Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 16:29, 16 Paź 2008 Temat postu:

comrade napisał:

Przykładowo: jeśli w taki indywidualną i subiektywną interakcję z psychiką wejdzie np Napoleon albo mój zmarły dziadek albo ufoludki, a właściciel tej psychiki się podzieli tym faktem z resztą świata to uznajemy go za człowieka w najlepszym razie niewiarygodnego, w najgorszym: chorego.

Jeśli robi to Bóg - to uznajemy że wszystko jest OK? Gdzie jest więc jakaś obiektywna różnica?

Na przykład, różnica ilościowa. To prawda, że nie mam na to twardych dowodów (w postaci np. statystyk), ale ogólne wrażenie jest takie, że do kontaktu z Bogiem przyznaje się znacznie więcej osób, niż do kontaktu z Napoleonem.

Poza tym ludzie przyznający się do kontaktu z Bogiem zazwyczaj normalnie funkcjonują w społeczeństwie, co trudniej powiedzieć o tych, którzy nawiązują kontakt z Napoleonem.

Dalej: wśród ludzi, którzy zajmują się nauką są tacy, którzy uważają, że można kontaktować się z Bogiem (prof. Eccles, ks. Heller, ks. Tischner, ks. Boskovic etc.), natomiast nie bardzo widzę wśród nich takich, którzy by wchodzili w kontakt z Napoleonem.

Niektórym ludziom kontakt z Bogiem (lub wiara, że weszli z Nim w kontakt) daje siły do zrealizowania przedsięwzięć, jakie właściwie przekraczają ich możliwości (np. św. Franciszek, św. Matka Teresa) – czy słyszałeś, żeby ktoś, kto nawiązuje kontakt z Napoleonem stworzył coś trwałego i pożytecznego?

Może nie są to bardzo obiektywne różnice, ale jednak - dość podstawowe różnice. Czy nie zgadzasz się z tym?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 16:57, 16 Paź 2008 Temat postu:

Proving that prayer is superstition (Dowód, że modlitwa to przesąd) http://www.youtube.com/watch?v=BH0rFZIqo8A Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 16:57, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 16:59, 16 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

Różnica ilościowa to nie to o co mi chodziło, chodziło mi o istotną różnicę w istocie sprawy którą może dostrzec obiektywny obserwator a nie o wolumen kontaktów. Poza tym różnicę ilościową można tłumaczyć prosto: religia i wiara w Boga jest po prostu bardziej atrakcyjna.

Cytat:

Poza tym ludzie przyznający się do kontaktu z Bogiem zazwyczaj normalnie funkcjonują w społeczeństwie, co trudniej powiedzieć o tych, którzy nawiązują kontakt z Napoleonem.

Nic podobnego. Są ludzie którzy wierzą że kontaktowali się duchami różnych osób, bądź to znanych bądź mniej albo z duchami swoich krewnych i osoby te na co dzień funkcjonują zupełnie normalnie.

Cytat:

Dalej: wśród ludzi, którzy zajmują się nauką są tacy, którzy uważają, że można kontaktować się z Bogiem (prof. Eccles, ks. Heller, ks. Tischner, ks. Boskovic etc.), natomiast nie bardzo widzę wśród nich takich, którzy by wchodzili w kontakt z Napoleonem.

Argument "z naukowca" jest słaby. To że ktoś zajmuje się nauką i ma tytuł o niczym nie świadczy, jest to całkowicie rozłączne z problemem. Mogę wysunąć przykład pana dr Pająka, nie wiem czy słyszałeś. Jego tytuł doktorski nie jest przecież wymyślony, jest realny. Nie przeszkadza mu to snuć teorii o ufonautach, magnokraftach itp. Także i tutaj dla obiektywnego obserwatora nie jest to argument.

Cytat:

Niektórym ludziom kontakt z Bogiem (lub wiara, że weszli z Nim w kontakt) daje siły do zrealizowania przedsięwzięć, jakie właściwie przekraczają ich możliwości (np. św. Franciszek, św. Matka Teresa) – czy słyszałeś, żeby ktoś, kto nawiązuje kontakt z Napoleonem stworzył coś trwałego i pożytecznego?

Ale to jest tylko dowód że wiara pomaga w motywowaniu się, a nie jest to istotna różnica w samym rdzeniu mechanizmu. Ja nie przeczę temu co tu piszesz, ale wciąż nie widzę różnic w sednie sprawy: wciąż mówimy o sytuacjach w ktorych wszystko rozgrywa się w głowie danej osoby, różnica jest tylko w tym co dostajemy na wyjściu, nie w samym mechanizmie. I tu i tu mamy jakieś całkowicie subiektywne przekonanie którego osoba nie jest w stanie uwiarygodnić obiektywnemu obserwatorowi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pią 16:53, 17 Paź 2008 Temat postu:

Toteż ja przecież przyznaję, że nie są to obiektywne różnice, na podstawie których można z pewnością powiedzieć, że jedno jest "realne", a drugie jest iluzją; ale są to moim zdaniem jednak pewne przesłanki. Szczególnie fakt, że wiara w Boga motywuje do tworzenia pozytywnych wartości, a wiara w kontakt z Napoleonem nie motywuje. Dla porządku chcę jeszcze wyjaśnić, że mój "argument z naukowca", jak to trafnie nazwałeś, nie odwoływał się do jakichś osób z tytułami naukowymi, działających na obszarze mniej lub bardziej baśniowych spekulacji, tylko do osób, które oprócz tego, że mają tytuł, to jeszcze zasłużyły się znacząco dla rozwoju nauki. Ale tak czy inaczej, nie jest oczywiście zniewalający argument.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

malachi

Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 17:15, 17 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

Szczególnie fakt, że wiara w Boga motywuje do tworzenia pozytywnych wartości,

Nie wiara a strach wobec Boga, no i co to są pozytywne wartości?

Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pią 17:17, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pią 19:33, 17 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

malachi napisał:

Nie wiara a strach wobec Boga, no i co to są pozytywne wartości?

Nie wiem, skąd nagle wychynął tu strach przed Bogiem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:08, 19 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

Szczególnie fakt, że wiara w Boga motywuje do tworzenia pozytywnych wartości, a wiara w kontakt z Napoleonem nie motywuje.

Wiara w boga motywuje do takich wartosci jak nietolerancji, zabobonow, wojen religijnych i wszelkiego oszolomstwa z pod znaku Gott Mit Uns. Wiara w kontakt z Napoleonem moze motywowac do zbierania zolnierzykow z epoki oraz zainteresowaniem historia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 20:53, 20 Paź 2008 Temat postu:

mat napisał:

Wiara w boga motywuje do takich wartosci jak nietolerancji, zabobonow, wojen religijnych i wszelkiego oszolomstwa z pod znaku Gott Mit Uns.

Wiarę w Boga też można wykorzystać w złych celach, jak każdą inną ideę – np. naukę.
Może zauważysz, że Kościół prowadził nie tylko wojny religijne, ale też pierwsze przytułki dla biednych, pierwsze szpitale i pierwsze szkoły; dał nie tylko zabobony, ale i Dziesięć Przykazań, które stały się podstawą naszej moralności (także świeckiej); nauczał nie tylko nietolerancji, ale również tego, że wszyscy ludzie są równi, jako dzieci Boże (oczywiście, że przez długie wieki w praktyce miało to ograniczone znaczenie, ale jednak wpajało w ludzi ideę równości i braterstwa).
Twierdzenie, że Kościół to samo zło wcale nie jest bardziej obiektywne, niż twierdzenie, że Kościół nigdy złem się nie splamił.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 8:49, 21 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

Może zauważysz, że Kościół prowadził nie tylko wojny religijne, ale też pierwsze przytułki dla biednych, pierwsze szpitale i pierwsze szkoły

Mijasz się z prawdą.
Pierwsze publiczne szpitale zakładali Arabowie, już w VII-VIII wieku. Idea szpitali dotarła do Europy za pośrednictwem krzyżowców.
Pierwsze szkoły, prywatne, istniały długo przed powstaniem Kościoła. Choćby w Atenach. Pierwsza publiczna szkoła została założona w Rzymie w III w. p.n.e., a w I wieku n.e. powstała pierwsza szkoła publiczna finansowana przez państwo. Długo, długo później, po upadku Imperium Zachodniego, Karol Wielki utworzył szkołę przypałacową i postanowił istniejące państwie kościoły i klasztory uczynić ośrodkami elementarnej oświaty. Kler miał być narzędziem władzy, a szkoły powstały z rozkazu cesarza i na użytek jego państwa, a nie dlatego, że Kościół chciał szerzyć oświatę wśród ludu.

Tertulian, Preskrypcji przeciw heretykom napisał:

Te właśnie nauki, to wymysły ludzi i demonów, obliczone na łechtanie uszów słuchaczy; to płody mądrości światowej, którą Pan głupstwem nazywa, a sam głupotę tego świata wybiera ku zawstydzeniu samej filozofii. Ona bowiem jest matką mądrości światowej, zuchwałą tłumaczką natury i planów boskich. Filozofia bowiem jest źródłem wszystkich herezji. [...]Ona jest źródłem wszystkich owych bajek i niekończących się łańcuchów genealogicznych, owych bezpłodnych wywodów i pustej gadaniny, rozszerzającej się jak rak, przed czym przestrzega nas Apostoł, kładąc szczególny nacisk na unikanie filozofii, pisząc wyraźnie w Liście do Kolosan: "Uważajcie, by was kto nie oszukał przez filozofię i pustym gadaniem, opartym na ludzkiej tradycji" a nie na natchnieniu Ducha Świętego. Przebywając przez pewien czas w Atenach i obcując z jej mieszkańcami, poznał on dobrze całą tę mądrość ludzką, naśladowczynię prawdy i zarazem jej fałszerkę, która sama rozpada się na szereg różnorodnych sekt, zwalczających się wzajemnie. Cóż jednak mają wspólnego Ateny z Jerozolimą? Kościół z Akademią? Heretycy z chrześcijanami? Nasza nauka zrodziła się w portyku Salomona, który twierdził, że Boga należy szukać w prostocie serca. Niech o tym pamiętają ci, którzy głoszą jakieś stoickie, platońskie czy dialektyczne chrześcijaństwo. Po Chrystusie Jezusie nie potrzebujemy już żadnych badań, a po Jego Ewangelii żadnych dociekań! Skoro wierzymy, to nie życzymy sobie poza wiarą niczego więcej. Bo to jest najważniejsze, że wierzymy i nie ma już niczego więcej, w co byśmy ponadto wierzyć powinni.

neko napisał:

dał nie tylko zabobony, ale i Dziesięć Przykazań, które stały się podstawą naszej moralności (także świeckiej)

Ta, jasne. Bo bez Kościoła starożytni Sumerowie, Akadowie, Egipcjanie, Hetyci, Hindusi, Chińczycy, Grecy, Rzymianie czy Celtowie w ogóle nie mieli podstaw moralności. Takie zasady jak zakaz zabójstwa, kradzieży, składania fałszywych zeznań, nakaz szacunku dla rodziców, świętowania dni świątecznych są i były uniwersalne. Istniały dłuuuugo przed tym, jak powstał Kościół. Długo przed Jezusem i przed Mojżeszem.

neko napisał:

nauczał nie tylko nietolerancji, ale również tego, że wszyscy ludzie są równi, jako dzieci Boże

Naturalnie, że są równi. Dlatego poganie sa gorsi od synów Izraela, niewolnicy powinni być posłuszni swoim panom, "do tego bowiem są powołani", a kobietom nie zezwala się przemawiać. Od początku Kościół nauczał, że wszyscy są równi.

1 List do Koryntian, 34-35 napisał:

kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.

1 List do Tymoteusza, 2, 11-15 napisał:

Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci

Ewangelia wg Mateusza, 15, 22-26 napisał:

A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: "Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha". Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: "Odpraw ją, bo krzyczy za nami!". Lecz On odpowiedział: "Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela". A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: "Panie, dopomóż mi!" On jednak odparł: "Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom".

Papież Leon I napisał:

Ludzie, którzy nie zdołali uzyskać od swoich panów wolności, otrzymują wysoką rangę kapłana, tak jakby marny niewolnik był godzien tego zaszczytu. I sądzi się, iż spodoba się Bogu ten, kto nie umiał się spodobać nawet swojemu panu, swemu właścicielowi

Sobór w Toledo napisał:

Kto tedy, od biskupa po subdiakona, płodzi synów w małżeństwie zasługującym na potępienie, z kobietą wolną lub niewolnicą, ten powinien podlegać karze kanonicznej; dzieci z takiego haniebnego związku nie tylko nie powinny otrzymać spadku po rodzicach, lecz na zawsze, jako niewolnicy, stanowić własność Kościoła, którego kapłanami byli ich ojcowie, gdyż ci spłodzili ich w nagannych okolicznościach.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:57, 21 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 23:04, 21 Paź 2008 Temat postu:

doskok napisał:

O ile dobrze pamiętam, po zdobyciu Rzymu przez Gotów nastąpił ogólny upadek kultury, po czym kultura – i nauka – poczęły się mozolnie tworzyć od nowa właśnie w Kościele, w klasztorach. Zdaje się, że pozostała jeszcze szkoła w Atemach na dość wysokim poziomie, ale zamknięto ją rzeczywiście z przyczyn ideologicznych (tj. z powodu niezgodności nauczanych tam treści z doktryną chrześcijańską). Niezależnie od roli Karola Wielkiego szkolnictwo przez dziewięć czy dziesięć wieków było domeną Kościoła – Kościół też zaczął szerzyć oświatę wśród ludu właśnie, przez szkoły parafialne. Podobnie jak opieką nad ubogimi i chorymi zajmował się w średniowieczu – i później – wyłącznie Kościół.
Jeszcze raz podkreślam: można mówić zarówno o złych, jak i o dobrych stronach działalności Kościoła. Jeśli zauważa się tylko jedną z tych stron, to posiada się - i przekazuje - obraz mocno zniekształcony.

doskok napisał:

Ta, jasne. Bo bez Kościoła starożytni Sumerowie, Akadowie, Egipcjanie, Hetyci, Hindusi, Chińczycy, Grecy, Rzymianie czy Celtowie w ogóle nie mieli podstaw moralności.

Mieli. Ale i ich zasady moralne wynikały z wiary w Boga.

doskok napisał:

Naturalnie, że są równi. Dlatego poganie sa gorsi od synów Izraela, niewolnicy powinni być posłuszni swoim panom, "do tego bowiem są powołani", a kobietom nie zezwala się przemawiać.

Przecież i ja zaznaczam:

neko napisał:

(oczywiście, że przez długie wieki w praktyce miało to [nauczanie, że wszyscy ludzie są równi] ograniczone znaczenie, ale jednak wpajało w ludzi ideę równości i braterstwa).

W Ewangelii, którą cytujesz, Jezus uzdrowił córkę kobiety kanaanejskiej. Obietnica Zbawienia dotyczy wszystkich wiernych. Znowu chcesz widzieć obraz albo czarny, albo biały, czyli zawsze mocno okrojony.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 5:02, 22 Paź 2008 Temat postu:

Napisałeś, że pierwsze szkoły i szpitale to Kościół zakładał, co jest ewidentną nieprawdą, fałszowaniem historii. Szkoły i szpitale istniały całe wieki wcześniej, a pierwsze średniowieczne szkoły przykościelne powstały z rozkazu władzy świeckiej i miały działać na jej potrzeby.

neko napisał:

szkolnictwo przez dziewięć czy dziesięć wieków było domeną Kościoła – Kościół też zaczął szerzyć oświatę wśród ludu właśnie, przez szkoły parafialne.

Kościół szkolił kadry państwowe i własne (co się przez wieki częściowo pokrywało). Nie miał zamiaru "szerzyć oświaty wśród ludu", bo szkoły parafialne były w innym celu powołane. Celem szkół parafialnych było zapewnienie podstaw wykształcenia przyszłym kapłanom. Wystarczy się odrobinę zastanowić, dlaczego przez tyle wieków, aż do czasów organizowania szkół ludowych, publicznego, powszechnego szkolnictwa, aż do XIX wieku miażdżąca większość ludu to byli analfabeci.

neko napisał:

[Kosciół] dał nie tylko zabobony, ale i Dziesięć Przykazań, które stały się podstawą naszej moralności (także świeckiej)

doskok napisał:

Ta, jasne. Bo bez Kościoła starożytni Sumerowie, Akadowie, Egipcjanie, Hetyci, Hindusi, Chińczycy, Grecy, Rzymianie czy Celtowie w ogóle nie mieli podstaw moralności.

neko napisał:

Mieli. Ale i ich zasady moralne wynikały z wiary w Boga.

Brednie i urojenia. I to potrójnie: ich zasady moralne nie wynikały z Dekalogu, nie wierzyli w Boga, a ich zasady moralne wcale nie wynikały z wiary.

neko napisał:

Czytanie prostego tekstu ze zrozumieniem to jednak dla niektórych zbyt trudna sztuka, jak widzę. Nie potrafią zobaczyć tego, co w nim jednoznacznie, czarno na białym, napisano:

Ewangelia wg Mateusza, 15, 22-26 napisał:

Jezus mówi, że został posłany wyłącznie do Żydów, a Kananejczyków przyrównuje do psów. Ot, idea równości wszystkich ludzi w ustach samego Jezusa.
Tak samo, jak głoszone w Nowym Testamencie "równości" kobiet i niewolników. Rzeczywiście, Kościół od początku "wpajał ideę równości i braterstwa", a "tylko w praktyce nie zawsze wychodziło". "Wpajał" równość głosząc i praktykując nierówność. Mijasz się z prawdą w rażący sposób.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 7:41, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 11 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Śro 10:50, 22 Paź 2008 Temat postu:

Cytat:

O ile dobrze pamiętasz to pewnie zauważysz, jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności Rzym rozpadł się 70 parę lat po przyjęciu przez niego chrześcijaństwa. To w 312 roku rozpoczął się upadek kultury i wszystkiego co miało jakiekolwiek znamiona nauki. W klasztorach przez pierwsze 700-800 lat nie tworzyło się nic poza kolejnymi wersjami Pisma Swiętego za każdym razem ulepszanymi. O jakiej to nauce mówisz kiedy przez 1000 lat Europa nie wynalzała praktycznie niczego. Jedyne co z tamtych czasów mamy to tylko to co Krzyżowcy ukradli Arabom. Kościół nie szerzył oświaty a wręcz ją rugował. Nie można było studiować dzieł Rzymskich, Greckich nie wspominając już o pogańskich. Tak, tak. Poganie umieli czytać i pisać. Szkoły parafialne pojawiły się bardzo późno b dopiero w okresie Oświecenia kiedy kościół w końcu przestał być monopolistą. To nie było działanie dla dobra ludu ale działanie marketingowe dla utrzymania swoich wpływów. Przeciez nie można było pozwolić aby młodzież nauczali masoni, którzy nie za bardzo lubili bozię.

Cytat:

Mieli. Ale i ich zasady moralne wynikały z wiary w Boga.

Było zupełnie odwrotnie. To bóg został stworzony w umysłach ludzi według ich aktualnej moralności. Jak byś uważnie przeczytał ST to zauważyłbyś że prawa boskie zmieniały się w czasie wraz ze zmianą moralności ludzi którzy w boga wierzyli. To ludzie tworzyli moralność a potem zapładniali nią swojego bożka. Gdyby prawa pochodziły od boga to byłyby one niezmienne w czasie i zawsze takie same. Tak niestety nie jest.

Cytat:

Przecież i ja zaznaczam:

neko napisał:

(oczywiście, że przez długie wieki w praktyce miało to [nauczanie, że wszyscy ludzie są równi] ograniczone znaczenie, ale jednak wpajało w ludzi ideę równości i braterstwa).

Gdyby kościół wpajał taką idee to ona by gdzieś zaistniała ale praktycznie do końca 18 wieku niewolnictwo miałao się świetnie. Może kościół tą ideę tak wpajał aby jej nie wpoić bo jakoś tak sie dziwnie składa, że starczyło kilkadziesiąt lat oświecenia aby niewolnictwo świat zlikwidował. A kościół wpajał 1500 lat i nic.

Cytat:

W tym kawałku nie ma nic na temat zbawienia. W tym kawałku nie ma nic na temat równości. W tym kawałku Jezus wręcz powiedział, że tylko Żydzi są godni szacunku i tylko nimi bóg się interesuje. Widzisz to co chcesz widzieć nawet jeżeli to wcale nie wynika z tekstu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Sob 22:04, 25 Paź 2008 Temat postu:

doskok napisał:

Napisałeś, że pierwsze szkoły i szpitale to Kościół zakładał, co jest ewidentną nieprawdą, fałszowaniem historii.

Jeśli Cię to uszczęśliwi, to możesz spokojnie przyjąć, że udaremniłeś moją próbę zafałszowania historii, polegającą na twierdzeniu, iż jakakolwiek cywilizacja na Ziemi zaczęła się w V-VI w.n.e. (tj. z początkiem średniowiecza).

doskok napisał:

Szkoły i szpitale istniały całe wieki wcześniej, a pierwsze średniowieczne szkoły przykościelne powstały z rozkazu władzy świeckiej i miały działać na jej potrzeby.

Nie tyle z rozkazu, co ze współdziałania.

doskok napisał:

Kościół szkolił kadry państwowe i własne (co się przez wieki częściowo pokrywało).

To prawda.

doskok napisał:

Nie miał zamiaru "szerzyć oświaty wśród ludu", bo szkoły parafialne były w innym celu powołane.

Początkowo. Najpóźniej od czasów reformacji (ale wydaje mi się, że już wcześniej) w szkołach parafialnych uczono czytać, pisać i rachować dzieci mieszczańskie i chłopskie.

doskok napisał:

Celem szkół parafialnych było zapewnienie podstaw wykształcenia przyszłym kapłanom.

Jak wyżej. Zaczęto kształcenie społeczeństwa od warstw wyższych, potem rozszerzano je na warstwa niższe.

doskok napisał:

Wystarczy się odrobinę zastanowić, dlaczego przez tyle wieków, aż do czasów organizowania szkół ludowych, publicznego, powszechnego szkolnictwa, aż do XIX wieku miażdżąca większość ludu to byli analfabeci.

Dlatego, że sieć szkół parafialnych nie wszędzie była dość gęsta, a z drugiej strony – dzieci wiejskie, a potem (w czasach tworzenia się kapitalizmu) robotnicze musiały pracować, i nie miały czasu na naukę. Analfabetyzm zwalczono dopiero przez państwowy nakaz posyłania dzieci do szkoły.

doskok napisał:

Brednie i urojenia. I to potrójnie: ich zasady moralne nie wynikały z Dekalogu, nie wierzyli w Boga, a ich zasady moralne wcale nie wynikały z wiary.

Z Dekalogu wynikają nasze – tj. cywilizacji, która wykształciła się z chrześcijaństwa – zasady moralne. Etyka innych cywilizacji nie opiera się, rzecz jasna, na naszym Dekalogu, ale, o ile mi wiadomo, każda etyka powstawała w ścisłym związku z wierzeniami religijnymi. Jeśli się mylę, to podaj przykład etyki, która rozwinęła się niezależnie od religii.

doskok napisał:

Czytanie prostego tekstu ze zrozumieniem to jednak dla niektórych zbyt trudna sztuka, jak widzę.[...] Jezus mówi, że został posłany wyłącznie do Żydów, a Kananejczyków przyrównuje do psów. Ot, idea równości wszystkich ludzi w ustach samego Jezusa.

Ten tekst to jest przypowieść, stanowiąca pewną całość. Zrozumienie go nie ogranicza się do zrozumienia poszczególnych zdań. Jezus w tym, co mówi, odnosi się do sytuacji skłócenia i separacji różnych narodów. Wiara kobiety przełamuje tę sytuację i znosi bariery dzielące narody. Wiara daje ludziom z różnych narodów te same prawa i te same nadzieje. I to jest przesłanie całego tekstu, a nie wyniebieszczone przez Ciebie jedno zdanie.
W Mt. 28,19 Jezus mówi explicite: Idźcie tedy, i czyńcie uczniami wszystkie narody [...]

doskok napisał:

Rzeczywiście, Kościół od początku "wpajał ideę równości i braterstwa", a "tylko w praktyce nie zawsze wychodziło". "Wpajał" równość głosząc i praktykując nierówność. Mijasz się z prawdą w rażący sposób.

Wpajał równość wobec Boga, i wpajał konieczność zachowania nierówności na ziemi (z której to nierówności sam korzystał). Ale to pierwsze podkopywało to drugie, i ułatwiło przyjęcie przez masy haseł o równości, braterstwie i wolności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Sob 22:14, 25 Paź 2008 Temat postu:

Buddyy napisał:

O ile dobrze pamiętasz to pewnie zauważysz, jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności Rzym rozpadł się 70 parę lat po przyjęciu przez niego chrześcijaństwa. To w 312 roku rozpocz[/code]ął się upadek kultury i wszystkiego co miało jakiekolwiek znamiona nauki.

Chcesz powiedzieć, że Cesarstwo upadło przez przyjęcie chrześcijaństwa? Takiej tezy dotąd nie zdarzyło mi się słyszeć, zazwyczaj przyjmuje się raczej, że powodami jego upadku były załamanie się systemu gospodarczego, niszczące podatki i napływ barbarzyńców, szczególnie do armii.

Buddyy napisał:

W klasztorach przez pierwsze 700-800 lat nie tworzyło się nic poza kolejnymi wersjami Pisma Swiętego za każdym razem ulepszanymi. O jakiej to nauce mówisz kiedy przez 1000 lat Europa nie wynalzała praktycznie niczego.

W klasztorach (zwłaszcza na Wyspach Brytyjskich) przechowano klasyczną łacinę (na kontynencie uległa ona barbaryzacji); kopiowano teksty antycznych autorów. W szkołach katedralnych i klasztornych (np. Chartres, św. Wiktora) powstawały bardzo subtelne systemy filozoficzne. Chyba nie sądzisz, że grube książki o filozofii średniowiecznej, jakie napisano (np. Legowicz, Kuksewicz) zajmują się omawianiem „ulepszanych wersji” Pisma Swiętego? Jeśli chodzi o wynalazki praktyczne – klasztory tworzyły ulepszone metody uprawy ziemi, i uczyły tych metod okolicznych chłopów; zdaje się, że m.in. zegar i okulary wymyślono w średniowieczu; budowano katedry. A w naukach ścisłych – czy mówią Ci coś nazwiska Roger Bacon (franciszkanin) i Robert Grosseteste (chyba też franciszkanin)? Więc Twoja negatywna ocena wieków średnich jest nieco przesadzona.

Buddyy napisał:

Nie można było studiować dzieł Rzymskich, Greckich nie wspominając już o pogańskich.

W pierwszych wiekach po upadku Rzymu. Później chrześcijaństwo przypomniało sobie, za pośrednictwem Arabów, filozofię antyczną i wchłonęło tak platonizm, jak i arystotelizm.

Buddyy napisał:

Szkoły parafialne pojawiły się bardzo późno b dopiero w okresie Oświecenia kiedy kościół w końcu przestał być monopolistą.

Szkoły parafialne pojawiły się o wiele wcześniej – trudno mi w tej chwili podać dokładnie, kiedy, ale w XIII/XIV wieku już istniały, tyle, że raczej były nastawione na kształcenie przyszłych duchownych, ew. warstw wyższych. Najpóźniej od czasów reformacji i kontrreformacji (czyli wczesnego XVI w.) objęły swym zasięgiem także warstwy niższe.

Buddyy napisał:

Było zupełnie odwrotnie. To bóg został stworzony w umysłach ludzi według ich aktualnej moralności.

Powiedzmy tak: we wszystkich cywilizacjach religia i moralność tworzyły się razem, w ścisłym związku.

Buddyy napisał:

Pozwól, że powtórzę tu moją odpowiedź doskokowi na ten sam zarzut:
Wpajał równość wobec Boga, i wpajał konieczność zachowania nierówności na ziemi (z której to nierówności sam korzystał). Ale to pierwsze podkopywało to drugie, i ułatwiło przyjęcie przez masy haseł o równości, braterstwie i wolności.

Buddyy napisał:

W tym kawałku nie ma nic na temat zbawienia. W tym kawałku nie ma nic na temat równości.

Na temat zbawienia jest sporo w całym NT, ale rzeczywiście nie w tej przypowieści. Może jednak przeczytaj całą tę przypowieść, a nie tylko parę wyrwanych z niej zdań, wtedy zobaczasz, o czym jest mowa w „tym kawałku”.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:29, 26 Paź 2008 Temat postu:

doskok napisał:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 9:10, 26 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

doskok napisał:

Napisałeś, że pierwsze szkoły i szpitale to Kościół zakładał, co jest ewidentną nieprawdą, fałszowaniem historii.

I znowu żałosne manipulacje. Próbowałeś wcisnąć bezczelną propagandę prokościelną jakoby Kościół jako pierwszy zakładał szkoły i szpitale. Zdając sobie doskonale sprawę z istnienia cywilizacji przedśredniowiecznych. Ale można udawać, ze wtedy szkół ani szpitali nie było, dopiero w średniowieczu pierwsze powstały, Kościół pierwsze założył. Ciemny lud wszystko kupi, prawda?

neko napisał:

doskok napisał:

Szkoły i szpitale istniały całe wieki wcześniej, a pierwsze średniowieczne szkoły przykościelne powstały z rozkazu władzy świeckiej i miały działać na jej potrzeby.

Nie tyle z rozkazu, co ze współdziałania.

Możesz sobie takie gołosłowne zapewnienia powtarzać długo i namiętnie. Karol ROZKAZAŁ tworzenie szkół. A Kościół miał być posłuszny i był posłuszny. Tak to działało w jego państwie.

neko napisał:

doskok napisał:

Nie miał zamiaru "szerzyć oświaty wśród ludu", bo szkoły parafialne były w innym celu powołane.

Początkowo. Najpóźniej od czasów reformacji (ale wydaje mi się, że już wcześniej) w szkołach parafialnych uczono czytać, pisać i rachować dzieci mieszczańskie i chłopskie.

Nigdzie przecież nie napisałem, że ministranci, klerycy, kapłani, musieli się wywodzić z arystokracji. Kościół kształcił na zamówienie i na potrzeby państwa i na własne potrzeby, nie po to, żeby "lud oświecać".

neko napisał:

doskok napisał:

Gdybym nie wiedział o istnieniu NIEkościelnych szkół ludowych, oraz szkół zawodowych, to może bym uwierzył w takie insynuacje, że dopiero nakaz państwowy mógł przynieść oświatę na wieś. Bo niby Kościół chciał, ale nie mógł dać rady. Na początku XIX wieku analfabetów w Szwecji było kilkanaście procent, a we Włoszech - połowa ludności, na wsi - trzy czwarte. A Włochy miały większy odsetek ludności miejskiej. I wiesz co? Włochy, Półwysep Apeniński, były wówczas "matecznikiem" Kościoła przez lekko licząc półtora tysiąca lat. Tereny Państwa Kościelnego. W jednym ani w drugim kraju nie było wówczas przymusowej oświaty państwowej. Jaki morał? Że Kościołowi wcale nei zależało na oświecaniu ludu. Inni to zrobili za niego.
Wystarczy sięgnąć nawet do źródeł naszych, polskich: bez trudu można podać przykłady parafii, parafii istniejących od wieków, gdzie nigdy nie powstały kościelne szkoły dla ludu. Powstały za to szkoły ludowe, świeckie, i to one dawały chłopskim dzieciom i dorosłym możliwość nauczenia się czytania i pisania.

neko napisał:

doskok napisał:

Brednie i urojenia. I to potrójnie: ich zasady moralne nie wynikały z Dekalogu, nie wierzyli w Boga, a ich zasady moralne wcale nie wynikały z wiary.

Z Dekalogu wynikają nasze – tj. cywilizacji, która wykształciła się z chrześcijaństwa – zasady moralne.

Dokładnie odwrotnie - Dekalog wynika ze spisania uniwersalnych zasad moralnych. I obłożenia ich sankcją nadprzyrodzoną, jak to pospolicie robiono u różnych ludów.

neko napisał:

Etyka innych cywilizacji nie opiera się, rzecz jasna, na naszym Dekalogu, ale, o ile mi wiadomo, każda etyka powstawała w ścisłym związku z wierzeniami religijnymi.

Dopiero co utrzymywałeś, że wynikała z ich wiary w Boga. Co jest brednią. Teraz uciekasz do dużo węższej, ogólnej tezy: że ich zasady moralne "pozostawały w związku z wierzeniami". Jasne, że pozostawały. Ale nie w relacji wynikania, lecz dokładnie odwrotnie. Nie z ich wierzeń religijnych wynikała ich etyka, tylko przeciwnie: ich etykę obudowano w "błogosławieństwa" i "przekleństwa" religijne.

neko napisał:

Jeśli się mylę, to podaj przykład etyki, która rozwinęła się niezależnie od religii.

Poproś, żeby do parafialnej biblioteczki kupili jakieś świeckie książki o różnych systemach etycznych. Bo lekcje religii pozostawiły cię w zawstydzającej ignorancji. Nawet Platona się nie czytało, co? Nie to jest moralne, co się bogom podoba, ale to, co moralne - podoba się bogom.

_______________________________________________________

neko napisał:

doskok napisał:

Ten tekst to jest przypowieść

Przypowieść? Co ty gadasz? :shock:

Przecież to jest ponoć relacja z autentycznych wydarzeń, identycznie tak samo, jak opis ukrzyżowania na przykład. Przypowieść - też coś! Brednie.

neko napisał:

doskok napisał:

Ten tekst to jest przypowieść, stanowiąca pewną całość. Zrozumienie go nie ogranicza się do zrozumienia poszczególnych zdań.

Tradycyjnie - na niewygodne fragmenty apologeci po prostu zamykają oczy i zaczynają znaną śpiewkę o ogólnikach. Zamiast trzymać się tego, co sam Jezus im nakazał: tak - tak, nie - nie. Jezus mówi, że został posłany wyłącznie do Żydów, a Kananejczyków przyrównuje do psów. Tak czy nie? Krótka piłka.

neko napisał:

Jezus w tym, co mówi, odnosi się do sytuacji skłócenia i separacji różnych narodów. Wiara kobiety przełamuje tę sytuację i znosi bariery dzielące narody. Wiara daje ludziom z różnych narodów te same prawa i te same nadzieje. I to jest przesłanie całego tekstu, a nie wyniebieszczone przez Ciebie jedno zdanie.

Z palca wyssane brednie. Cały tekst mówi o tym, że jakaś poganka usłyszała o potężnym uzdrowicielu, lazła za Jezusem i jego uczniami i głośno błagała go o uleczenie swojej córki. Apostołowie mieli dość takiego obciachu i prosili, żeby ją spławił, coś z nią zrobił. A on na to, że jego misja jest tylko dla Żydów, co go to obchodzi. Dopiero kiedy kobieta rzuciła się na ziemię, pod stopy Jezusa, nie dając przejść, i dalej błagała, dopiero wtedy się do niej w ogóle odezwał. Że byłoby to jak odebranie chleba dzieciom, dzieciom Boga, którymi są Żydzi, a rzucenie go psom, którymi są Kananejczycy. Ona, poganka, jest jak pies. Nie ma chleba dla psów. Czy można dobitniej wyrazić swoją wyższość i swoją pogardę? Kobieta błaga, już leży przed nim w pyle, teraz upadla się jeszcze bardziej, żeby tylko wybłagać pomoc: "Tak, panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołu ich panów". Sama poniża się do nazywania swoich dzieci szczeniętami, nie dziećmi, nazywa Jezusa - panem. Prosi o okruchy ze stołu Żyda, który jest ponad Kananejczyków, ze stołu swojego pana, ona jak pies. Prosi o okruchy dla swoich szczeniąt. Zrobi wszystko, żeby jej dziecko było zdrowe. Matka zrobi wszystko, co będzie konieczne. Dla dziecka. Ty jesteś panem, ja jestem tylko suką u twojego pańskiego stołu, rzuć chociaż okruch dla szczeniąt. Dopiero wtedy Jezus łaskawie powiedział, że uleczy jej córkę i niech już kobieta sobie idzie. Uznała w nim nie tylko, jak od początku, wielkiego uzdrowiciela, ale Żyda-pana. Żyda - pana ponad Kananejczykami-psami. Człowiek może zrobić łaskę psu.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 10:10, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 10:48, 26 Paź 2008 Temat postu:

Doskok - proszę zaprzestać ataków osobistych tj:

Cytat:

I znowu żałosne manipulacje. Próbowałeś wcisnąć bezczelną propagandę prokościelną

Cytat:

Brednie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:18, 26 Paź 2008 Temat postu:

levis napisał:

Doskok - proszę zaprzestać ataków osobistych tj:

Cytat:

I znowu żałosne manipulacje. Próbowałeś wcisnąć bezczelną propagandę prokościelną

Cytat:

Brednie.

To była manipulacja, bo co innego pisałem, a co innego próbuje mi przypisać neko. I była propaganda. Mam może mówić, że nie jest propaganda, kiedy jest? Czy mam milczeć? A to drugie - to brednie. Po prostu brednie. Mam pisać, że to nie są brednie, kiedy są? Czy może nie wolno mi mówić, że to brednie?
Zacznij się chociaż starać i udawać obiektywizm, zamiast się koncentrować na obronie krewnych i znajomych wujazboja, który cię zrobił moderatorem.
"Forum bez cenzury" - pfff!

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 11:24, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:59, 26 Paź 2008 Temat postu:

neko napisał:

Buddyy napisał:

Nie można było studiować dzieł Rzymskich, Greckich nie wspominając już o pogańskich.

W pierwszych wiekach po upadku Rzymu. Później chrześcijaństwo przypomniało sobie, za pośrednictwem Arabów, filozofię antyczną i wchłonęło tak platonizm, jak i arystotelizm.

Kościół najpierw z zaciekłością niszczył kulturę i dorobek antyku, a potem, od Arabów, od muzułmanów, zaczął poznawać księgi starożytne, "przypomniał sobie", co mu zaczęło wreszcie pasować, a następnie "wchłonął". Rzeczywiście, wielkie ma zasługi!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Nie 22:20, 26 Paź 2008 Temat postu:

Cytat:

W takich przypadkach zwykle nie ma jednej przyczyny ale dla każdego zastanawiające musi być to iż Rzym trwał prawie 1000 lat aż nagle w 70 lat po przyjęciu chrześcijaństwa i kilkanaście po uczynieniu go religią państwową Rzym padł. Chrześcijaństwo jeżeli niebyłodominującą przyczyną to z pewnością było przyczyną przyczyn. Już to co napisałeś o wcielaniu barbarzyńców do armii miało chrześcijańskie podłoże. Starczy aby barbarzyńca się ochrzcił i już zostawał Rzymskim żołnierzem. Wcześniej mógł co najwyżej zostać niewolnikiem. A z czego wzięło się załamanie systemu gospodarczego? Samo z siebie czy może z czegoś to wynikało.
[quote]

Cytat:

Przepisując kolejne biblie oryginalna łacina była potrzebna ale to żaden dorobek naukowy.Więcej to jest wstecznictwo.
Antycznych utworów zaczęto używać pod koniec średniowiecza. Wcześniej Ci sami chrześcijanie w tym samym średniowieczu większość tych dzieł spalili.
Systemy filozoficzne były tyle warto co nic bo wszystkie opierały się na chrześcijaństwie. Poza wspomnianym Baconem i paru innymi wybitnymi postaciami tamtej epoki mamy totalną plażę intelektualną.

Zegar i okulary? No proszę proszę. Jak na 1000 lat to imponujący dorobek. A ile wynalazków używanych przez rzymian w średniowieczu umarło i zostało zapomnianych? Być może jednak bilans jest ujemny.

Cytat:

W pierwszych wiekach po upadku Rzymu. Później chrześcijaństwo przypomniało sobie, za pośrednictwem Arabów, filozofię antyczną i wchłonęło tak platonizm, jak i arystotelizm.

Nie wchłonęło a przystosowało do wymogów chrześcijaństwa. To już nie był ten Platon grecki ale Platon średniowieczny.

Cytat:

Nie pisałem o pojedynczych przypadkach tworzonych z myślą o kształceniu przyszłych zakonników i kapłanów bo te pojawiły się wcześniej niż sam piszesz. Piszę o szkołach które miały kształcić ludzi dla potrzeb świeckich a to nastąpiło dopiero w oświeceniu a wiec już w nowożytności.

Cytat:

Powiedzmy tak: we wszystkich cywilizacjach religia i moralność tworzyły się razem, w ścisłym związku.

Najpierw powstawała moralność a potem na jej bazie religia. Wyobrażasz sobie społeczeństwo w którym normą jest zabijanie a nagle ktoś mówi że boziom podoba się nie zabijanie?

Cytat:

Nie za bardzo wpajał nawet tą równość wobec bozi. Ci kościelni i bogaci łatwiej mogli kupić odpusty niż ci biedni.

Cytat:

Primo znam ten tekst
Secund jak słusznie ktoś zauważył to nie przypowieść
Tercero Tekst ten pokazuje że są równi i równiejsi i Jezus to akceptuje i nawet sam pochwala.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:04, 27 Paź 2008 Temat postu:

doskok napisał:

Tak samo, jak głoszone w Nowym Testamencie "równości" kobiet i niewolników.

Problem polega na tym, że wyrwałeś z kontekstu kilka z premedytacją wyselekcjonowanych fragmentów, aby udowodnić z góry wyznaczoną tezę (szkoła Dawkinsa?), a nie żeby zaprezentować cały obraz, który jest o wiele bogatszy niż jedna strona medalu:

" Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny. Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga. " ( 1 Kor 11, 11-12 ).

Kobiety są równe mężczyzną co do statusu, choć różnimy się z funkcjach.
Kościół to pewna rzeczywistość duchowa, będąca czymś niezrozumiałym dla ateuszy, dlatego nic dziwnego, że wyciągają błedne wnioski np. z faktu, że kobieta powinna sie modlić na zgromadzeniu z nakryciem głowy "ze względu na aniołów".
Nie bez znaczenia jest też ówczesny kontekst społeczno-kulturowy tak łatwo ignorowany przez Ciebie. Chrześcijanie mieli zachowywać się tak, aby "nie bluźniono" w tamtych czasach nauce Pańskiej, stąd apostoł Paweł nie wzywa do rewolucji chrześcijańskich niewolników. Rewolucje często zabijają własne dzieci.
Co nie zmienia faktu, że niewolnicy są równi ludziom wolnym, co dla chrześcijanina było oczywistością:
"Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie." Gal 3:28
Dziwić się, że chrześcijaństwo tworzyło wręcz rodzinną społeczność w surowym pogańskim świecie?

I jeszcze o krytyce niewolnictwa:
" Wiemy przecież, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś stosuje zgodnie z duchem Prawa. Wiadomo, że Prawo nie występuje przeciwko człowiekowi sprawiedliwemu, ale przeciw łamiącemu Prawo i niesfornym, bezbożnym i grzesznikom, świętokradcom i bluźniercom, ojcobójcom i matkobójcom, przeciw mordercom, mężołożnikom, handlującym ludźmi, kłamcom, krzywoprzysięzcom i w ogóle przeciw temu wszystkiemu, co sprzeciwia się zdrowej nauce, zgodnej z ewangelią chwały błogosławionego Boga, która została mi powierzona. " ( 1Tm 1:8-12 )
.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:11, 27 Paź 2008 Temat postu:

comrade napisał:

... na jakiejż to niby zasadzie odbywają się boskie interwencje w nasz świat? Nikt jak dotąd w żadnym z wątków mi tego przystępnie i prosto nie wjaśnił.

Weźmy za przykład cykliczne powtarzanie się takiego zjawiska: jabłka z potrząsanej jabłoni zawsze spadają. Oprócz oczywistego wniosku Newtona, że musi działać coś na kształt siły grawitacji nieopatrznie można dojść do wniosku że istnieje logiczna konieczność tego, że zerwane jabłko leci w dół, albo że siła grawitacji definitywnie wyjaśnia spadanie jabłek (pomyłka praw natury z prawami logiki o której ostrzegał Chesterton).
Ale to nie do końca prawda. Prawo przyciągania jest prawem tylko w takim znaczeniu, że opisuje to jak zachowują się ciała w przestrzeni fizycznej na podstawie naszych obserwacji. Powtarzanie się wyników obserwacji pozwala nam wysnuć wniosek o pewnym prawie na temat zachowania sie ciał fizycznych, ale to prawo to tylko ekstrapolacja z obserwacji jak owe ciała zwykły się zachowywać.
To prawo natury nie jest prawem logicznym tzn. nie jest bezwględnie obowiązujące, tak jak wynikające z praw logiki i matematycznych aksjomatów równanie 2 + 2 zawsze daje 4. Nie potrafimy sobie wyobrazić - to nielogiczne - że 4 kule to jest to samo co 5 kul, albo, że kula może być jednocześnie czerwona oraz zielona. Ale nie ma nic nielogicznego w tym, że pewnego dnia jabłko zamiast spadać zacznie lecieć do góry. Wystarczy, że to co "stoi za" siłą grawitacji zacznie działać inaczej. Nie potrafimy znaleźć ani udowodnić pierwotnej przyczyny oddziaływań jakie odnajdujemy obserwując świat, ponieważ poznajemy je na podstawie obserwacji, ale nie posiadamy wglądu w to jakie są "same w sobie".

W jednym zdaniu, teiści wierzą że Bóg zna wystarczająco to "coś " stojące za prawdziną przyczyną rzeczy takich jakie je widzimy, a zatem ma możliwość zmiany tych parametrów zmieniając jednocześnie świat, który obserwujemy. I stąd cuda, czyli interwencje.

Mozna też omówić sprawę z mniej filozoficznego, a bardziej naukowego punktu widzenia. Olbrzymie przybliżenie problemu jak Bóg wpływa na świat fizyczny dała współczesna fizyka kwantowa, czyli badanie świata subatomowych cząstek. Doszła ona do takiego momentu, gdzie wyjasnienie pewnych zjawisk nie jest możliwe bez wybrania pewnej ontologii czy metafizyki jako programu badawczego na podstawie, którego wyjasniamy to co obserwujemy. Czyli z samych "faktów" i "doswiadczeń" nie wynika, która wizja fizycznego świata jest prawdziwa. Z tego powodu powstało wiele interpretacji teorii kwantów, a jedne z ciekawszych to te, które odwołują się do roli obserwatora będacego "poza" rzeczywistością fizyczną i nie dającego się zbadać. Przykładowo polski fizyk, Onyszkiewicz, rozwinął całą berkeleyowską interpretację fizyki kwantowej, gdzie pewien inteligentny Obserwator pełni bardzo ważną rolę:

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam, z samej ciekawości i dla rozwijania umysłu :grin:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

doskok

Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 21:34, 27 Paź 2008 Temat postu:

1 List do Tymoteusza napisał:

Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce. Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj!
Jeśli ktoś naucza inaczej i nie trzyma się zdrowych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej z pobożnością, jest nadęty, niczego nie pojmuje, lecz choruje na dociekania i słowne utarczki.

Nie trzeba niczego w stosunkach nie zmieniać, nawet kiedy jeden chrześcijanin jest niewolnikiem drugiego, tak jest w porządku. Niech czci niewolnik swego pana i jak najlepiej mu służy. Tego chce Paweł i to podaje jako naukę Jezusa. Tak jest i tak ma być. Kiedy niewolnik sprzeciwia się swemu panu lub choćby jest nie dość uniżony, postępuje wbrew naukom Jezusa, powiada Paweł.

Oless napisał:

Nie bez znaczenia jest też ówczesny kontekst społeczno-kulturowy tak łatwo ignorowany przez Ciebie. Chrześcijanie mieli zachowywać się tak, aby "nie bluźniono" w tamtych czasach nauce Pańskiej, stąd apostoł Paweł nie wzywa do rewolucji chrześcijańskich niewolników.

Mieli się tak zachowywać? A od kogo pochodziło to zalecenie? Obłuda! Nigdy do czegoś podobnego Jezus nie zachęcał. Do konformizmu.

Cytat:

Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie!

Cytat:

Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą.

Oless napisał:

Co nie zmienia faktu, że niewolnicy są równi ludziom wolnym, co dla chrześcijanina było oczywistością

Tak oczywistą oczywistością, że nie przeszkadzało im to mieć własnych niewolników i celowo obracać ludzi w niewolników. Ot, równość prawdziwa.

Oless napisał:

Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.

Niewolnicy bądźcie posłuszni swoim panom. Wszelka władza pochodzi od Boga, więc nie należy się jej sprzeciwiać. Jasne, jest równość wobec Boga. Równi wszyscy jesteście "w oczach Boga", a w praktyce - będziecie równi, ale po śmierci. Bardzo przydatna religia dla wszelkiej władzy.

Oless napisał:

Dziwić się, że chrześcijaństwo tworzyło wręcz rodzinną społeczność w surowym pogańskim świecie?

To chyba jakiś żart.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 21:36, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:31, 28 Paź 2008 Temat postu:

Moze Oless to jakis katecheta, stad te nieprawdziwe choc slodkie bajeczki o chrzescijanstwie? Ew. w/g Lukasza rozdz. 12:"47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę". Tak wiec Jeszua pochwalal bicie niewolnikow, a wiec akceptowal, i to bez powazniejszych zastrzezen, niewolnictwo; ktory najzwyczajniej w swiecie traktuje bicie niewolnikow (ludzi!) jako rzecz naturalna. Od kiedy to czlowiek moze byc traktowany jako rzecz? Tylko przez religiantow (chrzescijan) Wstyd wam religianci-chrzescijanie i hanba za to chocby, ze nie widzicie nic zlego w traktowaniu czlowieka jako rzeczy, ktora mozna miec na wlasnosc (bo w niewolnictwie niewolnik jest wlasnie rzecza)...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 22:32, 28 Paź 2008 Temat postu:

doskok napisał:

I znowu żałosne manipulacje. Próbowałeś wcisnąć bezczelną propagandę prokościelną jakoby Kościół jako pierwszy zakładał szkoły i szpitale. [...] Ciemny lud wszystko kupi, prawda?

Ależ oczywiście. Moją intencją było wmówić ciemnemu ludowi, który nie słyszał jeszcze, że istniały jakieś cywilizacje przedchrześcijańskie (i który masowo czyta ten wątek), że cywilizacja ludzka rozpoczęła się z chwilą założenia Kościoła chrześcijańskiego.

doskok napisał:

Możesz sobie takie gołosłowne zapewnienia powtarzać długo i namiętnie. Karol ROZKAZAŁ tworzenie szkół.

Widocznie korzystamy z różnych źródeł. Z tego, co mnie wiadomo, Karol sprowadził z Wysp Brytyjskich mnichów, przede wszystkim Alkuina, którym POWIERZYL przeprowadzenie reformy szkolnictwa. Karol miał ideę podniesienia poziomu duchowieństwa, usprawnienia swojej administracji, przywrócenia znajomości klasycznej łaciny i znajomości dzieł pisarzy klasycznych. Jak można ROZKAZAC wcielenie w życie takiej idei?

doskok napisał:

A Kościół miał być posłuszny i był posłuszny. Tak to działało w jego państwie.

No był, był. Co nie miał być, skoro Karol pomagał papieżowi utrzymać się na tronie papieskim. A jak papiestwo interpretowało akt koronacji cesarskiej Karola? (Podpowiem, że z gruntu odmiennie, niż sam cesarz).

doskok napisał:

neko napisał:

Początkowo. Najpóźniej od czasów reformacji (ale wydaje mi się, że już wcześniej) w szkołach parafialnych uczono czytać, pisać i rachować dzieci mieszczańskie i chłopskie.

Nigdzie przecież nie napisałem, że ministranci, klerycy, kapłani, musieli się wywodzić z arystokracji.

A gdzież ja Ci coś takiego imputuję? Z arystokracji świeckiej wywodziła się wyższa hierarchia kościelna, nie całe duchowieństwo.

doskok napisał:

Kościół kształcił na zamówienie i na potrzeby państwa i na własne potrzeby, nie po to, żeby "lud oświecać".
Wystarczy sięgnąć nawet do źródeł naszych, polskich: bez trudu można podać przykłady parafii, parafii istniejących od wieków, gdzie nigdy nie powstały kościelne szkoły dla ludu.

OK, sięgam do źródeł, naszych, polskich. Czy może być Historia Polski (1505 – 1764) Józefa Gierowskiego? „[...] można przyjąć, że w początkach wieku liczba szkół parafialnych była wysoka, a na przełomie XVI i XVII w. pokrywała się niemal z liczbą parafii. Niewątpliwie szkoły tego typu istniały w każdym miasteczku. Dzięki temu szkoły stały się bardziej dostępne dla wszystkich warstw, jakkolwiek chyba najwięcej skorzystali na tym mieszczanie”. (Dalej jest o tym, że poziom tych szkół często bywał niski.)

doskok napisał:

Jeśli wiesz o istnieniu NIEkościelnych szkół ludowych, to może wiesz też, kiedy zaczęły one powstawać. Bo według mojej wiedzy na pewno nie w średniowieczu, i nawet w epoce renesansu też jeszcze nie. Poza tym ja nigdzie nie twierdzę, że „dopiero nakaz państwowy mógł przynieść oświatę na wieś” (byłoby to twierdzenie bez sensu, skoro jednocześnie tłumaczę, że na wsi powstawały też szkoły parafialne), a jedynie, że generalnie dopiero nakaz państwowy zlikwidował (z czasem) analfabetyzm.

doskok napisał:

Na początku XIX wieku analfabetów w Szwecji było kilkanaście procent, a we Włoszech - połowa ludności, na wsi - trzy czwarte. A Włochy miały większy odsetek ludności miejskiej. I wiesz co? Włochy, Półwysep Apeniński, były wówczas "matecznikiem" Kościoła przez lekko licząc półtora tysiąca lat. Tereny Państwa Kościelnego. [...] Jaki morał?

W tym samym czasie w rdzennych krajach austriackich było ok. 1/3 analfabetów, na Węgrzech – 2/3, w Galicji – ¾. A w maleńkiej, góralskiej prowincji austriackiej Vorarlberg – 2%. Jaki morał?

doskok napisał:

Że Kościołowi wcale nei zależało na oświecaniu ludu. Inni to zrobili za niego.

A nie, tu się mylisz już całkowicie. W XIX i na początku XX w. Kościołom bardzo zależało na tym, żeby to właśnie one oświecały lud. (Jak myślisz, skąd się to wzięło, że szkolnictwo – tak katolickie, jak protestanckie – rozkwitło i podniosło swój poziom w czasach Reformacji?) W końcu XIX w. nawet w Holandii, gdzie wrogość Kościołów katolickiego i kalwińskiego większa była może, niż gdzie indziej, doszło do pojednania i współdziałania partii związanych z tymi Kościołami właśnie pod hasłem utrzymania szkół wyznaniowych. Także w innych krajach Kościół walczył w tym czasie o utrzymanie swoich szkół.

doskok napisał:

Dopiero co utrzymywałeś, że wynikała z ich wiary w Boga. Co jest brednią. Teraz uciekasz do dużo węższej, ogólnej tezy: że ich zasady moralne "pozostawały w związku z wierzeniami".

Nie uciekam. Ale nie mogę w identyczny sposób pisać konkretnie o naszym Dekalogu i ogólnie o związkach wierzeń religijnych z zasadami moralnymi.

doskok napisał:

Jasne, że pozostawały. Ale nie w relacji wynikania, lecz dokładnie odwrotnie. Nie z ich wierzeń religijnych wynikała ich etyka, tylko przeciwnie: ich etykę obudowano w "błogosławieństwa" i "przekleństwa" religijne.
Poproś, żeby do parafialnej biblioteczki kupili jakieś świeckie książki o różnych systemach etycznych.

Dobrze. Jak kupili książkę marksisty Habermasa, referującego m.in. poglądy postmodernisty Bataille'a, to jest dla Ciebie OK? Wg. Bataille'a na proces „uczłowieczania się” (tj. przechodzenia ze stanu jeszcze zwierzęcego do już ludzkiego, u samego zarania naszych dziejów) składały sie przede wszystkim dwa elementy: praca i tabu; a tabu wiązały się z zakazami i normami; a na to, żeby zakazy i normy miały moc wiążącą, musiały być poparte autorytetem świętości (czyli bóstwa). Na ten punkt Bataille (socjolog i antropolog) kładzie szczególny nacisk – nie da się wyjaśnić obligatoryjnej siły zakazów przez odwoływanie się jedynie do sankcji nakładanych za ich przekraczanie przez społeczność. W ten sposób normy moralne od samego początku historii ludzkości były najściślej związane ze sferą sacrum, z wierzeniami religijnymi.

doskok napisał:

Tradycyjnie - na niewygodne fragmenty apologeci po prostu zamykają oczy i zaczynają znaną śpiewkę o ogólnikach.

Naturalnie, możesz to zinterpretować w taki sposób, jakkolwiek nie jest to konsystentne z całością Ewangelii.
Ale można też inaczej – Jezus wypróbowuje wiarę kobiety. W wielu przypowieściach Jezus podkreśla siłę wiary. Dziecko kobiety uzdrowiła jej wiara, nie samo rzucanie się do nóg Jezusowi. Przeczytaj może też ewangelię J 4, 5-42. Przeczytaj Mt. 28,19. Z lektury całej Ewangelii wyłania się zupełnie inny przekaz, niż ta interpretacja, którą Ty podajesz. Stary Zakon wyróżniał Zydów. Jezus przyniósł dobrą nowinę wszystkim narodom. I to jest silnie podkreślane, tak w Ewangeliach, jak i w Listach Apostolskich.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11 Następny
Strona 3 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin