 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 15:06, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Nieważne jakimi ślicznymi czy naukowymi słowami nazywacie ten cały syf religijno- wyznaniowy, ale gdyby nie te wszyskie religie i sekty, byłaby zwyczajna WOLNOŚC, NIEZALEŻNOŚĆ i GODNOŚĆ CZŁOWIEKA |
Tak, np. w komunizmie ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
Ateizm (tak jak azielnokizm albo awrozkizm) nie determinuje zadnych innych pogladow poza wykluczeniem jednego irracjonalnego. Mozna byc ateista idealista (solipsysta lub buddysta) a nie materialista. Mozna byc azielonkista materialista i azielonkista idealista.
Niestety czy stety ateizmowi nie da sie przypisac zadnej irracjonalnej wiary stad rozumiem twoje erystyczne proby wciskania ateizmowi pogladow ktore wcale nie sa mu przypisane. Trudno teistom pogodzic sie z tym, ze znajduja sie oni w grupie innych wierzen o urojonych bytach tak im z tym ciezko ze za nogi proboja zlapac do swojego urojonego kotla nawet ateistow  |
Mylisz się mat, ateizm jest w jawnej opozycji do teizmu i nawet zajmuje sie "nawracaniem" na swoją stronę. To o czym piszesz można nazwać nieteizmem, a lepiej agnostycyzmem, więc nie jest tak, że ateizm zajmuje stanowisko tylko w kwaestii istnienia Boga.
Bardziej pierwotną kwestią jest wg mnie pochodzenie świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:48, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Gdyby chodziło tylko o samo "nie wierzę w Boga bo tak" nie byłoby w ogóle tych dyskusji. Jednak nie chodzi. Ne(t)oateista z jakim ja ciągle się stykam chce aby jego światopogląd był "lepszy" niż światopogląd teisty więc motywuje go "naukowo". |
"wierze/niewierze bo tak" moga twierdzic tylko teisci, zielonkowcy i wrozkisci. Zaden azielonkowiec nie powie "nie wierze w zielone ludziki bo tak", zaden awrozkowiec nie powie "nie wierze we wrozki bo tak" i zaden ateista nie powie "nie wierze w boga/bogow bo tak". Oczywiscie bardzo bys chcial aby ci racjonalni ludzie takim absurdem uzasadniali swoja niewiare w wyimaginoiwane byty bo wtedy czulbys sie bezpiecznie ze swoim wlasnym absurdem wiary. A tak podswiadomie zdajesz sobie sprawe jaki bezsensownym i nienaukowym swiatopogladem jest teizm (podobnie jak wrozkim i zielonkizm) i to cie boli.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 17:52, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:02, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | Mylisz się mat, ateizm jest w jawnej opozycji do teizmu i nawet zajmuje sie "nawracaniem" na swoją stronę. To o czym piszesz można nazwać nieteizmem, a lepiej agnostycyzmem, więc nie jest tak, że ateizm zajmuje stanowisko tylko w kwaestii istnienia Boga.
Bardziej pierwotną kwestią jest wg mnie pochodzenie świata. |
Ateizm jest tylko kwestia istnienia-nieistnienia boga/bogow. Wasze wygibasy nic w tej materii nie zmienia. I czy ja twierdze, ze ateizm nie jest w jawnej opozycji do teizmu? Podobnie w opozycji do zielonkizmu i wrozkizmu jest azielonkizm i awrozkim. I pewnie gdyby zielonkizm byl wiara powszechna to azielonkizmowi zarzucalbys "nawracanie" na swoja strone
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:18, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Po pierwsze - znów olewanie danego problemu teoriopoznawczego nie jest jego rozwiązaniem. Po drugie kto ci powiedział, że brak możliwości oszacowania jakiegoś prawdopodobieństwa oznacza, że można zignorować dane problemy teoriopoznawcze? To jakaś wydumana teza i brak tu jakiejkolwiek implikacji.
|
Już ci wykazałem, że jeśli olewam istnienie lwa zakrywając oczy to grozi mi zjedzenie przez lwa (istotny problem!) i - co ważniejsze - groźba ta jest bardzo realna. Jeśli olewam twoje wydumane, czysto akademickie problemy teoriopoznawcze to owszem, grozi mi pewne ośmieszenie intelektualne ale powiedz - JAK REALNA JEST TA GROŹBA? Jak realne jest że ktoś przyniesie mi lewitujący kamień i w ten sposób ośmieszy moją wiarę w niezawodność indukcjonizmu? Jest to PRAWDOPODOBNE, zgadzam się, ale tak mało realne że po prostu się tym nie zajmuję. Czy teraz rozumiesz moje stanowisko dla którego odrzucam twoje akademickie problemy jako niegodne uwagi?
Możesz chwyty erystyczne stosować i triumfować że przyznałem ci rację że nie jestem pewien swoich poglądów na 100%, ale możesz też zastanowić się - JAKA JEST REALNA ALTERNATYWA? Czy aby te tak okładane przez ciebie indukcjonizm i metoda naukowa nie są mimo marginesu niepewności najdoskonalszym znanym rozumowi kryteriami do odsiewu bajek, bzdur, wymysłów, błędów, przekłamań, nieporozumień?
| comrade napisał: |
Sprytnie uciekłeś od problemu. Ale, no właśnie - uciekłeś. Nie pisałem w tym miejscu o 'empirycznym doświadczeniu', tylko o określeniu co właściwie jest 'racjonalne'. Tego nie rozstrzygnie żadne empiryczne doświadczenie, bo to są kwestie filozoficzne.
|
OK. Nie muszę używać słowa 'racjonalniej' jeśli ci sie nie podoba. Powiedzmy że SENSOWNIEJ jest przyjmować naukę za dobrą monetę, i uzupełniać ewentualne luki filozofując sobie. W samym obszarze filozofii, rzeczywiście nie ma już miejsca na wartościowanie co lepsze co gorsze. Natomiast ewidentnie mało sensowne jest na dzień dobry twierdzić że z Poppera wynika iż kamienie mogą latać a trupy zmartwychwstawać, etykietkować to jako 'światopogląd' i uznać że z tytułu etykietkowania wszelka krytyka z empirii jest niedopuszczalna!
| Cytat: |
A to bardzo interesujące jak można przy pomocy empirii udowodnić co to oznacza, że coś jest 'racjonalne' a coś nie.
|
Mój rozum z automatu klasyfikuje wszystkie BEZ WYJĄTKU relacje które są sprzeczne z empirią, jako 'skrajnie mało prawdopodobne'. Twój nie?
Zauważ jak kompromisowy jestem. Nie wypowiadam kategorycznych sądów, nie mówię 'niemozliwe'. Mówię 'skrajnie mało prawdopodobne'.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Cytat: |
Sam rozum też nie jest w stanie zdefiniować siebie samego, czyli zdefiniować pojęcia racjonalności, gdyż ocena siebie samego na mocy siebie samego jest błędnym kołem.
|
Skąd wiesz że nie jest w stanie? |
No przecież stoi jak byk: gdyż jest to błędnym kołem w dowodzeniu. Cokolwiek oceniające siebie na mocy samego siebie musi skończyć się błędnym kołem w dowodzeniu. Brutalna logika.
|
Tu zachodzi drobne nieporozumienie. Rozum z pewnością nie jest w stanie dokładnie PRZELICZYĆ działania samego siebie (np. dokonać kalkulacji której wynikiem będzie odpowiedź na pytanie co dokładnie zrobię/o czym pomyślę za 5 minut) natomiast jak najbardziej może zdefiniować samego siebie przy użyciu pojęć bardziej elementarnych, pierwotnych.
| Cytat: |
| Cytat: |
Zdania które wypowiedziałem po polsku są dla ciebie w pełni zrozumiałe, nie udawaj że tak nie jest. Gdybym mówił o krasnoludkach wtedy miałbyś rację. Tymczaem stoimy na ulicy i widząc czarnego kota ja mówię "to czarny kot" na co ty "nie, to tylko twoje subiektywne wrażenie czarności kota". Czy taka wypowiedź posuwa cokolwiek do przodu? |
Nie mówimy o takich banałach jak obserwacja kota. Mówiliśmy o namacalnym sprawdzeniu wzmiankowanych wcześniej tez nauki, którego nie jesteś w stanie już dokonać i zdajesz się na wiarę w to, że ewentualnie mógłbyś to zrobić lub ktoś inny mógłby/zrobił to.
|
Powtarzam, to żadna wiara, to są kwestie logistyczno-techniczno-organizacyjne. Może ty nie wiesz co to jest logistyka, co to są pieniądze, środki potrzebne do zrealizowania jakiegoś eksperymentu?
| Cytat: |
Poza tym dlaczego ciągle sprowadzasz swój światopogląd lub omawiane przez nas rzekomo oczywiste w twym światopoglądzie kwestie do takich banałów jak grawitacja czy obserwacja czarnego kota? To jest swego rodzaju nagminna manipulacja u scjentycznych ateistów i racjonalistów. A przecież żaden światopogląd nie opiera się na takich banałach, z światopoglądem ateistów, scjentystów i racjonalistów włącznie.
|
To nie są banały, to są proste zrozumiałe dla każdego kwestie z którymi niektórzy nie są sobie w stanie intelektualnie dać rady
| Cytat: |
Już choćby przecież same kwestie związane z metodologią nauki, problemy związane z relacją 'światopogląd i nauka', czy masa problemów teoriopoznawczych związanych z epistemologią i filozofią nauki w żadnym wypadku nie są czymś tak oczywistym i 'namacalnym' jak obserwacja czarnego kota i grawitacja. Nie da się też tego wszystkiego zweryfikować empirycznie, gdyż są to kwestie ideowe. A przecież to też, tak jak cała nauka, ma pretendować do tego, aby być fundamentem scjentycznego ateizmu i racjonalizmu.
|
Jakież to problemy zw. z epistemologią i filozofią nauki tak cie trapią że uznajesz je za istotne i realne? Ja powtarzam po raz któryś: zgadzam się, że np. dla panteisto-scjentysty jakiego jak ja problem światopoglądowy może istotnie nastąpić, ale tylko wtedy gdy ktoś mi przyniesie lewitujący kamień. Reszta po mnie spływa, dlaczego mam się przejmować resztą?
Dla katolika natomiast realny problem światopoglądowy następuje gdy ktoś prosi go o pokazanie jakiegoś cudu w laboratorium. No bo skoro cuda są możliwe to pokaż. To jest realny problem światopoglądowy!
Ja też mam problem ale wystąpi on dopiero kiedy mi ktoś cud w laboratorium pokaże. Jak nie pokaże a gada tylko o tym że "to jest możliwe" i "nie można tego wykluczyć, bo indukcjonizm jest logicznie niepewny" to po prostu zawraca gitarę! Nie rozumiesz tego co mówię? Przyznaję że mój światopogląd nie musi być doskonały, że może być idiotyzmem, bajką, bzdurą, głupotą. Podaję ci w dodatku jasny, prosty, nie pozostawiający wątpliwości sposób w jaki możesz mi to wykazać! Czego jeszcze chcesz ode mnie i dlaczego opierasz się jeśli ja chcę tego samego od ciebie?
| Cytat: |
To takie typowe, klasyczne, wręcz powszechne wśród scjentycznych ateistów i racjonalistów - sprowadzić spór ateizm/scjentyzm/racjonalizm versus teizm do fałszywego kontrastu typu grawitacja kontra krasnoludki. Tymczasem ani ateizm/scjentyzm/racjonalizm nie jest poglądem tak oczywistym jak poczucie grawitacji lub obserwacja czarnego kota, ani teizm nie jest czymś takim jak krasnalizm. Zarówno teizm jak i ateizm są bardziej metafizyczne w zakresie swych założeń i postulatów a wspomniany kontrast jest po prostu fałszywy. Co staramy się tu unaoczniać kawałkując ateistyczny scjentyzm i tzw. racjonalizm na cegiełki pierwsze. |
W przeciwienstwie do Ciebie i innych teistów, ja podałem konkretny i nie pozostawiający wątpliwości sposób w którym możesz udowodnić mi że nie mam racji i mój światopogląd jest stekiem bzdur. W dodatku nie jest to sposób metafizyczny tylko zwykły, fizyczny. Powtarzam: czego chcesz więcej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:34, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | @comrado/ Buddy
Mam wrażenie że negujesz coś samemu w zamian nic nie dając.
Nie możesz zarzucać regligiantom, że nauka czegoś nie udawania bo jest fe, skoro definicja nauki wg. religijnych osób nie zaprzecza zdarzeniom cudownym jakoby nie mogły mieć miejsca, a zasada falsyfikacji danej teorii jest zgoła odmienna od twoich poglądów jak widać.
Tak więc takie małe ale, że nie posuwasz dyskusji do przodu bo sam nie definiujesz podstawowych pojęć ze względu na ich domniemaną oczywistość. A oczywistości w dziale filozofia nikt jeszcze przecie nie widział ;P
|
Nieprawda, czytałem ostatnio książkę o cudzie w Fatimie pisaną przez wierzącego i było tam napisane literalnie słowo w słowo, że cud jest to złamanie praw natury, przytaczany przykład to wskrzeszenie Łazarza. Czyli nawet sami religianci przyznają że istnieją jakieś 'prawa natury' a cud jest ich pogwałceniem.
Ale nie to jest istotne. Istotne jest to że ja daje moim religijnym interlokutorom potężny oręż - proponuję doświadczenie naukowe (żadnego hokus-pokus!) którego wynik skopie mi tyłek i spowoduje że przyznam się do porażki i porzucę mój światopogląd jako błędny. Czemu żaden teista nie chce mi analogicznie zaproponować czegoś podobnego? Zwykłe doświadczenie naukowe, które sfalsyfikuje jego światopogląd. Nie daje ci to do myślenia o większej sensowności jednego światopoglądu nad drugim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:55, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Daje ale religijna osoba ma inne pojęcie o nauce niż ty, zwraca uwagę za Humem, że prawo może być złudzeniem, ponadto cud jest różnie pojmowany, także i pewnie w większości jako coś zgodnego z naturą świata ale będące wynikiem interwencji Bożej.
Tak więc ja bym tak z religią nie wojował, bo wtedy każda hipoteza naukowa także jest teologiczna 
Chyba lepiej zdać się na to jaka jest wartość użytkowa przyjęcia wierzeń religijnych, przynajmniej taką postawę przyjąłem wobec religii, jest mi ona bezużyteczna i w tym sensie nie prawdopodobna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:49, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
comrade
| Cytat: | | nawet sami religianci przyznają że istnieją jakieś 'prawa natury' a cud jest ich pogwałceniem. |
Słusznie.
Każda modlitwa, to pobożne życzenie, aby prawa natury, fizyki , czy jakkolwiek je nazwać , zostały chwilowo zawieszone w działaniu i wypełniło się samoistnie życzenie modlącego się z powodu jego gnuśności, wygodnictwa, lenistwa, bezradnosci, pazerności czy wielu innych najczęściej przyziemnych przywar niskiego rzędu.
Najczęściej modlitwy pozbawione są sensu. Autenryczny przykład;
Mój znajomy od pięciu lat żarliwie modlił się do św. Antoniego o wygraną w TOTO.
Często dawał na mszę w tej intencji i nic.
Niedawno opowiadał jak leżąc krzyżem przed ołtarzem i modląc się nieustannie w tej intencji, usłyszał wyraźnie donośny głos z Niebios;
Daj mi wreszcie qurwa szanse, wyślij choć jeden kupon !!!
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 6:00, 02 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:13, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Daje ale religijna osoba ma inne pojęcie o nauce niż ty, zwraca uwagę za Humem, że prawo może być złudzeniem, ponadto cud jest różnie pojmowany, także i pewnie w większości jako coś zgodnego z naturą świata ale będące wynikiem interwencji Bożej.
|
Ależ ja się z tym zgadzam, i właśnie dlatego zapraszam do demonstracji praktycznej.
| Cytat: |
Tak więc ja bym tak z religią nie wojował, bo wtedy każda hipoteza naukowa także jest teologiczna
|
No jak? Jest dokładnie na odwrót. Teologia to nauka o Bogu zdefiniowanym jako superinteligetny nadczłowiek bez ciała, mogący wszystko i wiedzący wszystko. Żadna hipoteza naukowa nie tyczy takiego Boga. Natomiast wiele hipotez teologicznych (np Jezus począł się bez biologicznego ojca) jest hipotezami naukowymi.
| Cytat: |
Chyba lepiej zdać się na to jaka jest wartość użytkowa przyjęcia wierzeń religijnych, przynajmniej taką postawę przyjąłem wobec religii, jest mi ona bezużyteczna i w tym sensie nie prawdopodobna. |
Jako filozof szukam prawdy a nie zastanawiam się co jest użyteczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:59, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
comrade .
| Cytat: | | Teologia to nauka o Bogu zdefiniowanym jako superinteligetny nadczłowiek bez ciała, mogący wszystko i wiedzący wszystko. |
1)Jeśli piszesz o Bogu - pisz konkretnie o którego z nich Ci chodzi bo Bóg to pojęcie OGÓLNE a nie osobowe.
2) Jeśli piszesz np; o Stwórcy Wszechrzeczy, Bogu Jahwe, Bogu-Jezus jako o bogu zdefiniowanym, podaj DEFINICJĘ boga
| Cytat: | | Żadna hipoteza naukowa nie tyczy takiego Boga. |
Zatem albo bogów nie ma wogóle a jeśli byli czy są, to tylko oszuści?
Jeśli tak to pisz trochę jaśniej.
| Cytat: | | Chyba lepiej zdać się na to jaka jest wartość użytkowa przyjęcia wierzeń religijnych, przynajmniej taką postawę przyjąłem wobec religii, jest mi ona bezużyteczna i w tym sensie nie prawdopodobna |
"chyba lepiej"- nie jest tu potrzebne. Wypowiadaj się zdecydowanie.
| Cytat: | | Jako filozof szukam prawdy a nie zastanawiam się co jest użyteczne. |
Współczuję
Nie znalazłem prawdy w jakimkolwiek bogu ani w żadnej. religii
Prawdy nie ma w sądzie ani żadnym rządzie pańswowym.
Prawdy nie ma w TV, radiu ani gazecie
Prawdę mówią dzieci, zanim nauczą się też kłamać, jak ktoś się pomyli lub w banalnych sprawach- jedynie.
Caty system cywilizacji oparty jest na kłamstwach i to jest jedyna PRAWDA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:49, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | No jak? Jest dokładnie na odwrót. Teologia to nauka o Bogu zdefiniowanym jako superinteligetny nadczłowiek bez ciała, mogący wszystko i wiedzący wszystko. Żadna hipoteza naukowa nie tyczy takiego Boga. Natomiast wiele hipotez teologicznych (np Jezus począł się bez biologicznego ojca) jest hipotezami naukowymi. |
Czyli jest obszar wspólny dla religii i nauki, w takim razie czemu sam nie jesteś religijny, przecie na niebie możne fruwać wielki czajnik, dokładnie po drugiej stronie słońca, ot hipoteza, dobra jak każda inna.
| comrade napisał: | | Jako filozof szukam prawdy a nie zastanawiam się co jest użyteczne. |
Zdefiniuj słowo prawda ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:44, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Superstar
A jaką definicję prawdy sobie życzysz Arystotelesa, Tarskiego? a to proszę:http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3573
Najprawdziwszą prawdę nieomylnego Papieża? a to proszę do Watykanu
Prawdę Stalina? - zapraszamy do mauzoleum ( nie mylić z mysim olejem)
Prwdę Wuja? zapraszamy do hlefika (sfinska prawda) itd
[b]Wuju[/b] a wiesz, że na temat prawdy doktorat napisano i z pewnością dumnie na ścianie wisi ale o takich to nie słuchasz więc nie wiesz i nie ma.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 10:48, 03 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:34, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Prawdę comrade której ponoć szuka. Nie ciekawi Cię gdzie ? A nuż widelec w Watykanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:55, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Prawdę comrade której ponoć szuka. Nie ciekawi Cię gdzie ? A nuż widelec w Watykanie. |
Jakaś spowiedź przed tym byłaby wskazana i kłamać na niej nie wypada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:45, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | comrade .
| Cytat: | | Teologia to nauka o Bogu zdefiniowanym jako superinteligetny nadczłowiek bez ciała, mogący wszystko i wiedzący wszystko. |
1)Jeśli piszesz o Bogu - pisz konkretnie o którego z nich Ci chodzi bo Bóg to pojęcie OGÓLNE a nie osobowe.
2) Jeśli piszesz np; o Stwórcy Wszechrzeczy, Bogu Jahwe, Bogu-Jezus jako o bogu zdefiniowanym, podaj DEFINICJĘ boga
|
Nie muszę, boga zdefiniowałem ogólnie w duchu 'ekumenicznym' i z takim się rozprawiam. Nie interesują mnie poszczególne wierzenia, interesuje mnie idea boga świadomego, interweniującego, zdolnego do mieszania w świecie, wszechmocnego, wszechwiedzącego itd - i z taką hipotezą się mierzę.
| Cytat: |
Zatem albo bogów nie ma wogóle a jeśli byli czy są, to tylko oszuści?
Jeśli tak to pisz trochę jaśniej.
|
Prawie na pewno nie ma Boga w ujęciu jakim zdefiniowałem powyżej.
| Cytat: |
| Cytat: | | Jako filozof szukam prawdy a nie zastanawiam się co jest użyteczne. |
Współczuję
Nie znalazłem prawdy w jakimkolwiek bogu ani w żadnej. religii
Prawdy nie ma w sądzie ani żadnym rządzie pańswowym.
Prawdy nie ma w TV, radiu ani gazecie
Prawdę mówią dzieci, zanim nauczą się też kłamać, jak ktoś się pomyli lub w banalnych sprawach- jedynie.
Caty system cywilizacji oparty jest na kłamstwach i to jest jedyna PRAWDA. |
Nie rozumiesz. Chodziło mi tylko o to że jeśli ktoś popiera się użytecznością (tzn wierzę w X bo to jest akurat bardziej mi użyteczne) ani na jotę nie sprawia że X jes bardziej realne. Argument 'z użyteczności' jest często rzucany tu na forum, na w kółko powtarzam że to pseudoargument nic nie wnoszący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:55, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | No jak? Jest dokładnie na odwrót. Teologia to nauka o Bogu zdefiniowanym jako superinteligetny nadczłowiek bez ciała, mogący wszystko i wiedzący wszystko. Żadna hipoteza naukowa nie tyczy takiego Boga. Natomiast wiele hipotez teologicznych (np Jezus począł się bez biologicznego ojca) jest hipotezami naukowymi. |
Czyli jest obszar wspólny dla religii i nauki, w takim razie czemu sam nie jesteś religijny, przecie na niebie możne fruwać wielki czajnik, dokładnie po drugiej stronie słońca, ot hipoteza, dobra jak każda inna.
|
Nie jestem religijny ponieważ religia wyznaje dogmaty sprzeczne z nauką. Nauka - na dzień dzisiejszy - nie dopuszcza możliwości wskrzeszenia zmarłego ad hoc, na żądanie, w warunkach polowych. Jezus jak wiemy rzekomo zrobił właśnie coś takiego. Dlatego nie jestem religijny bo to jest sprzeczność i niekompatybilność z nauką.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Jako filozof szukam prawdy a nie zastanawiam się co jest użyteczne. |
Zdefiniuj słowo prawda ? |
Wpierw ty zdefiniuj słowo zdefiniuj i zdefiniuj słowo słowo!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:32, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
comrade
| Cytat: | | Wpierw ty zdefiniuj słowo zdefiniuj i zdefiniuj słowo słowo! |
Oj jakiś ty jeszcze dziecinny synuś.
Idź do mamy, mama wytrze nosek, wystukaj [link widoczny dla zalogowanych] gogle.pl i potem "Definicja słowa"
No widzisz, że sam potrafisz?
Nosek wytrzeć, też trzeba samemu spróbować 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:06, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | comrade
| Cytat: | | Wpierw ty zdefiniuj słowo zdefiniuj i zdefiniuj słowo słowo! |
Oj jakiś ty jeszcze dziecinny synuś.
Idź do mamy, mama wytrze nosek, wystukaj [link widoczny dla zalogowanych] gogle.pl i potem "Definicja słowa"
No widzisz, że sam potrafisz?
Nosek wytrzeć, też trzeba samemu spróbować |
O czym ty bzdurzysz. Mam dość tego proszenia akurat mnie o definicje różnych słów. To typowa taktyka tutaj: ktoś nie wie co odpisać to prosi o definicję jakiegoś słowa. Jakby wiedział co odpisać to najpierw sam by przedstawił swoją definicję bez żadnego proszenia się i na tej bazie atakował mój pogląd i udowadniał jaki głupi jestem - nie mam z tym żadnego problemu. Jednak jak dotąd jednak nie widziałem czegoś takiego natomiast cała dyskusja kończy się o proszeniu MNIE o różne definicje. Sam więc wytrzyj sobie nosek i nie zawracaj gitary. Nie będę za innych zadania domowego odrabiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 0:05, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... i na tej bazie atakował mój pogląd i udowadniał jaki głupi jestem... |
Przepraszam, czy możemy się umówić, że nie udowadniamy sobie nawzajem, jacy jesteśmy głupi, a tylko usiłujemy bronić przed sobą nawzajem swoich przekonań – czy raczej wyjaśniać sobie nawzajem, dlaczego przyjęliśmy akurat takie przekonania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:04, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Nie jestem religijny ponieważ ... |
Ale sam napisałeś że hipotezy teologiczne są hipotezami naukowymi. Chyba że nie wszystkie hipotezy naukowe są hipotezami teologicznymi, ale gdzie leży granica ?
| comrade napisał: | | Wpierw ty zdefiniuj słowo zdefiniuj i zdefiniuj słowo słowo! |
"słowo" ma znaczenie takie jakiego użyłeś dla niego w zdaniu zacytowanym powyżej.
"zdefiniuj" ma znaczenie takie jakiego użyłeś dla niego w zacytowanym powyżej. ;P
Ja może nie fortunnie użyłem słowa, czy prośby zdefiniuj, choć sam wiedziałem że gniew tym twój wywołam, musisz mi wybaczyć ale było to jak najbardziej celowe, mam dziwne wrażenie że swoje poglądy oparłeś na pewnej bazie założeń, które nie koniecznie są hmm powszechne i zapominasz o nich powiedzieć, dlatego zapytałem wprost, o definicję w paru tematach, i nie dlatego że to jakaś sztuczka i wybieg, ale nie bardzo wiem co masz na myśli, to jak mam zapytać jak nie wiem o co chodzi, może zdefiniować to za mocne słowo a uściślij jest trafniejsze.
PS.
Jako scjentysta musisz się przyzwyczaić że będziesz pytany o definicje, ponieważ scjentyzm ma tak dużą bazę aksjomatów które w historii filozofii zostały podważone, że czasem nie sposób inaczej zapytać jak poprzez prośbę od definicje :wink: zero złośliwości, tylko ciekawość, żadne tam typowa taktyka 
EDIT:
everybody chill 
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 2:13, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:01, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | Nie jestem religijny ponieważ ... |
Ale sam napisałeś że hipotezy teologiczne są hipotezami naukowymi. Chyba że nie wszystkie hipotezy naukowe są hipotezami teologicznymi, ale gdzie leży granica ?
|
Oczywiście że hipotezy większości teologii są hipotezami naukowymi. W momencie gdy ktoś wypowiada się o wskrzeszaniu zmarłych to jest to z automatu hipoteza naukowa. A dlatego nie jestem religijny ponieważ nauce mimo wielu prób nie udało się nigdy nikogo wskrzesić. Oczywiście jeśli uważasz że inni źle się starali to możesz próbować sam ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:53, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
To brzmi bardzo rozsądnie, nie pasuje mi to do wszystkich twoich wypowiedzi ale jak widać definiowanie pomaga :wink:
chyba już wszystko zrozumiałem a propos scjentyzm vs religia, zobaczymy jak w innych tematach.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 17:55, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 34 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:15, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | fedor napisał: |
Po pierwsze - znów olewanie danego problemu teoriopoznawczego nie jest jego rozwiązaniem. Po drugie kto ci powiedział, że brak możliwości oszacowania jakiegoś prawdopodobieństwa oznacza, że można zignorować dane problemy teoriopoznawcze? To jakaś wydumana teza i brak tu jakiejkolwiek implikacji.
|
Już ci wykazałem, że jeśli olewam istnienie lwa zakrywając oczy to grozi mi zjedzenie przez lwa (istotny problem!) i - co ważniejsze - groźba ta jest bardzo realna. Jeśli olewam twoje wydumane, czysto akademickie problemy teoriopoznawcze to owszem, grozi mi pewne ośmieszenie intelektualne ale powiedz - JAK REALNA JEST TA GROŹBA? Jak realne jest że ktoś przyniesie mi lewitujący kamień i w ten sposób ośmieszy moją wiarę w niezawodność indukcjonizmu? Jest to PRAWDOPODOBNE, zgadzam się, ale tak mało realne że po prostu się tym nie zajmuję. Czy teraz rozumiesz moje stanowisko dla którego odrzucam twoje akademickie problemy jako niegodne uwagi? |
Nie potrzeba lewitującego kamienia aby ośmieszyć niezawodność indukcjonizmu, gdyż inducjonizm jest zawodny na mocy samej logiki. Naprawdę tej prostej rzeczy nie rozumiesz? Jeśli nie to OK, ale jeśli wiesz o tym i odwracasz kota ogonem to jest to już świadoma sofistyka.
| comrade napisał: | | Możesz chwyty erystyczne stosować i triumfować że przyznałem ci rację że nie jestem pewien swoich poglądów na 100%, ale możesz też zastanowić się - JAKA JEST REALNA ALTERNATYWA? Czy aby te tak okładane przez ciebie indukcjonizm i metoda naukowa nie są mimo marginesu niepewności najdoskonalszym znanym rozumowi kryteriami do odsiewu bajek, bzdur, wymysłów, błędów, przekłamań, nieporozumień? |
Nie wiem czy są, skąd to wiesz? Jak do tej pory nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu, wszystko sprowadzało się jedynie do twoich deklaracji wiary w scjentyzm.
Poza tym cały czas odbiegasz od meritum - my rozmawiamy przede wszystkim o tym, czy tzw. prawa natury mogą eliminować jakieś wyjątki (np. cuda). Na mocy zawodności indukcji nie da się tego wykazać i to jest meritum bo od tego się zaczęła ta dyskusja. Wciąganie mnie w spory typu "pokaż mi lewitujący kamień aby obalić mój światopogląd" jest jakimś tragikomicznym pomieszaniem z poplątaniem i odbieram to jako czystą sofistykę. Pomijam już to, że ateizm nie wynika z takich banałów jak oczywistość grawitacji. To jest kolejna erystyka typowa dla scjentycznych ateistów.
| comrade napisał: | | comrade napisał: |
Sprytnie uciekłeś od problemu. Ale, no właśnie - uciekłeś. Nie pisałem w tym miejscu o 'empirycznym doświadczeniu', tylko o określeniu co właściwie jest 'racjonalne'. Tego nie rozstrzygnie żadne empiryczne doświadczenie, bo to są kwestie filozoficzne.
|
OK. Nie muszę używać słowa 'racjonalniej' jeśli ci sie nie podoba. Powiedzmy że SENSOWNIEJ jest przyjmować naukę za dobrą monetę, i uzupełniać ewentualne luki filozofując sobie. W samym obszarze filozofii, rzeczywiście nie ma już miejsca na wartościowanie co lepsze co gorsze. Natomiast ewidentnie mało sensowne jest na dzień dobry twierdzić że z Poppera wynika iż kamienie mogą latać a trupy zmartwychwstawać, etykietkować to jako 'światopogląd' i uznać że z tytułu etykietkowania wszelka krytyka z empirii jest niedopuszczalna! |
"Ewidentnie mało sensowne jest" to nie jest dla mnie żaden sensowny argument kontra.
| comrade napisał: | | Cytat: |
A to bardzo interesujące jak można przy pomocy empirii udowodnić co to oznacza, że coś jest 'racjonalne' a coś nie.
|
Mój rozum z automatu klasyfikuje wszystkie BEZ WYJĄTKU relacje które są sprzeczne z empirią, jako 'skrajnie mało prawdopodobne'. Twój nie? |
Rozumy scjentycznych ateistów posiadają wiele ukrytych bezpodstawnych założeń, więc to też nie jest żadnym argumentem. Poza tym nie podałeś żadnego rozsądnego argumentu za tym, że coś jest tu sprzeczne z empirią. Co najwyżej można mówić o tym, że dane wydarzenie preferowane przez teistę nie jest doświadczane empirycznie przez wszystkich. Jednak to coś zupełnie innego niż 'sprzeczność'. Używasz tu danych pojęć w sposób bardzo swobodny, nieprecyzyjny a przez to błędny.
| comrade napisał: | | Zauważ jak kompromisowy jestem. Nie wypowiadam kategorycznych sądów, nie mówię 'niemozliwe'. Mówię 'skrajnie mało prawdopodobne'. |
Pojęcie prawdopodobieństwa nie jest ściśle określone i najczęściej zależy od założeń oceniającego, od światopoglądu, co jest mało przydatnym kryterium w sensie kryterium obiektywnego.
| comrade napisał: | | Cytat: |
| comrade napisał: | | Cytat: |
Sam rozum też nie jest w stanie zdefiniować siebie samego, czyli zdefiniować pojęcia racjonalności, gdyż ocena siebie samego na mocy siebie samego jest błędnym kołem.
|
Skąd wiesz że nie jest w stanie? |
No przecież stoi jak byk: gdyż jest to błędnym kołem w dowodzeniu. Cokolwiek oceniające siebie na mocy samego siebie musi skończyć się błędnym kołem w dowodzeniu. Brutalna logika.
|
Tu zachodzi drobne nieporozumienie. Rozum z pewnością nie jest w stanie dokładnie PRZELICZYĆ działania samego siebie (np. dokonać kalkulacji której wynikiem będzie odpowiedź na pytanie co dokładnie zrobię/o czym pomyślę za 5 minut) natomiast jak najbardziej może zdefiniować samego siebie przy użyciu pojęć bardziej elementarnych, pierwotnych. |
Pojęć 'elementarnych', 'pierwotnych'? Treść tego jest co najmniej pusta. Nawet te pojęcia muszą być zdefiniowane przez ten sam rozum. No i błędne koło pozostaje. Pomijam to, że nie ma czegoś takiego jak pojęcia elementarne, pierwotne, wszystko jest kwestią konwencji i definiowanie tego zawsze musi w końcu prowadzić do błędnego koła, bo zawsze coś musi się w końcu zdefiniować na mocy siebie samego. Stąd takie próby jak Tarskiego, aby stworzyć metajęzyk, ale one też były niezbyt udane.
| comrade napisał: | | Cytat: |
| Cytat: |
Zdania które wypowiedziałem po polsku są dla ciebie w pełni zrozumiałe, nie udawaj że tak nie jest. Gdybym mówił o krasnoludkach wtedy miałbyś rację. Tymczaem stoimy na ulicy i widząc czarnego kota ja mówię "to czarny kot" na co ty "nie, to tylko twoje subiektywne wrażenie czarności kota". Czy taka wypowiedź posuwa cokolwiek do przodu? |
Nie mówimy o takich banałach jak obserwacja kota. Mówiliśmy o namacalnym sprawdzeniu wzmiankowanych wcześniej tez nauki, którego nie jesteś w stanie już dokonać i zdajesz się na wiarę w to, że ewentualnie mógłbyś to zrobić lub ktoś inny mógłby/zrobił to.
|
Powtarzam, to żadna wiara, to są kwestie logistyczno-techniczno-organizacyjne. Może ty nie wiesz co to jest logistyka, co to są pieniądze, środki potrzebne do zrealizowania jakiegoś eksperymentu? |
No to już wiemy czemu musisz w tych kwestiach wierzyć: gdyż kwestie logistyczno organizacyjne i finansowe uniemożliwiają ci sprawdzenie tego.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Poza tym dlaczego ciągle sprowadzasz swój światopogląd lub omawiane przez nas rzekomo oczywiste w twym światopoglądzie kwestie do takich banałów jak grawitacja czy obserwacja czarnego kota? To jest swego rodzaju nagminna manipulacja u scjentycznych ateistów i racjonalistów. A przecież żaden światopogląd nie opiera się na takich banałach, z światopoglądem ateistów, scjentystów i racjonalistów włącznie.
|
To nie są banały, to są proste zrozumiałe dla każdego kwestie z którymi niektórzy nie są sobie w stanie intelektualnie dać rady |
Podtrzymuję co napisałem: żaden światopogląd nie opiera się na takich banałach, ateistyczny również.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Już choćby przecież same kwestie związane z metodologią nauki, problemy związane z relacją 'światopogląd i nauka', czy masa problemów teoriopoznawczych związanych z epistemologią i filozofią nauki w żadnym wypadku nie są czymś tak oczywistym i 'namacalnym' jak obserwacja czarnego kota i grawitacja. Nie da się też tego wszystkiego zweryfikować empirycznie, gdyż są to kwestie ideowe. A przecież to też, tak jak cała nauka, ma pretendować do tego, aby być fundamentem scjentycznego ateizmu i racjonalizmu.
|
Jakież to problemy zw. z epistemologią i filozofią nauki tak cie trapią że uznajesz je za istotne i realne? Ja powtarzam po raz któryś: zgadzam się, że np. dla panteisto-scjentysty jakiego jak ja problem światopoglądowy może istotnie nastąpić, ale tylko wtedy gdy ktoś mi przyniesie lewitujący kamień. Reszta po mnie spływa, dlaczego mam się przejmować resztą? |
W jaki sposób lewitujący kamień miałby być dowodem przeciw ateizmowi? Naprawdę piszesz jakieś kompletne bezsensy.
Nie potrzeba lewitującego kamienia aby obalić zasadność indukcji. Ona sama obala się na mocy logiki.
Poza tym indukcja nie jest również dowodem na ateizm. Scjentyczny ateizm to naprawdę kompletna erystyka i udawanie, że nie ma w nim dziur logicznych, lub "po co się nimi przejmować" jest wyrazem jakiejś zupełnej beztroski.
| comrade napisał: | | Dla katolika natomiast realny problem światopoglądowy następuje gdy ktoś prosi go o pokazanie jakiegoś cudu w laboratorium. No bo skoro cuda są możliwe to pokaż. To jest realny problem światopoglądowy! |
To nie jest żaden problem, gdyż nie trzeba pokazywać czegoś w laboratorium aby dowieść, że jest to możliwe i niesprzeczne z naturą. Nie muszę pokazywać ufoka w laboratorium aby móc postulować, że jego istnienie jest niesprzeczne z naturą.
Natomiast kwestia dowodzenia tego w co się wierzy to już zupełnie odrębna kwestia. Mieszasz mnóstwo spraw ze sobą nie związanych, czynisz mnóstwo nieuprawnionych przeskoków, no ale nic dziwnego, gdyż dla ciebie cała masa ateistyczno scjentycznych założeń jest "oczywista" a jak ktoś pokazuje ci ich dyskusyjność to bagatelizujesz to i raz po raz zaciemniasz to wszystko gadaniem o lewitujących kamieniach.
| comrade napisał: | | Ja też mam problem ale wystąpi on dopiero kiedy mi ktoś cud w laboratorium pokaże. Jak nie pokaże a gada tylko o tym że "to jest możliwe" i "nie można tego wykluczyć, bo indukcjonizm jest logicznie niepewny" to po prostu zawraca gitarę! Nie rozumiesz tego co mówię? |
Rozumiem. Sęk w tym, że nie przyjmuję za oczywiste tego co ty uważasz właśnie za oczywiste i każdą próbę głębszego wniknięcia w to bagatelizujesz.
| comrade napisał: | | Przyznaję że mój światopogląd nie musi być doskonały, że może być idiotyzmem, bajką, bzdurą, głupotą. Podaję ci w dodatku jasny, prosty, nie pozostawiający wątpliwości sposób w jaki możesz mi to wykazać! Czego jeszcze chcesz ode mnie i dlaczego opierasz się jeśli ja chcę tego samego od ciebie? |
Daj spokój. Obaj dobrze wiemy, że twój światopogląd nie sprowadza się do kwestii grawitacji kamieni.
| comrade napisał: | | Cytat: |
To takie typowe, klasyczne, wręcz powszechne wśród scjentycznych ateistów i racjonalistów - sprowadzić spór ateizm/scjentyzm/racjonalizm versus teizm do fałszywego kontrastu typu grawitacja kontra krasnoludki. Tymczasem ani ateizm/scjentyzm/racjonalizm nie jest poglądem tak oczywistym jak poczucie grawitacji lub obserwacja czarnego kota, ani teizm nie jest czymś takim jak krasnalizm. Zarówno teizm jak i ateizm są bardziej metafizyczne w zakresie swych założeń i postulatów a wspomniany kontrast jest po prostu fałszywy. Co staramy się tu unaoczniać kawałkując ateistyczny scjentyzm i tzw. racjonalizm na cegiełki pierwsze. |
W przeciwienstwie do Ciebie i innych teistów, ja podałem konkretny i nie pozostawiający wątpliwości sposób w którym możesz udowodnić mi że nie mam racji i mój światopogląd jest stekiem bzdur. W dodatku nie jest to sposób metafizyczny tylko zwykły, fizyczny. Powtarzam: czego chcesz więcej? |
A zatem twój światopogląd sprowadza się tylko do kwestii lewitujących kamieni? To czemu gadasz o bogach, nauce, i że ta ostatnia czemuś ma "przeczyć" w tych kwestiach? Te wnioski wynikają z tego, że kamienie spadają? W jaki niby sposób? Widzisz, bo właśnie sęk w tym, że twój światopogląd nie sprowadza się do kwestii tak banalnych jak grawitacja i kamienie. To tylko taki chwyt erystyczny.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:36, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 34 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:31, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Gdyby chodziło tylko o samo "nie wierzę w Boga bo tak" nie byłoby w ogóle tych dyskusji. Jednak nie chodzi. Ne(t)oateista z jakim ja ciągle się stykam chce aby jego światopogląd był "lepszy" niż światopogląd teisty więc motywuje go "naukowo". |
"wierze/niewierze bo tak" moga twierdzic tylko teisci, zielonkowcy i wrozkisci. Zaden azielonkowiec nie powie "nie wierze w zielone ludziki bo tak", zaden awrozkowiec nie powie "nie wierze we wrozki bo tak" i zaden ateista nie powie "nie wierze w boga/bogow bo tak". Oczywiscie bardzo bys chcial aby ci racjonalni ludzie takim absurdem uzasadniali swoja niewiare w wyimaginoiwane byty bo wtedy czulbys sie bezpiecznie ze swoim wlasnym absurdem wiary. A tak podswiadomie zdajesz sobie sprawe jaki bezsensownym i nienaukowym swiatopogladem jest teizm (podobnie jak wrozkim i zielonkizm) i to cie boli. |
Jak zwykle nie przeczytałeś co ktoś pisze tylko wygłosiłeś gotową tyradę na teizm. Cóż, racjomalizm zawsze wszystko 'wie' najlepiej. A przecież ja właśnie napisałem, że ateista nie mówi "nie wierze w boga/bogow bo tak", czyli tezę, której bronisz w swej tyradzie przeciw mnie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:33, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:16, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Nie potrzeba lewitującego kamienia aby ośmieszyć niezawodność indukcjonizmu, gdyż inducjonizm jest zawodny na mocy samej logiki. Naprawdę tej prostej rzeczy nie rozumiesz? Jeśli nie to OK, ale jeśli wiesz o tym i odwracasz kota ogonem to jest to już świadoma sofistyka.
|
Ja się zgadzam i ponawiam pytanie: co z tego wynika? Gdzie jest jakiś konkretny, nie-akademicki problem w fakcie że indukcjonizm jest zawodny na gruncie logiki?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Możesz chwyty erystyczne stosować i triumfować że przyznałem ci rację że nie jestem pewien swoich poglądów na 100%, ale możesz też zastanowić się - JAKA JEST REALNA ALTERNATYWA? Czy aby te tak okładane przez ciebie indukcjonizm i metoda naukowa nie są mimo marginesu niepewności najdoskonalszym znanym rozumowi kryteriami do odsiewu bajek, bzdur, wymysłów, błędów, przekłamań, nieporozumień? |
Nie wiem czy są, skąd to wiesz? Jak do tej pory nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu, wszystko sprowadzało się jedynie do twoich deklaracji wiary.
|
Zamiast prosić o DOWODY ty obal to co napisałem przez wskazanie doskonalszego sposobu na odsiew bajek bzdur i wymysłów. Ja naprawdę nie roszczę sobie monopolu na bycie alfą i omega wiedzy wszelkiej.
| Cytat: |
Poza tym cały czas odbiegasz od meritum - my rozmawiamy przede wszystkim o tym, czy tzw. prawa natury mogą eliminować jakieś wyjątki (np. cuda). Na mocy zawodności indukcji nie da się tego wykazać i to jest meritum bo od tego się zaczęła ta dyskusja. Wciąganie mnie w spory typu "pokaż mi lewitujący kamień aby obalić mój światopogląd" jest jakimś tragikomicznym pomieszaniem z poplątaniem i odbieram to jako czystą sofistykę. Pomijam już to, że ateizm nie wynika z takich banałów jak oczywistość grawitacji. To jest kolejna erystyka typowa dla scjentycznych ateistów.
|
Każdy uczciwy i świadomy ateista powie ci to samo co ja: ateizm jest podważalny i każdy uczciwy ateista chętnie zmieni zdanie i od ateizmu odejdzie. Skoro na mocy logiki ateizm jest błędny to wystarczy od logiki przejść do praktyki i obalić go w praktyce raz na zawsze. Mnie nie satysfakcjonują twoje wywody co jest sensowne w warstwie logicznej, ja chcę dowodów w warstwie praktycznej. Logika musi mieć odzwierciedlenie w praktyce, dlatego żądam lewitujących kamieni. Nie dostarczasz ich - tym gorzej dla logiki. I nie ma nic w tym tragikomicznego, wręcz powinieneś sie cieszyć że masz możliwość obalić wierzenia każdego ateisty na świecie, wyruszasz do walki wyposażony w potężny oręż logiczny, teraz tylko ten mały kroczek, jakieś praktyczne doświadczenie i wygrałeś na cełej linii.
| Cytat: | | Cytat: |
OK. Nie muszę używać słowa 'racjonalniej' jeśli ci sie nie podoba. Powiedzmy że SENSOWNIEJ jest przyjmować naukę za dobrą monetę, i uzupełniać ewentualne luki filozofując sobie. W samym obszarze filozofii, rzeczywiście nie ma już miejsca na wartościowanie co lepsze co gorsze. Natomiast ewidentnie mało sensowne jest na dzień dobry twierdzić że z Poppera wynika iż kamienie mogą latać a trupy zmartwychwstawać, etykietkować to jako 'światopogląd' i uznać że z tytułu etykietkowania wszelka krytyka z empirii jest niedopuszczalna! |
"Ewidentnie mało sensowne jest" to nie jest dla mnie żaden argument.
|
Znowu jakaś lewa erystyka, sorry. Przecież argumentem nie były słowa że coś jest ewidentnie mało sensowne, ale że etykietkowanie przekonania że trupy mogą zmartwychwstawać (bo indukcjonizm jest zawodny) jako "światopogląd" nie czyni tego przekonania z automatu odpornego na krytykę z empirii. Nie możesz odmawiać innym ludziom krytyki twoich tez na gruncie empirii.
| Cytat: |
Mój rozum z automatu klasyfikuje wszystkie BEZ WYJĄTKU relacje które są sprzeczne z empirią, jako 'skrajnie mało prawdopodobne'. Twój nie? |
Rozumy scjentycznych ateistów posiadają wiele ukrytych bezpodstawnych założeń, więc to też nie jest żadnym argumentem.
[/quote]
A gdzie odpowiedź na moje pytanie? Ja chcę wiedzieć jak twój rozum klasyfikuje relacje sprzeczne z empirią? Jako prawdopodobne? Mało prawdopodobne? Skrajnie nieprawdopodobne? Albo różnie, ale jeśli różnie to od czego zależy klasyfikacja?
| Cytat: |
Poza tym nie podałeś żadnego rozsądnego argumentu za tym, że coś jest tu sprzeczne z empirią. Co najwyżej można mówić o tym, że dane wydarzenie preferowane przez teistę nie jest doświadczane empirycznie przez wszystkich. Jednak to coś zupełnie innego niż 'sprzeczność'. Używasz tu danych pojęć w sposób bardzo swobodny, nieprecyzyjny a przez to błędny.
|
Aha, czyli stwierdzenie "książki mogą lewitować na moje żądanie" nie nazwałbyś sprzecznego z empirią? Ciekawe.
| Cytat: |
Pojęcie prawdopodobieństwa nie jest ściśle określone i najczęściej zależy od założeń oceniającego, od światopoglądu, co jest mało przydatnym kryterium w sensie kryterium obiektywnego.
|
Chyba jest różnica między określaniem prawdopodobienstwa w sytuacji gdzie 100 razy sam, osobiście rzucam monetą i licze orły, a widzę że miliardy ludzi umierają a 1 zostaje wskrzeszony (ale nie na pewno, i działo się to 2k lat temu, i wiemy to tylko z jakichś przekazów). To praktycznie czysta matematyka.
| Cytat: |
Pojęć 'elementarnych', 'pierwotnych'? Treść tego jest co najmniej pusta. Nawet te pojęcia muszą być zdefiniowane przez ten sam rozum. No i błędne koło pozostaje. Pomijam to, że nie ma czegoś takiego jak pojęcia elementarne, pierwotne, wszystko jest kwestią konwencji i definiowanie tego zawsze musi w końcu prowadzić do błędnego koła, bo zawsze coś musi się w końcu zdefiniować na mocy siebie samego. Stąd takie próby jak Tarskiego, aby stworzyć metajęzyk, ale one też były niezbyt udane.
|
Definiować można, przeliczyć nie. Nie widzę błędnego koła.
| Cytat: | | Cytat: |
Powtarzam, to żadna wiara, to są kwestie logistyczno-techniczno-organizacyjne. Może ty nie wiesz co to jest logistyka, co to są pieniądze, środki potrzebne do zrealizowania jakiegoś eksperymentu? |
No to już wiemy czemu musisz w tych kwestiach wierzyć: gdyż kwestie logistyczno organizacyjne i finansowe uniemożliwiają ci sprawdzenie tego.
|
Kwestie logistyczno-organizacyjno-finansowe są zaniedbywalnym elementem tej dyskusji i nie rozumiem dlaczego nie potrafisz od nich wyabstrahować.
| Cytat: |
Podtrzymuję co napisałem: żaden światopogląd nie opiera się na takich banałach, ateistyczny również.
|
A ja podtrzymuję to co napisałem: to nie jest banał, każdy uczciwy intelektualnie ateista potrafi podać ci przykład doświadczenia, które sprawiłoby że zacząłby szczerze wierzyć w Boga. To nie jest więc żaden banał, tylko realne uczciwe postawienie sprawy. Na odwrót to nie działa: wierzący nie są w stanie podać przykładu doświadczenia które sprawiłoby że przeszliby na ateizm. To jest bardzo istotna różnica: Każdy uczciwy intelektualnie ateista całkiem na serio zakłada że może się mylić czego konsekwencją jest zaproponowanie tego doświadczenia np. z lewitującymi kamieniami. Natomiast każdy wierzący w Boga (w klasycznym rozumieniu tego słowa) w ogóle nie dopuszcza że może się mylić !
| Cytat: |
W jaki sposób lewitujący kamień miałby być dowodem przeciw ateizmowi? Naprawdę piszesz jakieś kompletne bezsensy.
|
Kamień lewitujący NA ŻĄDANIE jakiejś jednej osoby, w warunkach laboratoryjnych, pod wszelkimi rygorami, w sposób POWTARZALNY byłby niewytłumaczalny inaczej niż przez istnienie Boga osobowego który jest z tą osobą w kontakcie i umożliwia jej gwałcenie praw natury. (Chyba że ta osoba POTRAFIŁABY w sposób zrozumiały przekonać JAK TO ROBI!). Dlatego w oczywisty sposób takie coś pogrzebałoby na zawsze ateizm. Nie widzę tu żadnego bezsensu.
| Cytat: |
Nie potrzeba lewitującego kamienia aby obalić zasadność indukcji. Ona sama obala się na mocy logiki.
|
Dlaczego więc nie jesteś w stanie wykonać kolejnego kroku i obalić indukcję także na mocy praktyki? Albo mi to wytłumaczysz albo powinieneś przestać przytaczać w kółko ten sam scholastyczny sofizmat.
| Cytat: |
Poza tym indukcja nie jest również dowodem na ateizm. Scjentyczny ateizm to naprawdę kompletna erystyka i udawanie, że nie ma w nim dziur logicznych, lub "po co się nimi przejmować" jest wyrazem jakiejś zupełnej beztroski.
|
Patrz wyżej. Kiedyś całkiem poważnie dyskutowano ile diabłów zmieści się na końcu szpilki. Też uważano że jest to istotny problem a takich którzy gadali że to strata czasu i że nie ma się co tym przejmować oskarżano o beztroskę, o udawanie że nie ma problemu. Ty robisz to samo tylko w znacznie bardziej bezczelny sposób.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Dla katolika natomiast realny problem światopoglądowy następuje gdy ktoś prosi go o pokazanie jakiegoś cudu w laboratorium. No bo skoro cuda są możliwe to pokaż. To jest realny problem światopoglądowy! |
To nie jest żaden problem, gdyż nie trzeba pokazywać czegoś w laboratorium aby dowieść, że jest to możliwe i niesprzeczne z naturą. Nie muszę pokazywać ufoka w laboratorium aby móc postulować, że jego istnienie jest niesprzeczne z naturą.
|
Ufoka nie, bo ufoki mogą rzeczywiście sobie gdzieś tam istnieć. Lewitujący kamień czy wskrzeszanego zmarłego - już tak, bo w znanych nam warunkach kamienie nie lewitują a zmarli nie wstają z grobów: ani spontanicznie ani wskutek modlitw czy odprawiania jakicholwiek innych rytuałów.
| Cytat: |
Natomiast kwestia dowodzenia tego w co się wierzy to już zupełnie odrębna kwestia. Mieszasz mnóstwo spraw ze sobą nie związanych, czynisz mnóstwo nieuprawnionych przeskoków, no ale nic dziwnego, gdyż dla ciebie cała masa ateistyczno scjentycznych założeń jest "oczywista" a jak ktoś pokazuje ci ich dyskusyjność to bagatelizujesz to i raz po raz zaciemniasz to wszystko gadaniem o lewitujących kamieniach.
|
To nie jest bagatelizowanie. To jest konkret. Chcesz dyskutować dla samego dyskutowania czy żeby udowodnić że twój punkt widzenia jest lepszy a mój jest błędny? Jesli to drugie to dlaczego jak daję ci do ręki oręż którym możesz mnie całkowicie pokonać to odpowiadasz że ja coś bagatelizuję, przeskakuję gdzieś coś itp. Przestań gadać o tych przeskokach i bagatelizacji i obal mój światopogląd, sposób podałem ci na talerzu. Wszak indukcja jest zawodna, więc powinno ci się jakoś udać.
| Cytat: |
Rozumiem. Sęk w tym, że nie przyjmuję za oczywiste tego co ty uważasz właśnie za oczywiste i każdą próbę głębszego wniknięcia w to bagatelizujesz.
|
Nie. Różnica między nami jest taka że ja całkiem na serio zakładam że mogę się mylić, a ty bezczelnie uważasz że jesteś nieomylny! Z nas 2 to ty jesteś tym który bagatelizuje możliwość własnej pomyłki.
| Cytat: |
Nie ściemniaj. Obaj dobrze wiemy, że twój światopogląd nie sprowadza się do kwestii grawitacji kamieni.
|
Nie ściemniam, bo dlaczego miałbym ściemniać? Światopogląd mój jest w pełni falsyfikolwany i z całą powagą zakładam że mogę się mylić. Każdy uczciwy intelektualnie ateista powie ci to samo. Nie jestem gówniarzem który nazywa się ateistą z buntu czy z nienawiści do kościoła. Jestem uczciwy intelektualnie, chcę być traktowany poważnie więc na poważnie zakładam że mogę się mylić.
| Cytat: |
A zatem twój światopogląd sprowadza się tylko do kwestii lewitujących kamieni? To czemu gadasz o bogach, nauce, i że ta ostatnia czemuś ma "przeczyć" w tych kwestiach? Te wnioski wynikają z tego, że kamienie spadają? W jaki niby sposób? Widzisz, bo właśnie sęk w tym, że twój światopogląd nie sprowadza się do kwestii tak banalnych jak grawitacja i kamienie. To tylko taki chwyt erystyczny. |
Pisałem już: na lewitujący w sposób powtarzalny i na życzenie kamien nie byłoby innego wyjaśnienia niż boska interwencja. Te kamienie to pikuś, prosty przykład, ja liczyłem że doskonale rozumiesz że mogę bez trudu rozszerzyć problem i poprosić o więcej: chciałbym ujrzeć np. regenerujące się spontanicznie kończyny u ludzi po amputacji, pełne wyzdrowienia terminalnych stadiów raka, wskrzeszenie osób co do których niezależne zespoły medyczne ogłaszają śmierć mózgową, odmłodzenie starych osób (cofniecie wieku biologicznego) i tak dalej. Twierdzisz że gdyby ktoś przyszedł i POKAZAŁ mi to wszystko w sposób powtarzalny, w laboratorium, pod wszelkimi rygorami metody naukowej to byłoby na to jakieś racjonalne wyjaśnienie? Bez jaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
