Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:13, 10 Sty 2009 Temat postu:

anbo napisał:

Ostatnio trzeba wiele razy powtarzać ci to samo, żebyś zrozumiał.)

Wystarczy po prostu przedstawiać argumenty i polemizować z kontrargumentami, a nie odwoływać się do "dowodów" które rzeczowo poddano w wątpliwość i których nawet już bronić się nie próbuje:

--- wuj napisał:

anbo napisał:

Zdajesz się dzielić obserwacje na naukowe i nienaukowe. Nie widzę powodu, by takich rozgraniczeń dokonywać, bo poznanie naukowe i poznanie potoczne jest takim samym procesem: dotyczy tego samego świata dostępnego nam zmysłami.

wuj napisał:

Rozgraniczam nie tyle na poznanie naukowe i potoczne (nie bardzo wiem, co to "poznanie potoczne"), ile na poznanie naukowe i pozanaukowe.

anbo napisał:

Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie?

Co to ma do rzeczy?

Ja NIE rozgraniczam tutaj poznania naukowego i potocznego, lecz NAUKOWE i NIENAUKOWE. I napisałem, w jaki sposób oraz dlaczego je rozgraniczam:

wuj napisał:

poznanie naukowe dotyczy tylko pewnego specyficznego podzbioru danych i twierdzeń z nimi związanych. Dotyczy mianowicie tylko takich treści, które można przekazywać między obserwatorami w sposób zapewniający wykrycie i korektę błędów w przekazie.

anbo napisał:

W przekazie? We wnioskach.

Przede wszystkim W PRZEKAZIE. Jeśli nie da się wykryć błędu w przekazie, to nie można analizować wniosków.

--- w odpowiedzi, anbo napisał:

wuj napisał:

Ja NIE rozgraniczam tutaj poznania naukowego i potocznego, lecz NAUKOWE i NIENAUKOWE. I napisałem, w jaki sposób oraz dlaczego je rozgraniczam:

A ja napisałem, dlaczego to zły podział.

--- wuj, myśląc więc, że może coś przeoczył, napisał:

Jak wygląda twój argument za tym, że to "zły podział"?

--- na to anbo jednak znów napisał:

Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie? Przecież nie. A czy zdobywanie takiej wiedzy w życiu codziennym nazwie wuj poznaniem naukowym? Ja w każdym razie nie.

--- wobec tego wuj szerzej napisał:

Co to ma do rzeczy? Tu piszesz o podziale na naukowe i potoczne. Ja rozgraniczam na naukowe i nienaukowe. Doświadczenia w rodzaju "przechodzenie przez ulicę" pasują tu do grupy naukowej. Nie ma znaczenia, że na żadnym uniwersytecie nie ma Katedry Przechodzenia Przez Ulicę. Ważne jest, że istotna treść tego doświadczenia da się przekazać innym tak, że można przy tym wykryć i poprawię błąd w przekazie. Każdy możesz bowiem sprawdzić, czy ktoś inny przechodzi na czerwonym świetle, i może go zatrzymać, jeśli przechodzi. Czyli może sprawdzić, czy zdanie "nie przechodź na czerwonym świetle" zostało zrozumiane zgodnie z intencją, z jaką zostało wypowiedziane, oraz może wykonać działanie powodujące korektę tego zrozumienia, aż do wymaganego skutku, czyli dokąd ten ktoś będzie przechodził tylko na zielonym, a na czerwonym będzie czekał.

Wszystkie doświadczenia tego typu nadają się jako materiał do badań naukowych. Niezależnie od tego, czy są w tym celu wykorzystywane, czy nie.

--- niestety, anbo i tym razem jedynie napisał:

wuj napisał:

Ja rozgraniczam na naukowe i nienaukowe.

Wskazałem błędy takiego podziału.

W ten sposób kółeczko się zamknęło...

anbo napisał:

Przypomnę więc na koniec (bo to z mojej strony koniec): nauka sprzyja ateizmowi.

Irracjonalność wiary poznajemy między innymi po tym, że wierny przyjmuje ją wbrew dowodom. Na wykazanie błędów logicznych w jej podwalinach wierny reaguje nie odejściem od tej wiary, lecz odmową dalszej dyskusji.

Przed opuszczeniem kurtyny warto więc zacytować ostatni akt:

--- We środę 1:15, 31 Gru 2008 wuj napisał:

nie musisz pokazywać, że zdanie "Nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia Boga, by te znaki wyjaśnić" jest przesłanką, bo z tym się zgadzamy. Musisz natomiast pokazać, że z tej przesłanki wynika wniosek "W ten sposób nauka sprzyja ateizmowi". /.../

Ateizm i teizm są świadopoglądami. Oba dodają do nauki swoją ontologiczną INTERPRETACJĘ, która - ponieważ jest interpretacją nauki - z konieczności poza naukę wychodzi i opiera się na pozanaukowych założeniach. Nie ma i nie może być światopoglądu, którego ontologia jest równa ontologii nauki. Ontologia nauki (zbiór tego, co istnieje w sensie naukowym) jest WSPÓLNA wszystkim światopoglądom afirmującym naukę (a do nich należy także mój światopogląd, bezdyskusyjnie teistyczny); ateizm i teizm umieszczają tę naukową ontologię we własnym obrazie Rzeczywistości, mówiąc, jak się ma istnienie w sensie naukowym do istnienia w sensie rzeczywistym. Nauka tego NIE mówi (bo nie może sprawdzić naukowo, w jakim stopniu takie przyporządkowanie jest poprawne) i dlatego istnienie w sensie naukowym NIGDY, w ŻADNYM systemie filozoficznym nie może być równoważne istnieniu w Rzeczywistości.

W sumie: ateizm nie jest światopoglądem opierający się na nauce w JAKIMKOLWIEK większym stopniu, niż teizm. Po prostu to, co opiera się w obu światopoglądach na nauce, nie ma NIC wspólnego z przekonaniami o tym, co stanowi fundament Rzeczywistości - Bóg, czy nie Bóg. To, że ZARÓWNO niektórzy ateiści, jak i niektórzy teiści wpadają w pułapkę scjentyzmu, o świadczy tylko o logicznych błędach w ich poglądach, a nie o wsparciu, jakie nauka mogłaby udzielić czy to ateizmowi, czy to teizmowi.

---- We czwartek 10:22, 01 Sty 2009 anbo napisał:

wuj napisał:

Ateizm i teizm są świadopoglądami.

To jest zdaje się drugi punkt, w którym się rozchodzimy, czyli dzielenie przez ciebie ontologii na używane w nauce i używane w światopoglądzie. Mogę przyjąć, że ontologię z nauki interpretuje się i w wyniku interpretacji pojawia się ontologia w światopoglądzie. Wówczas faktem jest, że w nauce nie ma bytu"Bóg", który by mógł dzięki temu pojawić się w ontologii w światopoglądzie. Jeżeli u kogoś pojawia się taki byt z innego typu obserwacji niż świata dostępnego nam zmysłami, to i tak musi wskazać coś z rzeczywistości dostępnej także swojemu rozmówcy, inaczej nie mają o czym rozmawiać, czyli i tak wrócimy do tego, czym zajmuje się także nauka: świat dostępny nam zmysłami.

--- W piątek 17:46, 02 Sty 2009 wuj napisał:

Rozgraniczam nie tyle na poznanie naukowe i potoczne (nie bardzo wiem, co to "poznanie potoczne"), ile na poznanie naukowe i pozanaukowe. Jak już pokazuje wiadomy dowód ABC z Samowywrotki, bez wyjścia ponad naukę nie da się nawet określić, jak się ma poznanie naukowe do poznania Rzeczywistości. Co więcej, poznanie naukowe dotyczy tylko pewnego specyficznego podzbioru danych i twierdzeń z nimi związanych. Dotyczy mianowicie tylko takich treści, które można przekazywać między obserwatorami w sposób zapewniający wykrycie i korektę błędów w przekazie. /.../

anbo (pokolorowane przez wuja) napisał:

Jeżeli u kogoś pojawia się taki byt z innego typu obserwacji niż świata dostępnego nam zmysłami, to i tak musi wskazać coś z rzeczywistości dostępnej także swojemu rozmówcy, inaczej nie mają o czym rozmawiać, czyli i tak wrócimy do tego, czym zajmuje się także nauka: świat dostępny nam zmysłami.

Non sequitur: z brązowego nie wynika fioletowe. Obrazy przekazywane nam przez zmysły stanowią jedyną (przypuszczam) drogę wymiany informacji pomiędzy osobami na "świecie doczesnym" (używam tego zwrotu z braku lepszego; nie jest to równoważne założeniu, że istnieje jakiś inny świat, ale jest równoważne braku założenia, że inny świat nie istnieje) - i o tym mówi zdanie brązowe. Natomiast nauka nie zajmuje się nawet "światem dostępnym nam zmysłami" (samo to wyrażenie jest już w gruncie rzeczy filozoficzną interpretacją wyniku badań naukowych), lecz wyłącznie badaniem związków zachodzących pomiędzy doświadczeniami zmysłowymi wyrażonymi w pewnej symbolicznej reprezentacji (takiej, która redukuje treści zmysłowe - qualia - do relacji pomiędzy symbolami, spełniającej warunek konieczny naukowości, wypisany powyżej na niebiesko). Wobec tego nie wracamy bynajmniej do tego, czym zajmuje się nauka, lecz za pomocą doznań zmysłowych wymieniamy ze sobą różne rodzaje informacji. Zarówno te, które spełniają warunek naukowości i dzięki temu za ich pomocą można rozwijać technologię (kanał spełniający ten warunek jest bowiem BARDZO EFEKTYWNYM kanałem dla wspólnego zbierania, przekazywania i kumulowania wiedzy, dzięki czemu wiedza naukowa rośnie eksponencjalne i przeradza się w technologię), jak i te, które warunku tego nie spełniają (i dlatego mają charakter ideologii rozumianych i przyjmowanych według subiektywnych kryteriów), ale są NIEZBĘDNE do podejmowania świadomych, racjonalnych, krytycznie przeanalizowanych decyzji.

Dziękuję za poglądową ilustrację tego, że teza "nauka sprzyja ateizmowi" jest tezą irracjonalną, anbo.