 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 10:33, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wcześniej definiowałeś doświadczenie/obserwację jako kryterium odróżniania bzdury od niebzdury.
Ale jeśli doświadczeniu nie "zawierzamy" w tym, co ono czyni dla rozpoznania poprawności tezy, to jak to inaczej nazwać?...
Bo ja nie widzę bardziej adekwatnej nazwy.  |
Czyli nie odróżniasz stwierdzenia wyniku doświadczenia od zawierzenia zapisom w jakiejś księdze? Jedno i drugie to zawierzenie? |
Jak najbardziej jedno i drugie jest zawierzeniem.
Tak samo jak pies i kot jest zwierzęciem domowym, bo spełniają oba (!) definicję zwierzęcia domowego. To tylko w Irbisologice zawierzenie doświadczeniu przestaje być zawierzeniem, bo występuje obok opcja zawierzenia księdze. To u Ciebie funkcjonuje tak, jakby pies przestawał być zwierzęciem, tylko dlatego, że przecież kot jest zwierzęciem.  |
Bardzo dobrze - skoro już zdecydowałeś się brnąć, to gramy do końca.
Zatem, jeżeli przeprowadzisz doświadczenia fizyczne np. z dźwignią jednoramienną i dojdziesz do wniosków o proporcji ramienia i siły, to zawierzasz temu DOKŁADNIE TAK SAMO, jak tezom w jakiejś księdze, dla których to tez nie jesteś w stanie przeprowadzić doświadczenia fizycznego? |
Oczywiście. Najlepsze jest to, że ty zawierzasz we wszystko tak samo jak w święte księgi bo nie masz innego wyjścia skoro nic nie wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:48, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:19, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wcześniej definiowałeś doświadczenie/obserwację jako kryterium odróżniania bzdury od niebzdury.
Ale jeśli doświadczeniu nie "zawierzamy" w tym, co ono czyni dla rozpoznania poprawności tezy, to jak to inaczej nazwać?...
Bo ja nie widzę bardziej adekwatnej nazwy. |
Czyli nie odróżniasz stwierdzenia wyniku doświadczenia od zawierzenia zapisom w jakiejś księdze? Jedno i drugie to zawierzenie? |
Jak najbardziej jedno i drugie jest zawierzeniem.
Tak samo jak pies i kot jest zwierzęciem domowym, bo spełniają oba (!) definicję zwierzęcia domowego. To tylko w Irbisologice zawierzenie doświadczeniu przestaje być zawierzeniem, bo występuje obok opcja zawierzenia księdze. To u Ciebie funkcjonuje tak, jakby pies przestawał być zwierzęciem, tylko dlatego, że przecież kot jest zwierzęciem. |
Bardzo dobrze - skoro już zdecydowałeś się brnąć, to gramy do końca.
Zatem, jeżeli przeprowadzisz doświadczenia fizyczne np. z dźwignią jednoramienną i dojdziesz do wniosków o proporcji ramienia i siły, to zawierzasz temu DOKŁADNIE TAK SAMO, jak tezom w jakiejś księdze, dla których to tez nie jesteś w stanie przeprowadzić doświadczenia fizycznego? |
Nie zawierzam tak samo. Nie ma dwóch identycznych zawierzeń, a więc i te nie są identyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:00, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wcześniej definiowałeś doświadczenie/obserwację jako kryterium odróżniania bzdury od niebzdury.
Ale jeśli doświadczeniu nie "zawierzamy" w tym, co ono czyni dla rozpoznania poprawności tezy, to jak to inaczej nazwać?...
Bo ja nie widzę bardziej adekwatnej nazwy. |
Czyli nie odróżniasz stwierdzenia wyniku doświadczenia od zawierzenia zapisom w jakiejś księdze? Jedno i drugie to zawierzenie? |
Jak najbardziej jedno i drugie jest zawierzeniem.
Tak samo jak pies i kot jest zwierzęciem domowym, bo spełniają oba (!) definicję zwierzęcia domowego. To tylko w Irbisologice zawierzenie doświadczeniu przestaje być zawierzeniem, bo występuje obok opcja zawierzenia księdze. To u Ciebie funkcjonuje tak, jakby pies przestawał być zwierzęciem, tylko dlatego, że przecież kot jest zwierzęciem. |
Bardzo dobrze - skoro już zdecydowałeś się brnąć, to gramy do końca.
Zatem, jeżeli przeprowadzisz doświadczenia fizyczne np. z dźwignią jednoramienną i dojdziesz do wniosków o proporcji ramienia i siły, to zawierzasz temu DOKŁADNIE TAK SAMO, jak tezom w jakiejś księdze, dla których to tez nie jesteś w stanie przeprowadzić doświadczenia fizycznego? |
Nie zawierzam tak samo. Nie ma dwóch identycznych zawierzeń, a więc i te nie są identyczne. |
A czemu bardziej należałoby zawierzyć przy celu dowiedzenia się prawdy o rzeczywistości: doświadczeniu czy księdze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:09, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wcześniej definiowałeś doświadczenie/obserwację jako kryterium odróżniania bzdury od niebzdury.
Ale jeśli doświadczeniu nie "zawierzamy" w tym, co ono czyni dla rozpoznania poprawności tezy, to jak to inaczej nazwać?...
Bo ja nie widzę bardziej adekwatnej nazwy. |
Czyli nie odróżniasz stwierdzenia wyniku doświadczenia od zawierzenia zapisom w jakiejś księdze? Jedno i drugie to zawierzenie? |
Jak najbardziej jedno i drugie jest zawierzeniem.
Tak samo jak pies i kot jest zwierzęciem domowym, bo spełniają oba (!) definicję zwierzęcia domowego. To tylko w Irbisologice zawierzenie doświadczeniu przestaje być zawierzeniem, bo występuje obok opcja zawierzenia księdze. To u Ciebie funkcjonuje tak, jakby pies przestawał być zwierzęciem, tylko dlatego, że przecież kot jest zwierzęciem. |
Bardzo dobrze - skoro już zdecydowałeś się brnąć, to gramy do końca.
Zatem, jeżeli przeprowadzisz doświadczenia fizyczne np. z dźwignią jednoramienną i dojdziesz do wniosków o proporcji ramienia i siły, to zawierzasz temu DOKŁADNIE TAK SAMO, jak tezom w jakiejś księdze, dla których to tez nie jesteś w stanie przeprowadzić doświadczenia fizycznego? |
Nie zawierzam tak samo. Nie ma dwóch identycznych zawierzeń, a więc i te nie są identyczne. |
A czemu bardziej należałoby zawierzyć przy celu dowiedzenia się prawdy o rzeczywistości: doświadczeniu czy księdze? |
Doświadczeniu zawierzasz w kwestiach, które z doświadczeniem się łączą - jeśli możesz doświadczeniem sprawdzić, czy samochód, którym chcesz jeździć ma dobre hamulce, to oczywiście najlepszym podejściem jest oparcie się W TYM ZAGADNIENIU o sprawdzenie, a nie na księdze.
Z drugiej strony jeśli pytasz o co coś, czego nie jesteś w stanie sprawdzić - np. o to, jakiego wzrostu był król Łokietek, to jedyną opcją staje się zawierzenie temu, który coś w tej sprawie wiedział, a co już teraz nie da się doświadczyć.
Nie da się doświadczalnie sprawdzić, czy Jezus rzeczywiście chodził po wodzie. Jeśli ktoś w obliczu pytania o to opisywane przez księgę, zdarzenie daje radę "to sobie tego doświadcz", to taki ktoś daje rady jawnie bałamutne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:11, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wcześniej definiowałeś doświadczenie/obserwację jako kryterium odróżniania bzdury od niebzdury.
Ale jeśli doświadczeniu nie "zawierzamy" w tym, co ono czyni dla rozpoznania poprawności tezy, to jak to inaczej nazwać?...
Bo ja nie widzę bardziej adekwatnej nazwy. |
Czyli nie odróżniasz stwierdzenia wyniku doświadczenia od zawierzenia zapisom w jakiejś księdze? Jedno i drugie to zawierzenie? |
Jak najbardziej jedno i drugie jest zawierzeniem.
Tak samo jak pies i kot jest zwierzęciem domowym, bo spełniają oba (!) definicję zwierzęcia domowego. To tylko w Irbisologice zawierzenie doświadczeniu przestaje być zawierzeniem, bo występuje obok opcja zawierzenia księdze. To u Ciebie funkcjonuje tak, jakby pies przestawał być zwierzęciem, tylko dlatego, że przecież kot jest zwierzęciem. |
Bardzo dobrze - skoro już zdecydowałeś się brnąć, to gramy do końca.
Zatem, jeżeli przeprowadzisz doświadczenia fizyczne np. z dźwignią jednoramienną i dojdziesz do wniosków o proporcji ramienia i siły, to zawierzasz temu DOKŁADNIE TAK SAMO, jak tezom w jakiejś księdze, dla których to tez nie jesteś w stanie przeprowadzić doświadczenia fizycznego? |
Nie zawierzam tak samo. Nie ma dwóch identycznych zawierzeń, a więc i te nie są identyczne. |
A czemu bardziej należałoby zawierzyć przy celu dowiedzenia się prawdy o rzeczywistości: doświadczeniu czy księdze? |
Księdze to ty już dawno zaufałeś. Zwłaszcza tej napisanej przez Darwina
Jakiej niby "rzeczywistości". Już dawno wykluczyłeś możliwość dowiedzenia się czegokolwiek o "rzeczywistości":
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Wszystkich tylko dookoła oszukujesz. Tym razem oszukujesz Michała
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:38, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Doświadczeniu zawierzasz w kwestiach, które z doświadczeniem się łączą - jeśli możesz doświadczeniem sprawdzić, czy samochód, którym chcesz jeździć ma dobre hamulce, to oczywiście najlepszym podejściem jest oparcie się W TYM ZAGADNIENIU o sprawdzenie, a nie na księdze. |
Rozdzieliłeś aspekty, a ja pytam, czy bardziej należy zawierzyć doświadczeniu, czy księdze - niezależnie od tego, jakich tez owo zawierzenie miałoby dotyczyć.
| Cytat: | Z drugiej strony jeśli pytasz o co coś, czego nie jesteś w stanie sprawdzić - np. o to, jakiego wzrostu był król Łokietek, to jedyną opcją staje się zawierzenie temu, który coś w tej sprawie wiedział, a co już teraz nie da się doświadczyć.
Nie da się doświadczalnie sprawdzić, czy Jezus rzeczywiście chodził po wodzie. Jeśli ktoś w obliczu pytania o to opisywane przez księgę, zdarzenie daje radę "to sobie tego doświadcz", to taki ktoś daje rady jawnie bałamutne. |
To osobna kwestia. Z jakichś względów uznano wzrost Łokietka za fakt historyczny. A chodzenia Jezusa po wodzie - już nie. Czyli jakaś różnica jest ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:44, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Doświadczeniu zawierzasz w kwestiach, które z doświadczeniem się łączą - jeśli możesz doświadczeniem sprawdzić, czy samochód, którym chcesz jeździć ma dobre hamulce, to oczywiście najlepszym podejściem jest oparcie się W TYM ZAGADNIENIU o sprawdzenie, a nie na księdze. |
Rozdzieliłeś aspekty, a ja pytam, czy bardziej należy zawierzyć doświadczeniu, czy księdze - niezależnie od tego, jakich tez owo zawierzenie miałoby dotyczyć |
Księdze już dawno zawierzyłeś. Jej autorem jest Darwin. Nie wstydź się tego
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Z drugiej strony jeśli pytasz o co coś, czego nie jesteś w stanie sprawdzić - np. o to, jakiego wzrostu był król Łokietek, to jedyną opcją staje się zawierzenie temu, który coś w tej sprawie wiedział, a co już teraz nie da się doświadczyć.
Nie da się doświadczalnie sprawdzić, czy Jezus rzeczywiście chodził po wodzie. Jeśli ktoś w obliczu pytania o to opisywane przez księgę, zdarzenie daje radę "to sobie tego doświadcz", to taki ktoś daje rady jawnie bałamutne. |
To osobna kwestia. Z jakichś względów uznano wzrost Łokietka za fakt historyczny. A chodzenia Jezusa po wodzie - już nie. Czyli jakaś różnica jest ... |
"Z jakichś powodów uznano". Widać u tego gościa skłonność do ogromnej uległości względem tego co powiedzą inni. Dobitny przykład postawy zawierzenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:13, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:21, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Doświadczeniu zawierzasz w kwestiach, które z doświadczeniem się łączą - jeśli możesz doświadczeniem sprawdzić, czy samochód, którym chcesz jeździć ma dobre hamulce, to oczywiście najlepszym podejściem jest oparcie się W TYM ZAGADNIENIU o sprawdzenie, a nie na księdze. |
Rozdzieliłeś aspekty, a ja pytam, czy bardziej należy zawierzyć doświadczeniu, czy księdze - niezależnie od tego, jakich tez owo zawierzenie miałoby dotyczyć. |
To ja na takie pytanie nie mam swojej odpowiedzi. U mnie po prostu nie ma takiej jednej odpowiedzi typu "zawsze wierzę księdze", czyli mogę powiedzieć "wierzę księdze tak w ogóle", ani - bardzo podobnie - "wierzę doświadczeniu. Za każdym razem ważę przesłanki.
Są doświadczenia moich zmysłów, którym nie dowierzam, a są takie, którym raczej wierzę. Są księgi, które uważam za bujdy na resorach, a są też i takie, które wierzę.
Wręcz za wielką naiwność i błąd rozumowania traktuję zrobienie tu urawniłowki i potraktowanie wszystko na jeden sposób.
| Cytat: | | Z jakichś względów uznano wzrost Łokietka za fakt historyczny. A chodzenia Jezusa po wodzie - już nie. |
To jest inna sprawa. Bo z Tobą jest taka rozmowa, że jak coś Ci nie pasuje, to zaraz przeskakujesz do kolejnego problemu. Bo może ktoś tam rzeczywiście uznał coś w kwestii Łokietka, a ten czy inny w kwestii opisów Biblijnych, ale to będą już czyjeś tam konkretne uznania. Tymczasem ja bym chciał, abyśmy zakończyli konkluzją kwestię wcześniejszą. Najlepiej, abyś się ZADEKLAROWAŁ, czy to akceptujesz tezę:
nie mając pewnych informacji o księdze (raz to będzie względnie aktualne źródło bez informacji o pochodzeniu, opisujące coś, do czego nie mamy dostępu, innym razem będzie to kronika średniowieczna, jeszcze innym razem księga religijna), nie da się sprawdzić czegoś EMPIRYCZNIE
- tak, czy nie? Zgadzasz się, że takie przypadki występują?...
Są okoliczności, które znamy TYLKO z ksiąg. Przyjęcie ich albo odrzucenie odbędzie się zatem TYLKO w oparciu o zawierzenie tym księgom. Dotyczy to nie jedynie ksiąg religijnych, ale też wielu innych. Dla nich alternatywa zawierzyć vs sprawdzić empirycznie jest fałszywa. Zgadzasz się, że takie przypadki występują? (jeśli mój przykład z jedną kroniką wydaje Ci się za słaby mogę ewentualnie znaleźć jakiś inny).
Jeślibyś jednak przyznał, że właśnie tak bywa, iż coś wiemy tylko z księgi, to czy zgadzasz się dalej z tezą, iż po prostu mamy albo jakąś postać wiary, albo postawę "ogólnie w tej kwestii nic nie wiadomo"., czyli w ogóle można tylko zawieszać zupełnie sąd?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:09, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To ja na takie pytanie nie mam swojej odpowiedzi. U mnie po prostu nie ma takiej jednej odpowiedzi typu "zawsze wierzę księdze", czyli mogę powiedzieć "wierzę księdze tak w ogóle", ani - bardzo podobnie - "wierzę doświadczeniu. Za każdym razem ważę przesłanki.
Są doświadczenia moich zmysłów, którym nie dowierzam, a są takie, którym raczej wierzę. Są księgi, które uważam za bujdy na resorach, a są też i takie, które wierzę.
Wręcz za wielką naiwność i błąd rozumowania traktuję zrobienie tu urawniłowki i potraktowanie wszystko na jeden sposób. |
Więc inaczej - czy są takie zapisy w księdze, którym ufasz bardziej, niż wynikom doświadczenia?
| Cytat: | | Cytat: | | Z jakichś względów uznano wzrost Łokietka za fakt historyczny. A chodzenia Jezusa po wodzie - już nie. |
To jest inna sprawa. Bo z Tobą jest taka rozmowa, że jak coś Ci nie pasuje, to zaraz przeskakujesz do kolejnego problemu. |
Akurat to ty przeskoczyłeś do innego problemu. Mowa była o księdze vs doświadczenie, a teraz porównujesz różne księgi. Jeżeli chcesz - to ok, ale nie zarzucaj mi, że zmieniam temat, który ty sam rozpocząłeś.
| Cytat: | Bo może ktoś tam rzeczywiście uznał coś w kwestii Łokietka, a ten czy inny w kwestii opisów Biblijnych, ale to będą już czyjeś tam konkretne uznania. Tymczasem ja bym chciał, abyśmy zakończyli konkluzją kwestię wcześniejszą. Najlepiej, abyś się ZADEKLAROWAŁ, czy to akceptujesz tezę:
nie mając pewnych informacji o księdze (raz to będzie względnie aktualne źródło bez informacji o pochodzeniu, opisujące coś, do czego nie mamy dostępu, innym razem będzie to kronika średniowieczna, jeszcze innym razem księga religijna), nie da się sprawdzić czegoś EMPIRYCZNIE
- tak, czy nie? Zgadzasz się, że takie przypadki występują?... |
Zgadzam się. Ale jednak jest różnica pomiędzy czymś, co za fakt historyczny zostało uznane a czymś, co nie zostało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:21, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To ja na takie pytanie nie mam swojej odpowiedzi. U mnie po prostu nie ma takiej jednej odpowiedzi typu "zawsze wierzę księdze", czyli mogę powiedzieć "wierzę księdze tak w ogóle", ani - bardzo podobnie - "wierzę doświadczeniu. Za każdym razem ważę przesłanki.
Są doświadczenia moich zmysłów, którym nie dowierzam, a są takie, którym raczej wierzę. Są księgi, które uważam za bujdy na resorach, a są też i takie, które wierzę.
Wręcz za wielką naiwność i błąd rozumowania traktuję zrobienie tu urawniłowki i potraktowanie wszystko na jeden sposób. |
Więc inaczej - czy są takie zapisy w księdze, którym ufasz bardziej, niż wynikom doświadczenia?
| Cytat: | | Cytat: | | Z jakichś względów uznano wzrost Łokietka za fakt historyczny. A chodzenia Jezusa po wodzie - już nie. |
To jest inna sprawa. Bo z Tobą jest taka rozmowa, że jak coś Ci nie pasuje, to zaraz przeskakujesz do kolejnego problemu. |
Akurat to ty przeskoczyłeś do innego problemu. Mowa była o księdze vs doświadczenie, a teraz porównujesz różne księgi. Jeżeli chcesz - to ok, ale nie zarzucaj mi, że zmieniam temat, który ty sam rozpocząłeś.
| Cytat: | Bo może ktoś tam rzeczywiście uznał coś w kwestii Łokietka, a ten czy inny w kwestii opisów Biblijnych, ale to będą już czyjeś tam konkretne uznania. Tymczasem ja bym chciał, abyśmy zakończyli konkluzją kwestię wcześniejszą. Najlepiej, abyś się ZADEKLAROWAŁ, czy to akceptujesz tezę:
nie mając pewnych informacji o księdze (raz to będzie względnie aktualne źródło bez informacji o pochodzeniu, opisujące coś, do czego nie mamy dostępu, innym razem będzie to kronika średniowieczna, jeszcze innym razem księga religijna), nie da się sprawdzić czegoś EMPIRYCZNIE
- tak, czy nie? Zgadzasz się, że takie przypadki występują?... |
Zgadzam się. Ale jednak jest różnica pomiędzy czymś, co za fakt historyczny zostało uznane a czymś, co nie zostało. |
Znowu mącisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:31, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To ja na takie pytanie nie mam swojej odpowiedzi. U mnie po prostu nie ma takiej jednej odpowiedzi typu "zawsze wierzę księdze", czyli mogę powiedzieć "wierzę księdze tak w ogóle", ani - bardzo podobnie - "wierzę doświadczeniu. Za każdym razem ważę przesłanki.
Są doświadczenia moich zmysłów, którym nie dowierzam, a są takie, którym raczej wierzę. Są księgi, które uważam za bujdy na resorach, a są też i takie, które wierzę.
Wręcz za wielką naiwność i błąd rozumowania traktuję zrobienie tu urawniłowki i potraktowanie wszystko na jeden sposób. |
Więc inaczej - czy są takie zapisy w księdze, którym ufasz bardziej, niż wynikom doświadczenia? |
Nie znam przypadku, aby zapis w księdze miał przeczyć wynikom jakiegoś mojego doświadczenia. Trudno jest mi się zatem wypowiedzieć tak ogólnie. Gdyby coś podobnego się zdarzyło, to bym taki przypadek oceniał wtedy indywidualnie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Z jakichś względów uznano wzrost Łokietka za fakt historyczny. A chodzenia Jezusa po wodzie - już nie. |
To jest inna sprawa. Bo z Tobą jest taka rozmowa, że jak coś Ci nie pasuje, to zaraz przeskakujesz do kolejnego problemu. |
Akurat to ty przeskoczyłeś do innego problemu. Mowa była o księdze vs doświadczenie, a teraz porównujesz różne księgi. Jeżeli chcesz - to ok, ale nie zarzucaj mi, że zmieniam temat, który ty sam rozpocząłeś.
|
Chodzi o to, że zupełnie pominąłeś milczeniem tę sytuację, która akurat w przypadku oceny ksiąg typu Biblia jest istotą sprawy. Biblia opisuje unikalne sytuacje, których dzisiaj nie doświadczamy, jest w tej Księdze też wyraźna sugestia, iż nikt z uczestników tamtych zdarzeń też nie traktował owych niezwykłych zdarzeń jako nagminne. Były one wyjątkiem, były cudami, które zadziwiały tamtych ludzi. Więc stawianie spraw na zasadzie: "źle robisz, że wierzysz tej księdze, zrób lepiej doświadczenie" jest pomieszaniem kontekstów. Bo owszem, można zrobić doświadczenie, ale będzie to doświadczenie w naszych warunkach, czyli totalnie innego rodzaju, niż w tamtej niezwykłej sytuacji. I chciałbym abyś to przyznał, że tu nie mamy wyboru zawierzyć czy zrobić doświadczenie, bo nie ma najmniejszych szans powtórzyć doświadczalnie tego, o czym pisze Księga (w szczególności nie mamy osoby Jezusa do wykonywania na Nim doświadczeń). To czy dzisiaj - w warunkach XXI wieku - ktoś uznał, że to się daje (czy nie) współczesnym nam ludziom zrealizować zatem nie ma nic do rzeczy w kontekście tego zawierzenia, jakie deklarują chrześcijanie - bo to zawierzenie dotyczy sytuacji absolutnie wyjątkowej, deklarowanej jako unikalna.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Bo może ktoś tam rzeczywiście uznał coś w kwestii Łokietka, a ten czy inny w kwestii opisów Biblijnych, ale to będą już czyjeś tam konkretne uznania. Tymczasem ja bym chciał, abyśmy zakończyli konkluzją kwestię wcześniejszą. Najlepiej, abyś się ZADEKLAROWAŁ, czy to akceptujesz tezę:
nie mając pewnych informacji o księdze (raz to będzie względnie aktualne źródło bez informacji o pochodzeniu, opisujące coś, do czego nie mamy dostępu, innym razem będzie to kronika średniowieczna, jeszcze innym razem księga religijna), nie da się sprawdzić czegoś EMPIRYCZNIE
- tak, czy nie? Zgadzasz się, że takie przypadki występują?... |
Zgadzam się. Ale jednak jest różnica pomiędzy czymś, co za fakt historyczny zostało uznane a czymś, co nie zostało. |
Ktoś tam może i uznał, bo w końcu i tak na nic to w jego życiu nie wpływa, czy Łokietek był wyższy, czy niższy. W historii jakąś tam opcję się przyjmuje Z KONIECZNOŚCI, nie dlatego, że historycy są pewni. Czasem, gdy pojawiają się nowe źródła zaczyna się dyskusja historyków nad sprzecznymi doniesieniami. I nikt z tego nie robi problemu, bo jest przyjętym, że dane o zdarzeniach ze starych ksiąg są obarczone ogólnie sporą niepewnością. Dotyczy tak kronik, jak i innych ksiąg.
A uznawać każdy sobie może, jak mu się wydaje. W końcu jest wolność.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:52, 17 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:35, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc inaczej - czy są takie zapisy w księdze, którym ufasz bardziej, niż wynikom doświadczenia? |
Nie znam przypadku, aby zapis w księdze miał przeczyć wynikom jakiegoś mojego doświadczenia. |
Nie chodzi o to, by przeczyły - jak najbardziej mogą być niezależne. Czy JAKIMŚ zapisom w księdze ufasz bardziej niż jakimukolwiek przeprowadzonemu doświadczeniu?
| Cytat: | | nikt z uczestników tamtych zdarzeń też nie traktował owych niezwykłych zdarzeń jako nagminne. Były one wyjątkiem, były cudami, które zadziwiały tamtych ludzi. Więc stawianie spraw na zasadzie: "źle robisz, że wierzysz tej księdze, zrób lepiej doświadczenie" jest pomieszaniem kontekstów. Bo owszem, można zrobić doświadczenie, ale będzie to doświadczenie w naszych warunkach, czyli totalnie innego rodzaju, niż w tamtej niezwykłej sytuacji. I chciałbym abyś to przyznał, że tu nie mamy wyboru zawierzyć czy zrobić doświadczenie, bo nie ma najmniejszych szans powtórzyć doświadczalnie tego, o czym pisze Księga |
Oczywiście że nie ma tu wyboru tego typu. Tylko że księgę to sobie każdy może napisać i przedstawić taki sam argument.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zgadzam się. Ale jednak jest różnica pomiędzy czymś, co za fakt historyczny zostało uznane a czymś, co nie zostało. |
Ktoś tam może i uznał, bo w końcu i tak na nic to w jego życiu nie wpływa, czy Łokietek był wyższy, czy niższy. W historii jakąś tam opcję się przyjmuje Z KONIECZNOŚCI, nie dlatego, że historycy są pewni. Czasem, gdy pojawiają się nowe źródła zaczyna się dyskusja historyków nad sprzecznymi doniesieniami. I nikt z tego nie robi problemu, bo jest przyjętym, że dane o zdarzeniach ze starych ksiąg są obarczone ogólnie sporą niepewnością. Dotyczy tak kronik, jak i innych ksiąg.
A uznawać każdy sobie może, jak mu się wydaje. W końcu jest wolność. |
Po kolei: uznał czy był wyższy czy niższy nie dlatego, że to jakoś wpływa na jego życie lecz dlatego, by poznać fakty historyczne. I w historii nie ma musu przyjmowania czegoś Z KONIECZNOŚCI. Jak czegoś nie wiadomo, to się mówi, że nie wiadomo. Owo "nie wiadomo" dotyczy nawet najnowszej historii.
Wiele zdarzeń historia określa z różnym stopniem prawdopodobieństwa do "faktu historycznego" włącznie.
Cuda Jezusa nie awansowały w tej hierarchii ani o milimetr.
I na koniec - historycy w ramach swojej pracy nie mogą uznawać sobie, jak im się wydaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:44, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Tylko że księgę to sobie każdy może napisać i przedstawić taki sam argument |
To tak jak z tobą. Piszesz swoje księgi na tym forum już 15 lat. I zero argumentów
| Irbisol napisał: | Cuda Jezusa nie awansowały w tej hierarchii ani o milimetr.
I na koniec - historycy w ramach swojej pracy nie mogą uznawać sobie, jak im się wydaje. |
Jesteś jak widzę pełen wiary w dekrety historyków. Pełna uległość i posłuszeństwo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:47, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc inaczej - czy są takie zapisy w księdze, którym ufasz bardziej, niż wynikom doświadczenia? |
Nie znam przypadku, aby zapis w księdze miał przeczyć wynikom jakiegoś mojego doświadczenia. |
Nie chodzi o to, by przeczyły - jak najbardziej mogą być niezależne. Czy JAKIMŚ zapisom w księdze ufasz bardziej niż jakimukolwiek przeprowadzonemu doświadczeniu? |
Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie zdefiniowaliśmy sobie, co to znaczy, że "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu". Może w rozbiciu na znaczenia spróbuję odpowiedzieć.
Znaczenie 1 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie ŻE wykonałem czynności, które teraz nazywam "przeprowadzeniem doświadczenia". Tutaj odpowiedź byłaby: nie ufam żadnej księdze bardziej, niż temu, że to co jak uważam wykonałem, rzeczywiście wykonałem (inaczej mówiąc aksjomat "nie jestem szalony" jest wg mnie niezbywalny).
Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić. - To już bardzo zależy od sytuacji. Bo uważam, że przejście "doświadczenie->wniosek, stwierdzenie co w kwestii rozumienia owo doświadczenie dla mnie oznacza" jest poważnym zagadnieniem do rozwiązania, najeżonym wątpliwościami. W przypadku jakichś banalnych wniosków z oczywistych doświadczeń (w stylu sprawdzę doświadczając wzrokiem, czy mam portferl w kieszeni" pewnie trudno byłoby mi znaleźć zapis z jakiejkolwiek księgi, któremu bardziej bym ufał, niż takiemu bezpośredniemu świadectwu zmysłów dla prostego pytania. Ale już w przypadku doświadczenia w stylu: sprawdzę, czy mam zakażenie COVID-19 za pomocą testu antygenowego, będę miał istotne wątpliwości, z racji na fakt, że jest mi wiadomo o wynikach fałszywie dodatnich, fałszywie ujemnych, czy innych problemach na linii - od doświadczenia do wniosku.
Znaczenie 3 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że dane doświadczenie pozwala na wyciąganie WNIOSKU OGÓLNEGO, czyli mające znaczenie nie lokalne i incydentalne, ale do wnioskowania o prawidłowościach świata. W tym przypadku jeszcze bardziej rośnie mój brak zaufania do skuteczności epistemicznej przejścia "wykonane doświadczenie" -> wniosek końcowy.
Ale oczywiście zapisy w księgach też są różne - pełne spektrum od bardzo mało wiarygodnych, do mocno wiarygodnych. Gdyby wziąć tekst z księgi typu Biblia, to na pewno bardzo silnie ufam stwierdzeniu: szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli. Ufam tej sentencji bardziej, niż wielu przekonaniom, iż to co doświadczyłem potwierdza jakieś prawdy, o których sobie myślałem, że może tak właśnie dadzą się potwierdzić.
Ale ogólnie, jak się tak przyjrzę, to dla mnie Biblia jest pewną całością. Nie ufam w sposób wybiórczy zawartym w nich określeniom, lecz całościowemu przekazowi.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | nikt z uczestników tamtych zdarzeń też nie traktował owych niezwykłych zdarzeń jako nagminne. Były one wyjątkiem, były cudami, które zadziwiały tamtych ludzi. Więc stawianie spraw na zasadzie: "źle robisz, że wierzysz tej księdze, zrób lepiej doświadczenie" jest pomieszaniem kontekstów. Bo owszem, można zrobić doświadczenie, ale będzie to doświadczenie w naszych warunkach, czyli totalnie innego rodzaju, niż w tamtej niezwykłej sytuacji. I chciałbym abyś to przyznał, że tu nie mamy wyboru zawierzyć czy zrobić doświadczenie, bo nie ma najmniejszych szans powtórzyć doświadczalnie tego, o czym pisze Księga |
Oczywiście że nie ma tu wyboru tego typu. Tylko że księgę to sobie każdy może napisać i przedstawić taki sam argument. |
A każdy ma też swoje prawo nie uwierzyć księdze, która nie spełnia jego kryteriów wiarygodności.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zgadzam się. Ale jednak jest różnica pomiędzy czymś, co za fakt historyczny zostało uznane a czymś, co nie zostało. |
Ktoś tam może i uznał, bo w końcu i tak na nic to w jego życiu nie wpływa, czy Łokietek był wyższy, czy niższy. W historii jakąś tam opcję się przyjmuje Z KONIECZNOŚCI, nie dlatego, że historycy są pewni. Czasem, gdy pojawiają się nowe źródła zaczyna się dyskusja historyków nad sprzecznymi doniesieniami. I nikt z tego nie robi problemu, bo jest przyjętym, że dane o zdarzeniach ze starych ksiąg są obarczone ogólnie sporą niepewnością. Dotyczy tak kronik, jak i innych ksiąg.
A uznawać każdy sobie może, jak mu się wydaje. W końcu jest wolność. |
Po kolei: uznał czy był wyższy czy niższy nie dlatego, że to jakoś wpływa na jego życie lecz dlatego, by poznać fakty historyczne. I w historii nie ma musu przyjmowania czegoś Z KONIECZNOŚCI. Jak czegoś nie wiadomo, to się mówi, że nie wiadomo. Owo "nie wiadomo" dotyczy nawet najnowszej historii.
Wiele zdarzeń historia określa z różnym stopniem prawdopodobieństwa do "faktu historycznego" włącznie.
Cuda Jezusa nie awansowały w tej hierarchii ani o milimetr.
I na koniec - historycy w ramach swojej pracy nie mogą uznawać sobie, jak im się wydaje. |
Może i tak - spory się między historykami toczą. Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:31, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc inaczej - czy są takie zapisy w księdze, którym ufasz bardziej, niż wynikom doświadczenia? |
Nie znam przypadku, aby zapis w księdze miał przeczyć wynikom jakiegoś mojego doświadczenia. |
Nie chodzi o to, by przeczyły - jak najbardziej mogą być niezależne. Czy JAKIMŚ zapisom w księdze ufasz bardziej niż jakimukolwiek przeprowadzonemu doświadczeniu? |
Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie zdefiniowaliśmy sobie, co to znaczy, że "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu". Może w rozbiciu na znaczenia spróbuję odpowiedzieć.
Znaczenie 1 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie ŻE wykonałem czynności, które teraz nazywam "przeprowadzeniem doświadczenia". Tutaj odpowiedź byłaby: nie ufam żadnej księdze bardziej, niż temu, że to co jak uważam wykonałem, rzeczywiście wykonałem (inaczej mówiąc aksjomat "nie jestem szalony" jest wg mnie niezbywalny).
Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić. - To już bardzo zależy od sytuacji. Bo uważam, że przejście "doświadczenie->wniosek, stwierdzenie co w kwestii rozumienia owo doświadczenie dla mnie oznacza" jest poważnym zagadnieniem do rozwiązania, najeżonym wątpliwościami. W przypadku jakichś banalnych wniosków z oczywistych doświadczeń (w stylu sprawdzę doświadczając wzrokiem, czy mam portferl w kieszeni" pewnie trudno byłoby mi znaleźć zapis z jakiejkolwiek księgi, któremu bardziej bym ufał, niż takiemu bezpośredniemu świadectwu zmysłów dla prostego pytania. Ale już w przypadku doświadczenia w stylu: sprawdzę, czy mam zakażenie COVID-19 za pomocą testu antygenowego, będę miał istotne wątpliwości, z racji na fakt, że jest mi wiadomo o wynikach fałszywie dodatnich, fałszywie ujemnych, czy innych problemach na linii - od doświadczenia do wniosku.
Znaczenie 3 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że dane doświadczenie pozwala na wyciąganie WNIOSKU OGÓLNEGO, czyli mające znaczenie nie lokalne i incydentalne, ale do wnioskowania o prawidłowościach świata. W tym przypadku jeszcze bardziej rośnie mój brak zaufania do skuteczności epistemicznej przejścia "wykonane doświadczenie" -> wniosek końcowy.
Ale oczywiście zapisy w księgach też są różne - pełne spektrum od bardzo mało wiarygodnych, do mocno wiarygodnych. Gdyby wziąć tekst z księgi typu Biblia, to na pewno bardzo silnie ufam stwierdzeniu: szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli. Ufam tej sentencji bardziej, niż wielu przekonaniom, iż to co doświadczyłem potwierdza jakieś prawdy, o których sobie myślałem, że może tak właśnie dadzą się potwierdzić. |
Chodzi o znaczenie nr 2.
Testowi na covid oczywiście należy wierzyć na tyle, na ile ma skuteczności.
| Cytat: | | Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce. |
Skoro toczą się spory, to bibliści jakieś z nich rozstrzygnęli na swoją korzyść? W kwestii cudów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:42, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Co ty w ogóle rozstrzygnąłeś?
Podobno rozstrzygnąłeś, że skok z 10. piętra musi skończyć się zaliczeniem gleby. Sprawdziłeś to już osobiście?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:43, 17 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:59, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce. |
Skoro toczą się spory, to bibliści jakieś z nich rozstrzygnęli na swoją korzyść? W kwestii cudów. |
No właśnie. Wiesz coś pewnego o tym?
Pytać (retorycznie) to sobie obaj możemy.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc inaczej - czy są takie zapisy w księdze, którym ufasz bardziej, niż wynikom doświadczenia? |
Nie znam przypadku, aby zapis w księdze miał przeczyć wynikom jakiegoś mojego doświadczenia. |
Nie chodzi o to, by przeczyły - jak najbardziej mogą być niezależne. Czy JAKIMŚ zapisom w księdze ufasz bardziej niż jakimukolwiek przeprowadzonemu doświadczeniu? |
Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie zdefiniowaliśmy sobie, co to znaczy, że "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu". Może w rozbiciu na znaczenia spróbuję odpowiedzieć.
Znaczenie 1 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie ŻE wykonałem czynności, które teraz nazywam "przeprowadzeniem doświadczenia". Tutaj odpowiedź byłaby: nie ufam żadnej księdze bardziej, niż temu, że to co jak uważam wykonałem, rzeczywiście wykonałem (inaczej mówiąc aksjomat "nie jestem szalony" jest wg mnie niezbywalny).
Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić. - To już bardzo zależy od sytuacji. Bo uważam, że przejście "doświadczenie->wniosek, stwierdzenie co w kwestii rozumienia owo doświadczenie dla mnie oznacza" jest poważnym zagadnieniem do rozwiązania, najeżonym wątpliwościami. W przypadku jakichś banalnych wniosków z oczywistych doświadczeń (w stylu sprawdzę doświadczając wzrokiem, czy mam portferl w kieszeni" pewnie trudno byłoby mi znaleźć zapis z jakiejkolwiek księgi, któremu bardziej bym ufał, niż takiemu bezpośredniemu świadectwu zmysłów dla prostego pytania. Ale już w przypadku doświadczenia w stylu: sprawdzę, czy mam zakażenie COVID-19 za pomocą testu antygenowego, będę miał istotne wątpliwości, z racji na fakt, że jest mi wiadomo o wynikach fałszywie dodatnich, fałszywie ujemnych, czy innych problemach na linii - od doświadczenia do wniosku.
Znaczenie 3 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że dane doświadczenie pozwala na wyciąganie WNIOSKU OGÓLNEGO, czyli mające znaczenie nie lokalne i incydentalne, ale do wnioskowania o prawidłowościach świata. W tym przypadku jeszcze bardziej rośnie mój brak zaufania do skuteczności epistemicznej przejścia "wykonane doświadczenie" -> wniosek końcowy.
Ale oczywiście zapisy w księgach też są różne - pełne spektrum od bardzo mało wiarygodnych, do mocno wiarygodnych. Gdyby wziąć tekst z księgi typu Biblia, to na pewno bardzo silnie ufam stwierdzeniu: szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli. Ufam tej sentencji bardziej, niż wielu przekonaniom, iż to co doświadczyłem potwierdza jakieś prawdy, o których sobie myślałem, że może tak właśnie dadzą się potwierdzić. |
Chodzi o znaczenie nr 2.
Testowi na covid oczywiście należy wierzyć na tyle, na ile ma skuteczności.
|
Skoro myślisz o znaczeniu 2, to chyba zaczynasz rozumieć, że przypisanie aktu wykonania doświadczenia - czynności dokonywanych, a powiązanie tego aktu jakąś relacją (jaką?) z tezą, w oparciu o coś się dokonuje. Zastanawiałeś się kiedyś w OPARCIU O CO, dokonuje się tego powiązania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:15, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce. |
Skoro toczą się spory, to bibliści jakieś z nich rozstrzygnęli na swoją korzyść? W kwestii cudów. |
No właśnie. Wiesz coś pewnego o tym?
Pytać (retorycznie) to sobie obaj możemy. |
Póki co w podręcznikach historii jakoś cicho o jezusowych cudach. Gdyby bibliści coś rozstrzygnęli na swoją korzyść, to pewnie w tych podręcznikach jakaś wzmianka by była?
| Michał Dyszyński napisał: | Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić.
(...)
Skoro myślisz o znaczeniu 2, to chyba zaczynasz rozumieć, że przypisanie aktu wykonania doświadczenia - czynności dokonywanych, a powiązanie tego aktu jakąś relacją (jaką?) z tezą, w oparciu o coś się dokonuje. Zastanawiałeś się kiedyś w OPARCIU O CO, dokonuje się tego powiązania? |
W oparciu o to samo co powoduje, iż wierzysz w zapisy w księdze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:42, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce. |
Skoro toczą się spory, to bibliści jakieś z nich rozstrzygnęli na swoją korzyść? W kwestii cudów. |
No właśnie. Wiesz coś pewnego o tym?
Pytać (retorycznie) to sobie obaj możemy. |
Póki co w podręcznikach historii jakoś cicho o jezusowych cudach. Gdyby bibliści coś rozstrzygnęli na swoją korzyść, to pewnie w tych podręcznikach jakaś wzmianka by była? |
Totalna uległość i posłuszeństwo wobec podręczników historii. Zero samodzielnego myślenia. Trochę słabo jak na "ateistę" i "wolnomyśliciela"
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić.
(...)
Skoro myślisz o znaczeniu 2, to chyba zaczynasz rozumieć, że przypisanie aktu wykonania doświadczenia - czynności dokonywanych, a powiązanie tego aktu jakąś relacją (jaką?) z tezą, w oparciu o coś się dokonuje. Zastanawiałeś się kiedyś w OPARCIU O CO, dokonuje się tego powiązania? |
W oparciu o to samo co powoduje, iż wierzysz w zapisy w księdze? |
No i jak zwykle odpowiedział pytaniem na pytanie, czyli nie odpowiedział. Cóż za mocarz "logiki" 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:42, 18 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:02, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce. |
Skoro toczą się spory, to bibliści jakieś z nich rozstrzygnęli na swoją korzyść? W kwestii cudów. |
No właśnie. Wiesz coś pewnego o tym?
Pytać (retorycznie) to sobie obaj możemy. |
Póki co w podręcznikach historii jakoś cicho o jezusowych cudach. Gdyby bibliści coś rozstrzygnęli na swoją korzyść, to pewnie w tych podręcznikach jakaś wzmianka by była? |
Chcesz wyciągać jakieś wnioski o prawdziwości z faktu, że o czymś piszą w podręcznikach?... 
To jak jest według Ciebie z fenomenem ciemnej materii, którego wyjaśnienia podręczniki nie podają?
- Jest nieistniejący?...
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić.
(...)
Skoro myślisz o znaczeniu 2, to chyba zaczynasz rozumieć, że przypisanie aktu wykonania doświadczenia - czynności dokonywanych, a powiązanie tego aktu jakąś relacją (jaką?) z tezą, w oparciu o coś się dokonuje. Zastanawiałeś się kiedyś w OPARCIU O CO, dokonuje się tego powiązania? |
W oparciu o to samo co powoduje, iż wierzysz w zapisy w księdze? |
Nie, w oparciu o co innego. To musi być zawsze wszystko o "to samo"?...
Zafiksowałeś się na tym "to samo", czego ani ja nie twierdzę, ani nawet nie wiem, o co Ci w tym parciu na omawianie taksamości chodzi. Pewnie, że nie jest to samo, są dziesiątki różnic.
Spróbuj mi chociaż wyjaśnić, co właściwie chcesz uzyskać,po raz kolejny drążąc te pytanie czy jest tak samo, czy nie jest. Jak dla mnie to, czy będzie (pod jakimś względem) tak samo, czy nawet i nie będzie, to i tak nic nie zmieni w zakresie uargumentowania mojego światopoglądu. Ale dla Ciebie to jest jakoś ważne. I nie mogę jakoś zajarzyć, dlaczego to miałoby to czynić różnicę. Wyjaśnisz mi, o co Ci tu chodzi?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:54, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce. |
Skoro toczą się spory, to bibliści jakieś z nich rozstrzygnęli na swoją korzyść? W kwestii cudów. |
No właśnie. Wiesz coś pewnego o tym?
Pytać (retorycznie) to sobie obaj możemy. |
Póki co w podręcznikach historii jakoś cicho o jezusowych cudach. Gdyby bibliści coś rozstrzygnęli na swoją korzyść, to pewnie w tych podręcznikach jakaś wzmianka by była? |
Chcesz wyciągać jakieś wnioski o prawdziwości z faktu, że o czymś piszą w podręcznikach?... |
Chcę wyciągać wnioski o sile przesłanek za czymś z faktu, że piszą o tym w podręcznikach.
Póki co cuda jezusowe nie dochrapały się poziomu faktu historycznego. Nawet do hipotezy im daleko.
| Cytat: | To jak jest według Ciebie z fenomenem ciemnej materii, którego wyjaśnienia podręczniki nie podają?
- Jest nieistniejący?... |
Znowu pytasz o coś przy założeniu pozytywnej odpowiedzi na twoje poprzednie pytanie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić.
(...)
Skoro myślisz o znaczeniu 2, to chyba zaczynasz rozumieć, że przypisanie aktu wykonania doświadczenia - czynności dokonywanych, a powiązanie tego aktu jakąś relacją (jaką?) z tezą, w oparciu o coś się dokonuje. Zastanawiałeś się kiedyś w OPARCIU O CO, dokonuje się tego powiązania? |
W oparciu o to samo co powoduje, iż wierzysz w zapisy w księdze? |
Nie, w oparciu o co innego. To musi być zawsze wszystko o "to samo"?...
Zafiksowałeś się na tym "to samo", czego ani ja nie twierdzę, ani nawet nie wiem, o co Ci w tym parciu na omawianie taksamości chodzi. Pewnie, że nie jest to samo, są dziesiątki różnic.
Spróbuj mi chociaż wyjaśnić, co właściwie chcesz uzyskać,po raz kolejny drążąc te pytanie czy jest tak samo, czy nie jest. Jak dla mnie to, czy będzie (pod jakimś względem) tak samo, czy nawet i nie będzie, to i tak nic nie zmieni w zakresie uargumentowania mojego światopoglądu. Ale dla Ciebie to jest jakoś ważne. I nie mogę jakoś zajarzyć, dlaczego to miałoby to czynić różnicę. Wyjaśnisz mi, o co Ci tu chodzi?... |
Oczywiście, że w oparciu o co innego. Teraz porównaj to "coś innego" do wiary w zapisy w księdze. Czemu bardziej należy ufać - temu "czemuś innemu" czy zapisom księgi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:06, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Między historykami i interpretatorami Biblii tak samo toczą się spory. Tutaj też nie ma przymusu uznawania czegoś, czego ktoś uznać nie chce. |
Skoro toczą się spory, to bibliści jakieś z nich rozstrzygnęli na swoją korzyść? W kwestii cudów. |
No właśnie. Wiesz coś pewnego o tym?
Pytać (retorycznie) to sobie obaj możemy. |
Póki co w podręcznikach historii jakoś cicho o jezusowych cudach. Gdyby bibliści coś rozstrzygnęli na swoją korzyść, to pewnie w tych podręcznikach jakaś wzmianka by była? |
Chcesz wyciągać jakieś wnioski o prawdziwości z faktu, że o czymś piszą w podręcznikach?... |
Chcę wyciągać wnioski o sile przesłanek za czymś z faktu, że piszą o tym w podręcznikach.
Póki co cuda jezusowe nie dochrapały się poziomu faktu historycznego. Nawet do hipotezy im daleko. |
Tak, te cuda mają inny status niż to, co się publikuje w podręcznikach nauk przyrodniczych. I nikt tego nie ukrywa.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Znaczenie 2 frazy "ufam przeprowadzonemu doświadczeniu": mam przekonanie, że to doświadczenie, jakie wykonałem odnosi się w sposób spełniający moje kryteria adekwatności do tezy, którą chciałbym doświadczeniem potwierdzić, albo wyjaśnić.
(...)
Skoro myślisz o znaczeniu 2, to chyba zaczynasz rozumieć, że przypisanie aktu wykonania doświadczenia - czynności dokonywanych, a powiązanie tego aktu jakąś relacją (jaką?) z tezą, w oparciu o coś się dokonuje. Zastanawiałeś się kiedyś w OPARCIU O CO, dokonuje się tego powiązania? |
W oparciu o to samo co powoduje, iż wierzysz w zapisy w księdze? |
Nie, w oparciu o co innego. To musi być zawsze wszystko o "to samo"?...
Zafiksowałeś się na tym "to samo", czego ani ja nie twierdzę, ani nawet nie wiem, o co Ci w tym parciu na omawianie taksamości chodzi. Pewnie, że nie jest to samo, są dziesiątki różnic.
Spróbuj mi chociaż wyjaśnić, co właściwie chcesz uzyskać,po raz kolejny drążąc te pytanie czy jest tak samo, czy nie jest. Jak dla mnie to, czy będzie (pod jakimś względem) tak samo, czy nawet i nie będzie, to i tak nic nie zmieni w zakresie uargumentowania mojego światopoglądu. Ale dla Ciebie to jest jakoś ważne. I nie mogę jakoś zajarzyć, dlaczego to miałoby to czynić różnicę. Wyjaśnisz mi, o co Ci tu chodzi?... |
Oczywiście, że w oparciu o co innego. Teraz porównaj to "coś innego" do wiary w zapisy w księdze. Czemu bardziej należy ufać - temu "czemuś innemu" czy zapisom księgi? |
Porównałem. Doszedłem do wniosku, że zagadnienia są zupełnie innego typu. I ufności też w związku z tym są innego typu. Nie ma więc większego sensu ich razem zestawianie, bo to jest tak, jakbyś chciał porównywać tabliczkę czekolady z tranzystorem. Każde jest z zupełnie innego gatunku spraw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:11, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Chcę wyciągać wnioski o sile przesłanek za czymś z faktu, że piszą o tym w podręcznikach |
Dobitna uległość. Oto naczelny "empirysta" forum bazuje na sile przesłanek z podręczników. Chwilę dalej ten sam koleś oświadcza:
| Irbisol napisał: | | Teraz porównaj to "coś innego" do wiary w zapisy w księdze |
Schizofrenik
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:12, 18 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:00, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Chcę wyciągać wnioski o sile przesłanek za czymś z faktu, że piszą o tym w podręcznikach.Póki co cuda jezusowe nie dochrapały się poziomu faktu historycznego. Nawet do hipotezy im daleko. |
Tak, te cuda mają inny status niż to, co się publikuje w podręcznikach nauk przyrodniczych. I nikt tego nie ukrywa. |
Mają też inny status niż fakty historyczne. I to już się próbuje ukrywać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Teraz porównaj to "coś innego" do wiary w zapisy w księdze. Czemu bardziej należy ufać - temu "czemuś innemu" czy zapisom księgi? |
Porównałem. Doszedłem do wniosku, że zagadnienia są zupełnie innego typu. I ufności też w związku z tym są innego typu. Nie ma więc większego sensu ich razem zestawianie, bo to jest tak, jakbyś chciał porównywać tabliczkę czekolady z tranzystorem. Każde jest z zupełnie innego gatunku spraw. |
Typ ma cechę wspólną: "czy takie zdarzenia miały miejsce".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:06, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Chcę wyciągać wnioski o sile przesłanek za czymś z faktu, że piszą o tym w podręcznikach.Póki co cuda jezusowe nie dochrapały się poziomu faktu historycznego. Nawet do hipotezy im daleko. |
Tak, te cuda mają inny status niż to, co się publikuje w podręcznikach nauk przyrodniczych. I nikt tego nie ukrywa. |
Mają też inny status niż fakty historyczne. I to już się próbuje ukrywać |
Co za puste blablanie, z którego i tak nic nie wynika. A jak zapytać pajaca o szczegóły to i tak wymięknie
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Teraz porównaj to "coś innego" do wiary w zapisy w księdze. Czemu bardziej należy ufać - temu "czemuś innemu" czy zapisom księgi? |
Porównałem. Doszedłem do wniosku, że zagadnienia są zupełnie innego typu. I ufności też w związku z tym są innego typu. Nie ma więc większego sensu ich razem zestawianie, bo to jest tak, jakbyś chciał porównywać tabliczkę czekolady z tranzystorem. Każde jest z zupełnie innego gatunku spraw. |
Typ ma cechę wspólną: "czy takie zdarzenia miały miejsce". |
Ziew
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
