ŚFiNiA

Seth33

Dalsza część dyskusyj Wuja Zbója i Setha na tematy prawdomówności naszych zmysłów, obiektywizmu nauki, empiryzmu, racjonalizmu, tudzież odwiecznym (przynajmniej od XVII w) konfliktu czucia i mędrca szkiełka oraz oka :grin:

dyskusyja została rozpoczęta na zlocie poratlu ateista.pl przy jakże już sławnych kiełbaskach Barta

Zatem drogi Wuju Zbóju zadaje Ci takie pytania:

1. Skąd Twoim zdaniem wziął się świat?
2. Dlaczego Twoim zdaniem nie do końca można ufać swoim zmysłom?
3. Skąd wiesz, że istniejesz?
4. Na czym opierasz swoją wiarę i czy Twoim zdaniem przeczy się ona z świadectwem zmysłów?

Tyle na początek pozdrawiam

Radosław

Myślę, że mozna dokonac tego prostym eksperymentem myślowym. Nie można utożsamić istnienia z którąkolwiek z cech doświadczalnych zmysłowo. Istnienie jest bowiem nie cechą lecz klasyfikatorem. (Wittggenstein). Więc nie mozna ufac zmysłom, reszta sam proces poznawczy wskazuje na nasz dziwny stosunek do poznawania, wszystko byłoby bardziej sensowne gdyby świat się nam raz w zupełności objawił albo gdybyśmy go nigdy nie poznali/poznawali.

A jak można utożsamić z jakimiś cechami to się kłania dowód Amzelma.

Ps: dla wyjasnienia przypominam o prastarym problemie, jak przedmiotem bytu może byc nie byt?

wujzboj

Odpowiem w innej kolejności, OK?

wujzboj

Radosław

twierdze, że się tego zrobić w sposób pozytywny nie da, można powiedzieć czym nie jest. Ale spróbuje niech ci będzie, jest to spektrum rozciągające się od tego co jest w sposób najpełniejszy (czyli taki który można najróżniej doświadczyć "jedno/jedno-maksymalnie-różnorodna") do krańców w którym negatywność (nicość) istnieje na tyle aby można było ją ująć jako bytującą a jednocześnie nie była ona czymkolwiek więcej niż negacją. (można tego krańca doświadczyć jako nihilizmu gdyż negacja ostatecznie pozostaje jedynie negacją i jako taka jest "jedno-maksymalnie-jednorodna") Ponieważ znajdujemy sie wewnątrz tego spektrum nie możemy jasno i definitywnie ująć jego granic ponieważ wymagałoby to przekroczenia ich. Jesteśmy jak ludzie zamknięci w mrocznym pokoju próbujący odgadnąć na podstawie ścian jak wyglada dom z zewnątrz. Oczywiście pokój jest ostatecznie tylko jeden. Możemy na własne ryzyko zmierzać ku jednej z granic owego spektrum ale wyłącznie na własne ryzyko, dlatego możliwe jest wieczne potępienie czyli bycie w stanie prawie absolutnie nie bytującej negacji. Twierdzić, że możemy to robić bez ryzyka oznacza, iż zakładamy byty ponad potrzebę w naszych rozważaniach nie zależnie od tego jak owo jedno-różnorodne jest w swym bogactwie bogate.

Nie trzeba tego spektrum traktować w sposób dosłownie przestrzenny.

Seth33

wujzboj

wujzboj

Seth33

Seth33

wujzboj

wujzboj

Seth33

konrado5

Seth33: nie wyjaśniłeś czym jest jabłko.

wujzboj

Aby odpowiedzieć na to, jak się ma Trójca do zła, musiałbym zacząć od Początku Świata

. Nie ma sprawy, ale musielibyśmy się przez jakiś czas na tym skoncentrować, bo rzecz jest niekoniecznie trywialna. Jednym zdaniem: twierdzenie o istnieniu Trójcy (czyli Jedynego lecz Niesamotnego Boga) pozwala odpowiedzieć na pytanie, czemu Bóg nie stworzył nas wszechwiedzącymi (a brak wszechwiedzy u ludzi jest przyczyną zła). Otóż być wszechwiedzącym oznacza w szczególności, że ma się bezpośredni dostęp do jestestwa Boga - czyli, że jest się samemu Bogiem. I takie Osoby istnieją; to Osoby Trójcy właśnie. Mogą istnieć jednak także INNE osoby, nie będące Osobami Trójcy. Niektóre z tych osób zostały powołane do istnienia: stworzył je Bóg, bo wiedział, że pomimo tego braku wszechwiedzy, ich natura pozwoli im na uzyskanie wiecznej szczęśliwości. Zło jest tymczasowe, praktycznie nieuniknione (na skutek braku wszechwiedzy) i ma miejsce na drodze tychże osób do wiecznej szczęśliwości, gdzie brak wszechwiedzy u stworzenia zostanie wyrównany pełnym zaufaniem, jakie te stworzenia z własnej woli obdarzą wszechmocnego Boga.

(Wyszło więcej, niż jedno zdanie; sorki...)

Co do praktyki ascetycznej: dałem ci po prostu przykład na to, że unikanie bólu nie jest oczywistością, lecz efektem pewnej konkretnej oceny skutków bólu.

Radosław

wujzboj

Radku, CO jest zaprzeczane?

Radosław

To co nam się zdaje przypadłościowo byc badź nie być, mieć bądź nie mieć jakiejś cechy. W żaden sposób od owych mniemań nie można przejść do twierdzenia, że coś ze swej istoty nie istnieje na podstawie argumentu z niepełności naszej wiedzy. Wszelkie orzekanie jest tu przypadkowe i nieabsolutne, dlatego mozna powiedziec istnieje wszystko a negacji dlatego wszystkiego nie ma bo istnienie własnie obejmuje owo wszystko. A o istotowości wnosimy an podstawie mocniejszego bądź słabszego powiazania cech obserwowanych. Krterium nie jest ostre ale oczywiste i pragmatyczne, rozrózniamy te cechy które po zmianie nich, zniknięciu, wymianie nie powodują zmiany nazwy czegoś czym orzekamy. Od razu mówę nie przekonuje mnie twój argument o redukcji w nieskonczonosć. Opiera sie on na oderwaniu dyskursu od faktycznych doświaczeń. Pamiętam dzien kiedy przeszedłem w szkole od pisania w zeszycie do doświadczeń w szkolnym laboratorium. Zawsze fascynowało mnie to, że dochodzi do zmian w reakcjach chemicznych w spośób zaskakujacy, spektakularny, nieodwracalny. Tym czasem w przeciwieństwie do chemi fizyka jawiła mi sie jako nudna i wydumana. Zawsze lepiej miec ich większą ilość niż mniejszą i posuwać sie naprzód. Zreszta moim zdanie mylisz pzedmiot zmysłu od tego co jest dlań przypadłościowe i co obserwujemy z apomocą zmysłu wspólnego czyli objęcia rozumowego wszystkich zmysłów. I tak przedmiotem słuchu jest dźwięk, konkretny dźwiek jest tu czysto przypadłościowy. Czy zdarzyło ci sie pomylić dzźwiek z obrazem? Bo mi nie. Ty zaś zdaje sie nie zwracasz na to uwagi, zawsze tylko te zespoły wrażeń jakby żadnych róznic istotnych między tymi zespołami nie było. Nadtomożna twoją argumentacje sprowadzić do absurdu, ludzie lubią przeceiez podróżować dla doznawania nowych doznań, szukać wyjasnień doznań przez doznania, inaczej ni by postepu nie było w technice czy nauce ani miłośników podrózy. Jak ty sobie te trzeczy odmienie tłumaczysz w obrębieswej teorii jest tylko propozycją, która mnie nie zadawala. Nie przyjmuję też arguemntu z prostoty, istnieje wiele prostych topornych, wszechwyjasniającyh swiatopoglądów- dziękuję. Powiem też, ze zawsze fascynowała mnie róznica między procesami fizycznymi a chemiznymi.

Radosław

Odp Sethowi

wujzboj

Radosław

wujzboj

Radosław

wujzboj

Radosław