 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 12:46, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Nie myślałem w ogóle o tezach mojej wiary. Zadałeś pytanie o prawa Maxwella, wyraziłeś pogląd niezgodny z moją wiedzą fizyczną, więc to sprostowałem. Kwestia mojej wiary jest tu osobna od całego tego toku myślenia. |
Jednak masz w toku myślenia podstawowy argument od lat pt. "trzeba uzgodnić kryteria". Jak widać, rozumiesz to na dwa sposoby:
1. Warunki, przy jakich stwierdzamy coś. Czyli typowy eksperyment, gdzie wiadomo iż zazwyczaj akcja powoduje reakcję. Nic specjalnego - co to w ogóle miałoby ci dać?
2. Tajemnicze "kryteria", które powodują, iż możesz sobie DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Wystarczy po prostu zmienić kryteria!
Tym drugim sposobem praw fizycznych i matematycznych nie obalisz, ale używasz "kryteriów" w pierwszym znaczeniu, by pokazać iż są istotne - po czym przemycasz je w drugim by pokazać, iż jednak możesz udowadniać cokolwiek - czyli że jednak obalisz i udowodnisz, co ci się podoba. |
Problem w tym, że ja tego drugiego "sposobu" nie biorę pod uwagę, (prawie... z rzadka może być wyjątek) nie używam go w rozumowaniach. Dla mnie "kryteria" są założenia nakierowane na sensowność rozumowania.
Problem w tym, że w dyskusji z Tobą muszę dyskutować z chochołami, czyli że to, co ja piszę ZDECYDOWANIE NAJCZĘŚCIEJ w sposobie 1, Ty - swoją metodą zakładania jakichś tam intencji z mojej strony - przedstawiasz, jakbym myślał o sposobie 2. |
No to świetnie. Co prawda dałeś zastrzeżenia "najczęściej", "prawie", "z rzadka wyjątek". Więc umówmy się, że gdy używasz tego sposobu 2, to jawnie o tym napisz.
Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
U ciebie nic nie jest odróżnialne od dowolnej bzdury i jakoś z tym żyjesz
| Irbisol napisał: | | Cytat: | A odkręcić się tego w dyskusji z Tobą nie da, bo Ty z uporem maniaka będziesz jednak upierał się przy tym, ze to co ja powiedziałem w sposobie 1 ("warunki w jakich stwierdzamy coś", bo eksperyment być nie musi, jako że ja matematykę uznaję, a nie odrzucam, jak Ty) jest i tak w sposobie 2.
Ileż razy można pisać, że mi nie o to chodzi, co Ty nadinterpretowywujesz?... |
Z uporem maniaka to ty twierdzisz, co ja twierdzę albo co będę twierdził.
Pozostała kwestia tego, jak historia traktuje cuda jezusowe. Jako fakty historyczne?
Jaki procent historyków jest zwolennikami tezy, że to są fakty historyczne? Jak bardzo nikły to musi być procent (może lepiej: promil), skoro w ogólne nie ma dyskusji na ten temat? |
Jak to nie ma dyskusji. Jak najbardziej jest. Nic nie jest bardziej dyskutowane wśród historyków niż to. Postawiłeś tezę, że większość historyków neguje cuda Jezusa. To teraz to udowodnij
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:23, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Jeszcze nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że on w ogóle nie ma pojęcia co dzieje się w obozie historyków. Nie ma żadnego "konsensusu" wśród historyków, są tylko różne obozy. |
I podobnie jest wiele obozów w innych naukach. Ale ze scjentystą tego w ogóle nie da się omówić, bo on tego NIE WIDZI. Dla scjentysty pewnych faktów po prostu nie ma, one nie zaszły. Może patrzeć a nie będzie widział. Fakty jawne w ogóle znikają, gdy nie pasują do koncepcji. 
Scjentyzm jako całość jest jednym wielkim naciąganiem faktów pod potrzebę światopoglądową scjentystów. |
Pamiętam jak naukowcy nie byli w stanie ustalić nawet tak podstawowej rzeczy jak to, czy maseczki chronią przed zakażeniem Covid-19. Dosłownie codziennie jakieś instytuty naukowe publikowały badania, które wzajemnie się wykluczały i zaprzeczały sobie. A wszystko było tu oparte na rzetelnych badaniach, eksperymentach i doświadczeniach. A jednak wyniki ciągle przeczyły sobie. Czasem nawet ten sam ośrodek naukowy publikował badania, które zaprzeczały wcześniejszym badaniom tego samego ośrodka. A to była tylko jedna prozaiczna kwestia: skuteczność maseczek. A co dopiero mówić o jakichś poważniejszych zagadnieniach. No ale scjentysta naiwnie wierzy, że wystarczy przeprowadzić jakieś badanie naukowe i mamy już rozstrzygniętą dowolną zagadkę Wszechświata lub człowieka 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:34, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Jeszcze nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że on w ogóle nie ma pojęcia co dzieje się w obozie historyków. Nie ma żadnego "konsensusu" wśród historyków, są tylko różne obozy. |
I podobnie jest wiele obozów w innych naukach. Ale ze scjentystą tego w ogóle nie da się omówić, bo on tego NIE WIDZI. Dla scjentysty pewnych faktów po prostu nie ma, one nie zaszły. Może patrzeć a nie będzie widział. Fakty jawne w ogóle znikają, gdy nie pasują do koncepcji.
Scjentyzm jako całość jest jednym wielkim naciąganiem faktów pod potrzebę światopoglądową scjentystów. |
Pamiętam jak naukowcy nie byli w stanie ustalić nawet tak podstawowej rzeczy jak to, czy maseczki chronią przed zakażeniem Covid-19. Dosłownie codziennie jakieś instytuty naukowe publikowały badania, które wzajemnie się wykluczały i zaprzeczały sobie. A wszystko było tu oparte na rzetelnych badaniach, eksperymentach i doświadczeniach. A jednak wyniki ciągle przeczyły sobie. Czasem nawet ten sam ośrodek naukowy publikował badania, które zaprzeczały wcześniejszym badaniom tego samego ośrodka. A to była tylko jedna prozaiczna kwestia: skuteczność maseczek. A co dopiero mówić o jakichś poważniejszych zagadnieniach. No ale scjentysta naiwnie wierzy, że wystarczy przeprowadzić jakieś badanie naukowe i mamy już rozstrzygniętą dowolną zagadkę Wszechświata lub człowieka |
Tu się z Tobą zgadzam, że scjentyzm cały oparty jest o jedno założenie (które jest iluzją scjentystów), ze nauka ma wszystko poustalane i pewne.
Co któryś scjentysta może nawet w końcu przyznać, iż jakieś tam spory w nauce się toczą, jednak gdy już dochodzi do dalszej dyskusji, to o tej sporności "zapomina", a potem argumentuje w stylu "nauka ustaliła to, nauka ustaliła tamto".
Przy czym też jednak nie twierdzę, iż w nauce nic nie ustalono, że nie ma żadnych - wyznawanych przez większość - reguł, faktów, czy interpretacji. One oczywiście są, ALE,
ale (wielkie ALE), kluczowe ale:
- nawet jeśli gdzieś konsensus występuje, to nie absolutny. Ktoś tam co jakiś czas nawet największe prawdy naukowe podważa, powątpiewa w nie.
- to co ustalone ogólnie i tak zawsze będzie miało status hipotezy. "Faktem" jest bowiem jedynie to, co się zdarzyło, czyli coś jednostkowego. Reguła (tu wyłączam matematykę, która jest tworem postulatywnym) jest zawsze w jakimś stopniu hipotezą.
- przeniesienie ustaleń w zakresie badań materii i empirii na wnioskowanie o światopoglądach jest JESZCZE BARDZIEJ WĄTPLIWE, hipotetyczne.
- wnioskowanie z braku (jak to lubują się w tym scjentyści) dowodu o nieistnieniu jest błędem fundamentalnym rozumowania (brak dowodu życia na Marsie nie jest argumentem, że nie wykryje się tam życia). Gdyby wnioskowanie z braku dowodu było poprawne, to należałoby...
natychmiast przestać badać COKOLWIEK. Wszak jeśli coś (nieznanego) ktoś miałby badać, to znaczy, że nie ma pewności co do tego czegoś, czyli nie ma na to dowodu, czyli to byłby powód do uznania, że tego właśnie nie ma... (zgodnie z regułą wnioskowania z braku dowodu).
Ale scjentyści w ogóle z logiką mają na bakier, więc się nie dziwię, że rozumują nielogicznie.
Na koniec dodam, że w logice Irbisola to nawet wymaganie dowodu na istnienie Boga jest niepoprawne, jako że nie przedstawienie uzasadnienia (tak twierdzi Irbisol. a dowód jest jedną z form uzasadnienia) nie oznacza, iż tego uzasadnienia nie ma. Zatem nie ma powodu trudzić się dowodem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:38, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:31, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem".
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Pozostała kwestia tego, jak historia traktuje cuda jezusowe. Jako fakty historyczne?
Jaki procent historyków jest zwolennikami tezy, że to są fakty historyczne? Jak bardzo nikły to musi być procent (może lepiej: promil), skoro w ogólne nie ma dyskusji na ten temat? |
KTÓRA "historia"? Od razu prześwietlam tu Twoją sugestię (ukryte założenie - w moim języku jest to "założenie", bo wiem, że Ty "założeń nie czynisz").
Zacznijmy od tego, że z góry odrzucam coś takiego jak przekonanie, że "jest jedna historia". Dla mnie jest NIEUSTANNY HISTORYCZNY SPÓR. Więc gdy Ty tu ciągniesz argumentację w stronę rzekomego określania czegoś przez "historię", czy "historyków", to ja to odrzucam jako naciąganie spraw pod tezę, którą głosisz.
Mógłby przyjąć Twoje stanowisko, ale najpierw OCZEKUJĘ OD CIEBIE TWARDEGO DOWODU, że wszyscy (nooo. niech będzie - luzuję wymaganie - może z 95%) głoszą dokładnie tę tezę, którą próbujesz przemycić. |
A dlaczego nie 91% albo 96,5%?
Jest to na tyle duży procent, że w podręcznikach nie ma zająknięcia o cudach jezusowych, a o sporach historyków jakoś cicho ...
To jednak dosyć niesymetryczna sytuacja w stosunku do "kitu, który chciałbyś tu wciskać", że to jest nierozstrzygnięte, kwestia jest otwarta i właściwie równie dobrze okaże się, ze cuda jezusowe są faktem historycznym. No jakoś się nie okazuje i nic nie wskazuje na to, by się okazało. Nawet Kościół twierdzi, że to kwestia wiary, a nie fakty na poziomie historycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:44, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
O jakim "udowodnianiu" tu znowu piszesz, oszuście? Nic nie wiesz o żadnym "udowadnianiu". To ty masz tylko ślepą wiarę i nic więcej:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Pozostała kwestia tego, jak historia traktuje cuda jezusowe. Jako fakty historyczne?
Jaki procent historyków jest zwolennikami tezy, że to są fakty historyczne? Jak bardzo nikły to musi być procent (może lepiej: promil), skoro w ogólne nie ma dyskusji na ten temat? |
KTÓRA "historia"? Od razu prześwietlam tu Twoją sugestię (ukryte założenie - w moim języku jest to "założenie", bo wiem, że Ty "założeń nie czynisz").
Zacznijmy od tego, że z góry odrzucam coś takiego jak przekonanie, że "jest jedna historia". Dla mnie jest NIEUSTANNY HISTORYCZNY SPÓR. Więc gdy Ty tu ciągniesz argumentację w stronę rzekomego określania czegoś przez "historię", czy "historyków", to ja to odrzucam jako naciąganie spraw pod tezę, którą głosisz.
Mógłby przyjąć Twoje stanowisko, ale najpierw OCZEKUJĘ OD CIEBIE TWARDEGO DOWODU, że wszyscy (nooo. niech będzie - luzuję wymaganie - może z 95%) głoszą dokładnie tę tezę, którą próbujesz przemycić. |
A dlaczego nie 91% albo 96,5%?
Jest to na tyle duży procent, że w podręcznikach nie ma zająknięcia o cudach jezusowych, a o sporach historyków jakoś cicho ... |
Po prostu przegapiłeś. Poza tym, że jesteś publicznym oszustem to jesteś też totalnym dyletantem w tych tematach
| Irbisol napisał: | | To jednak dosyć niesymetryczna sytuacja w stosunku do "kitu, który chciałbyś tu wciskać", że to jest nierozstrzygnięte, kwestia jest otwarta i właściwie równie dobrze okaże się, ze cuda jezusowe są faktem historycznym. No jakoś się nie okazuje i nic nie wskazuje na to, by się okazało. Nawet Kościół twierdzi, że to kwestia wiary, a nie fakty na poziomie historycznym. |
Nie wypowiadaj się w tych tematach bo jesteś dyletantem. Nawet na logice się nie znasz (co Kubuś regularnie wykazuje) a podobno programujesz u jakiegoś prywaciarza. Wychodzi na to, że tak naprawdę nie programujesz i jesteś tylko na utrzymaniu żony. Widać to po tym, że jak tylko wybije 17.00 to posłusznie znikasz z forum i pod pantoflem lądujesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:52, 02 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:32, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. Próbuje sprzedać bardzo subiektywną opinię, jako coś o walorze uzasadnionym.
Ale przynajmniej przyznałeś się uczciwie, że uzasadnień nie oferujesz. I ja to szanuję, że można Ci zatem określać jako "dyskutant, który nie uzasadnia tego, co głosi".
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Pozostała kwestia tego, jak historia traktuje cuda jezusowe. Jako fakty historyczne?
Jaki procent historyków jest zwolennikami tezy, że to są fakty historyczne? Jak bardzo nikły to musi być procent (może lepiej: promil), skoro w ogólne nie ma dyskusji na ten temat? |
KTÓRA "historia"? Od razu prześwietlam tu Twoją sugestię (ukryte założenie - w moim języku jest to "założenie", bo wiem, że Ty "założeń nie czynisz").
Zacznijmy od tego, że z góry odrzucam coś takiego jak przekonanie, że "jest jedna historia". Dla mnie jest NIEUSTANNY HISTORYCZNY SPÓR. Więc gdy Ty tu ciągniesz argumentację w stronę rzekomego określania czegoś przez "historię", czy "historyków", to ja to odrzucam jako naciąganie spraw pod tezę, którą głosisz.
Mógłby przyjąć Twoje stanowisko, ale najpierw OCZEKUJĘ OD CIEBIE TWARDEGO DOWODU, że wszyscy (nooo. niech będzie - luzuję wymaganie - może z 95%) głoszą dokładnie tę tezę, którą próbujesz przemycić. |
A dlaczego nie 91% albo 96,5%?
Jest to na tyle duży procent, że w podręcznikach nie ma zająknięcia o cudach jezusowych, a o sporach historyków jakoś cicho ...
To jednak dosyć niesymetryczna sytuacja w stosunku do "kitu, który chciałbyś tu wciskać", że to jest nierozstrzygnięte, kwestia jest otwarta i właściwie równie dobrze okaże się, ze cuda jezusowe są faktem historycznym. No jakoś się nie okazuje i nic nie wskazuje na to, by się okazało. Nawet Kościół twierdzi, że to kwestia wiary, a nie fakty na poziomie historycznym. |
Procent został podany z palca. Może być i 91%, albo 96,5%, bo chodzi tu o wyrażenie ogólnej myśli, a nie idealną precyzję. Bo (czego chyba do tej pory nie dostrzegłeś) wystarczające jest z mojego punktu widzenia, że NIE JESTEŚ W STANIE WYKONAĆ TEGO ZADANIA, tylko (tak samo z resztą jak ja z palce wrzuciłem 95%), tak i Ty z palca głosisz swoją rzekomą "wiedzę" na temat podręczników, których de facto nie przeczytałeś, nie znasz, więc nie masz obiektywnych podstaw, aby głosić na ich temat cokolwiek. To Ty wyraziłeś to zdanie na temat tego, co piszą podręczniki, a nie ja. Więc to na Tobie spoczywa teraz wymóg uzasadnienia. Ja tylko będę grymasił nad jakością Twojego uzasadnienia. A tu tylko Ci zasugerowałem JAK zamierzam grymasić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:04, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?
A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić?
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale przynajmniej przyznałeś się uczciwie, że uzasadnień nie oferujesz. |
Zacytuj, bo sobie nie przypominam.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo (czego chyba do tej pory nie dostrzegłeś) wystarczające jest z mojego punktu widzenia, że NIE JESTEŚ W STANIE WYKONAĆ TEGO ZADANIA, tylko (tak samo z resztą jak ja z palce wrzuciłem 95%), tak i Ty z palca głosisz swoją rzekomą "wiedzę" na temat podręczników, których de facto nie przeczytałeś, nie znasz, więc nie masz obiektywnych podstaw, aby głosić na ich temat cokolwiek. |
Przeczytałem. Jest jedynie odniesienie do Ewangelii i Jezus jako postać historyczna wraz z informacją iż jego data urodzin została nieco skorygowana. Natomiast już pojmanie Jezusa i ukrzyżowanie to znowu odniesienie do Ewangelii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:32, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?
A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić? |
Zależy co rozumiesz przez "wynik eksperymentu"?
Jeśli "wynikiem eksperymentu" są liczby sczytane z jakichś tam przyrządów, to może się rzeczywiście one nie zmienią. Ale jeśli mielibyśmy rozumieć jako "wynik eksperymentu" jakąś ideę ogólniejszą, jakieś stwierdzenie prawidłowości, która wyrasta poza konstatację "w tym układzie doświadczalnym odczytano takie to a takie liczby" (czym by owe liczby nie były, co by nie miały sobą reprezentować), to wraz ze świadomością CO W OGÓLE EKSPERYMENT ZNACZY DLA ZROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI, zmienia się "wynik eksperymentu" gdy zrozumiemy jaki KONTEKST MYŚLOWY ma całe owo doświadczenie.
W naszych dyskusjach nigdy nie wykazałeś swojego rozumienia tego, że istnieje różnica pomiędzy:
- wykonaniem czynności eksperymentatora
- zinterpretowaniem co owe czynności i ich efekt oznaczają dla rozumienia rzeczywistości.
Dyskusja na ten temat między nami nigdy się nie zadziała, bo (jak sądzę) tej różnicy w ogóle nie diagnozujesz. A ja cały czas w dyskusjach właśnie do tej różnicy nawiązuję.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale przynajmniej przyznałeś się uczciwie, że uzasadnień nie oferujesz. |
Zacytuj, bo sobie nie przypominam.
Tu było:
| Irbisol na podstronie 5 tej dyskusji napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właśnie żeby zapobiec widzimisiom, określa się kryteria, które klasyfikują dane rewelacje w kontekście wiarygodności historycznej.
Jezusowe cuda nadal są w przegródce "baśnie i podania ludowe". |
Tak sobie to po prostu stwierdzasz. 
Typowy przykłada argumentu ad hoc - taki Ci wpadł do głowy i taki napisałeś. |
Jakie masz argumenty na to, że stwierdzam "sobie to po prostu"? |
Mam swoje spostrzeżenie, polegające na braku zarejestrowania podstaw, z których wyprowadzasz tezy.
Poziom POSTRZEGANIA jest osobisty, nie jest intersubiektywny i dlatego nie ma dlań argumentów. Możesz co najwyżej zanegować moje spostrzeżenie |
Postrzeżenie jest słuszne i się z nim zgadzam.
Ciekawi mnie natomiast, w jaki sposób uznałeś, że skoro czegoś nie zarejestrowałeś, to tego nie ma.
Tym bardziej że być może nawet nie miałes jak tego zarejestrować, bo np. tego nie napisałem.
Czy może z faktu, że czegoś nie napisałem uznałeś, że tego nie ma? Albo - w szczególności - że ja nie mam jak tego napisać? |
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo (czego chyba do tej pory nie dostrzegłeś) wystarczające jest z mojego punktu widzenia, że NIE JESTEŚ W STANIE WYKONAĆ TEGO ZADANIA, tylko (tak samo z resztą jak ja z palce wrzuciłem 95%), tak i Ty z palca głosisz swoją rzekomą "wiedzę" na temat podręczników, których de facto nie przeczytałeś, nie znasz, więc nie masz obiektywnych podstaw, aby głosić na ich temat cokolwiek. |
Przeczytałem. Jest jedynie odniesienie do Ewangelii i Jezus jako postać historyczna wraz z informacją iż jego data urodzin została nieco skorygowana. Natomiast już pojmanie Jezusa i ukrzyżowanie to znowu odniesienie do Ewangelii. |
Które podręczniki przeczytałeś?
Proszę o ich listę, abym mógł sprawdzić, czy aby na pewno jest ona kompletna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:45, 02 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:32, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?
A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić?
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale przynajmniej przyznałeś się uczciwie, że uzasadnień nie oferujesz. |
Zacytuj, bo sobie nie przypominam.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo (czego chyba do tej pory nie dostrzegłeś) wystarczające jest z mojego punktu widzenia, że NIE JESTEŚ W STANIE WYKONAĆ TEGO ZADANIA, tylko (tak samo z resztą jak ja z palce wrzuciłem 95%), tak i Ty z palca głosisz swoją rzekomą "wiedzę" na temat podręczników, których de facto nie przeczytałeś, nie znasz, więc nie masz obiektywnych podstaw, aby głosić na ich temat cokolwiek. |
Przeczytałem. Jest jedynie odniesienie do Ewangelii i Jezus jako postać historyczna wraz z informacją iż jego data urodzin została nieco skorygowana. Natomiast już pojmanie Jezusa i ukrzyżowanie to znowu odniesienie do Ewangelii. |
Znowu kłamiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:52, 03 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?
A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić? |
Zależy co rozumiesz przez "wynik eksperymentu"?
Jeśli "wynikiem eksperymentu" są liczby sczytane z jakichś tam przyrządów, to może się rzeczywiście one nie zmienią. Ale jeśli mielibyśmy rozumieć jako "wynik eksperymentu" jakąś ideę ogólniejszą, jakieś stwierdzenie prawidłowości, która wyrasta poza konstatację "w tym układzie doświadczalnym odczytano takie to a takie liczby" (czym by owe liczby nie były, co by nie miały sobą reprezentować), to wraz ze świadomością CO W OGÓLE EKSPERYMENT ZNACZY DLA ZROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI, zmienia się "wynik eksperymentu" gdy zrozumiemy jaki KONTEKST MYŚLOWY ma całe owo doświadczenie.
W naszych dyskusjach nigdy nie wykazałeś swojego rozumienia tego, że istnieje różnica pomiędzy:
- wykonaniem czynności eksperymentatora
- zinterpretowaniem co owe czynności i ich efekt oznaczają dla rozumienia rzeczywistości.
Dyskusja na ten temat między nami nigdy się nie zadziała, bo (jak sądzę) tej różnicy w ogóle nie diagnozujesz. A ja cały czas w dyskusjach właśnie do tej różnicy nawiązuję. |
A kim ja jestem, by to diagnozować? Od tego są naukowcy, którzy bardzo ostrożnie interpretują tego typu rzeczy. By z liczb wywnioskować coś naukowo, muszą mieć do tego solidne podstawy. Sceptycyzm w odkryciach i interpretacjach naukowych jest posunięty tak daleko, że jeżeli coś faktycznie zinterpretują, to można uznać, że tak jest.
Można zresztą sprawdzić, ile z ich interpretacji się sprawdziło. I porównać to z sukcesami tez religijnych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale przynajmniej przyznałeś się uczciwie, że uzasadnień nie oferujesz. |
Zacytuj, bo sobie nie przypominam.
Tu było:
| Irbisol na podstronie 5 tej dyskusji napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właśnie żeby zapobiec widzimisiom, określa się kryteria, które klasyfikują dane rewelacje w kontekście wiarygodności historycznej.
Jezusowe cuda nadal są w przegródce "baśnie i podania ludowe". |
Tak sobie to po prostu stwierdzasz.
Typowy przykłada argumentu ad hoc - taki Ci wpadł do głowy i taki napisałeś. |
Jakie masz argumenty na to, że stwierdzam "sobie to po prostu"? |
Mam swoje spostrzeżenie, polegające na braku zarejestrowania podstaw, z których wyprowadzasz tezy.
Poziom POSTRZEGANIA jest osobisty, nie jest intersubiektywny i dlatego nie ma dlań argumentów. Możesz co najwyżej zanegować moje spostrzeżenie |
Postrzeżenie jest słuszne i się z nim zgadzam.
Ciekawi mnie natomiast, w jaki sposób uznałeś, że skoro czegoś nie zarejestrowałeś, to tego nie ma.
Tym bardziej że być może nawet nie miałes jak tego zarejestrować, bo np. tego nie napisałem.
Czy może z faktu, że czegoś nie napisałem uznałeś, że tego nie ma? Albo - w szczególności - że ja nie mam jak tego napisać? |
|
|
I gdzie tu jest przyznanie się, że uzasadnień nie oferuję? Jest przyznanie się, że tu i teraz nie zaoferowałem, a nie że ogólnie nie oferuję.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo (czego chyba do tej pory nie dostrzegłeś) wystarczające jest z mojego punktu widzenia, że NIE JESTEŚ W STANIE WYKONAĆ TEGO ZADANIA, tylko (tak samo z resztą jak ja z palce wrzuciłem 95%), tak i Ty z palca głosisz swoją rzekomą "wiedzę" na temat podręczników, których de facto nie przeczytałeś, nie znasz, więc nie masz obiektywnych podstaw, aby głosić na ich temat cokolwiek. |
Przeczytałem. Jest jedynie odniesienie do Ewangelii i Jezus jako postać historyczna wraz z informacją iż jego data urodzin została nieco skorygowana. Natomiast już pojmanie Jezusa i ukrzyżowanie to znowu odniesienie do Ewangelii. |
Które podręczniki przeczytałeś?
Proszę o ich listę, abym mógł sprawdzić, czy aby na pewno jest ona kompletna. |
"Historia 5"
"Historia - świat przed wiekami"
Poza tym, jak pisałem, ty masz łatwiej obalić moje twierdzenie, bo wystarczy że pokażesz JEDEN przykład podręcznika, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Tak naprawdę od tego należałoby zacząć - bo udowadnia się iż dana teza jest faktem historycznym, a nie na odwrót. Bo co - przyjdzie do ciebie jakiś Zulus i to twoim obowiązkiem jest udowadnianie mu, że w ŻADNYM podręczniku jego bóg deszczu nie został uznany za postać historyczną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:25, 03 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?
A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić? |
Zależy co rozumiesz przez "wynik eksperymentu"?
Jeśli "wynikiem eksperymentu" są liczby sczytane z jakichś tam przyrządów, to może się rzeczywiście one nie zmienią. Ale jeśli mielibyśmy rozumieć jako "wynik eksperymentu" jakąś ideę ogólniejszą, jakieś stwierdzenie prawidłowości, która wyrasta poza konstatację "w tym układzie doświadczalnym odczytano takie to a takie liczby" (czym by owe liczby nie były, co by nie miały sobą reprezentować), to wraz ze świadomością CO W OGÓLE EKSPERYMENT ZNACZY DLA ZROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI, zmienia się "wynik eksperymentu" gdy zrozumiemy jaki KONTEKST MYŚLOWY ma całe owo doświadczenie.
W naszych dyskusjach nigdy nie wykazałeś swojego rozumienia tego, że istnieje różnica pomiędzy:
- wykonaniem czynności eksperymentatora
- zinterpretowaniem co owe czynności i ich efekt oznaczają dla rozumienia rzeczywistości.
Dyskusja na ten temat między nami nigdy się nie zadziała, bo (jak sądzę) tej różnicy w ogóle nie diagnozujesz. A ja cały czas w dyskusjach właśnie do tej różnicy nawiązuję. |
A kim ja jestem, by to diagnozować? Od tego są naukowcy, którzy bardzo ostrożnie interpretują tego typu rzeczy. |
Czyli wybrałeś WIARĘ w to, że naukowcy coś poprawnie zinterpretowali. Pięknie. A podobno ty żadnej wiary nie masz. Teraz dobrze widać jak kłamałeś gdy to pisałeś
| Irbisol napisał: | | By z liczb wywnioskować coś naukowo, muszą mieć do tego solidne podstawy. Sceptycyzm w odkryciach i interpretacjach naukowych jest posunięty tak daleko, że jeżeli coś faktycznie zinterpretują, to można uznać, że tak jest. |
Znowu opisałeś tu jedynie swoją wiarę w scjentyzm i wiarę w to, że ktoś coś dobrze zinterpretował. A mógł zinterpretować źle i nie raz w nauce tak było:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie masz nic poza naiwną wiarą. Trochę to słabe jak na ciebie
Poza tym gdzie w nauce jest niby ten "daleko posunięty sceptycyzm"? O czym ty znowu fantazjujesz? Znowu opowiadasz jedynie o swojej naiwnej wierze w scjentyzm, który jest karykaturą nauki. Już całe książki powstają o tym, że w nauce jest coraz mniej sceptycyzmu i wyznaje ona coraz bardziej baśniowe koncepcje. Oto jedna z takich książek, napisana zresztą przez fizyka:
Pożegnanie z rzeczywistością. Jak współczesna fizyka odchodzi od poszukiwania naukowej prawdy
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Można zresztą sprawdzić, ile z ich interpretacji się sprawdziło. I porównać to z sukcesami tez religijnych. |
Znowu kłamiesz. Niczego nie sprawdziłeś i nawet niczego nie możesz sprawdzić bo po prostu nic nie wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale przynajmniej przyznałeś się uczciwie, że uzasadnień nie oferujesz. |
Zacytuj, bo sobie nie przypominam.
Tu było:
| Irbisol na podstronie 5 tej dyskusji napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właśnie żeby zapobiec widzimisiom, określa się kryteria, które klasyfikują dane rewelacje w kontekście wiarygodności historycznej.
Jezusowe cuda nadal są w przegródce "baśnie i podania ludowe". |
Tak sobie to po prostu stwierdzasz.
Typowy przykłada argumentu ad hoc - taki Ci wpadł do głowy i taki napisałeś. |
Jakie masz argumenty na to, że stwierdzam "sobie to po prostu"? |
Mam swoje spostrzeżenie, polegające na braku zarejestrowania podstaw, z których wyprowadzasz tezy.
Poziom POSTRZEGANIA jest osobisty, nie jest intersubiektywny i dlatego nie ma dlań argumentów. Możesz co najwyżej zanegować moje spostrzeżenie |
Postrzeżenie jest słuszne i się z nim zgadzam.
Ciekawi mnie natomiast, w jaki sposób uznałeś, że skoro czegoś nie zarejestrowałeś, to tego nie ma.
Tym bardziej że być może nawet nie miałes jak tego zarejestrować, bo np. tego nie napisałem.
Czy może z faktu, że czegoś nie napisałem uznałeś, że tego nie ma? Albo - w szczególności - że ja nie mam jak tego napisać? |
|
|
I gdzie tu jest przyznanie się, że uzasadnień nie oferuję? Jest przyznanie się, że tu i teraz nie zaoferowałem, a nie że ogólnie nie oferuję. |
Nie ściemniaj bo żadnych uzasadnień nie jesteś w stanie zaoferować i to właśnie ogólnie. Nic po prostu nie wiesz więc żadnych uzasadnień nigdy nie zaoferujesz. To tylko twój blef
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo (czego chyba do tej pory nie dostrzegłeś) wystarczające jest z mojego punktu widzenia, że NIE JESTEŚ W STANIE WYKONAĆ TEGO ZADANIA, tylko (tak samo z resztą jak ja z palce wrzuciłem 95%), tak i Ty z palca głosisz swoją rzekomą "wiedzę" na temat podręczników, których de facto nie przeczytałeś, nie znasz, więc nie masz obiektywnych podstaw, aby głosić na ich temat cokolwiek. |
Przeczytałem. Jest jedynie odniesienie do Ewangelii i Jezus jako postać historyczna wraz z informacją iż jego data urodzin została nieco skorygowana. Natomiast już pojmanie Jezusa i ukrzyżowanie to znowu odniesienie do Ewangelii. |
Które podręczniki przeczytałeś?
Proszę o ich listę, abym mógł sprawdzić, czy aby na pewno jest ona kompletna. |
"Historia 5"
"Historia - świat przed wiekami" |
Miała być wyczerpująca lista a nie dwa niekompletne podręczniki z brzegu. Czemu znowu ludzi okłamujesz?
| Irbisol napisał: | | Poza tym, jak pisałem, ty masz łatwiej obalić moje twierdzenie, bo wystarczy że pokażesz JEDEN przykład podręcznika, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny. |
Już dawno zostało to zrobione. Dwóch profesorów historii ze świeckiej uczelni opublikowało podręcznik, w którym stwierdzili, że zmartwychwstanie jest faktem historycznym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Twoje stwierdzenie zostało właśnie obalone. To dużo lepszy podręcznik niż niekompletny podręcznik historii do klasy 5, który zwędziłeś swojej córce i nawet do niego nie zajrzałeś
| Irbisol napisał: | | Tak naprawdę od tego należałoby zacząć - bo udowadnia się iż dana teza jest faktem historycznym, a nie na odwrót. Bo co - przyjdzie do ciebie jakiś Zulus i to twoim obowiązkiem jest udowadnianie mu, że w ŻADNYM podręczniku jego bóg deszczu nie został uznany za postać historyczną? |
Tak właśnie powinno się zrobić. A co do zmartwychwstania Jezusa to dostałeś podręcznik i jak zwykle to wyparłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:58, 03 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo (czego chyba do tej pory nie dostrzegłeś) wystarczające jest z mojego punktu widzenia, że NIE JESTEŚ W STANIE WYKONAĆ TEGO ZADANIA, tylko (tak samo z resztą jak ja z palce wrzuciłem 95%), tak i Ty z palca głosisz swoją rzekomą "wiedzę" na temat podręczników, których de facto nie przeczytałeś, nie znasz, więc nie masz obiektywnych podstaw, aby głosić na ich temat cokolwiek. |
Przeczytałem. Jest jedynie odniesienie do Ewangelii i Jezus jako postać historyczna wraz z informacją iż jego data urodzin została nieco skorygowana. Natomiast już pojmanie Jezusa i ukrzyżowanie to znowu odniesienie do Ewangelii. |
Które podręczniki przeczytałeś?
Proszę o ich listę, abym mógł sprawdzić, czy aby na pewno jest ona kompletna. |
"Historia 5"
"Historia - świat przed wiekami"
Poza tym, jak pisałem, ty masz łatwiej obalić moje twierdzenie, bo wystarczy że pokażesz JEDEN przykład podręcznika, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Tak naprawdę od tego należałoby zacząć - bo udowadnia się iż dana teza jest faktem historycznym, a nie na odwrót. Bo co - przyjdzie do ciebie jakiś Zulus i to twoim obowiązkiem jest udowadnianie mu, że w ŻADNYM podręczniku jego bóg deszczu nie został uznany za postać historyczną? |
Czyli Twoje stwierdzenie, iż "podręczniki (nie) stwierdzają" oznacza de facto "dwa wybrane przeze Irbisola podręczniki to (nie) stwierdzają". Więcej komentarzy nie trzeba.
To mi wystarczy. Ja akurat mam inne problemy na głowie, niż wyszukiwanie czegoś w podręcznikach historii. Nie muszę obalać Twojego twierdzenia, tylko zamierzam poprzestać na uściśleniu jego statusu: Irbisol po zajrzeniu do 2 (słownie dwóch) podręczników historii, ogłosił swoją tezę.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale przynajmniej przyznałeś się uczciwie, że uzasadnień nie oferujesz. |
Zacytuj, bo sobie nie przypominam.
Tu było:
| Irbisol na podstronie 5 tej dyskusji napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właśnie żeby zapobiec widzimisiom, określa się kryteria, które klasyfikują dane rewelacje w kontekście wiarygodności historycznej.
Jezusowe cuda nadal są w przegródce "baśnie i podania ludowe". |
Tak sobie to po prostu stwierdzasz.
Typowy przykłada argumentu ad hoc - taki Ci wpadł do głowy i taki napisałeś. |
Jakie masz argumenty na to, że stwierdzam "sobie to po prostu"? |
Mam swoje spostrzeżenie, polegające na braku zarejestrowania podstaw, z których wyprowadzasz tezy.
Poziom POSTRZEGANIA jest osobisty, nie jest intersubiektywny i dlatego nie ma dlań argumentów. Możesz co najwyżej zanegować moje spostrzeżenie |
Postrzeżenie jest słuszne i się z nim zgadzam.
Ciekawi mnie natomiast, w jaki sposób uznałeś, że skoro czegoś nie zarejestrowałeś, to tego nie ma.
Tym bardziej że być może nawet nie miałes jak tego zarejestrować, bo np. tego nie napisałem.
Czy może z faktu, że czegoś nie napisałem uznałeś, że tego nie ma? Albo - w szczególności - że ja nie mam jak tego napisać? |
|
|
I gdzie tu jest przyznanie się, że uzasadnień nie oferuję? Jest przyznanie się, że tu i teraz nie zaoferowałem, a nie że ogólnie nie oferuję.
|
Za chwilę Cię poproszę uzasadnienie. Będziesz miał okazję zadać kłam mojemu twierdzeniu, że nie podajesz uzasadnień.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?
A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić? |
Zależy co rozumiesz przez "wynik eksperymentu"?
Jeśli "wynikiem eksperymentu" są liczby sczytane z jakichś tam przyrządów, to może się rzeczywiście one nie zmienią. Ale jeśli mielibyśmy rozumieć jako "wynik eksperymentu" jakąś ideę ogólniejszą, jakieś stwierdzenie prawidłowości, która wyrasta poza konstatację "w tym układzie doświadczalnym odczytano takie to a takie liczby" (czym by owe liczby nie były, co by nie miały sobą reprezentować), to wraz ze świadomością CO W OGÓLE EKSPERYMENT ZNACZY DLA ZROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI, zmienia się "wynik eksperymentu" gdy zrozumiemy jaki KONTEKST MYŚLOWY ma całe owo doświadczenie.
W naszych dyskusjach nigdy nie wykazałeś swojego rozumienia tego, że istnieje różnica pomiędzy:
- wykonaniem czynności eksperymentatora
- zinterpretowaniem co owe czynności i ich efekt oznaczają dla rozumienia rzeczywistości.
Dyskusja na ten temat między nami nigdy się nie zadziała, bo (jak sądzę) tej różnicy w ogóle nie diagnozujesz. A ja cały czas w dyskusjach właśnie do tej różnicy nawiązuję. |
A kim ja jestem, by to diagnozować? Od tego są naukowcy, którzy bardzo ostrożnie interpretują tego typu rzeczy. By z liczb wywnioskować coś naukowo, muszą mieć do tego solidne podstawy. Sceptycyzm w odkryciach i interpretacjach naukowych jest posunięty tak daleko, że jeżeli coś faktycznie zinterpretują, to można uznać, że tak jest.
Można zresztą sprawdzić, ile z ich interpretacji się sprawdziło. I porównać to z sukcesami tez religijnych.
|
To co naukowcy wnioskują to jedno, a ta dyskusja to drugie.
Zabrałeś głos w dyskusji sugerując jak to eksperyment "potwierdza", nie potrafiąc się odnieść do tego, że musi być owo COŚ, co eksperyment potwierdza.
Eksperyment (jakikolwiek) potwierdza jakąkolwiek tezę?
I - ponieważ dyskutuję z Tobą - to pytam CIEBIE o to, jak Ty tę sprawę rozwiązujesz, więc nie odsyłaj mnie do "naukowców", którzy wiedzą co i jak. To Ty stawiasz sprawę na zasadzie, że eksperyment potwierdza, a nie są potrzebne kryteria, które by określały CO ów eksperyment potwierdza. Więc od Ciebie oczekuję teraz wyjaśnienia CO (i po czym to poznaje się) potwierdza eksperyment. Dopóki tego się nie określi (nie poda kryteriów, co potwierdza, a czego nie potwierdza) eksperyment mamy opcję ogólną - czyli że dowolny eksperyment potwierdza dowolną tezą (a także tezę do niej sprzeczną). Czy na pewno zamierzasz bronic takiego stanowiska?... 
Jeśli nie uważasz, że dowolny eksperyment potwierdza dowolną tezę, to znaczy, że posiadasz jakąś metodę, która by określała jaki eksperyment jaką tezę potwierdza. I to TY masz tę metodę podać, a nie "naukowcy", bo z Tobą dyskutuję.
Niech to nawet nie będzie metoda idealna, ale jako tako klarowny przepis, który by wyjaśniał, jak BEZ OKREŚLANIA CZEGOŚ TAKIEGO KRYTERIUM - wykluczyć, że dowolny eksperyment może potwierdzić dowolną tezę.
Jeśli zaś nie masz tej metody, to także dowolny eksperyment potwierdza też i tezę o istnieniu Boga... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:47, 03 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:15, 04 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | "Historia 5"
"Historia - świat przed wiekami"
Poza tym, jak pisałem, ty masz łatwiej obalić moje twierdzenie, bo wystarczy że pokażesz JEDEN przykład podręcznika, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Tak naprawdę od tego należałoby zacząć - bo udowadnia się iż dana teza jest faktem historycznym, a nie na odwrót. Bo co - przyjdzie do ciebie jakiś Zulus i to twoim obowiązkiem jest udowadnianie mu, że w ŻADNYM podręczniku jego bóg deszczu nie został uznany za postać historyczną? |
Czyli Twoje stwierdzenie, iż "podręczniki (nie) stwierdzają" oznacza de facto "dwa wybrane przeze Irbisola podręczniki to (nie) stwierdzają". Więcej komentarzy nie trzeba. |
No fakt - w porównaniu do twoich 10, które stwierdzają, to marny efekt
Olałeś argument, że udowodnienie faktu historycznego leży po twojej stronie, ale podam jeszcze jeden, który mi się całkiem podoba, a który demaskuje twoją "logykę":
Otóż wynalazłem perpetum mobile i świat naukowy to uznał w niezależnych badaniach. Taka jest moja teza.
Możesz oczywiście to obalić, o ile przeszukasz WSZYSTKIE publikacje naukowe i w żadnej nie będzie potwierdzenia mojej tezy.
Podsumowując: wg ciebie podręczniki od historii uznają cuda jezusowe za fakt historyczny. I nie ty masz wskazać chociaż jeden podręcznik, który tak stwierdza, ale to ja mam przeszukać wszystkie by sprawdzić, że żaden tego nie stwierdza.
Pomijamy milczeniem fakt, że takie stwierdzanie wywołałoby burzę medialną i społeczną.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić? |
Zależy co rozumiesz przez "wynik eksperymentu"?
Jeśli "wynikiem eksperymentu" są liczby sczytane z jakichś tam przyrządów, to może się rzeczywiście one nie zmienią. Ale jeśli mielibyśmy rozumieć jako "wynik eksperymentu" jakąś ideę ogólniejszą, jakieś stwierdzenie prawidłowości, która wyrasta poza konstatację "w tym układzie doświadczalnym odczytano takie to a takie liczby" (czym by owe liczby nie były, co by nie miały sobą reprezentować), to wraz ze świadomością CO W OGÓLE EKSPERYMENT ZNACZY DLA ZROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI, zmienia się "wynik eksperymentu" gdy zrozumiemy jaki KONTEKST MYŚLOWY ma całe owo doświadczenie.
W naszych dyskusjach nigdy nie wykazałeś swojego rozumienia tego, że istnieje różnica pomiędzy:- wykonaniem czynności eksperymentatora- zinterpretowaniem co owe czynności i ich efekt oznaczają dla rozumienia rzeczywistości. Dyskusja na ten temat między nami nigdy się nie zadziała, bo (jak sądzę) tej różnicy w ogóle nie diagnozujesz. A ja cały czas w dyskusjach właśnie do tej różnicy nawiązuję. |
A kim ja jestem, by to diagnozować? Od tego są naukowcy, którzy bardzo ostrożnie interpretują tego typu rzeczy. By z liczb wywnioskować coś naukowo, muszą mieć do tego solidne podstawy. Sceptycyzm w odkryciach i interpretacjach naukowych jest posunięty tak daleko, że jeżeli coś faktycznie zinterpretują, to można uznać, że tak jest.
Można zresztą sprawdzić, ile z ich interpretacji się sprawdziło. I porównać to z sukcesami tez religijnych. |
To co naukowcy wnioskują to jedno, a ta dyskusja to drugie. Zabrałeś głos w dyskusji sugerując jak to eksperyment "potwierdza", nie potrafiąc się odnieść do tego, że musi być owo COŚ, co eksperyment potwierdza. Eksperyment (jakikolwiek) potwierdza jakąkolwiek tezę?
I - ponieważ dyskutuję z Tobą - to pytam CIEBIE o to, jak Ty tę sprawę rozwiązujesz, więc nie odsyłaj mnie do "naukowców", którzy wiedzą co i jak. |
A dlaczego nie, skoro to oni się tym zajmują i robią to dobrze? To, czy ja coś potrafię, czy nie, nie ma żadnego znaczenia w kwestii rozstrzygnięcia sensowności eksperymentu. Pogadaj z nimi i wskaż im błąd logiczny we wnioskowaniu (bo zapewne niecnoty jednak wnioskują, a nie tylko odczytują liczby).
Tak samo nie wiem dokładnie, jak działa łódź podwodna. Tzn. ogólnie wiem, ale szczegółów nie znam. I teraz co - będziesz mnie o to wypytywał, a jak czegoś nie wiem, to znaczy że łódź podwodna nie ma prawa działać?
Już ci to tłumaczyłem na żywo i zdawałeś się to rozumieć w odróżnieniu od forumowego pawiana: moja wiedza nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. Podobnie jak nawet moje istnienie.
Wymagasz zresztą podania ogólnego jakiegoś "wzoru" dla wszystkich możliwych przypadków. Że cokolwiek eksperymentalnie pomierzysz, to ten "wzór" wypluwa jakiś wniosek. Ciekawe, jak to miałoby wyglądać w praktyce - pewnie sam nie masz pojęcia.
Nadal nie odpowiedziałeś, co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:52, 04 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | "Historia 5"
"Historia - świat przed wiekami"
Poza tym, jak pisałem, ty masz łatwiej obalić moje twierdzenie, bo wystarczy że pokażesz JEDEN przykład podręcznika, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Tak naprawdę od tego należałoby zacząć - bo udowadnia się iż dana teza jest faktem historycznym, a nie na odwrót. Bo co - przyjdzie do ciebie jakiś Zulus i to twoim obowiązkiem jest udowadnianie mu, że w ŻADNYM podręczniku jego bóg deszczu nie został uznany za postać historyczną? |
Czyli Twoje stwierdzenie, iż "podręczniki (nie) stwierdzają" oznacza de facto "dwa wybrane przeze Irbisola podręczniki to (nie) stwierdzają". Więcej komentarzy nie trzeba. |
No fakt - w porównaniu do twoich 10, które stwierdzają, to marny efekt |
Wystarczy jeden który stwierdza. Taki dostałeś i poległeś
| Irbisol napisał: | | Olałeś argument, że udowodnienie faktu historycznego leży po twojej stronie, |
To teraz podaj na to stwierdzenie dowód, trollu
| Irbisol napisał: | ale podam jeszcze jeden, który mi się całkiem podoba, a który demaskuje twoją "logykę":
Otóż wynalazłem perpetum mobile i świat naukowy to uznał w niezależnych badaniach. Taka jest moja teza.
Możesz oczywiście to obalić, o ile przeszukasz WSZYSTKIE publikacje naukowe i w żadnej nie będzie potwierdzenia mojej tezy. |
Niczego nie "wynalazłeś" bo nic nie wiesz, oszuście:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Właśnie obaliłem twoją "tezę"
| Irbisol napisał: | Podsumowując: wg ciebie podręczniki od historii uznają cuda jezusowe za fakt historyczny. I nie ty masz wskazać chociaż jeden podręcznik, który tak stwierdza, ale to ja mam przeszukać wszystkie by sprawdzić, że żaden tego nie stwierdza.
Pomijamy milczeniem fakt, że takie stwierdzanie wywołałoby burzę medialną i społeczną. |
Co za brednie. Rzeczy oczywiste nie wywołują burzy społecznej. Cuda Jezusa to sprawa znana od tysiącleci. Tacy degeneraci jak ty na poziomie promila w to nie wierzą ale kogo to w ogóle obchodzi. Dostałeś podręcznik o cudach Jezusa napisany przez dwóch dyplomowanych historyków i to wyparłeś. Miałeś wskazać, że żaden podręcznik o tym nie naucza i też poległeś bo pokazałeś tylko..... dwa podręczniki. A miałeś zbadać wszystkie. Poległeś z kretesem
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych. |
A co ma jedno do drugiego?
Coś da się udowodnić eksperymentalnie - czyli że przy danych warunkach zachodzi jakiś efekt. Napisałeś, że to ci do czegoś służy, ale nie bardzo widać, jak te warunki->efekt miałyby ci się przydać.
Odwrotnie - jeżeli coś takiego by nie zachodziło (czyli nie dałoby się dowodzić eksperymentalnie), to w jakiś sposób by ci to przeszkadzało w obronie przed "wciskaniem kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do twojej wiary"?
Pomijając fakt, jaka twoja wiara miałaby mieć przewagę na tym "kitem". |
Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania. |
Jakoś nie widzę związku - gdzie to powiązanie pomiędzy głoszonym przez ciebie zakłamaniem scjentysty a znanym faktem, iż eksperyment przy danych warunkach zwraca określone wyniki?
Jak się zmieni owo rzekome zakłamanie scjentysty, to zmienią się wyniki eksperymentów? Albo na odwrót?A może tylko demaskowanie przestanie zachodzić? |
Zależy co rozumiesz przez "wynik eksperymentu"?
Jeśli "wynikiem eksperymentu" są liczby sczytane z jakichś tam przyrządów, to może się rzeczywiście one nie zmienią. Ale jeśli mielibyśmy rozumieć jako "wynik eksperymentu" jakąś ideę ogólniejszą, jakieś stwierdzenie prawidłowości, która wyrasta poza konstatację "w tym układzie doświadczalnym odczytano takie to a takie liczby" (czym by owe liczby nie były, co by nie miały sobą reprezentować), to wraz ze świadomością CO W OGÓLE EKSPERYMENT ZNACZY DLA ZROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI, zmienia się "wynik eksperymentu" gdy zrozumiemy jaki KONTEKST MYŚLOWY ma całe owo doświadczenie.
W naszych dyskusjach nigdy nie wykazałeś swojego rozumienia tego, że istnieje różnica pomiędzy:- wykonaniem czynności eksperymentatora- zinterpretowaniem co owe czynności i ich efekt oznaczają dla rozumienia rzeczywistości. Dyskusja na ten temat między nami nigdy się nie zadziała, bo (jak sądzę) tej różnicy w ogóle nie diagnozujesz. A ja cały czas w dyskusjach właśnie do tej różnicy nawiązuję. |
A kim ja jestem, by to diagnozować? Od tego są naukowcy, którzy bardzo ostrożnie interpretują tego typu rzeczy. By z liczb wywnioskować coś naukowo, muszą mieć do tego solidne podstawy. Sceptycyzm w odkryciach i interpretacjach naukowych jest posunięty tak daleko, że jeżeli coś faktycznie zinterpretują, to można uznać, że tak jest.
Można zresztą sprawdzić, ile z ich interpretacji się sprawdziło. I porównać to z sukcesami tez religijnych. |
To co naukowcy wnioskują to jedno, a ta dyskusja to drugie. Zabrałeś głos w dyskusji sugerując jak to eksperyment "potwierdza", nie potrafiąc się odnieść do tego, że musi być owo COŚ, co eksperyment potwierdza. Eksperyment (jakikolwiek) potwierdza jakąkolwiek tezę?
I - ponieważ dyskutuję z Tobą - to pytam CIEBIE o to, jak Ty tę sprawę rozwiązujesz, więc nie odsyłaj mnie do "naukowców", którzy wiedzą co i jak. |
A dlaczego nie, skoro to oni się tym zajmują i robią to dobrze? |
Ale nie sprawdziłeś tego czy robią to dobrze. To znowu tylko twoja wiara. Słabe to
| Irbisol napisał: | | To, czy ja coś potrafię, czy nie, nie ma żadnego znaczenia w kwestii rozstrzygnięcia sensowności eksperymentu. Pogadaj z nimi i wskaż im błąd logiczny we wnioskowaniu (bo zapewne niecnoty jednak wnioskują, a nie tylko odczytują liczby). |
Ale on gada z tobą a nie z nimi. Odsyłasz go do innych w celu weryfikacji twojej wiary. Ale to ty masz zweryfikować swoją wiarę w scjentyzm a nie Michał. Nie rób z ludzi debili na twoim poziomie. Tak czy inaczej, nic poza wiarą w swój scjentyzm nie masz, trollu. Słabe to. Żaden to argument
| Irbisol napisał: | | Tak samo nie wiem dokładnie, jak działa łódź podwodna. |
A coś w ogóle wiesz, trollu?
| Irbisol napisał: | | Tzn. ogólnie wiem, ale szczegółów nie znam. I teraz co - będziesz mnie o to wypytywał, a jak czegoś nie wiem, to znaczy że łódź podwodna nie ma prawa działać? |
A czemu nie. A coś w ogóle wiesz, trollu?
| Irbisol napisał: | | Już ci to tłumaczyłem na żywo i zdawałeś się to rozumieć w odróżnieniu od forumowego pawiana: moja wiedza nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. Podobnie jak nawet moje istnienie. |
Jak najbardziej ma ponieważ deklarujesz swe twierdzenie na podstawie swej wiedzy. Ale żadnej wiedzy nie masz
| Irbisol napisał: | | Wymagasz zresztą podania ogólnego jakiegoś "wzoru" dla wszystkich możliwych przypadków. Że cokolwiek eksperymentalnie pomierzysz, to ten "wzór" wypluwa jakiś wniosek. Ciekawe, jak to miałoby wyglądać w praktyce - pewnie sam nie masz pojęcia. |
To twój problem bo to ty stawiasz taki argument i nie masz o tym pojęcia
| Irbisol napisał: | | Nadal nie odpowiedziałeś, co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty. |
Wyjaśniał to wielokrotnie ale niestety jesteś na to zbyt tępy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:58, 04 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
Czy to nie jest za długa ekspozycja?
Może przydałby sie ktoś z nożyczkami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:18, 04 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | "Historia 5"
"Historia - świat przed wiekami"
Poza tym, jak pisałem, ty masz łatwiej obalić moje twierdzenie, bo wystarczy że pokażesz JEDEN przykład podręcznika, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Tak naprawdę od tego należałoby zacząć - bo udowadnia się iż dana teza jest faktem historycznym, a nie na odwrót. Bo co - przyjdzie do ciebie jakiś Zulus i to twoim obowiązkiem jest udowadnianie mu, że w ŻADNYM podręczniku jego bóg deszczu nie został uznany za postać historyczną? |
Czyli Twoje stwierdzenie, iż "podręczniki (nie) stwierdzają" oznacza de facto "dwa wybrane przeze Irbisola podręczniki to (nie) stwierdzają". Więcej komentarzy nie trzeba. |
No fakt - w porównaniu do twoich 10, które stwierdzają, to marny efekt
Olałeś argument, że udowodnienie faktu historycznego leży po twojej stronie, ale podam jeszcze jeden, który mi się całkiem podoba, a który demaskuje twoją "logykę":
Otóż wynalazłem perpetum mobile i świat naukowy to uznał w niezależnych badaniach. Taka jest moja teza.
Możesz oczywiście to obalić, o ile przeszukasz WSZYSTKIE publikacje naukowe i w żadnej nie będzie potwierdzenia mojej tezy.
Podsumowując: wg ciebie podręczniki od historii uznają cuda jezusowe za fakt historyczny. I nie ty masz wskazać chociaż jeden podręcznik, który tak stwierdza, ale to ja mam przeszukać wszystkie by sprawdzić, że żaden tego nie stwierdza.
Pomijamy milczeniem fakt, że takie stwierdzanie wywołałoby burzę medialną i społeczną. |
Temat podręczników zostawię ostatecznie Tobie. Ty go wywołałeś. Dla Ciebie ta kwestia wydaje się być znacząca. Mi już się on trochę znudził, bo nie uważam, aby wnosił do sprawy coś, co dla mnie osobiście ma znaczenie. Krótko mówiąc, nawet jeślibym nie znalazł podręcznika historii, który pisze o Jezusie w sposób, który ja bym akceptował, to i tak nie zmieniłoby mojego stanowiska. Bycie w podręczniku uważam za bardzo kiepskie kryterium prawdziwości. Moich pradziadów nie ma podręcznikach, a wiem, że żyli. I milionów innych faktów, ludzi istniejących w podręcznikach nie ma, więc to w ogóle świadczy coś dla tego, kto tak uważa (kto CZYNI ZAŁOŻENIE, że opisanie czegoś przez jakiś podręcznik ma cokolwiek rozstrzygać - Ty się pewnie wyprzesz, że takie założenie czynisz, ale dla mnie to Twoje parcie na podręcznikowość czegoś jest odróżnialne od bełkotu dopiero po poczynieniu takiego założenia, iż to czyni jakąś istotną różnicę).
Ja zamykam ten temat, bo czasu mi na niego szkoda.
| Irbisol napisał: | | Podsumowując: wg ciebie podręczniki od historii uznają cuda jezusowe za fakt historyczny. I nie ty masz wskazać chociaż jeden podręcznik, który tak stwierdza, ale to ja mam przeszukać wszystkie by sprawdzić, że żaden tego nie stwierdza. |
To Ty wyciągnąłeś temat podręczników. Mnie on mało interesuje. I nie zamierzam go ciągnąć, bo skoro Ty z oglądu dwóch podręczników swoje tezy głosisz (choć mi one wiszą kalafiorem), to ja z tu piany nie zamierzam bić z dalszą dyskusją.
| Irbisol napisał: | | Olałeś argument, że udowodnienie faktu historycznego leży po twojej stronie, ale podam jeszcze jeden, który mi się całkiem podoba, a który demaskuje twoją "logykę": |
Tak olałem, bo nie przyjmuję założenia, że ja Ci tu mam cokolwiek udowadniać. Ja wierzę, w co wierzę, a Ty możesz w to nie wierzyć. Twoja broszka.
| Irbisol napisał: | | Już ci to tłumaczyłem na żywo i zdawałeś się to rozumieć w odróżnieniu od forumowego pawiana: moja wiedza nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. Podobnie jak nawet moje istnienie.. |
To ja odrzucam takie postawienie sprawy.
Dyskutuję z konkretnym człowiekiem, który wq mnie ma mylne poglądy, a nie z czymś, co co sobie ów omylny człowiek imaginuje. Czyli po prostu DYSKUTUJĘ Z TWOIMI PRZEKONANIAMI, a nie z "czymś", co jest od nich niezależne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:19, 04 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:40, 05 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Krótko mówiąc, nawet jeślibym nie znalazł podręcznika historii, który pisze o Jezusie w sposób, który ja bym akceptował, to i tak nie zmieniłoby mojego stanowiska. Bycie w podręczniku uważam za bardzo kiepskie kryterium prawdziwości. Moich pradziadów nie ma podręcznikach, a wiem, że żyli. I milionów innych faktów |
Kręcisz się w kółko - już na to odpowiadałem.
Cuda jezusowe jako fakty historyczne byłyby ewenementem najistotniejszym ze wszystkich wydarzeń w dziejach ludzkości - nieporównywalnie ważniejszym niż istnienie jakichś pradziadków (nie ujmując nic owym pradziadkom). Takie cuda MUSIAŁYBY być w podręcznikach.
Tymczasem większość historyków jest zapewne wierząca - a mimo to uznają, iż cuda jezusowe nie są faktami historycznymi. Czyli nawet z punktu widzenia tak mało ścisłej nauki jak historia, są one bardzo słabo udokumentowane.
Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja wierzę, w co wierzę, a Ty możesz w to nie wierzyć. Twoja broszka. |
I to jest uczciwe postawienie sprawy, a nie udawanie, że twoja wiara ma podstawy choćby zbliżone do twierdzeń naukowych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Już ci to tłumaczyłem na żywo i zdawałeś się to rozumieć w odróżnieniu od forumowego pawiana: moja wiedza nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. Podobnie jak nawet moje istnienie.. |
To ja odrzucam takie postawienie sprawy. Dyskutuję z konkretnym człowiekiem, który wq mnie ma mylne poglądy, a nie z czymś, co co sobie ów omylny człowiek imaginuje. Czyli po prostu DYSKUTUJĘ Z TWOIMI PRZEKONANIAMI, a nie z "czymś", co jest od nich niezależne. |
Najwyraźniej wyimaginowałem sobie mylnie, iż łódź podwodna może działać. Ty swoim podejściem "udowodniłeś", że nie może.
Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:19, 05 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
To zbieraj sam te informacje, bo mnie to mało obchodzi, jako że ja z góry wiem, iż w tym przypadku wnioskowanie nie ma szansy zachodzić w sposób podobny jak to jest w naukach empirycznych.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja wierzę, w co wierzę, a Ty możesz w to nie wierzyć. Twoja broszka. |
I to jest uczciwe postawienie sprawy, a nie udawanie, że twoja wiara ma podstawy choćby zbliżone do twierdzeń naukowych. |
Nigdy nie szukałem dla mojej wiary podstaw "zbliżonych do naukowych". Zadeklarowałem tak?...
Jeśli znajdziesz konkretne sformułowanie, które jak Ci się wydaje, świadczyć miałoby o tym, ze oczekuję jakoś równego stosowania owych (wg mnie ODMIENNYCH) metodologii (filozoficzno - światopoglądowej i empiryczno - matematycznej), to przytocz to moje sformułowanie a ja je albo wyjaśnię, o coś innego mi chodziło, a w ostateczności sprostuję (bo może okazać się, że jakoś niefortunnie się wyraziłem).
| Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Nie rozumiem pytania. Chyba chcesz tu mi przypisać jakąś tezę, której ja nie głoszę, a przynajmniej nie mam ochoty głosić. Z jaką moją tezą teraz polemizujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:22, 05 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Krótko mówiąc, nawet jeślibym nie znalazł podręcznika historii, który pisze o Jezusie w sposób, który ja bym akceptował, to i tak nie zmieniłoby mojego stanowiska. Bycie w podręczniku uważam za bardzo kiepskie kryterium prawdziwości. Moich pradziadów nie ma podręcznikach, a wiem, że żyli. I milionów innych faktów |
Kręcisz się w kółko - już na to odpowiadałem |
Na nic nie "odpowiadałeś". Znowu kłamiesz
| Irbisol napisał: | | Cuda jezusowe jako fakty historyczne byłyby ewenementem najistotniejszym ze wszystkich wydarzeń w dziejach ludzkości - nieporównywalnie ważniejszym niż istnienie jakichś pradziadków (nie ujmując nic owym pradziadkom). Takie cuda MUSIAŁYBY być w podręcznikach. |
I są ale przegapiłeś. Miałeś podawane takie podręczniki ale wyparłeś
Ponadto o cudach Jezusa mówi Biblia. A Biblia jest na pierwszym miejscu na liście światowych bestsellerów. Sprzedano 5 miliardów egzemplarzy Biblii na świecie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Żaden inny podręcznik nie został sprzedany w takiej ilości. Tak więc cuda Jezusa zostały nagłośnione wystarczająco głośno w podręcznikach. Mówi o tym aż 5 miliardów podręczników. A do tego mówi o tym jeszcze mnóstwo podręczników historii. W zasadzie nie pomija tego żaden podręcznik historii jaki miałem w ręku
| Irbisol napisał: | | Tymczasem większość historyków jest zapewne wierząca - a mimo to uznają, iż cuda jezusowe nie są faktami historycznymi. Czyli nawet z punktu widzenia tak mało ścisłej nauki jak historia, są one bardzo słabo udokumentowane. |
Bezpodstawne twierdzenie. Miałeś je udowodnić przekrojową ewidencją i bibliografią, o którą prosił Michał. Nie zrobiłeś tego. Podałeś tylko..... dwa podręczniki do klasy piątej. Po prostu jaja sobie robisz i okłamujesz ludzi
| Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
Dostałeś podręcznik Licony i Habermasa, który rozstrzygnął sprawę cudów Jezusa pozytywnie. Obaj są zawodowymi historykami. Przykładów takich historyków można by dostarczyć więcej ale tych dwóch wystarczy aby pokazać, że kłamałeś. Tak więc dostałeś przykład ale tradycyjnie go wyparłeś. Nic dziwnego, ateizm jest wynikiem wyłącznie ignorancji. Nic nie pokazuje tego lepiej niż ty
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja wierzę, w co wierzę, a Ty możesz w to nie wierzyć. Twoja broszka. |
I to jest uczciwe postawienie sprawy, a nie udawanie, że twoja wiara ma podstawy choćby zbliżone do twierdzeń naukowych. |
Michała wiara jest w stuprocentach naukowa przy twoim ateizmie, który jest tylko mieszaniną ignorancji i ślepej wiary. Ty po prostu nic nie wiesz więc każda twoja deklaracja to deklaracja ślepej wiary ateistycznej
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Już ci to tłumaczyłem na żywo i zdawałeś się to rozumieć w odróżnieniu od forumowego pawiana: moja wiedza nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. Podobnie jak nawet moje istnienie.. |
To ja odrzucam takie postawienie sprawy. Dyskutuję z konkretnym człowiekiem, który wq mnie ma mylne poglądy, a nie z czymś, co co sobie ów omylny człowiek imaginuje. Czyli po prostu DYSKUTUJĘ Z TWOIMI PRZEKONANIAMI, a nie z "czymś", co jest od nich niezależne. |
Najwyraźniej wyimaginowałem sobie mylnie, iż łódź podwodna może działać. Ty swoim podejściem "udowodniłeś", że nie może. |
A co ma piernik do wiatraka. Znowu przykład z dupy i żadna "łódź podwodna" w niczym ci nie pomoże bo to w niczym nie wspiera twych majaków. Tak samo jak niezapadający się chodnik i skok z dziesiątego piętra. Zresztą ty nic nie wiesz, więc nie wiesz nawet czy jakaś łódź podwodna istnieje
| Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Już wyjaśniał to w pierwszym poście tego wątku ale jak zwykle to wyparłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:19, 05 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:40, 05 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
To zbieraj sam te informacje, bo mnie to mało obchodzi, jako że ja z góry wiem, iż w tym przypadku wnioskowanie nie ma szansy zachodzić w sposób podobny jak to jest w naukach empirycznych. |
Co właśnie powinno ułatwiać teistom sprawę, bo historia nie jest nauką ścisłą. I nawet na takim nieścisłym polu, przy przewadze wierzących (albo ich znacznym udziale), cuda jezusowe nadal tkwią na półce pomiędzy mitami greckimi a bogami deszczu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Nie rozumiem pytania. Chyba chcesz tu mi przypisać jakąś tezę, której ja nie głoszę, a przynajmniej nie mam ochoty głosić. Z jaką moją tezą teraz polemizujesz? |
I: Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach (...) co w związku z tym?
MD: nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych
I: A co ma jedno do drugiego?
MD: Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:45, 05 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
To zbieraj sam te informacje, bo mnie to mało obchodzi, jako że ja z góry wiem, iż w tym przypadku wnioskowanie nie ma szansy zachodzić w sposób podobny jak to jest w naukach empirycznych. |
Co właśnie powinno ułatwiać teistom sprawę, bo historia nie jest nauką ścisłą. I nawet na takim nieścisłym polu, przy przewadze wierzących (albo ich znacznym udziale), cuda jezusowe nadal tkwią na półce pomiędzy mitami greckimi a bogami deszczu |
Nie udowodniłeś tej tezy. Przedstawione przez ciebie dwa podręczniki do klasy piątej nie dowodzą kompletnie niczego
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Nie rozumiem pytania. Chyba chcesz tu mi przypisać jakąś tezę, której ja nie głoszę, a przynajmniej nie mam ochoty głosić. Z jaką moją tezą teraz polemizujesz? |
I: Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach (...) co w związku z tym?
MD: nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych
I: A co ma jedno do drugiego?
MD: Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania |
Krętacz znowu kręci
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:45, 06 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
To zbieraj sam te informacje, bo mnie to mało obchodzi, jako że ja z góry wiem, iż w tym przypadku wnioskowanie nie ma szansy zachodzić w sposób podobny jak to jest w naukach empirycznych. |
Co właśnie powinno ułatwiać teistom sprawę, bo historia nie jest nauką ścisłą. I nawet na takim nieścisłym polu, przy przewadze wierzących (albo ich znacznym udziale), cuda jezusowe nadal tkwią na półce pomiędzy mitami greckimi a bogami deszczu. |
Jeśli taką masz tu ocenę - Twój wybór.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Nie rozumiem pytania. Chyba chcesz tu mi przypisać jakąś tezę, której ja nie głoszę, a przynajmniej nie mam ochoty głosić. Z jaką moją tezą teraz polemizujesz? |
I: Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach (...) co w związku z tym?
MD: nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych
I: A co ma jedno do drugiego?
MD: Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania |
Czy polemizujesz z moją tezą o zakłamaniu scjentysty?...
Jeśli TAK, to podtrzymuję tę tezę, bo uważam, że scjentysta cały czas jest na etapie BRAKU PODSTAWY (uzasadniającej) dla swoich wnioskowań, zarzuca ten braku tylko teistom (u siebie go nie widzi). To taka strategia typu "łapaj złodzieja".
Scjentysta musi w argumentacji "jechać" na obiegowych, intuicyjnych przekonaniach typu:
- religia niczego nie sprawdza, a za to nauka ma wszystko sprawdzone
- na wiarę coś przyjmujesz, czyli tak jak byś losował (a nie wybierał z przesłanek NIEPEWNYCH, co jest typową sytuacją)
- trzeba wiedzieć, a nie wierzyć (jakby zawsze można było do każdego problemu brać skądś ową "wiedzę", jakby ta wiedza "leżała, tylko wciąż")
- naukowcy nie przyjmują niczego bez dowodu (kompletna bzdura)
- nauka wszystko potwierdza empirycznie (bzdura - może próbować tak potwierdzać, ale od prób do sukcesów w realizacji daleka jest droga)
ale przede wszystkim
Największą głupotą scjentyzmu jest ignorowanie tego, że dochodzenie do prawdy jest stałym procesem, nieustannym doskonaleniem się, opierającym się o ZAŁOŻONE ASPEKTY ROZUMOWANIA, a w zamian przyjmowanie naiwnej wizji spraw, jakby nauka po prostu stwierdzała niepodważalne prawdy.
Oczywiście dyskusja nad tym, czy te założenia rozumowania, jakich używa religia są słuszne, byłaby naturalna. Wg mnie warto i trzeba o tym dyskutować. Ale też coś bardzo podobnego mamy w nauce - też warto dyskutować (i to się w nauce robi) nad tymi założeniami (metodologicznymi, teoretycznymi), które się przyjmuje. Dyskusja się toczy dla wszystkich, z wyjątkiem scjentystów, dla których jest ona zamknięta, jako że dla nich nauka ma wszystko poustalane i posprawdzane, a tylko ta głupia religia ma nie nic ani sprawdzone, ani w ogóle rozumowo uzasadnione w żaden sposób.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:27, 06 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:35, 07 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
To zbieraj sam te informacje, bo mnie to mało obchodzi, jako że ja z góry wiem, iż w tym przypadku wnioskowanie nie ma szansy zachodzić w sposób podobny jak to jest w naukach empirycznych. |
Co właśnie powinno ułatwiać teistom sprawę, bo historia nie jest nauką ścisłą. I nawet na takim nieścisłym polu, przy przewadze wierzących (albo ich znacznym udziale), cuda jezusowe nadal tkwią na półce pomiędzy mitami greckimi a bogami deszczu. |
Jeśli taką masz tu ocenę - Twój wybór. |
WYBÓR?
Uważasz, iż ja WYBIERAM, że:
- historia nie jest nauką
- nieścisłość historii ułatwia teistom sprawę
- cuda jezusowe są nadal przez historyków nieuznawane jako fakty historyczne
?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Nie rozumiem pytania. Chyba chcesz tu mi przypisać jakąś tezę, której ja nie głoszę, a przynajmniej nie mam ochoty głosić. Z jaką moją tezą teraz polemizujesz? |
I: Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach (...) co w związku z tym?
MD: nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych
I: A co ma jedno do drugiego?
MD: Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania |
Czy polemizujesz z moją tezą o zakłamaniu scjentysty?...
Jeśli TAK |
Jakiś postęp - napisałeś "jeśli", ale i tak na odpowiedź nie poczekałeś.
Po raz kolejny: nie interesuje mnie - przynajmniej teraz - to, czy scjentysta jest zakłamany, czy nie. Interesuje mnie, w jaki sposób taki wniosek wyprowadziłeś z faktu, iż eksperyment daje określone wyniki dla określonych warunków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:39, 07 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
To zbieraj sam te informacje, bo mnie to mało obchodzi, jako że ja z góry wiem, iż w tym przypadku wnioskowanie nie ma szansy zachodzić w sposób podobny jak to jest w naukach empirycznych. |
Co właśnie powinno ułatwiać teistom sprawę, bo historia nie jest nauką ścisłą. I nawet na takim nieścisłym polu, przy przewadze wierzących (albo ich znacznym udziale), cuda jezusowe nadal tkwią na półce pomiędzy mitami greckimi a bogami deszczu. |
Jeśli taką masz tu ocenę - Twój wybór. |
WYBÓR?
Uważasz, iż ja WYBIERAM, że:
- historia nie jest nauką
- nieścisłość historii ułatwia teistom sprawę
- cuda jezusowe są nadal przez historyków nieuznawane jako fakty historyczne
? |
Znowu kłamiesz. Oto dwóch dyplomowanych historyków, wykształconych na uniwersytetach całkowicie świeckich, którzy uznali cuda Jezusa za fakty historyczne i nawet napisali o tym książkę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wystarczy jeden przykład z brzegu aby obalić w mig twoje kłamstwa
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Nie rozumiem pytania. Chyba chcesz tu mi przypisać jakąś tezę, której ja nie głoszę, a przynajmniej nie mam ochoty głosić. Z jaką moją tezą teraz polemizujesz? |
I: Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach (...) co w związku z tym?
MD: nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych
I: A co ma jedno do drugiego?
MD: Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania |
Czy polemizujesz z moją tezą o zakłamaniu scjentysty?...
Jeśli TAK |
Jakiś postęp - napisałeś "jeśli", ale i tak na odpowiedź nie poczekałeś.
Po raz kolejny: nie interesuje mnie - przynajmniej teraz - to, czy scjentysta jest zakłamany, czy nie. Interesuje mnie, w jaki sposób taki wniosek wyprowadziłeś z faktu, iż eksperyment daje określone wyniki dla określonych warunków. |
Wyjaśniał już w pierwszym poście. Ale jak zwykle to wyparłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:57, 07 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zaczęło się od tego, iż stwierdziłeś, że pomiędzy historykami a interpretatorami Biblii toczą się spory. Byłem ciekawy, czy jakiekolwiek bibliści rozstrzygnęli na swoją korzyść, co niewątpliwie skutkowałoby uznaniem cudów jezusowych za fakt historyczny. A tu ... kamieni kupa. |
To zbieraj sam te informacje, bo mnie to mało obchodzi, jako że ja z góry wiem, iż w tym przypadku wnioskowanie nie ma szansy zachodzić w sposób podobny jak to jest w naukach empirycznych. |
Co właśnie powinno ułatwiać teistom sprawę, bo historia nie jest nauką ścisłą. I nawet na takim nieścisłym polu, przy przewadze wierzących (albo ich znacznym udziale), cuda jezusowe nadal tkwią na półce pomiędzy mitami greckimi a bogami deszczu. |
Jeśli taką masz tu ocenę - Twój wybór. |
WYBÓR?
Uważasz, iż ja WYBIERAM, że:
- historia nie jest nauką
- nieścisłość historii ułatwia teistom sprawę
- cuda jezusowe są nadal przez historyków nieuznawane jako fakty historyczne
? |
Wybierasz to, jak widzisz sprawę, jak ją opisujesz. Z Twoich opisów sądząc, dość chaotycznie to Ci wychodzi, bo brak jest tu podziału na aspekty bardziej pewne i podstawowe, a te wtórne z pierwszych wywiedzione. Więc zwyczajnie wygląda ten opis z zewnątrz (mogę się mylić, ale takie wrażenie odnoszę) jak zestaw naiwnych, luźno wrzucanych w rozumowanie chciejstw, najczęściej pod postacią OBIEGOWYCH MNIEMAŃ (typu: jak ktoś jeden coś nazwał "historią", to ktoś inny pewnie powinien właśnie to uznać, a nie uznawać czegoś, co inna osoba też nazwała "historią").
Co do Twojej listy, to w ogóle o niej nie myślałem w kontekście mojej oceny, ani nawet teraz nie wiem, co odpowiedź na pytanie "czy historia jest nauką?", miałaby do sprawy wnosić.
Jak się ZDEFINIUJE JEDNOZNACZNIE historię, to w jednej definicji (umowie) historia nauką będzie, a w innej może i nie. Nie widzę w ogóle jakiejś absolutnej postaci definicji historii - są co najwyżej dość obiegowe, intuicyjne, które ludzie sobie używają. Inaczej mówiąc, odpowiedź na pytanie "czy historia jest nauką?" w mojej ocenie i tak nic by nie wniosła do sprawy. Podobnie jest z uznawaniem przez kogoś (kogo?... Na jakiej zasadzie?...) cudów Jezusa - to jest kwestia umowna, więc jeden je uzna, inny nie, a ja nie widzę tu żadnej wyraźnej mocy argumentacyjnej w uznawaniu owych cudów PRZEZE MNIE (czy też i przez Ciebie w tej dyskusji).
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co ci daje fakt zaistnienia wyniku eksperymentu w określonych warunkach dla argumentu o zakłamaniu scjentysty?
Ciekawi mnie sam sposób rozumowania, bo dla mnie łatwiej znaleźć związek pomiędzy piernikiem a wiatrakiem. |
Nie rozumiem pytania. Chyba chcesz tu mi przypisać jakąś tezę, której ja nie głoszę, a przynajmniej nie mam ochoty głosić. Z jaką moją tezą teraz polemizujesz? |
I: Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach (...) co w związku z tym?
MD: nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych
I: A co ma jedno do drugiego?
MD: Jedno do drugiego ma to, że demaskuje zakłamanie, jakiego dopuszcza się osoba (scjentysta) próbująca narzucić swoje stanowisko jako obowiązujące, choć zupełnie NIE PODAJE WYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNEGO POWODU dla tego obowiązywania |
Czy polemizujesz z moją tezą o zakłamaniu scjentysty?...
Jeśli TAK |
Jakiś postęp - napisałeś "jeśli", ale i tak na odpowiedź nie poczekałeś.
Po raz kolejny: nie interesuje mnie - przynajmniej teraz - to, czy scjentysta jest zakłamany, czy nie. Interesuje mnie, w jaki sposób taki wniosek wyprowadziłeś z faktu, iż eksperyment daje określone wyniki dla określonych warunków. |
A gdzie napisałem, iż z tego faktu ów wniosek wyprowadzałem?...
Albo coś zupełnie dziwnie zinterpretowałeś, albo będę musiał może poprawić sformułowanie, jeśli rzeczywiście takie wrażenie ono wywiera. Podaj zatem, którą moją frazę uznałeś za wyrażenie przekonania: wniosek wyprowadziłeś z faktu, iż eksperyment daje określone wyniki dla określonych warunków.
Jeśli w ogóle miałbyś szukać sformułowania, które by eksperyment i warunki łączyło z zakłamaniem scjentystów to byłoby to bardziej: scjentysta nie potrafi w ogóle SFORMUŁOWAĆ WARUNKÓW (kryteriów) dla doświadczeń, więc tak naprawdę, to nawet nie wie, co sprawdza, gdy coś sprawdza. Scjentysta może - owszem - wykonywać jakieś czynności, które nazwie "eksperymentem", ale z racji na braku ułożenia sobie ZAŁOŻEŃ, w ramach których owe czynności zyskują sens i znaczenie, to scjentysta nie jest w stanie poprawnie określić tego, co jest tym poprawnym wnioskiem z tych jego "eksperymentów".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:56, 07 Maj 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
