ŚFiNiA

Irbisol

I to mi się u ciebie zawsze podobało - totalne ignorowanie tego, co czytasz.
A tak krytykowałeś wszelkie arbitralności i widzimisia ...

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Znowu zero odniesienia do konkretnej treści, a zamiast tego - puste deklaracje.
Zresztą wcześniej już przewidziałem, że będziesz kwestionował w nieskończoność wyjaśnienia dotyczące wcześniejszego kwestionowania.
Bo nie masz innego wyjścia. I to się dzieje ...

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Wyszedł w tej dyskusji jeszcze jeden ciekawy motyw, o którym chcę napisać, bo uważam go z niebanalny i ważny. Związany jest z czymś co bym nazwał REFLEKSJĄ PRAKTYCZNEGO SYMETRYSTY.

Sam uważam się za symetrystę w myśleniu. Jak ten symetryzm definiuję?
- Symetryzmem filozoficznym, poznawczym nazywam kierowanie się paradygmatem, w ramach którego unika się jak najdłużej, jak to tylko jest możliwe arbitralności w stawianiu spraw. Za to traktowanie tych spraw w takim ujęciu, w którym stwierdzający nie czyni się wyróżnionym nijak obserwatorem, lecz każdą ocenę stara się odnosić nie tylko na zewnątrz, lecz w takim samym stopniu do samego siebie, do swoich poglądów, do tego jak stawia sprawy.

Z filozoficznego symetryzmu wynika też mentalny obowiązek pilnowania się, czy nie ulega się pokusie arbitralności w sytuacjach, w których można tej arbitralności uniknąć. Należy tropić każdy epizod, każdy argument, każdy typ mentalnej reakcji, w którym sprawy samemu stawiało się na zasadzie narzucania innym swoich przekonań, bez odniesienia się do jakichś ogólnych zasad.
Symetryzm w moim wydaniu nie jest jednak naiwny! Wręcz świadomość tego, iż nie każde rozumowanie da się zsymetryzować jest niezbędnym uzupełnieniem, formą UREALNIENIA samego symetryzmu. Pewne rzeczy stawia się arbitralnie. Nazywać je można założeniami, paradygmatami. Są też arbitralności typ wrodzonego, o których warto wiedzieć, mieć świadomość, że one działają, poznawać ścieżki ich działania. Wręcz za fundamentalny błąd uważam naiwne, życzeniowe potraktowanie sprawy symetryzmu, stosowane chyba dość powszechnie, w którym swoją arbitralność ktoś uważa za "odfajkowaną" poprzez SAMO ZADEKLAROWANIE INTENCJI, aby arbitralność zastępować obiektywizmem. Ktoś, kto zupełnie nie zna "wroga", kto nie badał, nie analizował, gdzie mu się zdarzyło być arbitralnym, ten wg mnie zielonego pojęcia nie ma o tejże arbitralności i najczęściej po prostu jest arbitralny, samemu tego nie dostrzegając.

Nawiązując do tego symetrystycznego potraktowania spraw, chcę podać przykład jak je stosuję w tym konkretnym przypadku.
Oto mamy dwóch oponentów, którzy mają przeciwne zdanie w jakiejś kwestii - jak tutaj Irbisol ma inne zdanie w kwestii tego, że jakieś tam jego frazy są "wyjaśnieniem" problemu mało wiarygodnych podręczników. Ja patrzę na taki spór ZAWSZE (także) z zewnątrz, próbując potraktować sprawy bezstronnie, odrzucając na start tezę "to ja mam rację". To jest właśnie symetryzm w praktyce.
Teraz jednak mamy coś, co można nazwać FAKTEM - zdarzeniem (a nie interpretacją). Jest przysłowie, że "dżentelmeni o faktach nie dyskutują". W tym stwierdzeniu (zostawmy na boku na razie głębsze filozoficzne rozważania, na ile w ogóle cokolwiek mamy prawo tak rozumianym faktem nazywać) tym zawiera się postulat poznawczy, że pewne okoliczności są bezsporne (nawet jeśli ktokolwiek je kwestionuje, to będą to bardzo szczególne przypadki), a szczególnym przypadkiem takich bezspornych okoliczności są ZDARZENIA, które zostawiły trwałe ślady, były obserwowane przez duże grupy ludzi, którzy niezależnie są w tym względzie zgodni w swoich relacjach. Ale są też inne rzeczy, które trzeba potraktować jako "fakty" - w szczególności SAMO TO, CZY SIĘ COŚ ODCZUWA/ROZPOZNAJE. Jeśli ktoś w swoim umyśle ma wrażenie "czuję zimno", to jest to fakt, niezależnie od tego, czy ma to odczucie na Saharze w pełnym słońcu, czy obok pieca hutniczego, czy na Antarktydzie. Odczuwanie jest faktem dla odczuwającego, jest OKOLICZNOŚCIĄ BEZPOŚREDNIO STWIERDZANA/ODBIERANĄ, a nie interpretowaną.
W tym przypadku dla mnie owym (niedyskutowalnym) faktem jest to, że NIE ROZPOZNAJĘ WARTOŚCIOWEGO SENSU w tym, co napisał do mnie Irbisol, a teraz upiera się, że to było "wyjaśnienie". Nie rozpoznawanie czegoś jest faktem w tym sensie, że zaistaniał we mnie fakt "nie odczuwania sensowności irbisolowych sformułowań". To oczywiście nie przesądza o tym, że taka sensowność nie może być przez kogoś innego odczuta, może nawet wiele osób zakwalifikować tamte sformułowania jako zrozumiałe i sensowne. Może nawet byłbym przegłosowany w swoim odbiorze owych sformułowań. Jednak faktu, że JA TEGO NIE WIDZĘ nie ma jak zmienić inaczej, jak tylko ma MUSIAŁBYM TO ZOBACZYĆ - ODCZUĆ. Dopóki nie widzę sensowności w czyichś sformułowaniach, dopóty pozostaje to faktem i niezaprzeczalną okolicznością, że JA (!) tego nie czuję.
Dalej, nie czując sensowności jakichś sformułowań automatycznie mamy konsekwencję, iż nie da się podać z nimi (sensownej) dysksuji. Bo sensowną dyskusję trzeba oprzeć na czymś, co ten sens posiada.

Tu dochodzę do clou sprawy.
Niezależnie od tego, jaki stan faktyczny klasyfikacji czyichś sformułowań zostanie uznany w szerszym sensie, to w tym znaczeniu dyskusji z KONKRETNĄ OSOBĄ to wszystko nie ma znaczenia dla ustalenia czy owa konkretna osoba może podjąć dyskusję z danym sformułowaniem.
W szczególności mamy tu paralelę do dyskusji, w której jedna ze stron nie rozumie zagadnienia - np. 5 latek nie rozumie teorii względności. Niezależnie od tego, czy ta teoria jest słuszna czy nie (nawet załóżmy, że jest słuszna) żadne przekonywanie tego 5 latka, że "skoro ta teoria jest słuszna, to on powinien prowadzić o niej dyskusję", nie dadzą efektu. Bo o tym, czy dyskusję ktoś może (sensownie) prowadzić decyduje nie to, kto ma rację, ale to, czy strony wzajemnie się rozumieją.
Przekonywanie kogoś nie rozumiejącego tego, co ktoś tam ma do powiedzenia, że "powinien rozumieć" to czego nie rozumie i tak nie ma mocy sprawczej, bo rozumienie czegoś nie bierze się z samej chęci, czy intencji, ale z bardziej złożonych uwarunkowań. Ktoś nie rozumiejący teorii kwantów, nawet w 100% przekonany, że tę teorię zrozumieć powinien (problem studenta fizyki przed egzaminem "z kwantów"), nawet bardzo chcący ją rozumieć, nie zmieni tej okoliczności, że jeśli (z innych powodów) to zrozumienie się nie zrealizuje, to owa intencja niczego w sprawie nie zmieni.
Tak to, opierając się tylko na praktycznym symetryzmie, można dojść do wniosku, że przekonywanie kogoś, że powinien zaakceptować czyjeś tłumaczenia, w sytuacji, gdy ów ktoś szczerze nie widzi takiej możliwości, jest bezcelowe.

I tak to troling ze strony Irbisola, który wciska, że skrajnie poboczne, niejasne sformułowania odciągające uwagę od zagadnienia (problemu wiarygodności podręczników), a sprzedawane później jako tego zagadnienia "wyjaśnienie", ostatecznie stał się powodem do mojej refleksji o DYSKUTOWALNOSCI SPRAW JAKO TAKICH.

Co by tu było wnioskiem ogólnym?
- Wg mnie wniosek byłby taki, że o możliwości dyskusji decyduje w mniejszym stopniu coś, co chcielibyśmy uznać jako "obiektywny stan faktyczny", lecz STAN SKOMUNIKOWANIA SIĘ I ZROZUMIENIA STRON - aspekt SUBIEKTYWNY, PERSONALNY. Jeśli ktoś subiektywnie czegoś nie rozumie, nie widzi w tym sensu, to żadne przekonywanie go, że "powinien" to rozumieć, nie zmieni tu nic. Będzie jałowe. Czyli...
Jeśli mamy toczyć dyskusje konkluzywne, warto jest ZADBAĆ O ICH ZROZUMIAŁOŚĆ.

Michał Dyszyński

Irbisol

Fajnie się obserwuje, jak sam siebie przekonujesz (w ogóle byłaby rewelacja, gdybyś to robił nieświadomie), jaki to jesteś pokrzywdzony i jakie to niby wyrafinowane techniki wobec ciebie stosuję.
Tymczasem rzeczywistość jest trywialna: do pewnego momentu argumentujesz, a gdy już nie masz argumentów, zaczyna się "wielkie nierozumienie". Nawet czegoś tak oczywistego, jak pytanie i następujące po nim możliwe odpowiedzi, które wg ciebie nie mają związku z pytaniem.

Gdy próbuję ci wyjaśniać, po co to piszę, kwitujesz to stwierdzeniem "podtrzymuję swoje wcześniejsze stanowisko".
I faktycznie podtrzymujesz - ignorujesz od określonego momentu wszelkie moje tłumaczenia, wprowadzasz jakby wewnętrzną cenzurę i uznajesz oficjalną wersję nadaną przez siebie, a nie wynikającą z tego, co napisałem. Tworzysz niejako swoją wirtualną rzeczywistość, gdzie piszę co innego niż faktycznie.

To taka twoja ostatnia deska ratunku - używana ZAWSZE, gdy konsekwentnie coś argumentuję.
Nawet nie mam o to do ciebie pretensji, ale - jak już pisałem wyżej - najbardziej zastanawia mnie, czy robisz to świadomie. Wydaje się, że to niemożliwe, ale jakoś podskórnie wyczuwam, że jednak tak jest ... Ot - fenomen teizmu. A raczej nie tyle teizmu, co autozmanipulowania ideologicznego.

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

To pokaż ten temat zastępczy i argument, z którym niby nie mogę sobie poradzić.
Podpowiedź: uznaj to za kolejne zadanie i w ten sposób znowu uciekniesz od konkretów.

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

fedor

Irbisol