 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 21:06, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
W porządku, zatem ustaliliśmy, że coś wydaje się tobie bardziej słuszne, bo czegoś "nie potrafisz zrozumieć". Na tej zasadzie pewnie bym mógł "udowodnić", że Ziemia jest płaska, gdyż moim zmysłom też wydaje się, że można chodzić tylko po czymś płaskim a z kuli się spada. Oczywiście "wiem", że tak nie jest, wiem, że Ziemia jest "okrągła", ale na bazie wiedzy z astronomii (której notabene też sam namacalnie nie sprawdziłem).
|
Nic podobnego. Nie rozmywaj dyskusji i nie udawaj że nie widzisz różnicy między:
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że układ planet ma realny wpływ na twoje życie"
a
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że ziemia jest płaska"
Oba zdania zaczynają się od "nie rozumiem" ale jedno niezrozumienie nie jest przecież równe drugiemu. Także bez takich prostych sofizmatów proszę.
| Cytat: |
Tak samo na bazie logiki wiem, że indukcjonizm został obalony i dlatego nawet prawo ciążenia jest w sumie nieudowadnialne. Da się jedynie dowieść, że istnieją przypadki spadania, uogólnione do większego prawa jedynie w oparciu o powtarzalny rachunek prawdopodobieństwa (czyli w sposób logicznie nieuprawniony). I wcale nie nazywałem prawa ciążenia przesądem. To ty to powiedziałeś.
|
Sprawiłeś że się roześmiałem na głos. Jeśli prawo ciążenia jest 'w sumie nieudowadnialne' to co to w ogóle jest PRZESĄD? Możesz podać jakis PRZYKŁAD tego co uważasz za przesąd, w warunkach w których nawet poczciwa grawitacja jest nie tak do końca pewna? LOL.
| Cytat: |
Z faktu, że nie da się udowodnić czegoś bezwzględnie na bazie indukcjonistycznego wnioskowania nie wynika, że każdy pogląd jest taki sam. Jeśli ustalimy, że jakaś powtarzalność zjawiska oznacza jego słuszność, to wtedy rzeczywiście prawo ciążenia jest słuszne bardziej niż poglądy nieoparte na takiej powtarzalności. Ale to tylko konwencja, na którą musimy jeszcze umownie przystać, gdyż z punktu widzenia bezwzględnej prawdziwości każdy pogląd jest tak samo ostatecznie nieuzasadniony, gdyż prawa oparte na powtarzalności obserwacji są zawodne z punktu widzenia logicznego, czy ci się to podoba, czy nie, czy ci się wydaje to, tamto lub siamto; czy czegoś "nie możesz sobie wyobrazić" itp.
|
Myśle że po prostu zachodzi nieporozumienie. Ja nie mam problemów ze zrozumieniem tak pojmowanej logiki która mówi że nic nie jest całkowicie udowadnialne (ergo wszystko jest rodzajem przesądu). Rozumiem ten punkt widzenia natomiast uważam że jest on pójściem na intelektualną łatwiznę i jest krokiem w bardzo złym kierunku gdyż jest to furtka którą możemy uzasadniać wiarę w całkowicie dowolne rzeczy, popadając w skrajną łatwowierność i myślenie magiczne.
Myślę że najlepiej zobrazuje to używany przeze mnie już konkretny przykład: Jeśli powiedziałbym że wczoraj wieczorem książki w mojej biblioteczce lewitowały (nikt prócz mnie tego nie widział), to jaki miałbyś powód żeby mi nie wierzyć? Oczywiście wyjaśnienie "nie wierzę bo nie chce mi się w to wierzyć" nie jest żadnym wyjaśnieniem.
| Cytat: |
To już tylko subiektywne odczucia oparte na tym, że twoje założenia oparte na jakimś światopoglądzie (to co powtarzalne jest "bardziej pewne") stały się dla ciebie "oczywiste".
|
Przepraszam, a ty znasz osobę która nie zgadza się z tym że to co powtarzalne jest bardziej pewne? Dlatego uznałem że to OCZYWISTE bo myślałem że to akurat jest coś z czym wszyscy możemy się zgodzić. Powtarzam: przyjęcie światopoglądu przeciwnego jest furtką do uwierzenia w dowolne hokus-pokus bzdury. Człowiek powinien mieć jakieś wyraźne kryterium tego w co jest sensownie wierzyć a w co nie. Takim kryterium jest m.in. właśnie powtarzalność zjawisk i doświadczeń. Nie ma o co kruszyć kopii czy grawitacja obowiązuje zawsze itd itp. Ważne jest tylko jakie kryterium przyjmujesz do odsiewu bajek od relacji noszących znamiona prawdopodobieństwa? Kryterium powtarzalności i paradygmat naukowy jest tutaj przecież niejako naturalnym filtrem, jeśli tego filtru się pozbawiasz to co ci zostaje żeby nie uwierzyć np. w moje latające książki?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:31, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | fedor napisał: |
W porządku, zatem ustaliliśmy, że coś wydaje się tobie bardziej słuszne, bo czegoś "nie potrafisz zrozumieć". Na tej zasadzie pewnie bym mógł "udowodnić", że Ziemia jest płaska, gdyż moim zmysłom też wydaje się, że można chodzić tylko po czymś płaskim a z kuli się spada. Oczywiście "wiem", że tak nie jest, wiem, że Ziemia jest "okrągła", ale na bazie wiedzy z astronomii (której notabene też sam namacalnie nie sprawdziłem).
|
Nic podobnego. Nie rozmywaj dyskusji i nie udawaj że nie widzisz różnicy między:
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że układ planet ma realny wpływ na twoje życie"
a
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że ziemia jest płaska"
Oba zdania zaczynają się od "nie rozumiem" ale jedno niezrozumienie nie jest przecież równe drugiemu. Także bez takich prostych sofizmatów proszę. |
A skąd wiesz, że jedno niezrozumienie nie jest równe drugiemu? Jak i kiedy to sprawdziłeś? Tak naprawdę nigdy tego nie sprawdziłeś. Znów jedynie wydaje ci się, że masz możliwość sprawdzić jedno a drugiego nie. Ale to, że masz możliwość (choć tak naprawdę nie masz, gdyż nie stać cię na lot w kosmos) jeszcze nie oznacza, że jest to jakieś sprawdzenie. W tym momencie w obu przypadkach polegasz na wierze. Tak więc to ja proszę - bez sofizmatów.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Tak samo na bazie logiki wiem, że indukcjonizm został obalony i dlatego nawet prawo ciążenia jest w sumie nieudowadnialne. Da się jedynie dowieść, że istnieją przypadki spadania, uogólnione do większego prawa jedynie w oparciu o powtarzalny rachunek prawdopodobieństwa (czyli w sposób logicznie nieuprawniony). I wcale nie nazywałem prawa ciążenia przesądem. To ty to powiedziałeś.
|
Sprawiłeś że się roześmiałem na głos. |
Tak, wiem, śmiech to jeden z najmocniejszych i najczęściej używanych racjomalnych 'argumentów'.
| comrade napisał: | | Jeśli prawo ciążenia jest 'w sumie nieudowadnialne' to co to w ogóle jest PRZESĄD? Możesz podać jakis PRZYKŁAD tego co uważasz za przesąd, w warunkach w których nawet poczciwa grawitacja jest nie tak do końca pewna? LOL. |
Kto powiedział, że muszę w ogóle podawać jakąś definicję przesądu? Znów założenie, jakiś wpychany do tej dyskusji niemal dogmat, którego nie rozumiem. Mogę uznawać wszystko za przesąd, gdyż de facto niczego nie da się sprawdzić. Mogę też niczego nie uznawać za przesąd i wierzyć we wszystko (jestem wierzący i w sumie nie mam problemów z wiarą w różne rzeczy, gdyż jestem bardzo otwarty). Ale mogę też w ogóle się nie zastanawiać nad tym co jest przesądem lub nie, gdyż mogę uznać, że jest to nierozstrzygalne i zajmowanie się tym jest bez sensu. Mogę przyjąć postawę agnostyczną. Wszystko zależy od mojej preferencji w danej sytuacji. Tak więc to, że 'należy' w ogóle rozstrzygnąć co to jest przesąd okazuje się być kolejnym racjomalistycznym problemem, który na wszystko musi mieć jakąś tam szufladkę. Natomiast w sensie obiektywnym nie jest to problem dla kogoś, dla kogo racjomalizm jest tylko jakimś tam zbiorem naturalistycznych dogmatów.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Z faktu, że nie da się udowodnić czegoś bezwzględnie na bazie indukcjonistycznego wnioskowania nie wynika, że każdy pogląd jest taki sam. Jeśli ustalimy, że jakaś powtarzalność zjawiska oznacza jego słuszność, to wtedy rzeczywiście prawo ciążenia jest słuszne bardziej niż poglądy nieoparte na takiej powtarzalności. Ale to tylko konwencja, na którą musimy jeszcze umownie przystać, gdyż z punktu widzenia bezwzględnej prawdziwości każdy pogląd jest tak samo ostatecznie nieuzasadniony, gdyż prawa oparte na powtarzalności obserwacji są zawodne z punktu widzenia logicznego, czy ci się to podoba, czy nie, czy ci się wydaje to, tamto lub siamto; czy czegoś "nie możesz sobie wyobrazić" itp.
|
Myśle że po prostu zachodzi nieporozumienie. Ja nie mam problemów ze zrozumieniem tak pojmowanej logiki która mówi że nic nie jest całkowicie udowadnialne (ergo wszystko jest rodzajem przesądu). Rozumiem ten punkt widzenia natomiast uważam że jest on pójściem na intelektualną łatwiznę i jest krokiem w bardzo złym kierunku gdyż jest to furtka którą możemy uzasadniać wiarę w całkowicie dowolne rzeczy, popadając w skrajną łatwowierność i myślenie magiczne. |
Nonsens. Non sequitur. Logika, że nic nie jest całkowicie udowadnialne prowadzi do konsekwentnego sceptycyzmu i agnostycyzmu a nie do bezgranicznej łatwowierności. Tobie oczywiście wydaje się, że masz receptę na konsekwentny sceptycyzm, gdyż przyjąłeś za słuszne, że naturalizm metafizyczny oparty na indukcyjnym podejściu to bufor pomagający odróżnić prawdę od zabobonu. Jest to jednak złudzenie, gdyż zarówno naturalizm metafizyczny jak i indukcjonizm nie są niezawodne i można poddać je takiemu samemu sceptycyzmowi jak wszystko inne. Nie masz żadnego obiektywnego buforu a przez to popadasz w niekonsekwentny sceptycyzm.
| comrade napisał: | | Myślę że najlepiej zobrazuje to używany przeze mnie już konkretny przykład: Jeśli powiedziałbym że wczoraj wieczorem książki w mojej biblioteczce lewitowały (nikt prócz mnie tego nie widział), to jaki miałbyś powód żeby mi nie wierzyć? |
Tak naprawdę żadnego, gdyż nie da się indukcyjnie dowieść, że grawitacja obowiązuje bezwzględnie i zawsze. Ale z racji tego, że w zasadzie nic nie da się udowodnić nie miałbym też żadnego powodu, żeby przyjąć to za prawdę. W tej sytuacji pozostaje sceptycyzm i idący za tym agnostycyzm, zgodnie z tym co pisałem wyżej, a to, czy bym ci uwierzył lub stwierdził, że bredzisz byłoby zależne tylko od moich subiektywnych potrzeb. I tak właśnie tworzą się światopoglądy, choć racjomalistom wydaje się, że oni jednak coś tam w swym światopoglądzie bezwzględnie 'sprawdzili'.
| comrade napisał: | | Oczywiście wyjaśnienie "nie wierzę bo nie chce mi się w to wierzyć" nie jest żadnym wyjaśnieniem. |
Jest jakimś wyjaśnieniem, gdyż racjomaliści często sami to stosują ;P Poza tym większość ludzi nie wierzy w coś właśnie dlatego, że nie chce w to wierzyć i na odwrót.
| comrade napisał: | | Cytat: |
To już tylko subiektywne odczucia oparte na tym, że twoje założenia oparte na jakimś światopoglądzie (to co powtarzalne jest "bardziej pewne") stały się dla ciebie "oczywiste".
|
Przepraszam, a ty znasz osobę która nie zgadza się z tym że to co powtarzalne jest bardziej pewne? Dlatego uznałem że to OCZYWISTE bo myślałem że to akurat jest coś z czym wszyscy możemy się zgodzić. |
Co nie znaczy, że jest to weryfikowalna prawda. To tylko pewna konwencja, która pozwala nam na co dzień funkcjonować. Odsyłam do cytatu z Poppera.
| comrade napisał: | | Powtarzam: przyjęcie światopoglądu przeciwnego jest furtką do uwierzenia w dowolne hokus-pokus bzdury. |
Nie, to niestety tylko kolejna racjomalna opowiastka zupełnie odwracająca kota ogonem. Przyjęcie światopoglądu przeciwnego prowadzi do ultrasceptycyzmu, wręcz solipsyzmu.
| comrade napisał: | | Człowiek powinien mieć jakieś wyraźne kryterium tego w co jest sensownie wierzyć a w co nie. |
Kolejne ukryte założenie. 'Powinien' nie znaczy może mieć, czy, że jest to w ogóle osiągalne.
| comrade napisał: | | Takim kryterium jest m.in. właśnie powtarzalność zjawisk i doświadczeń. Nie ma o co kruszyć kopii czy grawitacja obowiązuje zawsze itd itp. |
To niestety nie jest wiarygodne kryterium a my wiemy to już co najmniej od Hume'a. To może być jedynie kryterium umowne, które jest czystą konwencją i niczym więcej.
| comrade napisał: | | Ważne jest tylko jakie kryterium przyjmujesz do odsiewu bajek od relacji noszących znamiona prawdopodobieństwa? Kryterium powtarzalności i paradygmat naukowy jest tutaj przecież niejako naturalnym filtrem, |
W dogmatyce racjomalnej tak, wiem, ale ta dogmatyka jest niestety nieuzasadnialna.
| comrade napisał: | | jeśli tego filtru się pozbawiasz to co ci zostaje żeby nie uwierzyć np. w moje latające książki? |
Już pisałem o tym wyżej, aby nie uwierzyć w twoje latające książki wystarczy konsekwentny sceptycyzm (nie mylić z racjomalizmem), lub osobista preferencja w razie jego braku.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:34, 25 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:27, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| Cytat: |
Nic podobnego. Nie rozmywaj dyskusji i nie udawaj że nie widzisz różnicy między:
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że układ planet ma realny wpływ na twoje życie"
a
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że ziemia jest płaska"
Oba zdania zaczynają się od "nie rozumiem" ale jedno niezrozumienie nie jest przecież równe drugiemu. Także bez takich prostych sofizmatów proszę. |
A skąd wiesz, że jedno niezrozumienie nie jest równe drugiemu? Jak i kiedy to sprawdziłeś? Tak naprawdę nigdy tego nie sprawdziłeś. Znów jedynie wydaje ci się, że masz możliwość sprawdzić jedno a drugiego nie. Ale to, że masz możliwość (choć tak naprawdę nie masz, gdyż nie stać cię na lot w kosmos) jeszcze nie oznacza, że jest to jakieś sprawdzenie. W tym momencie w obu przypadkach polegasz na wierze. Tak więc to ja proszę - bez sofizmatów.
|
W zasadzie tą dyskusje da sie sprowadzić do czepiania się słówek. Wywody o zawodności indukcjonizmu choć konstrukcyjnie poprawne - są czysto akademickie. Akademicka teoria swoje, a życie swoje. Problem z tą filozofią jest taki że w warstwie teoretycznej oferuje nam tylko trzy skrajne, wzajemnie wykluczające się opcje:
1) Skrajną łatwowierność
2) Skrajny sceptycyzm
3) Skrajny agnostycyzm
Przy czym W PRAKTYCE żadnej z tych skrajności nie stosujesz
ad1) W praktyce nie wierzysz wszystkim we wszystko
ad2) W praktyce grając w koszykówkę nie dopuszczasz mozliwosci że rzucona piłka zacznie lewitowac, tylko zachowujesz się tak jakby miała polecieć tam gdzie ją rzucisz
ad3) W praktyce nie odmówisz kolegom gry w koszykówkę tłumacząc się że gra jest bez sensu bo nie masz żadnej wiedzy co do zachowania piłki 
Więc jeśli W PRAKTYCE nikt normalny tej teorii nie stosuje to jaki jest jej cel? Czysto akademicki. Sztuka dla sztuki, teoria dla samej teorii. Takich teorii można utworzyć więcej i wciąż nic z tego w praktyce nie wynika.
| Cytat: |
Kto powiedział, że muszę w ogóle podawać jakąś definicję przesądu? Znów założenie, jakiś wpychany do tej dyskusji niemal dogmat, którego nie rozumiem. Mogę uznawać wszystko za przesąd, gdyż de facto niczego nie da się sprawdzić.
|
Ale W PRAKTYCE - jak wykazałem powyżej - nie robisz tego.
| Cytat: |
Mogę też niczego nie uznawać za przesąd i wierzyć we wszystko (jestem wierzący i w sumie nie mam problemów z wiarą w różne rzeczy, gdyż jestem bardzo otwarty).
|
Jak wyżej - W PRAKTYCE też nie robisz tego.
| Cytat: |
Ale mogę też w ogóle się nie zastanawiać nad tym co jest przesądem lub nie, gdyż mogę uznać, że jest to nierozstrzygalne i zajmowanie się tym jest bez sensu. Mogę przyjąć postawę agnostyczną.
|
Jak wyżej. Też w praktyce nie robisz tego.
| Cytat: |
Wszystko zależy od mojej preferencji w danej sytuacji. Tak więc to, że 'należy' w ogóle rozstrzygnąć co to jest przesąd okazuje się być kolejnym racjomalistycznym problemem, który na wszystko musi mieć jakąś tam szufladkę. Natomiast w sensie obiektywnym nie jest to problem dla kogoś, dla kogo racjomalizm jest tylko jakimś tam zbiorem naturalistycznych dogmatów.
|
Jeśli tak stawiasz sprawę, że te 3 ww. skrajne postawy nie są wzajemnie wykluczające sie, tylko wybierasz sobie w danej sparwie którąś z nich zgodnie z osobistymi preferencjami to OK, zgoda, ale to oznacza że twoja postawa niechybnie popada w 'wierzta w co chceta'. Mój kolega po przeczytaniu tego co napisałeś powiedział że widział lewitujące książki oraz krasnoludki, powiedział że krasnale są realne. Kiedy próbowałem jakoś argumentować to wybił mi z ręki wszystkie argumenty i zamknął mi usta stwierdzeniem że w sprawie krasnali ta jego wiara jest jego preferencją w aktualnej sytuacji i że nie mam prawa domagać się dowodów. No i co byś zrobił na moim miejscu? Na tak postawioną sprawę nie ma mocnych, muszę albo
1) uwierzyć że krasnale realnie istnieją,
2) albo zachować agnostycyzm W SPRAWIE ISTNIENIA KRASNALI!!.
3) albo zachowac sceptycyzm
No i przepraszam, co sprawia że mam wybrac akurat 3) ?? Moje osobiste preferencje? Bzdura! Żadne wydumane preferencje tylko twarde dowody: żądam pokazania mi krasnali, żądam POWTARZALNOŚCI zjawiska. Innymi słowy: mam obiektywne KRYTERIUM które pozwala mi odsiać sprawy w których jestem agnostykiem, od spraw w których jestem sceptykiem. Wg twojej filozofii obiektywnego kryterium nie ma - wszystko sprowadza się do subiektywnych preferencji w danej sprawie.
Jasne masz do tego prawo, ale zastanówmy się jakie sa konsekwencje takiego myślenia? Ani chybi możesz zniknąć z forum i zatrzymać swoje preferencje dla siebie, bo nie dogadasz się z nikim. To tak jakby ktoś wszedł tu na forum i mówił że w sprawie krasnali nie jest ani agnostykiem ani sceptykiem ale głęboko wierzacym bo takie sa jego preferencje. No i fajnie, tylko jak ktokolwiek ma dyskutowac z takim człowiekiem? To jest ucięcie wszelkiej dyskusji, zero punktu wspólnego.
Konsekwencja twojego rozumowania jest następująca: wg twojej filozofii każdy człowiek może wygłosić dowolne zdanie, opatrzyć to naklejką "moja prawda" i uzasadnić że takie są jego preferencje. Wszelka dyskusja z automatu staje się niemożliwa bo nie ma absolutnie żadnej wspólnej płaszczyzny co do której ludzie są w stanie się zgodzić. Skoro nie jesteśmy w stanie się zgodzić do takich rzeczy jak działanie grawitacji, to o czym gadamy? Kazdy zamyka się w swojej własnej wieży z kości słoniowej i koniec. Jakakolwiek wymiana informacji jest niemożliwa. Możemy zamknąć forum i iść do domu albo przyznać że czyjaś wiara w DOWOLNĄ rzecz, nawet w krasnale czy potwora spaghetti MA SENS, o ile ktoś powie że takie są jego "preferencje w tej akurat sprawie".
| Cytat: |
Nonsens. Non sequitur. Logika, że nic nie jest całkowicie udowadnialne prowadzi do konsekwentnego sceptycyzmu i agnostycyzmu a nie do bezgranicznej łatwowierności. Tobie oczywiście wydaje się, że masz receptę na konsekwentny sceptycyzm, gdyż przyjąłeś za słuszne, że naturalizm metafizyczny oparty na indukcyjnym podejściu to bufor pomagający odróżnić prawdę od zabobonu. Jest to jednak złudzenie, gdyż zarówno naturalizm metafizyczny jak i indukcjonizm nie są niezawodne i można poddać je takiemu samemu sceptycyzmowi jak wszystko inne. Nie masz żadnego obiektywnego buforu a przez to popadasz w niekonsekwentny sceptycyzm.
|
Dlaczego niekonsekwentny? Dopiero jeśli pokażesz mi lewitujący kamień to będziesz miał prawo nazywac mój sceptycyzm 'niekonsekwentnym'. Nie pokażesz? Nie masz prawa nazywać mojego sceptycyzmu niekonsekwentnym. Proste.
| Cytat: |
Tak naprawdę żadnego, gdyż nie da się indukcyjnie dowieść, że grawitacja obowiązuje bezwzględnie i zawsze. Ale z racji tego, że w zasadzie nic nie da się udowodnić nie miałbym też żadnego powodu, żeby przyjąć to za prawdę. W tej sytuacji pozostaje sceptycyzm i idący za tym agnostycyzm, zgodnie z tym co pisałem wyżej, a to, czy bym ci uwierzył lub stwierdził, że bredzisz byłoby zależne tylko od moich subiektywnych potrzeb. I tak właśnie tworzą się światopoglądy, choć racjomalistom wydaje się, że oni jednak coś tam w swym światopoglądzie bezwzględnie 'sprawdzili'.
|
Aha, czy podpisałbyś się więc pod następująco sformułowanym zdaniem:
Ludzie uprawiają nauki przyrodnicze nie dlatego by poznawać jak świat działa, ale dlatego że mają taką subiektywną potrzebę.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Oczywiście wyjaśnienie "nie wierzę bo nie chce mi się w to wierzyć" nie jest żadnym wyjaśnieniem. |
Jest jakimś wyjaśnieniem, gdyż racjomaliści często sami to stosują ;P Poza tym większość ludzi nie wierzy w coś właśnie dlatego, że nie chce w to wierzyć i na odwrót.
|
Nic podobnego. Gdyby ludzie W PRAKTYCE stosowali ten twój akademicki pogląd to nie można byłoby np. śledztwa w sądzie przeprowadzić, albo nauk przyrodniczych uprawiać. Wniosek jest taki że w praktyce nikt tego akademickiego poglądu W CAŁOŚCI nie stosuje. Stosuje sobie go wybiórczo tam gdzie mu się podoba żeby uzasadnić np. wiarę w słonika.
| comrade napisał: | | Cytat: | | Cytat: |
To już tylko subiektywne odczucia oparte na tym, że twoje założenia oparte na jakimś światopoglądzie (to co powtarzalne jest "bardziej pewne") stały się dla ciebie "oczywiste".
|
Przepraszam, a ty znasz osobę która nie zgadza się z tym że to co powtarzalne jest bardziej pewne? Dlatego uznałem że to OCZYWISTE bo myślałem że to akurat jest coś z czym wszyscy możemy się zgodzić. |
Co nie znaczy, że jest to weryfikowalna prawda. To tylko pewna konwencja, która pozwala nam na co dzień funkcjonować. Odsyłam do cytatu z Poppera.
|
Więc filozofia jako poszukiwanie prawdy jest bez sensu Tak samo religie - nie mają sensu. Ba, nawet nauka nie ma sensu. Nic nie ma sensu.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Powtarzam: przyjęcie światopoglądu przeciwnego jest furtką do uwierzenia w dowolne hokus-pokus bzdury. |
Nie, to niestety tylko kolejna racjomalna opowiastka zupełnie odwracająca kota ogonem. Przyjęcie światopoglądu przeciwnego prowadzi do ultrasceptycyzmu, wręcz solipsyzmu.
|
Którego w praktyce nikt nie stosuje. Dziwne że jakoś świat składa się z przyziemnej praktyki a nie z abstrakcyjnych teorii. Popper tego nie zauważył chyba.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Człowiek powinien mieć jakieś wyraźne kryterium tego w co jest sensownie wierzyć a w co nie. |
Kolejne ukryte założenie. 'Powinien' nie znaczy może mieć, czy, że jest to w ogóle osiągalne.
|
Na gruncie teorii to można wierzyć nawet w jednorożce i krasnoludki. Teoria swoje a życie swoje.
| Cytat: |
To niestety nie jest wiarygodne kryterium a my wiemy to już co najmniej od Hume'a. To może być jedynie kryterium umowne, które jest czystą konwencją i niczym więcej.
|
Ale musisz przyznać że fakt iż nikt nie udokumentował wiarygodnie lewitującego kamienia albo innej rzeczy w tym stylu jest MOCNO ZASTANAWIAJĄCY. Jak możemy to wyjaśnić?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Ważne jest tylko jakie kryterium przyjmujesz do odsiewu bajek od relacji noszących znamiona prawdopodobieństwa? Kryterium powtarzalności i paradygmat naukowy jest tutaj przecież niejako naturalnym filtrem, |
W dogmatyce racjomalnej tak, wiem, ale ta dogmatyka jest niestety nieuzasadnialna.
|
Zgoda, nieuzasadnialna, ale dostępna i zrozumiała dla każdego w przeciwienstwie do dogmatyki np. religijnej, która jest dostępna i zrozumiała tylko dla tych którzy 'mają łaskę'. Ten fakt też jest dla mnie ZASTANAWIAJĄCY, dla ciebie nie?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | jeśli tego filtru się pozbawiasz to co ci zostaje żeby nie uwierzyć np. w moje latające książki? |
Już pisałem o tym wyżej, aby nie uwierzyć w twoje latające książki wystarczy konsekwentny sceptycyzm (nie mylić z racjomalizmem), lub osobista preferencja w razie jego braku. |
OK, ale aby UWIERZYĆ też wystarczy osobista preferencja. Dochodzimy do zabawnej sytuacji: ktoś mówi: wierzę w latające książki bo taka jest moja osobista preferencja, ktoś inny: nie wierzę bo taka jest moja osobista preferencja. Czyli to co mówiłem: można wierzyć/nie wierzyć w dowolną rzecz i jakakolwiek dyskusja jest z definicji niemożliwa.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 15:34, 25 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:35, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | fedor napisał: |
| Cytat: |
Nic podobnego. Nie rozmywaj dyskusji i nie udawaj że nie widzisz różnicy między:
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że układ planet ma realny wpływ na twoje życie"
a
"Nie rozumiem jak możesz wierzyć że ziemia jest płaska"
Oba zdania zaczynają się od "nie rozumiem" ale jedno niezrozumienie nie jest przecież równe drugiemu. Także bez takich prostych sofizmatów proszę. |
A skąd wiesz, że jedno niezrozumienie nie jest równe drugiemu? Jak i kiedy to sprawdziłeś? Tak naprawdę nigdy tego nie sprawdziłeś. Znów jedynie wydaje ci się, że masz możliwość sprawdzić jedno a drugiego nie. Ale to, że masz możliwość (choć tak naprawdę nie masz, gdyż nie stać cię na lot w kosmos) jeszcze nie oznacza, że jest to jakieś sprawdzenie. W tym momencie w obu przypadkach polegasz na wierze. Tak więc to ja proszę - bez sofizmatów.
|
W zasadzie tą dyskusje da sie sprowadzić do czepiania się słówek. Wywody o zawodności indukcjonizmu choć konstrukcyjnie poprawne - są czysto akademickie. Akademicka teoria swoje, a życie swoje. Problem z tą filozofią jest taki że w warstwie teoretycznej oferuje nam tylko trzy skrajne, wzajemnie wykluczające się opcje:
1) Skrajną łatwowierność
2) Skrajny sceptycyzm
3) Skrajny agnostycyzm
Przy czym W PRAKTYCE żadnej z tych skrajności nie stosujesz
ad1) W praktyce nie wierzysz wszystkim we wszystko
ad2) W praktyce grając w koszykówkę nie dopuszczasz mozliwosci że rzucona piłka zacznie lewitowac, tylko zachowujesz się tak jakby miała polecieć tam gdzie ją rzucisz
ad3) W praktyce nie odmówisz kolegom gry w koszykówkę tłumacząc się że gra jest bez sensu bo nie masz żadnej wiedzy co do zachowania piłki
Więc jeśli W PRAKTYCE nikt normalny tej teorii nie stosuje to jaki jest jej cel? Czysto akademicki. Sztuka dla sztuki, teoria dla samej teorii. Takich teorii można utworzyć więcej i wciąż nic z tego w praktyce nie wynika. |
Tylko co z tego, my nie rozmawiamy o prozaicznej codziennej praktyce, tylko punkt wyjścia tego sporu był czysto światopoglądowy, filozoficzny, a więc już dużo głębszy. Generalnie zgadzam się z tym, że nikt nie zastanawia się nad takimi rzeczami w zwykłej codzienności. Jednak gdy zaczynamy wysuwać absolutystyczne tezy co do rzeczywistości (przypominam, że twierdziłeś, że prawa fizyki są absolutne i zaprzeczają możliwości cudów), to wtedy musimy trochę głębiej wniknąć w tę rzeczywistość. Dyskusja jest światopoglądowa a więc nie dyskutujemy o zwykłej praktyce codziennej.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Kto powiedział, że muszę w ogóle podawać jakąś definicję przesądu? Znów założenie, jakiś wpychany do tej dyskusji niemal dogmat, którego nie rozumiem. Mogę uznawać wszystko za przesąd, gdyż de facto niczego nie da się sprawdzić.
|
Ale W PRAKTYCE - jak wykazałem powyżej - nie robisz tego. |
Jak wyżej.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Mogę też niczego nie uznawać za przesąd i wierzyć we wszystko (jestem wierzący i w sumie nie mam problemów z wiarą w różne rzeczy, gdyż jestem bardzo otwarty).
|
Jak wyżej - W PRAKTYCE też nie robisz tego. |
Jak wyżej.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Ale mogę też w ogóle się nie zastanawiać nad tym co jest przesądem lub nie, gdyż mogę uznać, że jest to nierozstrzygalne i zajmowanie się tym jest bez sensu. Mogę przyjąć postawę agnostyczną.
|
Jak wyżej. Też w praktyce nie robisz tego. |
Jak wyżej.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Wszystko zależy od mojej preferencji w danej sytuacji. Tak więc to, że 'należy' w ogóle rozstrzygnąć co to jest przesąd okazuje się być kolejnym racjomalistycznym problemem, który na wszystko musi mieć jakąś tam szufladkę. Natomiast w sensie obiektywnym nie jest to problem dla kogoś, dla kogo racjomalizm jest tylko jakimś tam zbiorem naturalistycznych dogmatów.
|
Jeśli tak stawiasz sprawę, że te 3 ww. skrajne postawy nie są wzajemnie wykluczające sie, tylko wybierasz sobie w danej sparwie którąś z nich zgodnie z osobistymi preferencjami to OK, zgoda, ale to oznacza że twoja postawa niechybnie popada w 'wierzta w co chceta'. Mój kolega po przeczytaniu tego co napisałeś powiedział że widział lewitujące książki oraz krasnoludki, powiedział że krasnale są realne. Kiedy próbowałem jakoś argumentować to wybił mi z ręki wszystkie argumenty i zamknął mi usta stwierdzeniem że w sprawie krasnali ta jego wiara jest jego preferencją w aktualnej sytuacji i że nie mam prawa domagać się dowodów. No i co byś zrobił na moim miejscu? |
Sprawa dowodów jest czymś lekko odrębnym. Trudno teraz dyskutować czym w ogóle miałby być dowód, który przekonuje wszystkich, gdyż nad tym głowią się najwybitniejsze filozoficzne umysły wszechczasów i nie są w stanie tego jednoznacznie rozstrzygnąć. My zdaje się zaczęliśmy dyskusję od tego czy jakieś naturalistyczne prawo może zaprzeczyć jakimś amaterialistycznym tezom i tego chciałbym się na razie trzymać. Wrzucanie tu kolejnego meganierozwiązywalnego zagadnienia nie ułatwi tego i tak już trudnego sporu.
| comrade napisał: | Na tak postawioną sprawę nie ma mocnych, muszę albo
1) uwierzyć że krasnale realnie istnieją,
2) albo zachować agnostycyzm W SPRAWIE ISTNIENIA KRASNALI!!.
3) albo zachowac sceptycyzm
No i przepraszam, co sprawia że mam wybrac akurat 3) ?? Moje osobiste preferencje? Bzdura! Żadne wydumane preferencje tylko twarde dowody: żądam pokazania mi krasnali, żądam POWTARZALNOŚCI zjawiska. Innymi słowy: mam obiektywne KRYTERIUM które pozwala mi odsiać sprawy w których jestem agnostykiem, od spraw w których jestem sceptykiem. Wg twojej filozofii obiektywnego kryterium nie ma - wszystko sprowadza się do subiektywnych preferencji w danej sprawie. |
Sęk w tym, że w twojej też, tylko nie zdajesz sobie z tego do końca sprawy. Rozbierzmy to więc na cegiełki pierwsze: Krasnalizm jest czymś co nigdy nie było dla ciebie oczywiste. Z jakichś przyczyn uznałeś, że nie może być to dla ciebie oczywiste, gdyż ma to konotacje infantylistyczne. No i ateistom kojarzy się już z Panem Bogiem (a fe!). Jednakże również z jakichś przyczyn uznałeś, że w innych sprawach nie potrzebujesz już być sceptykiem. Kwestia stałości praw natury czy nawet istnienia materii nie jest wcale oczywista (zwłaszcza dla solipsysty), jednak ty z powodu określonej preferencji własnej zawieszasz tu już sceptycyzm, gdyż uważasz, że "świadectwo" zmysłów i powtarzalność zjawiska są wystarczające i "oczywiste" jako "dowód". Sęk w tym, że nie są one takie (co ustaliliśmy). Przyzwyczaiłeś się tak bardzo do tej pozornej oczywistości, że wydaje ci się, że ty nic nie wybierasz, że "nie masz" żadnej preferencji. Jednak masz, tylko jest ona dużo mniej uświadomiona. Ktoś kto stosowałby konsekwentny sceptycyzm (np. solipsysta) powiedziałby, że dla niego istnienie krasnoludków jest tak samo nieoczywiste jak istnienie materii i praw fizyki. Tak więc ty prowadzisz linię swego sceptycyzmu wedle określonych preferencji, z których nawet nie zdajesz sobie już sprawy. Ja kwestionuję, że można tę linię poprowadzić w ogóle wedle jakichś wiarygodnych kryteriów, takich, które nie są preferencją własną. I dlatego mówię, albo bezwzględny sceptycyzm, albo i tak prowadzimy linię wedle jakichś subiektywnych preferencji, które nie mogą być zakwestionowane przez jakieś inne równie subiektywne preferencje.
| comrade napisał: | | Jasne masz do tego prawo, ale zastanówmy się jakie sa konsekwencje takiego myślenia? Ani chybi możesz zniknąć z forum i zatrzymać swoje preferencje dla siebie, bo nie dogadasz się z nikim. To tak jakby ktoś wszedł tu na forum i mówił że w sprawie krasnali nie jest ani agnostykiem ani sceptykiem ale głęboko wierzacym bo takie sa jego preferencje. No i fajnie, tylko jak ktokolwiek ma dyskutowac z takim człowiekiem? To jest ucięcie wszelkiej dyskusji, zero punktu wspólnego. |
Nikt nie zagwarantował, że w ogóle muszą być jakieś punkty wspólne. Na szczęście istnieje ta wolność w doborze tych preferencji i mamy dzięki temu wielość światopoglądów a próba kwestionowania ich i zastępowania przez rzekomo "lepsze" światopoglądy (np. racjomalne) kończy się porażką, gdy zaczynamy kawałkować to wszystko na cegiełki pierwsze.
| comrade napisał: | | Konsekwencja twojego rozumowania jest następująca: wg twojej filozofii każdy człowiek może wygłosić dowolne zdanie, opatrzyć to naklejką "moja prawda" i uzasadnić że takie są jego preferencje. Wszelka dyskusja z automatu staje się niemożliwa bo nie ma absolutnie żadnej wspólnej płaszczyzny co do której ludzie są w stanie się zgodzić. Skoro nie jesteśmy w stanie się zgodzić do takich rzeczy jak działanie grawitacji, to o czym gadamy? Kazdy zamyka się w swojej własnej wieży z kości słoniowej i koniec. Jakakolwiek wymiana informacji jest niemożliwa. Możemy zamknąć forum i iść do domu albo przyznać że czyjaś wiara w DOWOLNĄ rzecz, nawet w krasnale czy potwora spaghetti MA SENS, o ile ktoś powie że takie są jego "preferencje w tej akurat sprawie". |
Jak w punkcie powyższym.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Nonsens. Non sequitur. Logika, że nic nie jest całkowicie udowadnialne prowadzi do konsekwentnego sceptycyzmu i agnostycyzmu a nie do bezgranicznej łatwowierności. Tobie oczywiście wydaje się, że masz receptę na konsekwentny sceptycyzm, gdyż przyjąłeś za słuszne, że naturalizm metafizyczny oparty na indukcyjnym podejściu to bufor pomagający odróżnić prawdę od zabobonu. Jest to jednak złudzenie, gdyż zarówno naturalizm metafizyczny jak i indukcjonizm nie są niezawodne i można poddać je takiemu samemu sceptycyzmowi jak wszystko inne. Nie masz żadnego obiektywnego buforu a przez to popadasz w niekonsekwentny sceptycyzm.
|
Dlaczego niekonsekwentny? Dopiero jeśli pokażesz mi lewitujący kamień to będziesz miał prawo nazywac mój sceptycyzm 'niekonsekwentnym'. Nie pokażesz? Nie masz prawa nazywać mojego sceptycyzmu niekonsekwentnym. Proste. |
Nie musi istnieć lewitujący kamień, aby twoje założenia co do ewentualnego istnienia lewitujących kamieni były wyprowadzone z niekonsekwentnych przesłanek. Podobnie jak np. twoja świadomość nie musi nie istnieć abym ja postulował ją jedynie jako złudne ja na podstawie błędnych przesłanek (choćby religijnych - światopogląd buddyjski).
| comrade napisał: | | Cytat: |
Tak naprawdę żadnego, gdyż nie da się indukcyjnie dowieść, że grawitacja obowiązuje bezwzględnie i zawsze. Ale z racji tego, że w zasadzie nic nie da się udowodnić nie miałbym też żadnego powodu, żeby przyjąć to za prawdę. W tej sytuacji pozostaje sceptycyzm i idący za tym agnostycyzm, zgodnie z tym co pisałem wyżej, a to, czy bym ci uwierzył lub stwierdził, że bredzisz byłoby zależne tylko od moich subiektywnych potrzeb. I tak właśnie tworzą się światopoglądy, choć racjomalistom wydaje się, że oni jednak coś tam w swym światopoglądzie bezwzględnie 'sprawdzili'.
|
Aha, czy podpisałbyś się więc pod następująco sformułowanym zdaniem:
Ludzie uprawiają nauki przyrodnicze nie dlatego by poznawać jak świat działa, ale dlatego że mają taką subiektywną potrzebę. |
Po części tak. Z naukami przyrodniczymi i ich statusem poznawczym istnieje dużo więcej problemów niż wydaje się tylko tym, którzy wiedzę w tym temacie zdobywają co najwyżej od Dawkinsa i Hawkinga. Nie wspomnę tu o teoretycznym zaangażowaniu teorii, problemie demarkacji i falsyfikacji, lub w ogóle określenia co jest nauką a co już nie, które wciąż nie są satysfakcjonująco rozwiązane mimo jakichś 80 lat dyskusji nad tym (od Koła Wiedeńskiego). To megatematy na inne wątki.
| comrade napisał: | | Cytat: |
| comrade napisał: | | Oczywiście wyjaśnienie "nie wierzę bo nie chce mi się w to wierzyć" nie jest żadnym wyjaśnieniem. |
Jest jakimś wyjaśnieniem, gdyż racjomaliści często sami to stosują ;P Poza tym większość ludzi nie wierzy w coś właśnie dlatego, że nie chce w to wierzyć i na odwrót.
|
Nic podobnego. Gdyby ludzie W PRAKTYCE stosowali ten twój akademicki pogląd to nie można byłoby np. śledztwa w sądzie przeprowadzić, albo nauk przyrodniczych uprawiać. Wniosek jest taki że w praktyce nikt tego akademickiego poglądu W CAŁOŚCI nie stosuje. Stosuje sobie go wybiórczo tam gdzie mu się podoba żeby uzasadnić np. wiarę w słonika. |
No widzisz, czyli sam niechcąco powiedziałeś to co ja, tylko innymi słowami - ludzie stosują daną metodologię poznawczą wybiórczo, czyli wedle określonych subiektywnych preferencji, gdyż wierzą, że jakoś się to "sprawdza". Pragmatyczna sprawdzalność jakiejś metody w jakimś wycinku zagadnień nie gwarantuje jednak jeszcze słuszności jej założeń (w nauce istniało wiele skutecznych w praktyce metod, które były fałszywe).
| comrade napisał: | | comrade napisał: | | Cytat: | | Cytat: |
To już tylko subiektywne odczucia oparte na tym, że twoje założenia oparte na jakimś światopoglądzie (to co powtarzalne jest "bardziej pewne") stały się dla ciebie "oczywiste".
|
Przepraszam, a ty znasz osobę która nie zgadza się z tym że to co powtarzalne jest bardziej pewne? Dlatego uznałem że to OCZYWISTE bo myślałem że to akurat jest coś z czym wszyscy możemy się zgodzić. |
Co nie znaczy, że jest to weryfikowalna prawda. To tylko pewna konwencja, która pozwala nam na co dzień funkcjonować. Odsyłam do cytatu z Poppera.
|
Więc filozofia jako poszukiwanie prawdy jest bez sensu Tak samo religie - nie mają sensu. Ba, nawet nauka nie ma sensu. Nic nie ma sensu. |
W sensie ostatecznej weryfikacji - nic. Cieszę się, że do tego doszedłeś Istnieją tylko wycinkowe korzyści z danego podejścia. I to podejście zależy od subiektywnych preferencji. Każdemu sprawdza się coś trochę innego. I każdemu sprawdza się to, co przyjął za słuszne. Dlatego mamy wielość ujęć. Ale nikt nie ma patentu na to, że jego założenia są bezwzględnie słuszne w stosunku do innych (chyba, że jest solipsystą amaterialistą i wtedy ma najmniej założeń a przez to najmniej subiektywny i narażony na ataki światopogląd). Tego udowodnić się nie da. I o tym właśnie dyskutujemy.
| comrade napisał: | | Cytat: |
| comrade napisał: | | Powtarzam: przyjęcie światopoglądu przeciwnego jest furtką do uwierzenia w dowolne hokus-pokus bzdury. |
Nie, to niestety tylko kolejna racjomalna opowiastka zupełnie odwracająca kota ogonem. Przyjęcie światopoglądu przeciwnego prowadzi do ultrasceptycyzmu, wręcz solipsyzmu.
|
Którego w praktyce nikt nie stosuje.Dziwne że jakoś świat składa się z przyziemnej praktyki a nie z abstrakcyjnych teorii. |
Przypominam, że nie rozmawiamy o praktyce, tylko o teorii, która bynajmniej nie jest abstrakcyjna, gdyż jedynie na jej poziomie możemy formułować jakiekolwiek sensowne oceny. Praktyka nic tu nie wnosi i właściwie nic konkretnego w sensie merytorycznym z niej nie wynika. Drwal nie musi znać w ogóle praw fizyki aby skutecznie rąbać siekierą. Z samego jednak faktu, że rąbie nie wynika jednak, że jest w stanie stworzyć jakiś zgrabny wzór fizyczny, lub sformułować jakąkolwiek fizykalną zasadę.
| comrade napisał: | | Popper tego nie zauważył chyba. |
Jak najbardziej zauważył, przeczytaj jeszcze raz dokładnie jego słowa jakie zacytowałem, bo właśnie o tym również mówi.
| comrade napisał: | | Cytat: |
| comrade napisał: | | Człowiek powinien mieć jakieś wyraźne kryterium tego w co jest sensownie wierzyć a w co nie. |
Kolejne ukryte założenie. 'Powinien' nie znaczy może mieć, czy, że jest to w ogóle osiągalne.
|
Na gruncie teorii to można wierzyć nawet w jednorożce i krasnoludki. Teoria swoje a życie swoje. |
Jak wyżej.
| comrade napisał: | | Cytat: |
To niestety nie jest wiarygodne kryterium a my wiemy to już co najmniej od Hume'a. To może być jedynie kryterium umowne, które jest czystą konwencją i niczym więcej.
|
Ale musisz przyznać że fakt iż nikt nie udokumentował wiarygodnie lewitującego kamienia albo innej rzeczy w tym stylu jest MOCNO ZASTANAWIAJĄCY. Jak możemy to wyjaśnić? |
Właśnie tak, że "nikt" tego jak dotąd nie zauważył. I tylko tyle z tego wynika, nic więcej.
Poza tym to, że nikt też jest tylko założeniem. Tak naprawdę przede wszystkim ty tego nie zauważyłeś i jedynie uogólniasz tę obserwację w sposób nieuprawniony na całość. Ja tam tego wcale nie wiem, nie jestem tego pewien. Z powodu określonych preferencji nie wierzę w lewitujące kamienie (podświadomie też pewnie uznaję, że bardziej wiarygodne jest to czego doświadczam na co dzień), ale tak naprawdę powinienem być otwarty na taką możliwość (nie znam żadnych bezwzględnych praw, które ostatecznie eliminowałyby i negowałyby takie zjawisko).
| comrade napisał: | | Cytat: |
| comrade napisał: | | Ważne jest tylko jakie kryterium przyjmujesz do odsiewu bajek od relacji noszących znamiona prawdopodobieństwa? Kryterium powtarzalności i paradygmat naukowy jest tutaj przecież niejako naturalnym filtrem, |
W dogmatyce racjomalnej tak, wiem, ale ta dogmatyka jest niestety nieuzasadnialna.
|
Zgoda, nieuzasadnialna, ale dostępna i zrozumiała dla każdego w przeciwienstwie do dogmatyki np. religijnej, która jest dostępna i zrozumiała tylko dla tych którzy 'mają łaskę'. Ten fakt też jest dla mnie ZASTANAWIAJĄCY, dla ciebie nie? |
Być może, ale co z tego wynika właściwie więcej poza tym, że jest to zastanawiające? Znów nie jestem w stanie podać tu jakichś jednoznacznych rozstrzygnięć w lewo lub w prawo, gdyż nie widzę ponownie jakiegoś bezwzględnie pewnego kryterium.
| comrade napisał: | | Cytat: |
| comrade napisał: | | jeśli tego filtru się pozbawiasz to co ci zostaje żeby nie uwierzyć np. w moje latające książki? |
Już pisałem o tym wyżej, aby nie uwierzyć w twoje latające książki wystarczy konsekwentny sceptycyzm (nie mylić z racjomalizmem), lub osobista preferencja w razie jego braku. |
OK, ale aby UWIERZYĆ też wystarczy osobista preferencja. Dochodzimy do zabawnej sytuacji: ktoś mówi: wierzę w latające książki bo taka jest moja osobista preferencja, ktoś inny: nie wierzę bo taka jest moja osobista preferencja. Czyli to co mówiłem: można wierzyć/nie wierzyć w dowolną rzecz i jakakolwiek dyskusja jest z definicji niemożliwa. |
I może właśnie tak ma być, żeby była dowolność światopoglądów i nikt nie miał tu monopolu na 'jedyny słuszny'. Chyba się w jakimś stopniu w całej tej kwestii dogadaliśmy.
PS Pozdrów kumpla i niech się nie zapędza, ja też nie wierzę w lewitujące książki i krasnale, choć w sumie nie widzę nic co mogłoby takiej możliwości jednoznacznie zaprzeczyć.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:32, 25 Sty 2009, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:20, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Tylko co z tego, my nie rozmawiamy o prozaicznej codziennej praktyce, tylko punkt wyjścia tego sporu był czysto światopoglądowy, a więc już dużo głębszy. Generalnie zgadzam się z tym, że nikt nie zastanawia się nad takimi rzeczami w zwykłej codzienności. Jednak gdy zaczynamy wysuwać absolutystyczne tezy co do rzeczywistości (przypominam, że twierdziłeś, że prawa fizyki są absolutne i zaprzeczają możliwości cudów), to wtedy musimy trochę głębiej wniknąć w rzeczywistość. Dyskusja jest światopoglądowa a więc nie dyskutujemy o zwykłej praktyce codziennej.
|
No ale to jest istotny problem. W moim przekonaniu światopogląd nie powinien ignorować tego co wiemy o świecie i co w nim widzimy. Dlatego uważam te tezy Poppera za rodzaje paradoksów, które jednakoż skonstruowane są z pewną dozą śmiałościi. Bowiem zaprawdę śmiałością graniczącą z bezczelnością jest nie stanąć w zadumie nad pewnym porządkiem który obowiązuje w otaczającej nas rzeczywistości, totalnie olać ten porządek i radośnie skonstatować że "wszystko jest irracjonalne" a gnosis nie istnieje.
| Cytat: |
Sprawa dowodów jest czymś lekko odrębnym. Trudno teraz dyskutować czym w ogóle miałby być dowód, który przekonuje wszystkich, gdyż nad tym głowią się najwybitniejsze filozoficzne umysły wszechczasów i nie są w stanie tego jednoznacznie rozstrzygnąć. My zdaje się zaczęliśmy dyskusję od tego czy jakieś naturalistyczne prawo może zaprzeczyć jakimś amaterialistycznym tezom i tego chciałbym się na razie trzymać. Wrzucanie tu kolejnego meganierozwiązywalnego zagadnienia nie ułatwi tego i tak już trudnego sporu.
|
Ale czego nie mogą rozstrzygnąć? Dowód byłby banalny. Który filozof pokazał kiedykolwiek innym filozofom lewitujacy kamień? Dyskusje akademickie mają to do siebie że oderwane są od rzeczywistości. Można powiedzieć że filozofia od 3000 lat nie rozwinęła się znacznie, że to co współcześni mówią to w kółko te same poglądy, popłuczyny po Grekach i Rzymianach Filozofowie od dawien dawna twierdzili że mają na celu WYJAŚNIANIE świata, umiłowanie mądrości. Tymczasem patrząc wstecz widzimy że od 3000 lat nic w tym zakresie nie osiągnęli, jajogłowi praktycy pobili ich przez ten czas milion do zera, osiągnęli niesamowite efekty. Bazą do filozofowania powinna być właśnie praktyka a nie abstrakcja i akademickie teorie.
| Cytat: |
Sęk w tym, że w twojej też, tylko nie zdajesz sobie z tego do końca sprawy. Rozbierzmy to więc na cegiełki pierwsze: Krasnalizm jest czymś co nigdy nie było dla ciebie oczywiste. Z jakichś przyczyn uznałeś, że nie może być to dla ciebie oczywiste, gdyż ma to konotacje infantylistyczne.
|
Błąd! Nie dlatego że 'ma to konotacje infantylistyczne' ale dlatego że nikt nigdy nie udokumentował w sposób powtarzalny i wiarygodny żadnego krasnala. Cała reszta twojego wywodu jest więc kulą w płot, wmawiasz mi że nie wierzę w relację mojego kolegi o krasnalach bo mam taką preferencję w tej materii, że uznaję to za infantylizm. Tymczasem jest inaczej - ja nie wierzę ale dlatego że ich nie widziałem i śmiem twierdzić ze nikt nie widział a jak widział niech pokaże, a jak nie to niech spada na drzewo i nie zawraca mi gitary i nie marnuje mi czasu Dlatego trafiasz kulą w płot. Moje kryterium jest obiektywne, jasne, klarowne i zrozumiałe dla każdego, nie jest żadną subiektywną preferencją!
| Cytat: |
Ktoś kto stosowałby konsekwentny sceptycyzm (np. solipsysta) powiedziałby, że dla niego istnienie krasnoludków jest tak samo nieoczywiste jak istnienie materii i praw fizyki.
|
Jeśli teoria ignoruje zwykłą codzienną praktykę to tym gorzej dla teorii.
| Cytat: |
Nikt nie zagwarantował, że w ogóle muszą być jakieś punkty wspólne. Na szczęście istnieje ta wolność w doborze tych preferencji i mamy dzięki temu wielość światopoglądów a próba kwestionowania ich i zastępowania przez rzekomo "lepsze" światopoglądy przez takich choćby racjomalistów kończy się porażką, gdy zaczynamy kawałkować to wszystko na cegiełki pierwsze.
|
Porażka następuje tylko wówczas gdy zastępujemy naszą realne empiryczne doświadczenia dyskusją akademicką, przechodząc do porządku dziennego nad pewnymi faktami obserwowalnymi w rzeczywistości bez zastanawiania się nad nimi.
Nie chodzi o to żeby się obrażać, chociaż musze zauważyć że twoje powtarzane w kółko słowo 'racjomalizm' jest ofensywne. Ja osobiście nie zamierzam nikogo obrażać, stwierdzam jeno chłodno, że jedne światopoglądy są dostępne dla każdego w całkowicie oczywisty sposób, natomiast dostęp do innych jest nieoczywisty i odbywa się na nie zrozumiałych dla wszystkich ludzi zasadach (np konieczność posiadania 'daru łaski'). Nie jest to szyderstwo ni ocena który jest lepszy a który gorszy, jest to tylko stwierdzenie faktu, z którego każdy wnioski wyciągnąć musi już sam.
| Cytat: |
Po części tak. Z naukami przyrodniczymi i ich statusem poznawczym istnieje dużo więcej problemów niż wydaje się tylko tym, którzy wiedzę w tym temacie zdobywają co najwyżej od Dawkinsa i Hawkinga. Nie wspomnę tu o teoretycznym zaangażowaniu teorii, problemie demarkacji i falsyfikacji, lub w ogóle określenia co jest nauką a co już nie, które wciąż nie są satysfakcjonująco rozwiązane mimo jakichś 80 lat dyskusji nad tym (od Koła Wiedeńskiego). To megatematy na inne wątki.
|
Nie zdziwiła mnie ta wypowiedź. Natomiast to że filozofia tkwi od tysięcy lat w sumie w miejscu a nauka w tym czasie poszła do przodu niesamowicie - to TEŻ jest pewien fakt, z którego wnioski każdy przy odpowiadaniu na pytanie "czy wiedza istnieje" musi już wyciągnąć sobie sam.
| Cytat: |
No widzisz, czyli sam niechcąco powiedziałeś to co ja, tylko innymi słowami - ludzie stosują daną metodologię poznawczą wybióczo, czyli wedle określonych subiektywnych preferencji, gdyż wierzą, że jakoś się to "sprawdza". Pragmatyczna sprawdzalność jakiejś metody w jakimś wycinku zagadnień nie gwarantuje jednak jeszcze słuszności jej założeń (w nauce istniało wiele skutecznych w praktyce metod, które były fałszywe).
|
Nie 'jakoś' tylko 'zawsze w określonych warunkach' - A TO WIELKA RÓŻNICA. Zabawa polega na znalezieniu teorii która sprawdzi się w każdych warunkach więc 'zawsze'.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest to zastanawiające że takie pomysły wychodzą od FIZYKÓW, nie od FILOZOFÓW?
| Cytat: |
W sensie ostatecznej weryfikacji - nic. Cieszę się, że do tego doszedłeś Istnieją tylko wycinkowe korzyści z danego podejścia. I to podejście zależy od subiektywnych preferencji. Każdemu sprawdza się coś trochę innego. I każdemu sprawdza się to, co przyjął za słuszne. Dlatego mamy wielość ujęć. Ale nikt nie ma patentu na to, że jego założenia są bezwzględnie słuszne w stosunku do innych (chyba, że jest solipsystą amaterialistą i wtedy ma najmniej założeń a przez to najmniej subiektywny i narażony na ataki światopogląd). Tego udowodnić się nie da. I o tym właśnie dyskutujemy.
|
Ja się zgadzam, tylko powtórzę: z tych wielu ujęć niektóre są dostępne w sposób oczywisty dla każdego, a niektóre wymagają niesamowitych założeń np dostępność światopoglądu tylko dla posiadających 'łaskę'. A kto jakie z tego faktu wyciągnie wnioski to już jego sprawa.
| Cytat: |
Poza tym to, że nikt też jest tylko założeniem. Tak naprawdę przede wszystkim ty tego nie zauważyłeś i jedynie uogólniasz tę obserwację w sposób nieuprawniony na całość. Ja tam tego wcale nie wiem, nie jestem tego pewien. Z powodu określonych preferencji nie wierzę w lewitujące kamienie (podświadomie też pewnie uznaję, że bardziej wiarygodne jest to czego doświadczam na co dzień), ale tak naprawdę powinienem być otwarty na taką możliwość (nie znam żadnych bezwzględnych praw, które ostatecznie eliminowałyby i negowałyby takie zjawisko).
|
Ależ drogi kolego. Ja też jestem otwarty na możliwość lewitujących kamieni, tyle że w przeciwieństwie do ciebie nie uzależniam powstania tej wiary od zmiany moich własnych preferencji ale od tego czy ktoś mi taki lewitujący kamień pokaże, a jeśli nie chce lub nie potrafi pokazać to niech spada na drzewo i nie zawraca gitary Niech tu już inni ocenią które z tych 2 podejść bardziej im odpowiada.
| Cytat: |
| Cytat: |
Zgoda, nieuzasadnialna, ale dostępna i zrozumiała dla każdego w przeciwienstwie do dogmatyki np. religijnej, która jest dostępna i zrozumiała tylko dla tych którzy 'mają łaskę'. Ten fakt też jest dla mnie ZASTANAWIAJĄCY, dla ciebie nie?
|
Być może, ale co z tego wynika właściwie więcej poza tym, że jest to zastanawiające? Znów nie jestem w stanie podać tu jakichś jednoznacznych rozstrzygnięć w lewo lub w prawo, gdyż nie widzę ponownie jakiegoś bezwzględnie pewnego kryterium.
|
Wybacz, ale wniosków za ciebie wyciągał nie będę. To musisz zrobić sam.
| Cytat: |
I może właśnie tak ma być, żeby była dowolność światopoglądów i nikt nie miał tu monopolu na 'jedyny słuszny'. Chyba się w jakimś stopniu w całej tej kwestii dogadaliśmy.
PS Pozdrów kumpla i niech się nie zapędza, ja też nie wierzę w lewitujące książki i krasnale, choć w sumie nie widzę nic co mogłoby takiej możliwości jednoznacznie zaprzeczyć.
|
Cóż, forum światopoglądowe jest po to by dyskutować, porównywać światopoglądy, argumentować i wyciągać wnioski. Nie trzeba się obrażać przy tym nawzajem ani przyjmować pozycji defensywnej na zasadzie: "o cholera, jego argumenty są celne, to znaczy że on uważa że jego światopogląd jest JEDYNIE SŁUSZNY a że mój to bzdury". Nie ma się co podniecać. To tylko dyskusja i trza bronić swojego zdania.
Kumpel był tylko konstruktem teoretycznym pomocnym w dyskusji, nie realną osobą. Chciałem wykazać że skrajny agnostycyzm (tzn agnostycyzm w każdej sprawie) musi nieuchronnie prowadzić do takich deklaracji jak np "nawet w tych krasnalach czy lewitujących książkach może coś być, jakieś ziarno prawdy, nigdy nic nie wiadomo" Ja nie wartościuje i nie mowie że takie deklaracje są śmieszne czy dziwne ;) to już każdy ocenia sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:21, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
OKI, w sumie zrozumieliśmy się, więc wycinam to gdzie nie dodam już nic nowego i dopiszę tylko kilka komentarzy (rezygnuję z racjomalizmu w dyskusji z tobą wedle twego życzenia).
| comrade napisał: | | Cytat: |
Tylko co z tego, my nie rozmawiamy o prozaicznej codziennej praktyce, tylko punkt wyjścia tego sporu był czysto światopoglądowy, a więc już dużo głębszy. Generalnie zgadzam się z tym, że nikt nie zastanawia się nad takimi rzeczami w zwykłej codzienności. Jednak gdy zaczynamy wysuwać absolutystyczne tezy co do rzeczywistości (przypominam, że twierdziłeś, że prawa fizyki są absolutne i zaprzeczają możliwości cudów), to wtedy musimy trochę głębiej wniknąć w rzeczywistość. Dyskusja jest światopoglądowa a więc nie dyskutujemy o zwykłej praktyce codziennej.
|
No ale to jest istotny problem. W moim przekonaniu światopogląd nie powinien ignorować tego co wiemy o świecie i co w nim widzimy. Dlatego uważam te tezy Poppera za rodzaje paradoksów, które jednakoż skonstruowane są z pewną dozą śmiałościi. Bowiem zaprawdę śmiałością graniczącą z bezczelnością jest nie stanąć w zadumie nad pewnym porządkiem który obowiązuje w otaczającej nas rzeczywistości, totalnie olać ten porządek i radośnie skonstatować że "wszystko jest irracjonalne" a gnosis nie istnieje. |
Ależ nikt nie olewa tu tego porządku, wręcz przeciwnie. Chodzi jednak o coś więcej, chodzi o zrobienie tego kroczku dalej i ciągłe pytanie o to czy nasza wiedza o tym porządku nie jest już tylko efektem samozadowolenia i gdzieś nie zawiera jakichś luk i nieuprawnionych założeń. A jeśli zawiera, to nie możemy udawać, że ich nie ma. To chwalebne podejście.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Sprawa dowodów jest czymś lekko odrębnym. Trudno teraz dyskutować czym w ogóle miałby być dowód, który przekonuje wszystkich, gdyż nad tym głowią się najwybitniejsze filozoficzne umysły wszechczasów i nie są w stanie tego jednoznacznie rozstrzygnąć. My zdaje się zaczęliśmy dyskusję od tego czy jakieś naturalistyczne prawo może zaprzeczyć jakimś amaterialistycznym tezom i tego chciałbym się na razie trzymać. Wrzucanie tu kolejnego meganierozwiązywalnego zagadnienia nie ułatwi tego i tak już trudnego sporu.
|
Ale czego nie mogą rozstrzygnąć? Dowód byłby banalny. Który filozof pokazał kiedykolwiek innym filozofom lewitujacy kamień? |
Ale po co? Żaden filozof nie wierzy w lewitujący kamień. Ciągle dokonujesz tu jakiegoś odwrócenia problemu. Dyskusja jest nie o tym, czy ktoś widział lewitujący kamień, tylko o tym, czy jesteśmy w stanie skonstruować idealny i wszechstronny argument wykluczający coś takiego (nie jesteśmy). Różnica jest tu jak byk.
| comrade napisał: | | Dyskusje akademickie mają to do siebie że oderwane są od rzeczywistości. Można powiedzieć że filozofia od 3000 lat nie rozwinęła się znacznie, że to co współcześni mówią to w kółko te same poglądy, popłuczyny po Grekach i Rzymianach Filozofowie od dawien dawna twierdzili że mają na celu WYJAŚNIANIE świata, umiłowanie mądrości. Tymczasem patrząc wstecz widzimy że od 3000 lat nic w tym zakresie nie osiągnęli, jajogłowi praktycy pobili ich przez ten czas milion do zera, osiągnęli niesamowite efekty. Bazą do filozofowania powinna być właśnie praktyka a nie abstrakcja i akademickie teorie. |
Jak widzę masz taki sam pogardliwy stosunek do filozofii jak większość scjentycznych racjonalistów. Taka to trochę jest jak widzę świecka tradycja. Uporządkujmy więc kilka spraw. Otóż po pierwsze to nauka nie ma wcale aż takich spektakularnych osiągnięć, jak sobie to próbuje post factum przypisywać (czy raczej jej wielbiciele, ze scjentystami i racjonalistami na czele). To raczej technologia ma te osiągnięcia, a problem w tym, że technologia nie zawsze jest (a przynajmniej nie zawsze musi być) tożsama z nauką. Wynalazcy nie zawsze byli naukowcami. Np. tranzystor, podstawa całej elektroniki, został wynaleziony przez technologów a dopiero później nauka zajęła się wnikliwym opisem tego.
Przyjmijmy jednak dla potrzeb dyskusji, że to nauka jest sama w sobie odpowiedzialna za cały ten technologiczny postęp współczesny. Praktyczne osiągnięcia nauki wcale nie sprawiają jednak, że następuje tu jakiś mega przyrost wiedzy o świecie. Świat to bardzo złożony i niezwykle rozległy organizm. Nasza wiedza o świecie dzięki nauce jest pragmatyczna, praktyczna, efektowna (rozkodowaliśmy genom ludzki!), ale nadal jest i tak dość fragmentaryczna mimo sukcesów nauki. Wystarczy zauważyć, że dzięki nauce nie jesteśmy w stanie nawet wyleczyć wszystkich chorób i nikt nie wie czy będziemy w ogóle mogli to zrobić (onkolodzy mają np. coraz poważniejsze wątpliwości), gdyż przyrost wiedzy naukowej następuje w dość przypadkowy i nieuporządkowany sposób. Nauka ma spektakularne (efekciarskie?) osiągnięcia, ale te osiągnięcia mówią nam wciąż bardzo wycinkowo i fragmentarycznie o świecie. No bo przecież ciągle nie jesteśmy w stanie nawet ustalić czym tak naprawdę jest materia, czyli rzeczy podstawowych. A co tu dopiero mówić o wszystkich aspektach świata.
Z drugiej strony (lub obok) stoi filozofia. I ona wcale nie musi mieć takich spektakularnych technologicznych osiągnięć jak nauka, aby coś nam o świecie powiedzieć, lub nawet jeszcze więcej powiedzieć. Istnieje np. filozofia logiki, która jako dział epistemologii zajmuje się tym co możemy zasadnie twierdzić o rzeczywistości lub nie. Logika, na której nauka powinna się opierać, nie jest częścią nauk przyrodniczych, tylko jest właśnie częścią filozofii (podobnie jak matematyka, która nie wynika z nauki, tylko to nauka powinna się na matematyce opierać). Innymi słowy, nauka pozbawiona logiki, matematyki i filozofii nic właściwie nam już o świecie nie powie. Mamy tylko jakichś suchy zbiór danych. Bez filozofii nauki w ogóle nie jesteśmy w stanie ocenić, czy nauka w ogóle coś zasadnego nam o świecie mówi. Metodologia nauki też jest działem filozofii heurystycznej. Bagatelizowanie filozofii na rzecz czysto praktycznych osiągnięć nauki (czy technologii) jest spłycaniem głębi zagadnienia i udawaniem, że tych wszystkich powiązań nie ma.
A zatem filozofia idzie zawsze o ten jeden niezbędny krok dalej, kiedy nauka już dostarczy jakiegoś zbioru danych, to aby cokolwiek powiedzieć zasadnego o rzeczywistości w kontekście tych danych potrzeba użyć filozofii. Inaczej mamy tylko suchą technologię, którą do czegoś tam wykorzystujemy, lub suche wzory, z którymi niewiele możemy zrobić, gdyż wykazują one jedynie jakieś zależności w strumieniach danych. Ale to nie jest jakakolwiek większa wiedza o świecie, tylko wiedza fragmentaryczna. Tej większej wiedzy o świecie może dostarczyć dopiero filozofia, która ujmuje to wszystko (włącznie z danymi jakie czasem podrzuci nauka) w większą całość, gdyż wychodzi poza naukę i wykorzystuje pozanaukowe zdobycze wiedzy ludzkiej, takie jak logika, których nauka już nie mogła dać ludzkości.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Sęk w tym, że w twojej też, tylko nie zdajesz sobie z tego do końca sprawy. Rozbierzmy to więc na cegiełki pierwsze: Krasnalizm jest czymś co nigdy nie było dla ciebie oczywiste. Z jakichś przyczyn uznałeś, że nie może być to dla ciebie oczywiste, gdyż ma to konotacje infantylistyczne.
|
Błąd! Nie dlatego że 'ma to konotacje infantylistyczne' ale dlatego że nikt nigdy nie udokumentował w sposób powtarzalny i wiarygodny żadnego krasnala. Cała reszta twojego wywodu jest więc kulą w płot, wmawiasz mi że nie wierzę w relację mojego kolegi o krasnalach bo mam taką preferencję w tej materii, że uznaję to za infantylizm. Tymczasem jest inaczej - ja nie wierzę ale dlatego że ich nie widziałem i śmiem twierdzić ze nikt nie widział a jak widział niech pokaże, a jak nie to niech spada na drzewo i nie zawraca mi gitary i nie marnuje mi czasu Dlatego trafiasz kulą w płot. Moje kryterium jest obiektywne, jasne, klarowne i zrozumiałe dla każdego, nie jest żadną subiektywną preferencją! |
Jak to nie Przecież wielu abstrakcyjnych tworów postulowanych przez naukę też nie widziałeś, a nawet nie jesteś w stanie zobaczyć, gdyż często są one czysto abstrakcyjnymi modelami (struny, kwanty, kwarki, ciemna materia itd., ich oddziaływania nie dowodzą jednoznacznie ich istnienia), a mimo to wierzysz, że istnieją, gdyż masz preferencję w kierunku nauki. A w kierunku krasnalizmu już nie masz. A więc to preferencja tu decyduje, a nie sama obserwacja. I jest to coś do końca nieuświadomionego. Dlatego uważasz, że istotna jest obserwacja. A ja uważam, że owszem, obserwacja jest ważna (choćby samo poczucie jej istnienia, gdyż wielu modeli fizycznych zobaczyć się tak naprawdę nie da), ale pierwotna jest preferencja.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Ktoś kto stosowałby konsekwentny sceptycyzm (np. solipsysta) powiedziałby, że dla niego istnienie krasnoludków jest tak samo nieoczywiste jak istnienie materii i praw fizyki.
|
Jeśli teoria ignoruje zwykłą codzienną praktykę to tym gorzej dla teorii. |
Sęk w tym, że "codzienna praktyka" to bardzo niejednoznaczna kwestia.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Nikt nie zagwarantował, że w ogóle muszą być jakieś punkty wspólne. Na szczęście istnieje ta wolność w doborze tych preferencji i mamy dzięki temu wielość światopoglądów a próba kwestionowania ich i zastępowania przez rzekomo "lepsze" światopoglądy przez takich choćby racjomalistów kończy się porażką, gdy zaczynamy kawałkować to wszystko na cegiełki pierwsze.
|
Porażka następuje tylko wówczas gdy zastępujemy naszą realne empiryczne doświadczenia dyskusją akademicką, przechodząc do porządku dziennego nad pewnymi faktami obserwowalnymi w rzeczywistości bez zastanawiania się nad nimi. |
Tylko, że nie ma czegoś takiego jak "realne empiryczne doświadczenia" czy "fakt". Istnieje cała masa problemów teoriopoznawczych takich jak zaangażowanie teoretyczne, niejednoznaczność wyników, problem przetwarzania i jednoznacznego interpretowania danych. Przeczytaj jakikolwiek wstęp do teoriopoznawstwa lub choćby przebieg dyskusji w Kole Wiedeńskim (w Polsce publikowała to seria wydawnicza Aletheia), gdzie wszyscy startowali z poziomu rozentuzjazmowanych empirystów, racjonalistów i scjentystów, a skończyło się na popadnięciu w nieprzezwyciężone dylematy teoriopoznawcze, po których niektórzy nigdy nie wyleczyli się już ze skrajnego sceptycyzmu. Byli to najwybitniejsi epistemolodzy i metodologowie nauki w XX wieku, niektórzy byli fizykami (Carnap, Hempel itp.). To lektura przez którą powinien przejść każdy scjentysta i wtedy wielu uleczyłoby się z mnóstwa niepoprawnych twierdzeń w temacie statusu poznawczego nauki i w temacie pogardy dla filozofii.
| comrade napisał: | http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego
Nie jest to zastanawiające że takie pomysły wychodzą od FIZYKÓW, nie od FILOZOFÓW? |
Jeśli się weźmie pod uwagę, że nawet coraz więcej fizyków twierdzi, że współczesna fizyka coraz bardziej przypomina filozofię, a filozofia fizykę, to nie. Teoria wszystkiego to koncept dużo bardziej filozoficzny niż naukowy, gdyż w sumie nawet nie wiadomo czy coś takiego kiedykolwiek uda się stworzyć. Gdzieś czytałem opinie kilku fizyków, że to już filozofia a nie fizyka i nie wierzyli oni, że kiedykolwiek da się zbudować taką naukę.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:50, 25 Sty 2009, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:01, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Ależ nikt nie olewa tu tego porządku, wręcz przeciwnie. Chodzi jednak o coś więcej, chodzi o zrobienie tego kroczku dalej i ciągłe pytanie o to czy nasza wiedza o tym porządku nie jest już tylko efektem samozadowolenia i gdzieś nie zawiera jakichś luk i nieuprawnionych założeń. A jeśli zawiera, to nie możemy udawać, że ich nie ma. To chwalebne podejście.
|
Pogląd że wiedza zawiera luki jest OK. Luki można uzupełniać. Ja nie zgadzam się ze skrajnym a-gnostycyzmem który - jak sama nazwa mówi - neguje istnienie wiedzy jako takiej.
| Cytat: |
Ale po co? Żaden filozof nie wierzy w lewitujący kamień. Ciągle dokonujesz tu jakiegoś odwrócenia problemu. Dyskusja jest nie o tym, czy ktoś widział lewitujący kamień, tylko o tym, czy jesteśmy w stanie skonstruować idealny i wszechstronny argument wykluczający coś takiego (nie jesteśmy). Różnica jest tu jak byk.
|
Żaden filozof nie wierzy ale jednocześnie żaden nie potrafi wykluczyć że taki kamień istnieje. To jest tożsame ze stwierdzeniem że jednak wierzą że mogą realnie zajść takie okoliczności że taki kamień zaistnieje. Więc nie wierzą i zarazem wierzą w tą samą rzecz. Sprzeczność.
Racjonalnie i sensownie jest przyjąć że taki kamień po prostu NIE MOŻE realnie istnieć. Nieracjonalne jest przyjmować że WSZYSTKO co sobie pomyślimy może realnie istnieć.
| comrade napisał: |
Przyjmijmy jednak dla potrzeb dyskusji, że to nauka jest sama w sobie odpowiedzialna za cały ten technologiczny postęp współczesny. Praktyczne osiągnięcia nauki wcale nie sprawiają jednak, że następuje tu jakiś mega przyrost wiedzy o świecie. Świat to bardzo złożony i niezwykle rozległy organizm. Nasza wiedza o świecie dzięki nauce jest pragmatyczna, praktyczna, efektowna (rozkodowaliśmy genom ludzki!), ale nadal jest i tak dość fragmentaryczna mimo sukcesów nauki. Wystarczy zauważyć, że dzięki nauce nie jesteśmy w stanie nawet wyleczyć wszystkich chorób i nikt nie wie czy będziemy w ogóle mogli to zrobić (onkolodzy mają np. coraz poważniejsze wątpliwości), gdyż przyrost wiedzy naukowej następuje w dość przypadkowy i nieuporządkowany sposób. Nauka ma spektakularne (efekciarskie?) osiągnięcia, ale te osiągnięcia mówią nam wciąż bardzo wycinkowo i fragmentarycznie o świecie. No bo przecież ciągle nie jesteśmy w stanie nawet ustalić czym tak naprawdę jest materia, czyli rzeczy podstawowych. A co tu dopiero mówić o wszystkich aspektach świata.
|
To prawda że nauka wielu rzeczy jeszcze nie wyjaśniła, ale zobacz jak wiele już wyjaśniła. Nawet patrząc na ostatnie 100 lat. Są to przecież osiągnięcia których nie sposób ignorować.
| Cytat: |
Z drugiej strony (lub obok) stoi filozofia. I ona wcale nie musi mieć takich spektakularnych technologicznych osiągnięć jak nauka, aby coś nam o świecie powiedzieć, lub nawet jeszcze więcej powiedzieć. Istnieje np. filozofia logiki, która jako dział epistemologii zajmuje się tym co możemy zasadnie twierdzić o rzeczywistości lub nie. Logika, na której nauka powinna się opierać, nie jest częścią nauk przyrodniczych, tylko jest właśnie częścią filozofii (podobnie jak matematyka, która nie wynika z nauki, tylko to nauka powinna się na matematyce opierać). Innymi słowy, nauka pozbawiona logiki, matematyki i filozofii nic właściwie nam już o świecie nie powie. Mamy tylko jakichś suchy zbiór danych. Bez filozofii nauki w ogóle nie jesteśmy w stanie ocenić, czy nauka w ogóle coś zasadnego nam o świecie mówi. Metodologia nauki też jest działem filozofii heurystycznej. Bagatelizowanie filozofii na rzecz czysto praktycznych osiągnięć nauki (czy technologii) jest spłycaniem głębi zagadnienia i udawaniem, że tych wszystkich powiązań nie ma.
|
Nikt nie mówi że nie ma. Nawet w innym wątku napisałem że w zasadzie nauka współczesna przechodzi w filozofię. Naukowcy stają się wręcz kapłanami religii przybliżającymi ludowi 'boga' - wszechświat Jedyne co się dzieje to to że pole filozofii sie raczej kurczy a pole nauki rozszerza. Myślę że całkiem realne jest pokonanie w przyszłości bardzo istotnej bariery jaką jest stworzenie jakiegoś rodzaju sztucznej świadomości. Będzie to przełom który wywróci całą filozofię do góry nogami. A wszystko wyjdzie z technologii i nauki właśnie.
| Cytat: |
Jak to nie Przecież wielu abstrakcyjnych tworów postulowanych przez naukę też nie widziałeś, a nawet nie jesteś w stanie zobaczyć, gdyż często są one czysto abstrakcyjnymi modelami (struny, kwanty, kwarki, ciemna materia itd., ich oddziaływania nie dowodzą jednoznacznie ich istnienia), a mimo to wierzysz, że istnieją, gdyż masz preferencję w kierunku nauki.
|
Nic podobnego. Po pierwsze nie mieszajmy pojęć wrzucając je do jednego wora. Co do strun nie ma pewności, kwant to pojęcie teoretyczne, ciemna materia też jest póki co (chyba) jeszcze spekulacją, natomiast pewne z powyższego są kwarki. Teraz: nie można mówić że kwarków nie mogę zobaczyć. Można, inaczej wyniki empirycznych doświadczeń które ich dowodzą byłyby inne. Kwarki udowodniono w laboratorium i każdy może powtórzyć sobie te doświadczenia, to kwestia posiadania odpowiedniego sprzętu, czasu, pieniędzy. Dostępność do dowodu istnienia kwarków jest dla każdego człowieka taka sama i nie zależy od żadnych preferencji i tego czy sie lubi naukę czy nie. Koleś który mówi mi o kwarkach może mi jasno i zrozumiale wyklarować jak kwarki działają, jak wyglądałby świat gdyby kwarków nie było a na koniec podeprzeć się doswiadczeniami empiryczymi które potwierdzą jego słowa. Więc powtarzam, to nie kwestia moich preferencji tylko przyjęcia kolejnego kawałka wiedzy o świecie potwierdzonego empirą.
Teraz: koleś który mówi mi o krasnalach TEŻ jest przecież w stanie jasno i zrozumiale mi te krasnale pokazać. Niech więc to zrobi albo nie zawraca gitary. Proste jasne logiczne i co najważniejsze - nie muszę się uciekać do własnych subiektywnych preferencji - tylko przykładam takie same kryterium do każdego przypadku: pokaż, chłopie, dowody i empiryczne powtarzalne doświadczenia albo spadaj i nie marnuj mi czasu. Natomiast przyjęcie czegoś na wiarę "z preferencji" to w obliczu mnogości różnorakich teorii, relacji i tez wręcz proszenie się o manipulację.
| Cytat: |
A w kierunku krasnalizmu już nie masz. A więc to preferencja tu decyduje, a nie sama obserwacja.
|
Powtarzam po raz 10ty: W odróżnieniu od Ciebie, ja mam DOKŁADNIE TAKIE SAME preferencje w kierunku krasnalizmu, kwarków, Boga, dogmatu o niepokalanym poczęciu, wskrzeszeniu Łazarza, latającego potwora spaghetti i każdej dowolnej innej hipotezy, teorii, wymysłu. Wszystko na wstępie traktuję RÓWNO i mam identyczne preferencje, startuję równie entuzjastycznie i pozytywnie nastawiony wobec kwarków co wobec krasnali!!
| Cytat: |
I jest to coś do końca nieuświadomionego. Dlatego uważasz, że istotna jest obserwacja. A ja uważam, że owszem, obserwacja jest ważna (choćby samo poczucie jej istnienia, gdyż wielu modeli fizycznych zobaczyć się tak naprawdę nie da), ale pierwotna jest preferencja.
|
Jak powiadam, przypisujesz mi poglądy których nie wyznaję. Ja z radością witam każdą nową hipotezę z takim samym entuzjazmem. Jestem naprawdę tak samo szczerze pozytywnie i entuzjastycznie nastawiony do Jezusa, Buddy, Mahometa, krasnali, latającego potwora spaghetti co do np. prawa powszechnego ciążenia. Tylko zanim zrobię kroczek dalej to dawajcie drodzy ludzie powtarzalne empiryczne doświadczenia (niech będą nawet nie do końca super doskonałe i precyzyjne!) albo nie marnujcie mi czasu. Czy jest coś niezrozumiałego, niejanego czy dziwnego w takim postawieniu sprawy?
| Cytat: |
Sęk w tym, że "codzienna praktyka" to bardzo niejednoznaczna kwestia.
|
Dla mnie jednoznaczna Ale kto inny może mieć inne zdanie.
| Cytat: |
Tylko, że nie ma czegoś takiego jak "realne empiryczne doświadczenia" czy "fakt". Istnieje cała masa problemów teoriopoznawczych takich jak zaangażowanie teoretyczne, niejednoznaczność wyników, problem przetwarzania i jednoznacznego interpretowania danych. Przeczytaj jakikolwiek wstęp do teoriopoznawstwa lub choćby przebieg dyskusji w Kole Wiedeńskim (w Polsce publikowała to seria wydawnicza Aletheia), gdzie wszyscy startowali z poziomu rozentuzjazmowanych empirystów, racjonalistów i scjentystów, a skończyło się na popadnięciu w nieprzezwyciężone dylematy teoriopoznawcze, po których niektórzy nigdy nie wyleczyli się już ze skrajnego sceptycyzmu. Byli to najwybitniejsi epistemolodzy i metodologowie nauki w XX wieku, niektórzy byli fizykami (Carnap, Hempel itp.). To lektura przez którą powinien przejść każdy scjentysta i wtedy wielu uleczyłoby się z mnóstwa niepoprawnych twierdzeń w temacie statusu poznawczego nauki i w temacie pogardy dla filozofii.
|
Dziękuję i być może przeczytam (proszę o źródło gdzie można kupić?), zastanawiam się tylko jak to możliwe że nauka jako taka, po tej konferencji w Kole Wiedeńskim nie rozpadła się na strzępy i nie straciła racji bytu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:24, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | fedor napisał: |
Ależ nikt nie olewa tu tego porządku, wręcz przeciwnie. Chodzi jednak o coś więcej, chodzi o zrobienie tego kroczku dalej i ciągłe pytanie o to czy nasza wiedza o tym porządku nie jest już tylko efektem samozadowolenia i gdzieś nie zawiera jakichś luk i nieuprawnionych założeń. A jeśli zawiera, to nie możemy udawać, że ich nie ma. To chwalebne podejście.
|
Pogląd że wiedza zawiera luki jest OK. Luki można uzupełniać. |
Tego nie wiadomo. Nie wiemy, czy pewne luki w ogóle będzie można zpełnić i czy da się rozwiązać wszystkie problemy formalnologiczne (jak choćby wspomniana ułomność indukcji uniemożliwiająca formułowanie ostatecznych i pewnych praw dotyczących 'rzeczywistości').
| comrade napisał: | | Ja nie zgadzam się ze skrajnym a-gnostycyzmem który - jak sama nazwa mówi - neguje istnienie wiedzy jako takiej. |
No to masz problem Ale nie sądzę, że sam agnostycyzm go ma.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Ale po co? Żaden filozof nie wierzy w lewitujący kamień. Ciągle dokonujesz tu jakiegoś odwrócenia problemu. Dyskusja jest nie o tym, czy ktoś widział lewitujący kamień, tylko o tym, czy jesteśmy w stanie skonstruować idealny i wszechstronny argument wykluczający coś takiego (nie jesteśmy). Różnica jest tu jak byk.
|
Żaden filozof nie wierzy ale jednocześnie żaden nie potrafi wykluczyć że taki kamień istnieje. To jest tożsame ze stwierdzeniem że jednak wierzą że mogą realnie zajść takie okoliczności że taki kamień zaistnieje. Więc nie wierzą i zarazem wierzą w tą samą rzecz. Sprzeczność. |
A skąd, jaka tam "sprzeczność". Zawieszenie ostatecznego osądu nie jest sprzecznością. To co najwyżej: nie wiem czy istnieje jednoznaczne prawo coś wykluczające lub potwierdzające. Agnostycyzm w danej kwestii nie jest żadną sprzecznością.
| comrade napisał: | | Racjonalnie i sensownie jest przyjąć że taki kamień po prostu NIE MOŻE realnie istnieć. |
Nie może być to w żaden sposób racjonalne, gdyż nie jest oparte na żadnym prawie bezwzględnym, gdyż nie da się skonstruować takiego prawa.
| comrade napisał: | | Nieracjonalne jest przyjmować że WSZYSTKO co sobie pomyślimy może realnie istnieć. |
To już jest prędzej racjonalne, gdyż otwiera wolne pole do wszelkich wniosków, dociekań, badań. Nieracjonalne jest przyjmowanie, że wszystko co można pomyśleć istnieje, ale przyjmowanie, że wszystko co można pomyśleć może istnieć nie jest już nieracjonalne. Taką postawę ma wielu badaczy, właściwie każdy kto uprawia naukę.
| comrade napisał: | | comrade napisał: |
Przyjmijmy jednak dla potrzeb dyskusji, że to nauka jest sama w sobie odpowiedzialna za cały ten technologiczny postęp współczesny. Praktyczne osiągnięcia nauki wcale nie sprawiają jednak, że następuje tu jakiś mega przyrost wiedzy o świecie. Świat to bardzo złożony i niezwykle rozległy organizm. Nasza wiedza o świecie dzięki nauce jest pragmatyczna, praktyczna, efektowna (rozkodowaliśmy genom ludzki!), ale nadal jest i tak dość fragmentaryczna mimo sukcesów nauki. Wystarczy zauważyć, że dzięki nauce nie jesteśmy w stanie nawet wyleczyć wszystkich chorób i nikt nie wie czy będziemy w ogóle mogli to zrobić (onkolodzy mają np. coraz poważniejsze wątpliwości), gdyż przyrost wiedzy naukowej następuje w dość przypadkowy i nieuporządkowany sposób. Nauka ma spektakularne (efekciarskie?) osiągnięcia, ale te osiągnięcia mówią nam wciąż bardzo wycinkowo i fragmentarycznie o świecie. No bo przecież ciągle nie jesteśmy w stanie nawet ustalić czym tak naprawdę jest materia, czyli rzeczy podstawowych. A co tu dopiero mówić o wszystkich aspektach świata.
|
To prawda że nauka wielu rzeczy jeszcze nie wyjaśniła, ale zobacz jak wiele już wyjaśniła. Nawet patrząc na ostatnie 100 lat. Są to przecież osiągnięcia których nie sposób ignorować. |
O ich skali już się rozpisywałem.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Z drugiej strony (lub obok) stoi filozofia. I ona wcale nie musi mieć takich spektakularnych technologicznych osiągnięć jak nauka, aby coś nam o świecie powiedzieć, lub nawet jeszcze więcej powiedzieć. Istnieje np. filozofia logiki, która jako dział epistemologii zajmuje się tym co możemy zasadnie twierdzić o rzeczywistości lub nie. Logika, na której nauka powinna się opierać, nie jest częścią nauk przyrodniczych, tylko jest właśnie częścią filozofii (podobnie jak matematyka, która nie wynika z nauki, tylko to nauka powinna się na matematyce opierać). Innymi słowy, nauka pozbawiona logiki, matematyki i filozofii nic właściwie nam już o świecie nie powie. Mamy tylko jakichś suchy zbiór danych. Bez filozofii nauki w ogóle nie jesteśmy w stanie ocenić, czy nauka w ogóle coś zasadnego nam o świecie mówi. Metodologia nauki też jest działem filozofii heurystycznej. Bagatelizowanie filozofii na rzecz czysto praktycznych osiągnięć nauki (czy technologii) jest spłycaniem głębi zagadnienia i udawaniem, że tych wszystkich powiązań nie ma.
|
Nikt nie mówi że nie ma. Nawet w innym wątku napisałem że w zasadzie nauka współczesna przechodzi w filozofię. Naukowcy stają się wręcz kapłanami religii przybliżającymi ludowi 'boga' - wszechświat Jedyne co się dzieje to to że pole filozofii sie raczej kurczy a pole nauki rozszerza. Myślę że całkiem realne jest pokonanie w przyszłości bardzo istotnej bariery jaką jest stworzenie jakiegoś rodzaju sztucznej świadomości. Będzie to przełom który wywróci całą filozofię do góry nogami. A wszystko wyjdzie z technologii i nauki właśnie. |
No tego też nie wiemy. Scjentyzm tak zakłada, ale równie dobrze nauka może w jakimś momencie skończyć się. Niektórzy uważają, że właściwie nauka już skończyła się i na naszych oczach wyczerpuje swą formułę (gdyż tylko mnoży coraz więcej nierozwiązanych problemów badawczych).
| comrade napisał: | | Cytat: |
Jak to nie Przecież wielu abstrakcyjnych tworów postulowanych przez naukę też nie widziałeś, a nawet nie jesteś w stanie zobaczyć, gdyż często są one czysto abstrakcyjnymi modelami (struny, kwanty, kwarki, ciemna materia itd., ich oddziaływania nie dowodzą jednoznacznie ich istnienia), a mimo to wierzysz, że istnieją, gdyż masz preferencję w kierunku nauki.
|
Nic podobnego. Po pierwsze nie mieszajmy pojęć wrzucając je do jednego wora. Co do strun nie ma pewności, kwant to pojęcie teoretyczne, ciemna materia też jest póki co (chyba) jeszcze spekulacją, natomiast pewne z powyższego są kwarki. Teraz: nie można mówić że kwarków nie mogę zobaczyć. Można, inaczej wyniki empirycznych doświadczeń które ich dowodzą byłyby inne. Kwarki udowodniono w laboratorium i każdy może powtórzyć sobie te doświadczenia, to kwestia posiadania odpowiedniego sprzętu, czasu, pieniędzy. Dostępność do dowodu istnienia kwarków jest dla każdego człowieka taka sama i nie zależy od żadnych preferencji i tego czy sie lubi naukę czy nie. Koleś który mówi mi o kwarkach może mi jasno i zrozumiale wyklarować jak kwarki działają, jak wyglądałby świat gdyby kwarków nie było a na koniec podeprzeć się doswiadczeniami empiryczymi które potwierdzą jego słowa. Więc powtarzam, to nie kwestia moich preferencji tylko przyjęcia kolejnego kawałka wiedzy o świecie potwierdzonego empirą.
Teraz: koleś który mówi mi o krasnalach TEŻ jest przecież w stanie jasno i zrozumiale mi te krasnale pokazać. Niech więc to zrobi albo nie zawraca gitary. Proste jasne logiczne i co najważniejsze - nie muszę się uciekać do własnych subiektywnych preferencji - tylko przykładam takie same kryterium do każdego przypadku: pokaż, chłopie, dowody i empiryczne powtarzalne doświadczenia albo spadaj i nie marnuj mi czasu. Natomiast przyjęcie czegoś na wiarę "z preferencji" to w obliczu mnogości różnorakich teorii, relacji i tez wręcz proszenie się o manipulację. |
W sumie mógłbym się spierać bo z samej możliwości, że możesz (powiedzmy) sprawdzić istnienie kwarka nie wynika jeszcze, że to zrobisz, lub zrobiłeś. Ja mogę zarobić dowolną sumę pieniędzy, gdyż każdy może. Ale sęk w tym, że nie każdy kto to może to zrobi. Wciąż pozostajesz więc jedynie w potencjalnym bezruchu preferencji, gdyż preferujesz, że nauka coś poznaje a więc wystarczy ci, że w to wierzysz. Jest zasadnicza różnica (wręcz poważna bariera) między tym, że coś rzeczywiście zrobiłeś, a mogłeś zrobić. Podtrzymuję więc tezę o preferencji.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Tylko, że nie ma czegoś takiego jak "realne empiryczne doświadczenia" czy "fakt". Istnieje cała masa problemów teoriopoznawczych takich jak zaangażowanie teoretyczne, niejednoznaczność wyników, problem przetwarzania i jednoznacznego interpretowania danych. Przeczytaj jakikolwiek wstęp do teoriopoznawstwa lub choćby przebieg dyskusji w Kole Wiedeńskim (w Polsce publikowała to seria wydawnicza Aletheia), gdzie wszyscy startowali z poziomu rozentuzjazmowanych empirystów, racjonalistów i scjentystów, a skończyło się na popadnięciu w nieprzezwyciężone dylematy teoriopoznawcze, po których niektórzy nigdy nie wyleczyli się już ze skrajnego sceptycyzmu. Byli to najwybitniejsi epistemolodzy i metodologowie nauki w XX wieku, niektórzy byli fizykami (Carnap, Hempel itp.). To lektura przez którą powinien przejść każdy scjentysta i wtedy wielu uleczyłoby się z mnóstwa niepoprawnych twierdzeń w temacie statusu poznawczego nauki i w temacie pogardy dla filozofii.
|
Dziękuję i być może przeczytam (proszę o źródło gdzie można kupić?), zastanawiam się tylko jak to możliwe że nauka jako taka, po tej konferencji w Kole Wiedeńskim nie rozpadła się na strzępy i nie straciła racji bytu |
Bo poglądów zawsze będzie tyle ilu ludziów. I zawsze ktoś uzna, że po co się przejmować jakimś tam Kołem, że lepiej wdziać fartuch i chwycić próbówkę, skoro wynika z tego odpowiedni prestiż, fundusze itp. Świat niestety nie jest tak prosty jak historie z elementarza.
Tu masz link do książki
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:10, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:32, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Tego nie wiadomo. Nie wiemy, czy pewne luki w ogóle będzie można zpełnić i czy da się rozwiązać wszystkie problemy formalnologiczne (jak choćby wspomniana ułomność indukcji uniemożliwiająca formułowanie ostatecznych i pewnych praw dotyczących 'rzeczywistości').
|
Ale dla kogo to jest istotne czy dane prawo jest ostateczne? Jeśli działa w taki sposób że nikt nie może wykazać że działa inaczej to stwierdzenie że i tak nie można go etykietkować jako 'ostateczne i pewne' jest tylko jakby czepianiem się słów, które nie dokłada żadnej wartościowej informacji.
| Cytat: |
No to masz problem Ale nie sądzę, że sam agnostycyzm go ma.
|
W warstwie abstrakcyjnej, tj teoretycznej, akademickiej, rozumiem koncepcję. W warstwie praktycznej nikt jej natomiast nie stosuje, co stawia jej sensowność pod znakiem zapytania.
| Cytat: |
Ale po co? Żaden filozof nie wierzy w lewitujący kamień. Ciągle dokonujesz tu jakiegoś odwrócenia problemu. Dyskusja jest nie o tym, czy ktoś widział lewitujący kamień, tylko o tym, czy jesteśmy w stanie skonstruować idealny i wszechstronny argument wykluczający coś takiego (nie jesteśmy). Różnica jest tu jak byk.
|
Jeśli nie jesteśmy skonstruować takiego argumentu a z drugiej strony nikt takiego kamienia nie widział to oznacza że konstrukcja takiego argumentu jest nam do niczego niepotrzebna. Odrzucam skrajny agnostycyzm przez jego ZBĘDNOŚĆ. Skrajny agnostycyzm sam czyni siebie do niczego niepotrzebnym, skrajnie zbędnym.
| Cytat: |
A skąd, jaka tam "sprzeczność". Zawieszenie ostatecznego osądu nie jest sprzecznością. To co najwyżej: nie wiem czy istnieje jednoznaczne prawo coś wykluczające lub potwierdzające. Agnostycyzm w danej kwestii nie jest żadną sprzecznością.
|
I o to biega!! W DANEJ kwestii - NIE JEST. Ale w KAŻDEJ dowolnie wskazanej kwestii - jest. Ja nie krytykuję agnostycyzmu jako takiego tylko skrajny agnostycyzm. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy jeśli ktoś mówi: "w kwestii istnienia inteligentnego życia poza Ziemią jestem agnostykiem" a "w kwestii lewitujących na żądanie kamieni jestem agnostykiem"? Agnostycyzm w tych kwestiach nie jest przecież równoważny.
| Cytat: |
Nie może być to w żaden sposób racjonalne, gdyż nie jest oparte na żadnym prawie bezwzględnym, gdyż nie da się skonstruować takiego prawa.
|
A czy nasza wiedza o grawitacji jest większa niż o krasnoludkach? Czy jest to taki sam rodzaj wiedzy i ten sam poziom wiedzy? Bo wynika z tego że jeśli ktoś napisze książkę o obyczajach krasnoludków to książka ta ma taką samą wartość jak książka z fizyki o grawitacji, pisanie takich książek jest tak samo racjonalne. Zgadza się?
| Cytat: |
To już jest prędzej racjonalne, gdyż otwiera wolne pole do wszelkich wniosków, dociekań, badań. Nieracjonalne jest przyjmowanie, że wszystko co można pomyśleć istnieje, ale przyjmowanie, że wszystko co można pomyśleć może istnieć nie jest już nieracjonalne. Taką postawę ma wielu badaczy, właściwie każdy kto uprawia naukę.
|
Aha, czyli uprawianie krasnoludkologii i powołanie Uniwersytetu Skrzatów w tym celu jest racjonalne. Tak wynika z logiki zdań tego co napisałeś.
Skoro nieracjonalne natomiast jest przyjąć że skrzaty NIE MOGĄ istnieć, to warto zbadać wszechstronnie to zjawisko, a do tego dobrze jest mieć uniwerek, no choćby wydział czy katedrę!
| Cytat: |
No tego też nie wiemy. Scjentyzm tak zakłada, ale równie dobrze nauka może w jakimś momencie skończyć się. Niektórzy uważają, że właściwie nauka już skończyła się i na naszych oczach wyczerpuje swą formułę (gdyż tylko mnoży coraz więcej nierozwiązanych problemów badawczych).
|
Tak, nauka może skończyć się, ale nie nastąpi to na pewno prędko
| Cytat: |
W sumie mógłbym się spierać bo z samej możliwości, że możesz (powiedzmy) sprawdzić istnienie kwarka nie wynika jeszcze, że to zrobisz, lub zrobiłeś. Ja mogę zarobić dowolną sumę pieniędzy, gdyż każdy może. Ale sęk w tym, że nie każdy kto to może to zrobi. Wciąż pozostajesz więc jedynie w potencjalnym bezruchu preferencji, gdyż preferujesz, że nauka coś poznaje a więc wystarczy ci, że w to wierzysz. Jest zasadnicza różnica (wręcz poważna bariera) między tym, że coś rzeczywiście zrobiłeś, a mogłeś zrobić. Podtrzymuję więc tezę o preferencji.
|
Myślałem że twoje wywody opierają się na czymś bardziej wysublimowanym. Przecież to czy AKURAT JA doświadczę kwarka, nieważkości, czy polecę na księżyc jest wyłącznie kwestią logistyczno-techniczno-organizacyjną. A tutaj my się nie zajmujemy osobistą logistyką i sprawami organizacyjno-technicznymi, te kwestie są całkowicie zaniedbywalne na potrzeby takich dyskusji, spieranie się przy wysuwaniu argumentów tej klasy jest dla mnie absurdalne.
| Cytat: |
Bo poglądów zawsze będzie tyle ilu ludziów. I zawsze ktoś uzna, że po co się przejmować jakimś tam Kołem, że lepiej wdziać fartuch i chwycić próbówkę, skoro wynika z tego odpowiedni prestiż, fundusze itp. Świat niestety nie jest tak prosty jak historie z elementarza.
|
A mi się wydaje że właśnie świat realny jest bardzo prosty - i dlatego istnieje nauka. Tylko niektóre postulaty filozoficzne sugerują potencjalnie nieskończoną komplikację świata, tzn totalny chaos w którym wszystko jest możliwe tylko - jakimś dziwnym trafem - jest to ukryte i doznajemy tylko ten ograniczony porządek i prostotę. Naukowcy nie potrafią oczywiście obalić tej teorii natomiast filozofowie skrajnego agnostycyzmu nie potrafią wyjaśnić istoty tego "dziwnego trafu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:03, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | fedor napisał: |
Tego nie wiadomo. Nie wiemy, czy pewne luki w ogóle będzie można zpełnić i czy da się rozwiązać wszystkie problemy formalnologiczne (jak choćby wspomniana ułomność indukcji uniemożliwiająca formułowanie ostatecznych i pewnych praw dotyczących 'rzeczywistości').
|
Ale dla kogo to jest istotne czy dane prawo jest ostateczne? |
Dla każdego epistemologa. A także z punktu widzenia ogólnej teorii wiedzy i logiki, problemów teoriopoznawczych i w ogóle z punktu widzenia sensownego mówienia o świecie.
| comrade napisał: | | Jeśli działa w taki sposób że nikt nie może wykazać że działa inaczej to stwierdzenie że i tak nie można go etykietkować jako 'ostateczne i pewne' jest tylko jakby czepianiem się słów, które nie dokłada żadnej wartościowej informacji. |
Tu nie chodzi o 'czepianie się słów', tylko o formalnologiczną treść. Jeśli pewne warunki z punktu widzenia teorii wiedzy i praw logiki nie zostały spełnione, to mamy bardzo poważny problem. Mówienie, 'po prostu nie przejmujmy się tym' przypomina zasłanianie oczu przez lekkomyślnego podróżnika na widok lwa, w celu uniknięcia wniosku, że jakiś lew za chwilę go zaatakuje. Po zamknięciu oczu i zasłonięciu uszu lwa wręcz już 'nie ma'. Wiadomo jednak jak może skończyć się takie bagatelizowanie problemu. Udawanie, że nie ma jakichś problemów nie jest rozwiązywaniem ich.
| comrade napisał: | | Cytat: |
No to masz problem Ale nie sądzę, że sam agnostycyzm go ma.
|
W warstwie abstrakcyjnej, tj teoretycznej, akademickiej, rozumiem koncepcję. W warstwie praktycznej nikt jej natomiast nie stosuje, co stawia jej sensowność pod znakiem zapytania. |
Jak pisałem, to, że 'nikt' (polemizowałbym, gdyż wśród teoriopoznawców trwają bardzo ożywione dyskusje nad tymi problemami) nie chce zauważać jakichś poważnych problemów z punktu widzenia teorii wiedzy nie oznacza, że ich 'nie ma'. Nie stawia to też tych problemów pod 'znakiem zapytania'. W żadnym wypadku.
Ja wiem co tak naprawdę chciałeś powiedzieć. Chciałeś powiedzieć: 'Nikt', czyli racjonaliści i scjentyści, się tym nie przejmuje. Ale preferowanie przez tę grupę uproszczonej i nieco wyidealizowanej teorii wiedzy, gdzie ignoruje się wiele problemów teoriopoznawczych, bagatelizuje je, lub nawet nie rozumie się ich, czy wręcz nie ma się o nich zielonego pojęcia, w żadnym wypadku nie oznacza, że te problemy nie istnieją. Takie stawianie sprawy jest całkowicie nieuprawnione.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Ale po co? Żaden filozof nie wierzy w lewitujący kamień. Ciągle dokonujesz tu jakiegoś odwrócenia problemu. Dyskusja jest nie o tym, czy ktoś widział lewitujący kamień, tylko o tym, czy jesteśmy w stanie skonstruować idealny i wszechstronny argument wykluczający coś takiego (nie jesteśmy). Różnica jest tu jak byk.
|
Jeśli nie jesteśmy skonstruować takiego argumentu a z drugiej strony nikt takiego kamienia nie widział to oznacza że konstrukcja takiego argumentu jest nam do niczego niepotrzebna. Odrzucam skrajny agnostycyzm przez jego ZBĘDNOŚĆ. Skrajny agnostycyzm sam czyni siebie do niczego niepotrzebnym, skrajnie zbędnym.
| Cytat: |
A skąd, jaka tam "sprzeczność". Zawieszenie ostatecznego osądu nie jest sprzecznością. To co najwyżej: nie wiem czy istnieje jednoznaczne prawo coś wykluczające lub potwierdzające. Agnostycyzm w danej kwestii nie jest żadną sprzecznością.
|
I o to biega!! W DANEJ kwestii - NIE JEST. Ale w KAŻDEJ dowolnie wskazanej kwestii - jest. |
???? Dla mnie to ewidentnie wewnętrznie sprzeczne zdanie.
| comrade napisał: | | Ja nie krytykuję agnostycyzmu jako takiego tylko skrajny agnostycyzm. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy jeśli ktoś mówi: "w kwestii istnienia inteligentnego życia poza Ziemią jestem agnostykiem" a "w kwestii lewitujących na żądanie kamieni jestem agnostykiem"? Agnostycyzm w tych kwestiach nie jest przecież równoważny. |
A przy pomocy jakiego kryterium niby ustaliłeś, że coś tu nie jest 'równoważne'? Gdyż powtarzalność świadectwa twych zmysłów wydaje ci się bardziej wiarygodna niż cokolwiek innego? Tylko to jest tak naprawdę żadne kryterium. Zmysły informują nas jedynie o naszych wrażeniach i o niczym więcej. Nie mamy dostępu do rzeczywistości, mamy tylko dostęp do wrażeń. Nie da się sprawdzić ich prawdomówności, gdyż nie mamy innego źródła informującego nas o rzeczywistości spoza nich. Ten nieprzezwyciężalny problem teoriopoznawczy można wyminąć pozornie tylko w ten sposób, że wprowadzi się założenie, iż świadectwo zmysłów jest tożsame z rzeczywistością. Ale to założenie nie rozwiązuje niczego, gdyż jest tylko nie dającym się zweryfikować założeniem. Tak samo drugie twoje założenie, że uporczywa powtarzalność świadectwa twych zmysłów daje ci poczucie, że coś jest prawdą. To drugie kryterium też tak naprawdę nie rozstrzyga o niczym i jest jeszcze bardziej do bani. Mi od lat co jakiś czas śni się dość regularnie, że oblewam maturę (nieprawda). Powtarzalność tego poczucia, prawie zawsze bardzo realistycznego (czasem nawet jakiś czas po przebudzeniu nie wiem, czy w sumie zdałem ją, czy nie), nie świadczy jednak o niczym.
Tak naprawdę nie masz więc żadnego obiektywnego kryterium do rozróżniania, co jest bardziej realne, a co nie, i jedynie ulegasz złudzeniu, że cokolwiek rozróżniasz, gdyż wcześniej przyjąłeś za słuszne założenie, preferencję, że coś rzekomo pomaga ci decydować o tym jak rozstrzygać, po czym przyzwyczaiłeś się do tego założenia do tego stopnia, że w sposób bezapelacyjnie oczywisty wydaje ci się ono świadczyć o tym co jest rzeczywiste, a co nie. Jednak twoje przyzwyczajenia wywołujące takie a nie inne przekonania nie są w żadnym stopniu dowodem na to, że coś jest niby bardziej realne od czegoś innego. Dla glona morskiego woda jest czymś dużo bardziej realnym niż cokolwiek innego, lub jest wręcz jedynym realnym światem, gdyż nie styka się on z niczym innym, co w żadnym wypadku nie powoduje, że jego odczucie wyrokuje sensownie o całej rzeczywistości.
Reasumując, aby cokolwiek sensownego powiedzieć o rzeczywistości potrzebujemy mieć sensowne kryteria, a nie jedynie bardzo silne lecz wciąż subiektywne odczucia wrażeń i mocno zakotwiczonych przekonań, gdzie tylko czysty subiektywizm stanowi jedyne kryterium. Bo sorry, ale oświadczenia typu 'przecież nikt się tym nie przejmuje', to 'niepraktyczne', 'olejmy takie akademickie rozważania' itp., nie są żadnym obiektywnym kryterium, tylko co najwyżej są przejawem subiektywnych odczuć i przyzwyczajeń do założeń, które w sposób nieuprawniony uznaliśmy za oczywiste.
Przyzwyczajenie się do danego przekonania nie wpływa niestety wprost proporcjonalnie na stopień zasadności tegoż, choć odczuwamy to właśnie w ten sposób w czysto subiektywnym złudzeniu.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Nie może być to w żaden sposób racjonalne, gdyż nie jest oparte na żadnym prawie bezwzględnym, gdyż nie da się skonstruować takiego prawa.
|
A czy nasza wiedza o grawitacji jest większa niż o krasnoludkach? Czy jest to taki sam rodzaj wiedzy i ten sam poziom wiedzy? Bo wynika z tego że jeśli ktoś napisze książkę o obyczajach krasnoludków to książka ta ma taką samą wartość jak książka z fizyki o grawitacji, pisanie takich książek jest tak samo racjonalne. Zgadza się? |
Jak wyżej. Z punktu widzenia faktu, że nie da się ostatecznie ustalić żadnych wiarygodnych kryteriów informujących nas o rzeczywistości upieranie się przy tym, że w ogóle istnieje jakaś grawitacja jest tak samo (nie)racjonalne jak (nie)racjonalne jest upieranie się, że istnieją krasnoludki. Dopiero po przyjęciu pewnych założeń można 'ustalić', że jedno jest tu bardziej 'racjonalne' niż drugie.
| comrade napisał: | | Cytat: |
To już jest prędzej racjonalne, gdyż otwiera wolne pole do wszelkich wniosków, dociekań, badań. Nieracjonalne jest przyjmowanie, że wszystko co można pomyśleć istnieje, ale przyjmowanie, że wszystko co można pomyśleć może istnieć nie jest już nieracjonalne. Taką postawę ma wielu badaczy, właściwie każdy kto uprawia naukę.
|
Aha, czyli uprawianie krasnoludkologii i powołanie Uniwersytetu Skrzatów w tym celu jest racjonalne. Tak wynika z logiki zdań tego co napisałeś.
Skoro nieracjonalne natomiast jest przyjąć że skrzaty NIE MOGĄ istnieć, to warto zbadać wszechstronnie to zjawisko, a do tego dobrze jest mieć uniwerek, no choćby wydział czy katedrę! |
A kto w ogóle ustalił, co jest racjonalne? Na podstawie jakiej nie budzącej niczyjej wątpliwości definicji tego dokonano? Bo skoro nawet tak naprawdę nie ustalono po dziś dzień wśród metodologów i epistemologów rzeczy tak podstawowych jak np. co jest nauką a co już jest nie-nauką, co to jest w ogóle rzeczywistość, co to jest świadomość, to kto ustalił, co jest racjonalne (ratio - rozum, czyli znów sprowadzamy się tu do zagadnienia świadomości) lub nie? Kto to zrobił i jakie ten ktoś ma ku temu bezsprzeczne kryteria i moce decydowania? Na mocy jakiego pewnego kryterium tego dowiódł i kto mu go udzielił?
Przecież jako ateista nie możesz się odwołać tu do żadnych ostatecznych autorytetów, gdyż każdy autorytet jest względny, omylny, tymczasowy i równy innym autorytetom, które najczęściej nie zgadzają się ze sobą. Panuje relatywizm w kwestii sądów. Mógłbyś próbować odwołać się do rozumu, ale skończy się to tak samo lub gorzej, gdyż rozum jest w przeświadczeniu materialistów tworem chaotycznych i ślepych sił przyrody. Równie dobrze może on odwzorowywać tylko pewne regularności w świecie, które wydają mu się 'prawami', ale są tylko tymczasowymi regularnościami chaosu i niczym więcej. Ów chaos może w każdej chwili zmienić swe oblicze i zamienić się w nową, zupełnie inną regularność, sprzeczną względem poprzedniej.
Sam rozum też nie jest w stanie zdefiniować siebie samego, czyli zdefiniować pojęcia racjonalności, gdyż ocena siebie samego na mocy siebie samego jest błędnym kołem.
Mamy tu więc całą masę kolejnych nierozwiązywalnych problemów poznawczych, których bagatelizowanie wcale nie sprawi, że one zniknęły. I to nie tylko 'sucha dyskusja akademicka'. Widzenie przez mikroskop tylko samej kropki nie sprawi, że nie istnieje więcej kropek wkoło niej, które może nawet układają się w jakiś obraz, zupełnie niewidziany już przez sam mikroskop.
| comrade napisał: | | Cytat: |
No tego też nie wiemy. Scjentyzm tak zakłada, ale równie dobrze nauka może w jakimś momencie skończyć się. Niektórzy uważają, że właściwie nauka już skończyła się i na naszych oczach wyczerpuje swą formułę (gdyż tylko mnoży coraz więcej nierozwiązanych problemów badawczych).
|
Tak, nauka może skończyć się, ale nie nastąpi to na pewno prędko |
To też jest tylko wyrazem wiary. Nie masz żadnego kryterium, które uwiarygodniłoby taki sąd.
| comrade napisał: | | Cytat: |
W sumie mógłbym się spierać bo z samej możliwości, że możesz (powiedzmy) sprawdzić istnienie kwarka nie wynika jeszcze, że to zrobisz, lub zrobiłeś. Ja mogę zarobić dowolną sumę pieniędzy, gdyż każdy może. Ale sęk w tym, że nie każdy kto to może to zrobi. Wciąż pozostajesz więc jedynie w potencjalnym bezruchu preferencji, gdyż preferujesz, że nauka coś poznaje a więc wystarczy ci, że w to wierzysz. Jest zasadnicza różnica (wręcz poważna bariera) między tym, że coś rzeczywiście zrobiłeś, a mogłeś zrobić. Podtrzymuję więc tezę o preferencji.
|
Myślałem że twoje wywody opierają się na czymś bardziej wysublimowanym. Przecież to czy AKURAT JA doświadczę kwarka, nieważkości, czy polecę na księżyc jest wyłącznie kwestią logistyczno-techniczno-organizacyjną. A tutaj my się nie zajmujemy osobistą logistyką i sprawami organizacyjno-technicznymi, te kwestie są całkowicie zaniedbywalne na potrzeby takich dyskusji, spieranie się przy wysuwaniu argumentów tej klasy jest dla mnie absurdalne. |
Twe subiektywne poczucie absurdu znów nie rozstrzyga o niczym konkretnym w tej dyskusji. De facto wciąż jesteśmy więc w tym samym punkcie - nie sprawdziłeś niczego, jedynie na mocy wiary, że możesz to w razie czego zrobić (lub, że zrobił/może zrobić to ktoś inny) wydaje ci się, że zostało to zweryfikowane.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:20, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:12, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Jeśli działa w taki sposób że nikt nie może wykazać że działa inaczej to stwierdzenie że i tak nie można go etykietkować jako 'ostateczne i pewne' jest tylko jakby czepianiem się słów, które nie dokłada żadnej wartościowej informacji. |
Tu nie chodzi o 'czepianie się słów', tylko o formalnologiczną treść. Jeśli pewne warunki z punktu widzenia teorii wiedzy i praw logiki nie zostały spełnione, to mamy bardzo poważny problem. Mówienie, 'po prostu nie przejmujmy się tym' przypomina zasłanianie oczu przez lekkomyślnego podróżnika na widok lwa, w celu uniknięcia wniosku, że jakiś lew za chwilę go zaatakuje. Po zamknięciu oczu i zasłonięciu uszu lwa wręcz już 'nie ma'. Wiadomo jednak jak może skończyć się takie bagatelizowanie problemu. Udawanie, że nie ma jakichś problemów nie jest rozwiązywaniem ich.
|
Nieprawda, bo w przypadku zasłaniania oczu na widok lwa i udawanie że lwa nie ma grozi ci całkiem realnie zjedzenie przez lwa. Więc bagatelizowanie problemu w tym wypadku jest niedobre. W przypadku - jak chcesz - "udawania" że kamień ZAWSZE spada na ziemię jaki problem mi grozi? Bagatelizuję ten problem i olewam. Co konkretnie mi grozi, gdy zbagatelizowałem i całkowicie olałem możliwość lewitacji kamienia, gdy wyśmiałem i wykpiłem Poppera z jego zawodnością indukcjonizmu? No co? Że wyjdę na idiotę jak ktoś mi przyniesie lewitujący (w sposób powtarzalny) na życzenie kamyczek i wtedy Popper będzie triumfował zza grobu? OK, przyjmuję to, będę WTEDY totalnym ośmieszonym idiotą, przebiorę się w wór pokutny i będę chodził po wsiach głosząc że błądziłem i że fedor jest moim nowym guru. Czy jesteś zadowolony z tej odpowiedzi, że akceptuję możliwość swojej omyłki, ba nawet ofiaruję się łazić w worze pokutnym i wychwalać cię jako mojego guru?
Dla równowagi powinieneś TY podać okoliczność która sprawiłaby że uznałbyś że błądziłeś i że to ja jestem twoim guru. Ja, jak widzisz nie mam problemu ze szczerym zdefiniowaniem okoliczności w której przyznałbym ci że masz rację w dyskusji.
| Cytat: |
Jak pisałem, to, że 'nikt' (polemizowałbym, gdyż wśród teoriopoznawców trwają bardzo ożywione dyskusje nad tymi problemami) nie chce zauważać jakichś poważnych problemów z punktu widzenia teorii wiedzy nie oznacza, że ich 'nie ma'. Nie stawia to też tych problemów pod 'znakiem zapytania'. W żadnym wypadku.
|
Ale już chyba ustaliliśmy że w warunkach skrajnie ścisłej logiki żadna rozprawa na temat wiedzy nie ma sensu bo nic nie jest pewne i wiedza nie istnieje. Można rozwiązać forum i iść do domu.
| Cytat: |
Ja wiem co tak naprawdę chciałeś powiedzieć. Chciałeś powiedzieć: 'Nikt', czyli racjonaliści i scjentyści, się tym nie przejmuje. Ale preferowanie przez tę grupę uproszczonej i nieco wyidealizowanej teorii wiedzy, gdzie ignoruje się wiele problemów teoriopoznawczych, bagatelizuje je, lub nawet nie rozumie się ich, czy wręcz nie ma się o nich zielonego pojęcia, w żadnym wypadku nie oznacza, że te problemy nie istnieją. Takie stawianie sprawy jest całkowicie nieuprawnione.
|
Mam proste pytanie: czy zgodzisz się ze zdaniem że prowadząc samochód i skręcając kierownicą w lewo istnieje niezerowe prawdopodobieństwo że samochód wzniesie sie w powietrze na 100 m do góry po czym spadnie, roztrzaskując się i zabijając wszystkich w środku?
Każdy człowiek zgodzi się że jest to istotny problem, prawda? Jego zignorowanie może kosztować nas bowiem utratę zycia (jest to jak zasłananie oczu w obecności lwa i udawanie że lwa nie ma).
W zwiazku z tym proszę cię o podanie jakiegoś sposobu na obliczenie prawdopodobieństwa zajścia takiego zdarzenia, problem jest bardzo istotny dla mnie też, bo jutro mam podróż samochodem do pracy.
A może takie prawdopodobieństwo nie da się obliczyć? Jeśli się nie da to twoje agnostyczne tezy są zwykłym paplaniem dla paplania i można je zignorować, olać, udawać że ich nie ma - co też cały czas postuluję: skrajny agnostycyzm sam siebie czyni skrajnie zbędnym, nikt go nie potrzebuje, nic nie wynika z całkowitego zignorowania go.
| Cytat: |
I o to biega!! W DANEJ kwestii - NIE JEST. Ale w KAŻDEJ dowolnie wskazanej kwestii - jest. |
???? Dla mnie to ewidentnie wewnętrznie sprzeczne zdanie.
[/quote]
Jak to? Są 2 rodzaje agnostycyzmu:
1) Chwilowy Agnostycyzm Ze Względów Poznawczych oraz
2) Pryncypialny Agnostycyzm W Każdej Sprawie.
Ty wyznajesz ten 2), ja ten 1)
| Cytat: |
A przy pomocy jakiego kryterium niby ustaliłeś, że coś tu nie jest 'równoważne'? Gdyż powtarzalność świadectwa twych zmysłów wydaje ci się bardziej wiarygodna niż cokolwiek innego? Tylko to jest tak naprawdę żadne kryterium. Zmysły informują nas jedynie o naszych wrażeniach i o niczym więcej. Nie mamy dostępu do rzeczywistości, mamy tylko dostęp do wrażeń. Nie da się sprawdzić ich prawdomówności, gdyż nie mamy innego źródła informującego nas o rzeczywistości spoza nich. Ten nieprzezwyciężalny problem teoriopoznawczy można wyminąć pozornie tylko w ten sposób, że wprowadzi się założenie, iż świadectwo zmysłów jest tożsame z rzeczywistością. Ale to założenie nie rozwiązuje niczego, gdyż jest tylko nie dającym się zweryfikować założeniem.
|
Te 2 kryteria są bardzo dobre i właśnie dokładnie je stosuje. Mam gdzieś że one są pozorne, ponieważ nic z tego nie wynika. Zresztą, ty też powiedziałeś że nie wierzysz w krasnale i lewitujące kamyczki. Czyli też stosujesz jakieś kryterium, które - zgaduję - po wzięciu pod lupę okazałoby się w istocie tym samym: brak powtarzalności, brak empirycznych dowodów, wiara w prawdziwość świadectwa zmysłów.
| Cytat: |
Tak samo drugie twoje założenie, że uporczywa powtarzalność świadectwa twych zmysłów daje ci poczucie, że coś jest prawdą. To drugie kryterium też tak naprawdę nie rozstrzyga o niczym i jest jeszcze bardziej do bani. Mi od lat co jakiś czas śni się dość regularnie, że oblewam maturę (nieprawda). Powtarzalność tego poczucia, prawie zawsze bardzo realistycznego (czasem nawet jakiś czas po przebudzeniu nie wiem, czy w sumie zdałem ją, czy nie), nie świadczy jednak o niczym.
|
Kolejna próba przepchnięcia jakiegoś sofizmatu. Przecież ze snu zawsze się wybudzasz ze świadomością że śniłeś. I to fakt powtarzającego się wybudzenia jest ważny i pozwala ci na ocenę co jest jawą a co snem, z powtarzającej się treści snu rzeczywiście nic nie wynika.
| Cytat: |
Tak naprawdę nie masz więc żadnego obiektywnego kryterium do rozróżniania, co jest bardziej realne, a co nie, i jedynie ulegasz złudzeniu, że cokolwiek rozróżniasz, gdyż wcześniej przyjąłeś za słuszne założenie, preferencję, że coś rzekomo pomaga ci decydować o tym jak rozstrzygać, po czym przyzwyczaiłeś się do tego założenia do tego stopnia, że w sposób bezapelacyjnie oczywisty wydaje ci się ono świadczyć o tym co jest rzeczywiste, a co nie. Jednak twoje przyzwyczajenia wywołujące takie a nie inne przekonania nie są w żadnym stopniu dowodem na to, że coś jest niby bardziej realne od czegoś innego. Dla glona morskiego woda jest czymś dużo bardziej realnym niż cokolwiek innego, lub jest wręcz jedynym realnym światem, gdyż nie styka się on z niczym innym, co w żadnym wypadku nie powoduje, że jego odczucie wyrokuje sensownie o całej rzeczywistości.
|
Wystarczy wyobrazić sobie jak rozmawiają w glonowym języku dwa glony, jeden agnostyk drugi scjentysta. Scjentysta mowi: słuchaj, a może jednak ta słona woda to nie cały świat? Może gdzieś tam dalej, będzie coś innego, np coś co nie jest wodą? Agnostyk mówi: "no co ty, pogięło cie, tak tylko ci się wydaje. Przecież wszyscy wiemy że to co nam dostępne to tylko ta słona woda, wskaż jakieś kryterium wg którego sądzisz że istnieje coś innego niż słona woda! Ty się tylko przyzwyczailes do wizji wg której istnieje coś poza słoną wodą" itd. Glon-Gnostyk rozkłada bezradnie glono-ręce i rezygnuje z dyskusji. Widzimy na tym przykładzie że skrajny agnostycyzm prowadzi do patologii - konsekwentnym wnioskiem praktycznym płynącym z agnostycyzmu powinno być zaprzestanie nauki!! Nie jest tak?
| Cytat: |
Reasumując, aby cokolwiek sensownego powiedzieć o rzeczywistości potrzebujemy mieć sensowne kryteria, a nie jedynie bardzo silne lecz wciąż subiektywne odczucia wrażeń i mocno zakotwiczonych przekonań, gdzie tylko czysty subiektywizm stanowi jedyne kryterium. Bo sorry, ale oświadczenia typu 'przecież nikt się tym nie przejmuje', to 'niepraktyczne', 'olejmy takie akademickie rozważania' itp., nie są żadnym obiektywnym kryterium, tylko co najwyżej są przejawem subiektywnych odczuć i przyzwyczajeń do założeń, które w sposób nieuprawniony uznaliśmy za oczywiste.
|
To jakie są twoje kryteria?
| Cytat: |
Jak wyżej. Z punktu widzenia faktu, że nie da się ostatecznie ustalić żadnych wiarygodnych kryteriów informujących nas o rzeczywistości upieranie się przy tym, że w ogóle istnieje jakaś grawitacja jest tak samo (nie)racjonalne jak (nie)racjonalne jest upieranie się, że istnieją krasnoludki. Dopiero po przyjęciu pewnych założeń można 'ustalić', że jedno jest tu bardziej 'racjonalne' niż drugie.
|
Ponieważ nie odpowiedziałeś wprost na pytanie, powtórzę je:
Jeśli ktoś napisze książkę o obyczajach krasnoludków to książka ta ma obiektywnie i ściśle logicznie taką samą wartość jak książka z fizyki o grawitacji. Zgadza się?
| Cytat: |
A kto w ogóle ustalił, co jest racjonalne? Na podstawie jakiej nie budzącej niczyjej wątpliwości definicji tego dokonano? Bo skoro nawet tak naprawdę nie ustalono po dziś dzień wśród metodologów i epistemologów rzeczy tak podstawowych jak np. co jest nauką a co już jest nie-nauką, co to jest w ogóle rzeczywistość, co to jest świadomość, to kto ustalił, co jest racjonalne (ratio - rozum, czyli znów sprowadzamy się tu do zagadnienia świadomości) lub nie? Kto to zrobił i jakie ten ktoś ma ku temu bezsprzeczne kryteria i moce decydowania? Na mocy jakiego pewnego kryterium tego dowiódł i kto mu go udzielił?
|
Proszę w takim razie o odpowiedć, czy ma sens powołanie Uniwersytetu Skrzatów? A jeśli nie to jakiego KRYTERIUM użyłeś by odpowiedzieć "nie" i skąd to wiesz?
| Cytat: |
Przecież jako ateista nie możesz się odwołać tu do żadnych ostatecznych autorytetów, gdyż każdy autorytet jest względny, omylny, tymczasowy i równy innym autorytetom, które najczęściej nie zgadzają się ze sobą. Panuje relatywizm w kwestii sądów.
|
Chyba w religii. W nauce jak jest doświadczenie empiryczne to jest doświadczenie empiryczne i nie ma miejsca na żaden relatywizm.
| Cytat: |
Mógłbyś próbować odwołać się do rozumu, ale skończy się to tak samo lub gorzej, gdyż rozum jest w przeświadczeniu materialistów tworem chaotycznych i ślepych sił przyrody. Równie dobrze może on odwzorowywać tylko pewne regularności w świecie, które wydają mu się 'prawami', ale są tylko tymczasowymi regularnościami chaosu i niczym więcej. Ów chaos może w każdej chwili zmienić swe oblicze i zamienić się w nową, zupełnie inną regularność, sprzeczną względem poprzedniej.
|
Odwołuję się do rozumu wspartego empirią.
| Cytat: |
Sam rozum też nie jest w stanie zdefiniować siebie samego, czyli zdefiniować pojęcia racjonalności, gdyż ocena siebie samego na mocy siebie samego jest błędnym kołem.
|
Skąd wiesz że nie jest w stanie?
| Cytat: |
Mamy tu więc całą masę kolejnych nierozwiązywalnych problemów poznawczych, których bagatelizowanie wcale nie sprawi, że one zniknęły. I to nie tylko 'sucha dyskusja akademicka'. Widzenie przez mikroskop tylko samej kropki nie sprawi, że nie istnieje więcej kropek wkoło niej, które może nawet układają się w jakiś obraz, zupełnie niewidziany już przez sam mikroskop.
|
Jeśli widzę kropkę w mikroskopie to przesuwam w lewo i prawo i widzę czy jest więcej kropek czy nie. Jeśli tego nie zrobię to rzeczywiscie narażam się na REALNY problem poznawczy, mogę ominąć informację "jest tam więcej kropek". Natomiast ignorując twoje akademickie wywody nie narażam się na absolutnie żaden realny problem.
| Cytat: |
| Cytat: |
Myślałem że twoje wywody opierają się na czymś bardziej wysublimowanym. Przecież to czy AKURAT JA doświadczę kwarka, nieważkości, czy polecę na księżyc jest wyłącznie kwestią logistyczno-techniczno-organizacyjną. A tutaj my się nie zajmujemy osobistą logistyką i sprawami organizacyjno-technicznymi, te kwestie są całkowicie zaniedbywalne na potrzeby takich dyskusji, spieranie się przy wysuwaniu argumentów tej klasy jest dla mnie absurdalne. |
Twe subiektywne poczucie absurdu znów nie rozstrzyga o niczym konkretnym w tej dyskusji. De facto wciąż jesteśmy więc w tym samym punkcie - nie sprawdziłeś niczego, jedynie na mocy wiary, że możesz to w razie czego zrobić (lub, że zrobił/może zrobić to ktoś inny) wydaje ci się, że zostało to zweryfikowane. |
Zdania które wypowiedziałem po polsku są dla ciebie w pełni zrozumiałe, nie udawaj że tak nie jest. Gdybym mówił o krasnoludkach wtedy miałbyś rację. Tymczaem stoimy na ulicy i widząc czarnego kota ja mówię "to czarny kot" na co ty "nie, to tylko twoje subiektywne wrażenie czarności kota". Czy taka wypowiedź posuwa cokolwiek do przodu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:36, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
jaki z niego agnostyk, przecież to katolik
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 0:05, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Religianci nie potrafiąc udowodnić realności istnienia swojej bozi zmienili taktykę i teraz odwracają kota ogonem twierdząc, że realności istnienia materii też nie da się dowieść a wszyscy wiedzą że jest. Na pierwszy rzut oka wydaje się że problem jest analogiczny.
Istnienia Boga nie udowodniono.
Istnienia materii nie udowodniono.
Taki oto sofizmat stosuje z uporem maniaka wuj i teraz fedor. Celem nie jest zaprzeczenie istnienia materii ale wykazanie realności istnienia boga.
Różnica jednak jest zasadnicza. Może i nikt nie wie czym jest materia i nie wie jak udowodnić jej istnienie. Ale cóż tego. Może filozofowie mogą sobie drzeć z tego powodu włosy. Ale ja wiem jedno. Nikt nie nabił sobie guza zderzając się z bogiem a wielu nabiło w spotkaniu z materią. Jeżeli mam stawiać pieniądze na realność istnienia desygnatu jednego z tych pojęć to postawię wszystkie pieniądze na istnienie tego drugiego. To samo zrobi też fedor jeżeli stawką będzie jego życie a nie frywolne zgrywanie bohatera na tym forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:21, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: |
A może takie prawdopodobieństwo nie da się obliczyć? Jeśli się nie da to twoje agnostyczne tezy są zwykłym paplaniem dla paplania i można je zignorować, olać, udawać że ich nie ma - co też cały czas postuluję: skrajny agnostycyzm sam siebie czyni skrajnie zbędnym, nikt go nie potrzebuje, nic nie wynika z całkowitego zignorowania go. |
Po pierwsze - znów olewanie danego problemu teoriopoznawczego nie jest jego rozwiązaniem. Po drugie kto ci powiedział, że brak możliwości oszacowania jakiegoś prawdopodobieństwa oznacza, że można zignorować dane problemy teoriopoznawcze? To jakaś wydumana teza i brak tu jakiejkolwiek implikacji.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Przecież jako ateista nie możesz się odwołać tu do żadnych ostatecznych autorytetów, gdyż każdy autorytet jest względny, omylny, tymczasowy i równy innym autorytetom, które najczęściej nie zgadzają się ze sobą. Panuje relatywizm w kwestii sądów.
|
Chyba w religii. W nauce jak jest doświadczenie empiryczne to jest doświadczenie empiryczne i nie ma miejsca na żaden relatywizm. |
Sprytnie uciekłeś od problemu. Ale, no właśnie - uciekłeś. Nie pisałem w tym miejscu o 'empirycznym doświadczeniu', tylko o określeniu co właściwie jest 'racjonalne'. Tego nie rozstrzygnie żadne empiryczne doświadczenie, bo to są kwestie filozoficzne.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Mógłbyś próbować odwołać się do rozumu, ale skończy się to tak samo lub gorzej, gdyż rozum jest w przeświadczeniu materialistów tworem chaotycznych i ślepych sił przyrody. Równie dobrze może on odwzorowywać tylko pewne regularności w świecie, które wydają mu się 'prawami', ale są tylko tymczasowymi regularnościami chaosu i niczym więcej. Ów chaos może w każdej chwili zmienić swe oblicze i zamienić się w nową, zupełnie inną regularność, sprzeczną względem poprzedniej.
|
Odwołuję się do rozumu wspartego empirią. |
A to bardzo interesujące jak można przy pomocy empirii udowodnić co to oznacza, że coś jest 'racjonalne' a coś nie.
| comrade napisał: | | Cytat: |
Sam rozum też nie jest w stanie zdefiniować siebie samego, czyli zdefiniować pojęcia racjonalności, gdyż ocena siebie samego na mocy siebie samego jest błędnym kołem.
|
Skąd wiesz że nie jest w stanie? |
No przecież stoi jak byk: gdyż jest to błędnym kołem w dowodzeniu. Cokolwiek oceniające siebie na mocy samego siebie musi skończyć się błędnym kołem w dowodzeniu. Brutalna logika.
| comrade napisał: | | Cytat: |
| Cytat: |
Myślałem że twoje wywody opierają się na czymś bardziej wysublimowanym. Przecież to czy AKURAT JA doświadczę kwarka, nieważkości, czy polecę na księżyc jest wyłącznie kwestią logistyczno-techniczno-organizacyjną. A tutaj my się nie zajmujemy osobistą logistyką i sprawami organizacyjno-technicznymi, te kwestie są całkowicie zaniedbywalne na potrzeby takich dyskusji, spieranie się przy wysuwaniu argumentów tej klasy jest dla mnie absurdalne. |
Twe subiektywne poczucie absurdu znów nie rozstrzyga o niczym konkretnym w tej dyskusji. De facto wciąż jesteśmy więc w tym samym punkcie - nie sprawdziłeś niczego, jedynie na mocy wiary, że możesz to w razie czego zrobić (lub, że zrobił/może zrobić to ktoś inny) wydaje ci się, że zostało to zweryfikowane. |
Zdania które wypowiedziałem po polsku są dla ciebie w pełni zrozumiałe, nie udawaj że tak nie jest. Gdybym mówił o krasnoludkach wtedy miałbyś rację. Tymczaem stoimy na ulicy i widząc czarnego kota ja mówię "to czarny kot" na co ty "nie, to tylko twoje subiektywne wrażenie czarności kota". Czy taka wypowiedź posuwa cokolwiek do przodu? |
Nie mówimy o takich banałach jak obserwacja kota. Mówiliśmy o namacalnym sprawdzeniu wzmiankowanych wcześniej tez nauki, którego nie jesteś w stanie już dokonać i zdajesz się na wiarę w to, że ewentualnie mógłbyś to zrobić lub ktoś inny mógłby/zrobił to.
Poza tym dlaczego ciągle sprowadzasz swój światopogląd lub omawiane przez nas rzekomo oczywiste w twym światopoglądzie kwestie do takich banałów jak grawitacja czy obserwacja czarnego kota? To jest swego rodzaju nagminna manipulacja u scjentycznych ateistów i racjonalistów. A przecież żaden światopogląd nie opiera się na takich banałach, z światopoglądem ateistów, scjentystów i racjonalistów włącznie. Już choćby przecież same kwestie związane z metodologią nauki, problemy związane z relacją 'światopogląd i nauka', czy masa problemów teoriopoznawczych związanych z epistemologią i filozofią nauki w żadnym wypadku nie są czymś tak oczywistym i 'namacalnym' jak obserwacja czarnego kota i grawitacja. Nie da się też tego wszystkiego zweryfikować empirycznie, gdyż są to kwestie ideowe. A przecież to też, tak jak cała nauka, ma pretendować do tego, aby być fundamentem scjentycznego ateizmu i racjonalizmu.
To takie typowe, klasyczne, wręcz powszechne wśród scjentycznych ateistów i racjonalistów - sprowadzić spór ateizm/scjentyzm/racjonalizm versus teizm do fałszywego kontrastu typu grawitacja kontra krasnoludki. Tymczasem ani ateizm/scjentyzm/racjonalizm nie jest poglądem tak oczywistym jak poczucie grawitacji lub obserwacja czarnego kota, ani teizm nie jest czymś takim jak krasnalizm. Zarówno teizm jak i ateizm są bardziej metafizyczne w zakresie swych założeń i postulatów a wspomniany kontrast jest po prostu fałszywy. Co staramy się tu unaoczniać kawałkując ateistyczny scjentyzm i tzw. racjonalizm na cegiełki pierwsze.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:07, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:35, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | Religianci nie potrafiąc udowodnić realności istnienia swojej bozi zmienili taktykę i teraz odwracają kota ogonem twierdząc, że realności istnienia materii też nie da się dowieść a wszyscy wiedzą że jest. Na pierwszy rzut oka wydaje się że problem jest analogiczny.
Istnienia Boga nie udowodniono.
Istnienia materii nie udowodniono.
Taki oto sofizmat stosuje z uporem maniaka wuj i teraz fedor. Celem nie jest zaprzeczenie istnienia materii ale wykazanie realności istnienia boga.
|
Tylko, że skoro nie da się udowodnić nawet istnienia materii, to nie ma sensu mówić o udowadnianiu istnienia Boga. To właśnie staramy się pokazywać, że światopoglądów się nie udowadnia a cały ten ateistyczny scjentyzm jest tylko bardzo sugestywnym wrażeniowo poczuciem racjomalizmu, jednak równie złudnym co każde inne poczucie racjomanii.
A co do guza, to w czasie niejednego snu nabiłem sobie równie dużo guzów, stykając się z bardzo sugestywnie realistycznymi obiektami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:28, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | ....światopoglądów się nie udowadnia a cały ten ateistyczny... |
Ateizm nie jest swiatopogladem, wyklucza jedynie jedna z irracjonalnych wiar w istoty istniejace jedynie w glowach ludzi w nie wierzacych, nie formuluje zadnych pozytywnych wyobrazen i celow, tak samo jak awrozkizm (niewiara w istnienie wrozek) albo azielonizm (niewiara w zielone ludziki). Z ta roznica ze te dwie ostatnie niewiary w urojone istoty sa szeroko a nawet bezalternatywnie rozpowszechnione, ze nawet nikt nie zawraca sobie glowy je nazywac. Z ateizmem byloby tak samo gdyby nie istniala rozpowszechnona wiara w urojona istote boga/bogow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:45, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
@comrado/ Buddy
Mam wrażenie że negujesz coś samemu w zamian nic nie dając.
Nie możesz zarzucać regligiantom, że nauka czegoś nie udawania bo jest fe, skoro definicja nauki wg. religijnych osób nie zaprzecza zdarzeniom cudownym jakoby nie mogły mieć miejsca, a zasada falsyfikacji danej teorii jest zgoła odmienna od twoich poglądów jak widać.
Tak więc takie małe ale, że nie posuwasz dyskusji do przodu bo sam nie definiujesz podstawowych pojęć ze względu na ich domniemaną oczywistość. A oczywistości w dziale filozofia nikt jeszcze przecie nie widział ;P
Dobrze fedor rzecze że na banałach się skupiłeś, nie wnikasz w szczegóły ani sam niczego nie definiujesz bo jest to ponoć nie potrzebne !
Tak więc może coś do uściślij. Co to jest za zdanie że guza nabić sobie można ?
Jakie niesie za sobą konsekwencji, spirytualizm teistyczny doskonale tłumaczy guzy na głowie więc jak ma to zdanie przemawiać za materializmem ?
To jest co najmniej nie stosowne.
Nie można zadowolić się twierdzeniem "materii nie trzeba definiować bo każdy wie co to jest", albo "to może jeszcze krasnoludki istnieją" bo taka dyskusja nie ma sensu.
Pomieszanie z poplątaniem.
Co to jest więc nauka ? Co jest pewne? Jak atom istnieje ? I czemu to on niby jest źródłem a nie coś innego doznań, lub też czy doznania istnieją i ja jestem odbiorcą czy tego też nie uznajesz ? Jak budujesz światopogląd ?
@mat
dobrze napisane, ateizm to bardziej socjologiczne określenie niż światopoglądowe, ot można być ateistą a mieć czysto teologiczne wsio bździu w głowie, można być spirytualistycznym amaterialistycznym ateistą, na pozór nie do pomyślenia,
to słowo powinno tylko określać postawę wobec religii.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 2:49, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:17, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Każdy z ateistów wie, że przed tysiącami lat było setki Bogów, którzy upadali a ich miejsce zajmowali ciągle następni i następni, aż do obecnych "Bogów".
Bogowie odchodzili w niepamięć z braku wyznawców ale pozostawały po nich opisy ich często zwyrodniałych i zboczonych uczynków.
Tak jest do dziś.
Historia uczy; jak na górze tak na dole , jak było tak i będzie.
I obecni Bogowie upadną, jak już Jahwe upada a jego miejce Maria zajęła (Kult Maryjny), a na ich miejsce przyjdą następni, jak to się ciągle powtarza i powtarzało.
Każdy z ateisów WIE i ZNA przynajmniej kilku z tych byłych Bogów i wie kim są obecni "Bogowie".
[b]Wiedza[/b] to skrajne przeciwieństwo ślepej wiary.
Jeśli WIESZ, że ogień jest gorący, nie musisz się poparzyć aby to sprawdzić.
Jeśli jednak tylko WIERZYSZ a NIE WIESZ, to musisz się poparzyć aby WIEDZIEĆ.
Bogobojny WIERNY, to taki, któremu obojętne co napluć mu do głowy, byle było z ambony a wierzy i jeszcze pieniedzy przyniesie.
Nigdy nie odważy się sprawdzić, ze strachu, że rozsypie mu się ten domek z kart jakim jest religia i przepadnie iluzja, iż Bóg go prowadzi.
Strach przed bezradną samotnością.
Inni są zbyt leniwi aby cokolwiek sprawdzać lub zwyczajnie zbyt fanatyczni czy po prostu za głupi.
Do których się kwalifikujesz?
Odpowiedz sobie sam. Nie mój interesJ
Jak długo jesteś ofiarą ślepej wiary i ZERO wiedzy o "Bogach", nie mamy o czym gadać
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 6:36, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:57, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | ....światopoglądów się nie udowadnia a cały ten ateistyczny... |
Ateizm nie jest swiatopogladem, |
Ależ jest. Kiedy zaczynamy kawałkować to okazuje się, że wręcz cały stoi założeniami światopoglądowymi (najczęściej nieuświadamianymi - scjentyzm, materializm). Gdyby chodziło tylko o "nie wierzę", to nie byłoby tych wszystkich dyskusji, bo mielibyśmy tylko stary dobry agnostycyzm.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:59, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:14, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Nieważne jakimi ślicznymi czy naukowymi słowami nazywacie ten cały syf religijno- wyznaniowy, ale gdyby nie te wszyskie religie i sekty, byłaby zwyczajna WOLNOŚC, NIEZALEŻNOŚĆ i GODNOŚĆ CZŁOWIEKA
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:14, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Ateizm nie jest swiatopogladem, |
Ależ jest. Kiedy zaczynamy kawałkować to okazuje się, że wręcz cały stoi założeniami światopoglądowymi (najczęściej nieuświadamianymi - scjentyzm, materializm). Gdyby chodziło tylko o "nie wierzę", to nie byłoby tych wszystkich dyskusji, bo mielibyśmy tylko stary dobry agnostycyzm. |
Ateizm (tak jak azielnokizm albo awrozkizm) nie determinuje zadnych innych pogladow poza wykluczeniem jednego irracjonalnego. Mozna byc ateista idealista (solipsysta lub buddysta) a nie materialista. Mozna byc azielonkista materialista i azielonkista idealista.
Niestety czy stety ateizmowi nie da sie przypisac zadnej irracjonalnej wiary stad rozumiem twoje erystyczne proby wciskania ateizmowi pogladow ktore wcale nie sa mu przypisane. Trudno teistom pogodzic sie z tym, ze znajduja sie oni w grupie innych wierzen o urojonych bytach tak im z tym ciezko ze za nogi proboja zlapac do swojego urojonego kotla nawet ateistow
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:46, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
@fedor,
to jak dokładnie wygląda ateizm wychodzi dopiero w praniu, ale ateizm to słowo robocze określające pewna grupę ludzi często bardzo odmienną światopoglądowo, patrz ateista.pl, którzy nie uznają wszelakich teologii i którzy sami mają już na to co teologiczne swoje zapatrywania. Nie ma sensu dociekać od razu fundamentów ateizmu, bo ile osób tyle przekonań.
A że przy okazji nie którzy sami stają się tym przeciw czemu stają, no to jak w każdej grupie są tacy i owacy, co zrobić.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 12:00, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:39, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Zgadza się, teoretycznie mogą być różne ateizmy, nawet solipsystyczny lub buddyjski. Ile osób, tyle przekonań. Obaj macie w tym punkcie rację. Problem jednak w tym, że macie ją tylko teoretycznie gdyż praktyka wygląda już kompletnie inaczej: w naszym kręgu kulturowym istnieje pewien schemat i wzorzec przekonań ateistycznych kopiowany przez wszystkich. Nic dziwnego, jak zauważa Cialdini większość ludzi jest tylko imitatorami. Stąd mamy w praktyce w sumie do czynienia wyłącznie z ateizmem motywowanym scjentycznie i materialistycznie, co wcześniej lub później (a z reguły wcześniej) wychodzi tak jak niektórym słoma z butów. A w tym momencie jest to już taki sam metafizyczny światopogląd jak teizm w zakresie swych powodów. Gdyby chodziło tylko o samo "nie wierzę w Boga bo tak" nie byłoby w ogóle tych dyskusji. Jednak nie chodzi. Ne(t)oateista z jakim ja ciągle się stykam chce aby jego światopogląd był "lepszy" niż światopogląd teisty więc motywuje go "naukowo". W efekcie wychodzi z tego pokraczny potworek zwany scjentyzmem, w którym więcej dziur i luk logicznych niż w sicie cioci Kloci. No i my sobie to wypunktowywujemy. Dla zabawy, a nie jak wciska mat, żeby wciągnąć ateistów do tego samego kotła wiary, której się wstydzimy. My wiemy, że wszystko i tak sprowadza się do wiary, więc się wiary nie wstydzimy. Nie żyjemy w świecie utopii, w którym wszystko niby trzeba tylko sprawdzać. Polemizujemy sobie dla rozrywki, tak jak niektórzy dla rozrywki rozwiązują krzyżówki, gdyż od tego są fora.
Ale to prawda, że ateizm nie musi być ani scjentyczny, ani materialistyczny. Gdybym był ateistą wyznawałbym właśnie taki ateizm i wtedy ciężko byłoby mnie zaatakować. Choć nawet to byłaby tylko wiara w świat bez Boga, gdyż z braku dowodów na istnienie Boga nie wynika Jego nieistnienie. W tym wypadku oba stanowiska byłyby jednakowo jałowe pod względem wartości empirycznej, byłyby tylko metafizyką, czystym światopoglądem. To też staramy się unaoczniać.
Jednak to prawda, że ateizm nie musi być ani scjentyczny, ani materialistyczny. Mamy jednak w zasadzie samych ateistów materialistów i scjentystów, co dobrze pokazuje, że ludzie ci nie są w stanie stworzyć swego poglądu w sposób samodzielny, twórczy i oryginalny, a jedynie przez kopiowanie i imitację. To stawia rzekomą samodzielność intelektualną ("wolnomyśliciele") tych ludzi, tak często podkreślaną przeciw samodzielności intelektualnej teistów, pod poważnym znakiem zapytania.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:45, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:15, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
@fedor
Spór rozchodzi się o słowa, ale słowa mądrością narodów dlatego wsparłem mata w tej dyskusji, jest niestety jedno słowo na czynność zwaną "posiadać światopogląd" i jest nią wiara, niestety wiara może tyczyć się 3 rzeczy rożnych jakościowo, a i może 4 nawet jak by filozof nie jeden chciał.
Dlatego takie czysto słownikowe dysputy będą się toczyć, nie można jednak z powodu mas obrażać jednostki świadome, jak ładnie napisałeś imitatorzy są wśród nas, ja osobiście zawsze namawiam każdego do odswiatopoglądzenia słowa ATEISTA, ponieważ ułatwia to niezmiernie dysputę z ludźmi którzy imitować nie zamierzają.
Zaciśnij zęby i choć wielu scjentystów na swej drodze na potkasz, pomyśl ilu ateistów na co dzień z mocherami ma do czynienia! :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:41, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | @fedor
Spór rozchodzi się o słowa, ale słowa mądrością narodów dlatego wsparłem mata w tej dyskusji, jest niestety jedno słowo na czynność zwaną "posiadać światopogląd" i jest nią wiara, niestety wiara może tyczyć się 3 rzeczy rożnych jakościowo, a i może 4 nawet jak by filozof nie jeden chciał.
Dlatego takie czysto słownikowe dysputy będą się toczyć, nie można jednak z powodu mas obrażać jednostki świadome, jak ładnie napisałeś imitatorzy są wśród nas, ja osobiście zawsze namawiam każdego do odswiatopoglądzenia słowa ATEISTA, ponieważ ułatwia to niezmiernie dysputę z ludźmi którzy imitować nie zamierzają.
Zaciśnij zęby i choć wielu scjentystów na swej drodze na potkasz, pomyśl ilu ateistów na co dzień z mocherami ma do czynienia! :wink: |
Jakoś nie spotykam dużo tych moherów, choć momentami nawet bym chciał :wink: Za to ateomoherów widzę pełno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
