Myślę, że sporo osób zdefiniowałoby swoje poglądy jako ateistyczne a jednocześnie deistycznie agnostyczne.
A swoją drogą - czy deista jest z definicji ateistą  ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:28, 18 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
W dyskusjach widać, że wielu ateistom ateizm myli się z agnostycyzmem - a to dlatego, że wielu podskórnie czuje, iż agnostycyzm jest bardziej racjonalny ( wiele razy słyszałem już wypowiedzi typu: "jestem ateistą, bo nie wypowiadam się co do istnienia czegoś, na co nie mam dowodów ( w domyśle: Boga )" - a to jest przecież agnostycyzm a nie ateizm, który oczywiście bardzo jasno wypowiada się co do istnienia Boga, bynajmniej nie uciekając w agnostyczne niuanse ). Oczywiście, ateista może być jednocześnie agnostykiem, tak samo jak teista może być jednocześnie agnostykiem.
| Cytat: | | A swoją drogą - czy deista jest z definicji ateistą |
Moim zdaniem tak. Ateista to w końcu a-teista, a teista to nie deista. Zresztą nie wiadomo, czym istotnym miałyby się różnić ateizm od deizmu, skoro Bóg deistyczny jest zdefiniowany tak, że właściwie nie ma żadnego znaczenia czy on jest czy go nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:52, 18 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Cytat: | | A swoją drogą - czy deista jest z definicji ateistą |
Moim zdaniem tak. Ateista to w końcu a-teista, a teista to nie deista. |
W takim razie politeista też jest "z definicji" ateistą.
Ateista to w końcu a-teista, a teista to nie politeista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:14, 18 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a teista to nie politeista. |
Jak to nie ? Politeista to poli-teista. Jak najbardziej teista. Tak samo, jak mono-teista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:50, 18 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Cytat: | | a teista to nie politeista. |
Jak to nie ? Politeista to poli-teista. Jak najbardziej teista. Tak samo, jak mono-teista. |
Więc w przypadku pan-teizmu -- też teista? Ale w przypadku monolatrii -- to już nie teista, a zatem a-teista?
Bielizna zawsze jest biała, miednice robi się z miedzi, stolarz robi tylko stoły, schodami się tylko schodzi, a ręcznikiem wyciera się wyłącznie ręce ...
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 13:51, 18 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 18 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
A wiesz czym się deizm różni od teizmu ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:09, 18 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | A wiesz czym się deizm różni od teizmu ? |
Wiem, dziecko drogie. A potrafisz odpowiedzieć na MOJE pytania? Przyjęte jest, żeby w dyskusji najpierw na cudze pytania odpowiedzieć, a potem stawiać własne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:13, 18 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| kik116 napisał: | Wikipedia definiuje to tak:
Agnostycyzm (gr. ἄγνωστος α- a-,bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga, bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu. |
Uważam, że to jest OK.
| kik116 napisał: | | Nie wiem na przykład, czy po pierwsze nie należałoby dokonać podziału na agnostycyzm teistyczny i deistyczny, bo wydaje się, że wiele dyskusji wynika z różnego rozumienienia tego jakiego Boga agnostycyzm dotyczy. Myślę, że sporo osób zdefiniowałoby swoje poglądy jako ateistyczne a jednocześnie deistycznie agnostyczne. |
Choć wielu wierzy, że w nic nie wierzą, to właśnie agnostyk powinien do tych wielu nie należeć. I dlatego naturalny jest podział na agnostyków teistów i agnostyków ateistów; można do tego dodać agnostyków deistów i agnostyków chaotyków (takich, którzy mieszają w swoich kryteriach oceny ateizm i nie-ateizm).
| doskok napisał: | | Więc w przypadku pan-teizmu -- też teista? Ale w przypadku monolatrii -- to już nie teista, a zatem a-teista? |
Jak sobie dany delikwent tego życzy.
Jeśli zaś istnieje w tym przypadku jakiś powód, dla którego zamierzamy tych ludzi jednoznacznie zaklasyfikować do jednej lub drugiej grupy, to dobrze byłoby ten powód podać. Wtedy można będzie ustalić kryteria podziału.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:47, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | doskok napisał: | | Więc w przypadku pan-teizmu -- też teista? Ale w przypadku monolatrii -- to już nie teista, a zatem a-teista? |
Jak sobie dany delikwent tego życzy.
Jeśli zaś istnieje w tym przypadku jakiś powód, dla którego zamierzamy tych ludzi jednoznacznie zaklasyfikować do jednej lub drugiej grupy, to dobrze byłoby ten powód podać. Wtedy można będzie ustalić kryteria podziału. |
Z pisaniny Johnny'ego99 wynika, że dla niego kryterium różnicującym jest występowanie cząstki 'teista'/'teizm w nazwie. Jeśli nie ma 'teizm' w nazwie, to nie jest teizmem. A jak nie jest teizmem, to jest ateizmem. Z czego wynika, że monolatria to nie jest teizm (chociaż poli-teizm to teizm i mono-teizm to teizm), trynitaryzm - to też nie teizm.
Jasio szufladkuje pojęcia według etymologii słów. Można sobie wyrazy układać w grupy według ich pochodzenia, to też ciekawe. Ale, niestety, Jasio robi to, żeby odpowiedzieć na pytanie 'czy deista jest z definicji ateistą?'.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 9:49, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:12, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z pisaniny Johnny'ego99 |
Z doskokowego rozumienia pisaniny Johnny'ego wynika, że wg doskoka Johnny nie uważa np. chrześcijaństwa za teizm, bo wszak słowo "chrześcijaństwo" nie zawiera słówka "teizm". Johnny nie uważa za celowe spieranie się z doskokowymi interpretacjami, do których doskok oczywiście ma prawo.
| Cytat: | | Ale, niestety, Jasio robi to, żeby odpowiedzieć na pytanie 'czy deista jest z definicji ateistą?'. |
Dlaczego niestety ? Chodzi jedynie o to, że deista nie wierzy w takiego samego Boga, w jakiego nie wierzy ateista. A więc w istotnym sensie tego słowa jest ateistą z definicji. Bodajże Budyy napisał kiedyś na tym forum wprost, że istnienie Absolutu w rozumieniu deistycznym nie falsyfikuje jego ateizmu. Oczywiście że nie. Przecież ateiści zazwyczaj nie mają nic przeciwko jakimś Absolutom, pierwszym przyczynom itd. Mają coś przeciwko jedynie Bogu osobowemu, rozumnemu, który interesuje się światem i do którego można się zwracać. Właśnie w takiego Boga nie wierzą - identycznie jak deiści. Czy teraz doskok rozumie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:30, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Cytat: | | Ale, niestety, Jasio robi to, żeby odpowiedzieć na pytanie 'czy deista jest z definicji ateistą?'. |
Dlaczego niestety ? Chodzi jedynie o to, że deista nie wierzy w takiego samego Boga, w jakiego nie wierzy ateista. A więc w istotnym sensie tego słowa jest ateistą z definicji. |
Politeista też nie wierzy w takiego samego Boga, w jakiego nie wierzy ateista. Bo wierzy w bogów. Co ciekawe: chrześcijanin-trynitarysta wierzy w innego Boga niż żyd, w Boga-Trójcę. Tak więc żyd nie wierzy w takiego samego Boga, w jakiego nie wierzy ateista. "A więc w istotnym sensie tego słowa jest ateistą z definicji".
| Johnny99 napisał: | | Przecież ateiści zazwyczaj nie mają nic przeciwkto jakimś Absolutom, pierwszym przyczynom itd. Mają coś przeciwko jedynie Bogu osobowemu, rozumnemu, który interesuje się światem i do którego można się zwracać. |
Czy to jest jakaś twoja osobista, prywatna definicja ateizmu, którą tutaj stosujesz?
| Johnny99 napisał: | | Przecież ateiści zazwyczaj nie mają nic przeciwkto jakimś Absolutom, pierwszym przyczynom itd. Mają coś przeciwko jedynie Bogu osobowemu, rozumnemu, który interesuje się światem i do którego można się zwracać. Właśnie w takiego Boga nie wierzą - identycznie jak deiści. |
Ateizm to odrzucenie wiary w jakiekolwiek bóstwa. Ateista nie wierzy w żadnych bogów, w tym także: w jedynego Boga, w szczególności: w osobowego Boga, w szczególności: w osobowego Boga ingerującego w świat. Bogów nie ma - to sedno ateizmu.
W przeciwieństwie do ateisty, deista wierzy w Boga. Uważa, że Bóg stworzył świat, aczkolwiek odrzuca przekonanie, że Bóg ingeruje w świat. Bóg jest, ale się nie wtrąca - to sedno deizmu.
Dwa punkty dla każdego, kto przystępnie wytłumaczy Jasiowi, dlaczego "deista w istotnym sensie tego słowa jest ateistą z definicji" to ewidentna brednia, wynikająca z nieznajomości pojęć lub nieumiejętności posługiwania się logiką.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 14:07, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kik116
Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:45, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
W kwestii formalnej:
| Wikipedia napisał: | Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.
Teizm - wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata, który jest ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu. |
Wszystko zależy czy mówimy o ateizmie w pierwszym czy w drugim znaczeniu. Zadając pytanie myślałem o tym pierwszym.
Swoją drogą to niezły bałagan. Przecież to dwie zupełnie różne postawy. Powinny się nazywać jakoś inaczej.
Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Sob 15:53, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:12, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| kik116 napisał: | W kwestii formalnej:
Swoją drogą to niezły bałagan. |
A ty myślałeś, że Wikipedia to Nieomylne Źródło Wiedzy Objawionej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:44, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | Politeista też nie wierzy w takiego samego Boga, w jakiego nie wierzy ateista. Bo wierzy w bogów. Co ciekawe: chrześcijanin-trynitarysta wierzy w innego Boga niż żyd, w Boga-Trójcę. Tak więc żyd nie wierzy w takiego samego Boga, w jakiego nie wierzy ateista. "A więc w istotnym sensie tego słowa jest ateistą z definicji". |
Przede wszystkim, istotne jest ustalenie, w jakim celu dzielimy na grupy. Jeśli celem ma być "uporządkowanie terminologii", to należy tak czy owak powiedzieć, do czego ma ta terminologia służyć. Jak precyzyjne i niekontrowersyjne będzie ustalenie, po co nam ta terminologia, tak precyzyjny i niekontrowersyjny będzie mógł być podział.
| kik116 napisał: | | Swoją drogą to niezły bałagan. |
| doskok napisał: | A ty myślałeś, że Wikipedia to Nieomylne Źródło Wiedzy Objawionej?
|
Od tego są czytelnicy, żeby poprawiali. W końcu Wikipedia to dzieło wspólne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:07, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, istotne jest ustalenie, w jakim celu dzielimy na grupy. Jeśli celem ma być "uporządkowanie terminologii", to należy tak czy owak powiedzieć, do czego ma ta terminologia służyć. Jak precyzyjne i niekontrowersyjne będzie ustalenie, po co nam ta terminologia, tak precyzyjny i niekontrowersyjny będzie mógł być podział. |
| wujzboj napisał: | | Od tego są czytelnicy, żeby poprawiali. W końcu Wikipedia to dzieło wspólne. |
Słuchaj wujka, kik116. Ustal sobie cel, do jakiego ma służyć terminologia i zabierz się za modyfikowanie treści haseł Wikipedii, żeby pasowały do tego celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:15, 22 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Dokładnie. Terminologia bez celu to czysty bełkot. Jak widać po mieleniu słowami w "dyskusjach", w których nie wiadomo, jak mają wyglądać kryteria weryfikacji twierdzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:07, 22 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Jak widzisz, kik116, jednym głosem z wujemzbojem mówimy.
Ustal sobie cel, do jakiego ma służyć terminologia, np. apologetyczny, i hajże na Sopli... na Wikipedię, hasła modyfikować, żeby pasowały do tego celu.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 7:29, 22 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kik116
Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:14, 22 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Wikipedia napisał: | | Ateizm - odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją. |
A może jakieś konstruktywne propozycje jak odróżnić ateistę w wersji pierwszej i drugiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:23, 23 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ateista nie wierzy w żadnych bogów, |
Ok, w bogów nie. A co z Absolutem i pierwszą przyczyną ?
| Cytat: | | Dwa punkty dla każdego, kto przystępnie wytłumaczy Jasiowi, dlaczego "deista w istotnym sensie tego słowa jest ateistą z definicji" to ewidentna brednia, wynikająca z nieznajomości pojęć lub nieumiejętności posługiwania się logiką. |
Niestety, nie rozumiesz o co mi chodzi. Samo wygłoszenie twierdzeń "Bóg jest" albo "Boga nie ma" niczego zupełnie nie daje. Dlatego dodałem "w istotnym sensie tego słowa". Bo chodzi o istotny sens, a nie o słowniki. W rozumieniu deisty z istnienia Boga nic nie wynika. Twierdzenia deistów, że Bóg wprawdzie jest, ale się "nie wtrąca" mają tyle samo sensu, co moje twierdzenia "w moim pokoju jest niewidzialny i niewyczuwalny słoń, który do niczego się nie wtrąca i nie ma dla mnie żadnego znaczenia". Czym to się różni od twierdzenia "w moim pokoju nie ma żadnego słonia" ? Jaki jest istotny sens powiedzenia, że gdzieś jest słoń ? Jaki jest istotny sens powiedzenia że Bóg jest, albo że Go nie ma ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
