 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 15:28, 23 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli się wypowiadam o uzasadnieniach "istniejących", to są uzasadnienia "istniejące w dyskusji". |
I co ci daje konstatacja, że uzasadnienia w dyskusji nie ma (póki co)? Jest to stan raczej przejściowy, a ty jesteś z tego tak dumny, jak byś całą dyskusję wygrał |
U ciebie brak uzasadnienia nie jest stanem przejściowym. Nigdy nie będziesz miał żadnego uzasadnienia
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | O jezusowe cuda też toczą się spory, czy uznać je za fakty historyczne? |
Toczą się na początek dyskusje o pojęciu "faktu historycznego". |
Pierwszy link:
[link widoczny dla zalogowanych]
Chodzi dokładnie o tzw. "wiedzę archiwizującą" - czyli czy w ogóle te cuda faktycznie miały miejsce, a przynajmniej czy przesłanki za ich zaistnieniem są tak silne jak np. przesłanki za wybuchem II Wojny Światowej |
Ty i tak nic nie wiesz więc w twoim świecie nihilisty przesłanki za cudami Jezusa są milion razy lepsze niż przesłanki za wybuchem II Wojny światowej
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | O Jezusowe cuda toczą się zaś spory, w których zwykle chrześcijańscy historycy są gotowi uznawać je za fakty historyczne, a teistyczni mają przeciwne zdanie. |
Pewnie miało być "ateistyczni", ale mniejsza z tym.
Czyli wg ciebie chrześcijańscy historycy obstawiają iż jezusowe cuda to fakty historyczne? Jaki zatem % historyków tak twierdzi? Bo trochę dziwne jest, że przy takim przesiąknięciu wiarą (w końcu większość wierzy) jeszcze się nie przebili ze swoimi rewelacjami do podręczników szkolnych, nie mówiąc już o studiach |
W podręcznikach szkolnych są wzmianki o Jezusie i Jego cudach. Od razu widać, że ty nigdy do żadnej szkoły nie chodziłeś
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | a jakie byś kryteria przedstawił dla takiego właśnie celu? I dlaczego eksperyment w podejściu naukowym nie jest tu wcale najlepszy? |
Eksperyment sam w sobie nie jest najlepszy, bo trzeba jeszcze skądś wziąć TEZĘ (jej zdefiniowanie, powiązanie z innymi pojęciami). Dopóki umysł nie skonstruuje systemu odniesień, w którym eksperyment ma jakieś znaczenie, dopóty nie wiadomo, czego on dowodzi, albo czemu przeczy. |
To oczywiste, ale poruszyłeś kwestię kryteriów. To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Udowodnij prawa Maxwella bez kryteriów. Udowodnisz? Nie udowodniłbyś nawet tego, że kiedykolwiek zjadłeś śniadanie
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:18, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli się wypowiadam o uzasadnieniach "istniejących", to są uzasadnienia "istniejące w dyskusji". |
I co ci daje konstatacja, że uzasadnienia w dyskusji nie ma (póki co)? Jest to stan raczej przejściowy, a ty jesteś z tego tak dumny, jak byś całą dyskusję wygrał.
|
Nie wiem, skąd domniemanie takich moich emocji, bo ja tu nie w emocjach, tylko konkretnie piszę, o czym jest sens dyskutować, a co stanowi wyprowadzanie dyskusji w obszary już kompletnej niekonkluzywności. Nie czuję tu ani zwycięstwa, ani dumy. Mam jedynie świadomość wskazania, iż kolejny raz próba manipulacji tą dyskusją, w ramach której tezy zupełnie nieuzasadnione chcesz przemycić jako mający wyższy od tego - nieuzasadnionego - status, zostały osadzone wciąż w tym statusie, który maja naprawdę, czyli właśnie tez nieuzasadnionych. Tylko tyle i nic więcej. Żadne moje tam zwycięstwo, żaden powód do dumy. Tylko wyjaśnienie gdzie Twoje dyskutowanie nosi znamiona manipulacji, a także dlaczego taka manipulacja nie ma prawa przejść.
Z resztą sam komuś nieuzasadnionych tez jakoś tak "dziwnie" nie przyjmujesz za dobrą monetę. Skąd zatem te uporczywe zabiegi, aby brak uzasadnień Twojej argumentacji usprawiedliwiać? Czyżbyś nie dostrzegał, że przyjęcie JAKO ZASADĘ OGÓLNĄ domniemań, że nie mając o czym dyskutować jako o uzasadnieniu (bo go nie przedstawiono, a co najwyżej może "gdzieś tam" jest), dajesz do ręki broń wszelkim oszołomom, także religijnym? (bo nie przeczę że oszołomy religijne, jak i ateistyczne występują).
Tu z resztą też znamienne jest, jak łatwo z dyskusji o sensowności uzasadnień przeskakuje Ci się do wekslowania rozmowy na domniemania emocji. To nic nie wnosi, bo nawet gdybym jakieś emocje tu miał, to i tak nie zmieni do tego, co merytorycznie zostało opisane, nawet nieprawidłowe emocje - gdyby były - nie zmienią stanu faktycznego uargumentowania rozumowego.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | O jezusowe cuda też toczą się spory, czy uznać je za fakty historyczne? |
Toczą się na początek dyskusje o pojęciu "faktu historycznego". |
Pierwszy link:
[link widoczny dla zalogowanych]
Chodzi dokładnie o tzw. "wiedzę archiwizującą" - czyli czy w ogóle te cuda faktycznie miały miejsce, a przynajmniej czy przesłanki za ich zaistnieniem są tak silne jak np. przesłanki za wybuchem II Wojny Światowej. |
Pewnie nie są tak samo silne. Bo rzeczywiście dokumentację zdarzeń z czasów Jezusa w Palestynie mamy ubogą.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | O Jezusowe cuda toczą się zaś spory, w których zwykle chrześcijańscy historycy są gotowi uznawać je za fakty historyczne, a teistyczni mają przeciwne zdanie. |
Pewnie miało być "ateistyczni", ale mniejsza z tym.
Czyli wg ciebie chrześcijańscy historycy obstawiają iż jezusowe cuda to fakty historyczne? Jaki zatem % historyków tak twierdzi? Bo trochę dziwne jest, że przy takim przesiąknięciu wiarą (w końcu większość wierzy) jeszcze się nie przebili ze swoimi rewelacjami do podręczników szkolnych, nie mówiąc już o studiach. |
Nie jestem badaczem historyków, to Ci nie powiem.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | a jakie byś kryteria przedstawił dla takiego właśnie celu? I dlaczego eksperyment w podejściu naukowym nie jest tu wcale najlepszy? |
Eksperyment sam w sobie nie jest najlepszy, bo trzeba jeszcze skądś wziąć TEZĘ (jej zdefiniowanie, powiązanie z innymi pojęciami). Dopóki umysł nie skonstruuje systemu odniesień, w którym eksperyment ma jakieś znaczenie, dopóty nie wiadomo, czego on dowodzi, albo czemu przeczy. |
To oczywiste, ale poruszyłeś kwestię kryteriów. To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:10, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli się wypowiadam o uzasadnieniach "istniejących", to są uzasadnienia "istniejące w dyskusji". |
I co ci daje konstatacja, że uzasadnienia w dyskusji nie ma (póki co)? Jest to stan raczej przejściowy, a ty jesteś z tego tak dumny, jak byś całą dyskusję wygrał. |
Nie wiem, skąd domniemanie takich moich emocji, bo ja tu nie w emocjach, tylko konkretnie piszę, o czym jest sens dyskutować, a co stanowi wyprowadzanie dyskusji w obszary już kompletnej niekonkluzywności. Nie czuję tu ani zwycięstwa, ani dumy.
Mam jedynie świadomość wskazania, iż kolejny raz próba manipulacji tą dyskusją, w ramach której tezy zupełnie nieuzasadnione chcesz przemycić |
Z jednej strony zaprzeczasz, a z drugiej potwierdzasz - sam już osądziłeś, że te tezy są "zupełnie nieuzasadnione".
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli wg ciebie chrześcijańscy historycy obstawiają iż jezusowe cuda to fakty historyczne? Jaki zatem % historyków tak twierdzi? Bo trochę dziwne jest, że przy takim przesiąknięciu wiarą (w końcu większość wierzy) jeszcze się nie przebili ze swoimi rewelacjami do podręczników szkolnych, nie mówiąc już o studiach. |
Nie jestem badaczem historyków, to Ci nie powiem. |
Więc ci chrześcijańscy historycy w końcu obstawiają - z punktu widzenia historii jako nauki - zaistnienie cudów jezusowych, czy nie?
Bo niby coś wiesz, ale jak dopytać o szczegóły, to jednak nie wiesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
Zatem z punktu widzenia nauki prawa Maxwella równie dobrze mogą być fałszywe i eksperyment to wykaże?
Zmieniamy założenia i obalamy te prawa - czy tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:16, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli się wypowiadam o uzasadnieniach "istniejących", to są uzasadnienia "istniejące w dyskusji". |
I co ci daje konstatacja, że uzasadnienia w dyskusji nie ma (póki co)? Jest to stan raczej przejściowy, a ty jesteś z tego tak dumny, jak byś całą dyskusję wygrał. |
Nie wiem, skąd domniemanie takich moich emocji, bo ja tu nie w emocjach, tylko konkretnie piszę, o czym jest sens dyskutować, a co stanowi wyprowadzanie dyskusji w obszary już kompletnej niekonkluzywności. Nie czuję tu ani zwycięstwa, ani dumy.
Mam jedynie świadomość wskazania, iż kolejny raz próba manipulacji tą dyskusją, w ramach której tezy zupełnie nieuzasadnione chcesz przemycić |
Z jednej strony zaprzeczasz, a z drugiej potwierdzasz - sam już osądziłeś, że te tezy są "zupełnie nieuzasadnione" |
Bo są. Wszystkie twoje tezy są nieuzasadnione i nieuzasadnialne bo po prostu nic nie wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli wg ciebie chrześcijańscy historycy obstawiają iż jezusowe cuda to fakty historyczne? Jaki zatem % historyków tak twierdzi? Bo trochę dziwne jest, że przy takim przesiąknięciu wiarą (w końcu większość wierzy) jeszcze się nie przebili ze swoimi rewelacjami do podręczników szkolnych, nie mówiąc już o studiach. |
Nie jestem badaczem historyków, to Ci nie powiem. |
Więc ci chrześcijańscy historycy w końcu obstawiają - z punktu widzenia historii jako nauki - zaistnienie cudów jezusowych, czy nie?
Bo niby coś wiesz, ale jak dopytać o szczegóły, to jednak nie wiesz |
Od niewiedzy mamy tu ciebie. Oczywiście, że obstawiają
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
Zatem z punktu widzenia nauki prawa Maxwella równie dobrze mogą być fałszywe i eksperyment to wykaże?
Zmieniamy założenia i obalamy te prawa - czy tak? |
Dokładnie tak. Zresztą i tak tego nie wiesz bo nic nie wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:54, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli się wypowiadam o uzasadnieniach "istniejących", to są uzasadnienia "istniejące w dyskusji". |
I co ci daje konstatacja, że uzasadnienia w dyskusji nie ma (póki co)? Jest to stan raczej przejściowy, a ty jesteś z tego tak dumny, jak byś całą dyskusję wygrał. |
Nie wiem, skąd domniemanie takich moich emocji, bo ja tu nie w emocjach, tylko konkretnie piszę, o czym jest sens dyskutować, a co stanowi wyprowadzanie dyskusji w obszary już kompletnej niekonkluzywności. Nie czuję tu ani zwycięstwa, ani dumy.
Mam jedynie świadomość wskazania, iż kolejny raz próba manipulacji tą dyskusją, w ramach której tezy zupełnie nieuzasadnione chcesz przemycić |
Z jednej strony zaprzeczasz, a z drugiej potwierdzasz - sam już osądziłeś, że te tezy są "zupełnie nieuzasadnione".
|
Tak właśnie. W KONTEKŚCIE DYSKUSJI (o potencjalnych kontekstach multiwersów i multilogik się nie wypowiadam) tezy wyglądają mi (mój odbiór, moja percepcja) jako "zupełnie nieuzasadnione". I takimi pozostają do czasu ZAPREZENTOWANIA dla nich uzasadnień W TEJ DYSKUSJI.
Znamienne jest, jak manipulujesz kontekstami. Gdy ja jawnie piszę w jakim kontekście sprawy traktuję, Ty wyciągasz sugestię (na sobie znanej zasadzie, wbrew temu, co ja deklaruję), iż chodziło mi o kontekst inny, niż ten, o którym jawnie piszę - o jakiś (dla mnie upiorny, właściwie to niewyobrażalny) kontekst ogólny.. Potem za każdym razem trzeba się "uganiać" za Twoimi zarzutami, prostując (często wielokrotnie), że przedstawiam ten kontekst, który uważam za jedyny sensowny do przyjęcia, a nie jakiś fantastyczny kontekst, który Ty raczyłeś domniemywać, a który czyniłby dyskusję zupełnie niekonkluzywną.
Może z resztą właśnie o to Ci chodzi?... 
Może świadomie sobie postawiłeś cel w stylu: jak dyskusja jest niekonkluzywna, jak się konteksty mieszają na maksa, a nikt nie łapie o co chodzi drugiej stronie, to w takiej mętnej wodzie dyskusji łatwiej Ci będzie ukryć brak logiki Twoich argumentów?...
Jeśli świadomie tak manipulujesz, to ja świadomie tu chcę zaznaczyć, że z mojej strony to będzie wychwytywane.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli wg ciebie chrześcijańscy historycy obstawiają iż jezusowe cuda to fakty historyczne? Jaki zatem % historyków tak twierdzi? Bo trochę dziwne jest, że przy takim przesiąknięciu wiarą (w końcu większość wierzy) jeszcze się nie przebili ze swoimi rewelacjami do podręczników szkolnych, nie mówiąc już o studiach. |
Nie jestem badaczem historyków, to Ci nie powiem. |
Więc ci chrześcijańscy historycy w końcu obstawiają - z punktu widzenia historii jako nauki - zaistnienie cudów jezusowych, czy nie?
Bo niby coś wiesz, ale jak dopytać o szczegóły, to jednak nie wiesz. |
Takie mam zdanie. Jeśli chcesz mi tu postawić zadanie jakiegoś prywatnego wykazywania jaki procent jakich historyków z jaką tezą się zgadza, a z jaką nie, to odmawiam podjęcia tego wyzwania (limit wykonywalności zadań przez Ciebie zlecanych już wyczerpałem). W zamian proponuję je Tobie - zawsze masz szansę przedstawić nie tylko opinię na temat rzekomego konsensusu historyków, ale przedstawić jakąś twardą ewidencję w tym względzie. Wtedy ja będę obstawiał tę rolę w takim postawieniu spraw, jaką zwykle sobie rezerwujesz, to znaczy będę dopytywał, żądał bardziej konkretnych konkretów i lepiej udokumentowanych faktów, czyli ogólnie grymasił na tę przedstawioną przez przez Ciebie ewidencję. Gotów do podjęcia się tego zadania, czy uznajesz wyłącznie tę opcję, że zadania to Ty stawiasz oponentom?...
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
Zatem z punktu widzenia nauki prawa Maxwella równie dobrze mogą być fałszywe i eksperyment to wykaże?
Zmieniamy założenia i obalamy te prawa - czy tak? |
Dokładnie tak właśnie jest. Każde prawo jest słuszne w ramach systemu, z którego zostało wywiedzione. Zmieniając system założeń, zwykle to czy inne prawo (które prawo, to jeszcze zależy od konkretów) wyleci nam poza poprzednią dowodliwość i obowiązywalność.
A tak swoją drogą to nie znam dowodu dla praw Maxwella (podobnie jak dla takich podstawowych wzorów jak równanie Schrodingera, czy Diraca). Raczej traktuje się je jako UOGÓLNIENIE i nadanie nowej formy znanym wcześniej prawom Ampere'a, Faradaya, Coulomba, Biote'a- Savarta, może Gaussa. Jeśli zatem wiesz jak udowodnić prawa Maxwella, co by potwierdziło pięknie Twoją kompetencję (jako wyższą od mojej) w tym zakresie, to z niecierpliwością czekam na okazanie tego dowodu, czy okazanie linka do niego.
A jak chcesz, to możesz sobie sam wyszukać, przy jakich założeniach prawa Maxwella trzeba zastąpić inną wersją praw elektrodynamiki. Jest w sieci. Znajdziesz je?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:51, 24 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:58, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W KONTEKŚCIE DYSKUSJI (o potencjalnych kontekstach multiwersów i multilogik się nie wypowiadam) tezy wyglądają mi (mój odbiór, moja percepcja) jako "zupełnie nieuzasadnione". I takimi pozostają do czasu ZAPREZENTOWANIA dla nich uzasadnień W TEJ DYSKUSJI. |
To jest sprzeczność - teza albo ma uzasadnienie i jest uzasadniona, albo nie ma uzasadnienia i nie jest uzasadniona. To, co widzisz i sobie myślisz, nijak nie wpływa na stan istnienia uzasadnienia tezy. Ono nadal oraz wcześniej albo istniało, albo nie. Niezależnie od twoich osądów.
Możesz stwierdzić, że czegoś nie widzisz lub coś nie zostało przedstawione - ale nie zmienia to statusu uzasadnienia tezy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Więc ci chrześcijańscy historycy w końcu obstawiają - z punktu widzenia historii jako nauki - zaistnienie cudów jezusowych, czy nie?
Bo niby coś wiesz, ale jak dopytać o szczegóły, to jednak nie wiesz. |
Takie mam zdanie. |
Na podstawie czego? Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem z punktu widzenia nauki prawa Maxwella równie dobrze mogą być fałszywe i eksperyment to wykaże?
Zmieniamy założenia i obalamy te prawa - czy tak? |
Dokładnie tak właśnie jest. Każde prawo jest słuszne w ramach systemu, z którego zostało wywiedzione. Zmieniając system założeń, zwykle to czy inne prawo (które prawo, to jeszcze zależy od konkretów) wyleci nam poza poprzednią dowodliwość i obowiązywalność. |
Cała analogowa elektryka działa na prawach Maxwella. Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:21, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W KONTEKŚCIE DYSKUSJI (o potencjalnych kontekstach multiwersów i multilogik się nie wypowiadam) tezy wyglądają mi (mój odbiór, moja percepcja) jako "zupełnie nieuzasadnione". I takimi pozostają do czasu ZAPREZENTOWANIA dla nich uzasadnień W TEJ DYSKUSJI. |
To jest sprzeczność - teza albo ma uzasadnienie i jest uzasadniona, albo nie ma uzasadnienia i nie jest uzasadniona. To, co widzisz i sobie myślisz, nijak nie wpływa na stan istnienia uzasadnienia tezy. Ono nadal oraz wcześniej albo istniało, albo nie. Niezależnie od twoich osądów.
Możesz stwierdzić, że czegoś nie widzisz lub coś nie zostało przedstawione - ale nie zmienia to statusu uzasadnienia tezy |
Nie ma żadnego innego statusu twojej tezy niż brak uzasadnienia. To bezdyskusyjne. Nie masz uzasadnienia na nic bo nic nie wiesz i nawet sam to przyznałeś. Tak więc te twoje gierki w chowanego to tylko puste zabawy semantyką. Ciuciubabka
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Więc ci chrześcijańscy historycy w końcu obstawiają - z punktu widzenia historii jako nauki - zaistnienie cudów jezusowych, czy nie?
Bo niby coś wiesz, ale jak dopytać o szczegóły, to jednak nie wiesz. |
Takie mam zdanie. |
Na podstawie czego? Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Posłużę się twoją własną metodą powyższej ciuciubabki w kwestii uzasadnienia, które niby masz ale nie chcesz go pokazać: z tego, że nie znasz tych podręczników nie wynika, że ich nie mamy
Oto jak zwalcza się trolla jego własną metodą 
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem z punktu widzenia nauki prawa Maxwella równie dobrze mogą być fałszywe i eksperyment to wykaże?
Zmieniamy założenia i obalamy te prawa - czy tak? |
Dokładnie tak właśnie jest. Każde prawo jest słuszne w ramach systemu, z którego zostało wywiedzione. Zmieniając system założeń, zwykle to czy inne prawo (które prawo, to jeszcze zależy od konkretów) wyleci nam poza poprzednią dowodliwość i obowiązywalność. |
Cała analogowa elektryka działa na prawach Maxwella. Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Działają nadal ale już nie na podstawie praw Maxwella. Jak zwykle nic nie zrozumiał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:36, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W KONTEKŚCIE DYSKUSJI (o potencjalnych kontekstach multiwersów i multilogik się nie wypowiadam) tezy wyglądają mi (mój odbiór, moja percepcja) jako "zupełnie nieuzasadnione". I takimi pozostają do czasu ZAPREZENTOWANIA dla nich uzasadnień W TEJ DYSKUSJI. |
To jest sprzeczność - teza albo ma uzasadnienie i jest uzasadniona, albo nie ma uzasadnienia i nie jest uzasadniona. To, co widzisz i sobie myślisz, nijak nie wpływa na stan istnienia uzasadnienia tezy. Ono nadal oraz wcześniej albo istniało, albo nie. Niezależnie od twoich osądów.
Możesz stwierdzić, że czegoś nie widzisz lub coś nie zostało przedstawione - ale nie zmienia to statusu uzasadnienia tezy. |
Pozostaje mi tylko uznać, że Twoje pojęcie "uzasadnionej tezy" jest jakieś magiczne, jakby coś takiego, co się nijak nie wyraża, tylko jakoś tam "jest" niezależnie od tego o czym dyskutują dyskutanci.
Dla mnie to jest wadliwe pojęcie. Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne.
Jeśli w Twoim umyśle jako to Twoje rozumienie "uzasadnionej tezy" jest obsługiwane, to ja nawet nie wiem, jak i o co w tym chodzi. Zamykam tę kwestię, z racji na totalny brak wzajemnego zrozumienia. Nie zamierzam dalej z Tobą dyskutować o uzasadnianiu tez, bo w ramach tego, jak Ty to rozumiesz, ja nie znajduję szansy na porozumienie z tym, co z kolei ja potrafię obsłużyć swoim umysłem.
Jeśliby bowiem przyjąć, że uzasadnienia dla tez są gdzieś tam tylko potencjalne, "bytujace w jakichś zaświatach", a nie te, które ocenia się w dyskusji czy są poprawne (czasem jawnie mylne, czasem lepsze, czasem gorsze), to dalej też same tezy są może takie same - też "te istniejące" tezy to nie te, o których ktoś powiedział, ale te jedyne, które "gdzieś tam są, bo są ale może nikt o nich nie wie". Jak dla mnie to przy takich założeniach mamy schizofreniczną dyskusję, w której dyskutanci się odnoszą do czegoś, czego nigdy nie widzieli, nie wiedzą, czym to jest, na czym to polega. Przy tym, sławetna krytyka o dyskusjach średniowiecznych ilu diabłów mieści się na łebku od szpilki, to "mały pikuś" w kontekście totalnego wydumania, niekonkretności, akademickiej spekulatywności.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Więc ci chrześcijańscy historycy w końcu obstawiają - z punktu widzenia historii jako nauki - zaistnienie cudów jezusowych, czy nie?
Bo niby coś wiesz, ale jak dopytać o szczegóły, to jednak nie wiesz. |
Takie mam zdanie. |
Na podstawie czego? Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretnedane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem z punktu widzenia nauki prawa Maxwella równie dobrze mogą być fałszywe i eksperyment to wykaże?
Zmieniamy założenia i obalamy te prawa - czy tak? |
Dokładnie tak właśnie jest. Każde prawo jest słuszne w ramach systemu, z którego zostało wywiedzione. Zmieniając system założeń, zwykle to czy inne prawo (które prawo, to jeszcze zależy od konkretów) wyleci nam poza poprzednią dowodliwość i obowiązywalność. |
Cała analogowa elektryka działa na prawach Maxwella. Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. Tak, wiem, że trudno Ci to pojąć.
Nie zamierzam Ci tego tłumaczyć, bo nie mam nadziei, że zrozumiesz jak to funkcjonuje. Po prostu tak jest.
A ja się muszę pogodzić z tym, że nigdy Ci tego nie przetłumaczę. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:50, 24 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:34, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji?
Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:57, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji?
Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
W żadnej innej dyskusji też uzasadnienia nie przedstawiłeś. Nadal się gimboateistyczny troll bawi w ciuciubabkę
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
To nie są wyczerpujące informacje o programie szkolnym ale jedynie zarys. Nadal nic nie wykazałeś. Ja uczyłem się o cudach Jezusa w szkole i o samym Jezusie wystarczająco dużo. I nie były to lekcje religii
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Nie udowodniłeś, że elektrownie budowano w oparciu akurat o prawa Maxwella, a nie w oparciu o jakieś inny zasady, do których dopasowano to jedynie po fakcie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:35, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. Wtedy zaczną szukać innego uzasadnienia, albo wrócą do stanu wyjściowego, czyli uznania tezy za nieuzasadnioną w znaczeniu uznania, iż uzasadnienie spełniło swoją rolę, do której aspiruje.
Ogólny stan uzasadnienia można określać jako superpozycję wielu uzasadnień, składających się na to, jak strona czy strony w dyskusji widzą zależność tezy od różnych okoliczności. Czasem brany jest szerszy zakres okoliczności, czasem węższy, zatem raz uzasadnienia są szersze, głębsze, innym razem mogą być one pobieżne.
Być może kogoś tu myli dwuznaczność sformułowania "X jest uzasadnione". Używa się go w kilku znaczeniach:
- uzasadnienie po prostu zostało przedstawione (ale nie gwarantujemy jego skuteczności, przekonywalności stron)
- strony zgadzają się, iż uzasadnienie spełnia te kryteria, które sprawiają, iż uzasadnienie jest skuteczne.
To są RÓŻNE ZNACZENIA, które trzeba w umyśle sobie odseparować, gdy się dyskutuje, bo gdy jedna strona myśli o jednym znaczeniu, druga o tym drugim, to się nie dogadają.
Twoje podejście z kolei mi jakoś wygląda na jeszcze trzecie - upiorne, nierealistyczne - znaczenie, które można by jakoś powiązać z ideą "absolutnego, jedynego uzasadnienia", które nie ma alternatyw, jest ostateczne. Taka idea wg mnie już totalnie jest nieużywalna w sensownych rozumowaniach, jako że w ogóle nie wiadomo, o czym tu właściwie dyskutować.
| Irbisol napisał: | | Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
Ta druga opcja - na podstawie braku uzasadnienia do dyskusji.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Ja nie zgłaszam tezy o tym, że "elektrownia ignoruje prawa Maxwella". Prawa Maxwella są OPISEM pewnych zależności w przyrodzie, pomostem pomiędzy umysłem człowieka, a obserwowanym światem. Ale te pomosty można wytyczać w różny sposób. Więc raz się wytycza taki pomost dając priorytet jednym aspektom, a raz dając priorytet innym aspektom. Wtedy wychodzą różne opisy.
Przedstawienie innego opisu nie neguje słuszności różnych aspektów starego opisu, podobnie jak narysowanie przez różnych artystów portretu tej samej modelki, choć będzie jakoś różne między sobą, to jednak odniesie się do tej samej modelki.
Jak różnymi słowami niż ktoś z Twoich bliskich opisuje to, co razem przeżyliście i widzieliście na wycieczce, to znaczy, że ktoś negował zdarzenia na tej wycieczce?
Fizyka operuje WIELOMA UJĘCIAMI I MODELAMI zjawisk - klasycznym, kwantowym, relatywistycznym. W obrębie zaś na przykład podejścia klasycznego mamy rozgałęzianie się modeli na uwzględniające jakieś pomniejsze efekty, bądź nie, ujmujące je od jednej strony, albo od drugiej. Żaden z opisów nie jest absolutny, każdy ma jakieś słabości, o których fizycy WIEDZĄ, ale godzą się z tym, że natura jest zbyt skomplikowana, aby umysł obejmował ją całościowo swoim modelowaniem. Dlatego stosuje się modele w kontekście CELÓW, które sobie dany badacz stawia. Jeden cel skupia się na jednym aspekcie, inny cel na innym aspekcie, więc i opisy, modele też będą wtedy odmienne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:13, 25 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:24, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
Ta druga opcja - na podstawie braku uzasadnienia do dyskusji. |
Więc skoro przedstawiający tezę zna uzasadnienie, to nie przedstawia owej tezy "tak sobie".
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę.
Pomijając fakt, iż naiwnie założyłeś, że faktycznie dziatwę na histrorii uczą o mitach jako o faktach.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Ja nie zgłaszam tezy o tym, że "elektrownia ignoruje prawa Maxwella". Prawa Maxwella są OPISEM pewnych zależności w przyrodzie, pomostem pomiędzy umysłem człowieka, a obserwowanym światem. Ale te pomosty można wytyczać w różny sposób. |
Mowa jest o czym innym. Sam stwierdziłeś, iż prawa Maxwella mogą być fałszywe przy odpowiednich założeniach i że eksperyment to wykaże.
Więc - naprzód. Wykazuj eksperymentalnie fałszywość tych praw albo wskaż eksperyment, który je obalił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:14, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". Dla mnie to Twoje pytanie w ogóle nie ma sensu, a ja nie wiem, co na nie odpowiedzieć, jako że niewyobrażalny i bezsensowny jest dla mnie byt myślowy, o który pytasz.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
Ta druga opcja - na podstawie braku uzasadnienia do dyskusji. |
Więc skoro przedstawiający tezę zna uzasadnienie, to nie przedstawia owej tezy "tak sobie". |
Może tak być, ale może tylko mu się zdawać, że zna owo uzasadnienie, albo może myśleć, że uzasadnieniem jest jakiś bełkot, albo może mieć w ogóle wrażenie, że coś ma, a w istocie nie ma niczego. Jak tego nie przedstawiono do oceny, to "uzasadnienie" równie dobrze może być jedynie mylnym wrażeniem owego uzasadnienia posiadania.
Nie zamierzam zatem dyskutować o tych opcjach, w których okazać się może wszystko i nic.
Ale jeśli uważasz to za zasadne podejście to teraz uznaj, iż może istnieje wielkie uzasadnienie istnienia Boga Ci nie przedstawione, a Ty masz - na swoich zasadach uznawania w tej sytuacji - je przyjąć, że jest.
| Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Ja nie zgłaszam tezy o tym, że "elektrownia ignoruje prawa Maxwella". Prawa Maxwella są OPISEM pewnych zależności w przyrodzie, pomostem pomiędzy umysłem człowieka, a obserwowanym światem. Ale te pomosty można wytyczać w różny sposób. |
Mowa jest o czym innym. Sam stwierdziłeś, iż prawa Maxwella mogą być fałszywe przy odpowiednich założeniach i że eksperyment to wykaże.
Więc - naprzód. Wykazuj eksperymentalnie fałszywość tych praw albo wskaż eksperyment, który je obalił. |
Prosty przykład - elektrodynamika kwantowa, która obejmuje zakres zjawisk nie ujmowanych klasyczną (prawa Maxwella są ujęciem klasycznym) elektrodynamiką. Dowolny przykład przeskoku elektronu w atomie na inny orbital wymyka się prawom Maxwella, które praw kwantowych nie opisują. Eksperyment?...
- Przykładowo dowolne badania widma atomów, czy cząsteczek, które po prostu nie są opisywane przez równania Maxwella.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:16, 25 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:34, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje |
U ciebie nie istnieje żadne uzasadnienie i nawet nie jest możliwe żadne uzasadnienie. I doskonale zdajesz sobie z tego sprawę
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
Ta druga opcja - na podstawie braku uzasadnienia do dyskusji. |
Więc skoro przedstawiający tezę zna uzasadnienie, to nie przedstawia owej tezy "tak sobie" |
Ale ty żadnego uzasadnienia nie masz. Po prostu oszukujesz ludzi
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę |
Jest cała masa podręczników uznających cuda Jezusa za fakty historyczne. Tutaj dwóch profesorów historii, wykształconych na świeckich uniwersytetach, napisało podręcznik o zmartwychwstaniu Jezusa jako fakcie historycznym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Chciałeś podręcznik i właśnie go dostałeś
| Irbisol napisał: | | Pomijając fakt, iż naiwnie założyłeś, że faktycznie dziatwę na histrorii uczą o mitach jako o faktach |
Ale ty nic nie wiesz, więc odróżnienie "mitu" od "faktu" jest tak samo nierealne w twoim spartolonym światopoglądzie gimboateistycznym, jak odróżnienie kija od pałki. Nie jesteś w stanie podać definicji "faktu". Znowu ludzi oszukujesz
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Ja nie zgłaszam tezy o tym, że "elektrownia ignoruje prawa Maxwella". Prawa Maxwella są OPISEM pewnych zależności w przyrodzie, pomostem pomiędzy umysłem człowieka, a obserwowanym światem. Ale te pomosty można wytyczać w różny sposób. |
Mowa jest o czym innym. Sam stwierdziłeś, iż prawa Maxwella mogą być fałszywe przy odpowiednich założeniach i że eksperyment to wykaże.
Więc - naprzód. Wykazuj eksperymentalnie fałszywość tych praw albo wskaż eksperyment, który je obalił. |
Właśnie to zrobił. Będziesz więc jak zwykle debila z siebie robił i krętaczył
Poza tym jakie jest uzasadnienie istnienia praw Maxwella w wymiarze uniwersalistycznym? Nic takiego nie masz. Nazywasz sobie to "prawami" dla picu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:36, 25 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:28, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
Ta druga opcja - na podstawie braku uzasadnienia do dyskusji. |
Więc skoro przedstawiający tezę zna uzasadnienie, to nie przedstawia owej tezy "tak sobie". |
Może tak być, ale może tylko mu się zdawać, że zna owo uzasadnienie, albo może myśleć, że uzasadnieniem jest jakiś bełkot, albo może mieć w ogóle wrażenie, że coś ma, a w istocie nie ma niczego. Jak tego nie przedstawiono do oceny, to "uzasadnienie" równie dobrze może być jedynie mylnym wrażeniem owego uzasadnienia posiadania. |
Może - co nie oznacza, że ktoś przedstawił tezę "tak sobie".
| Cytat: | | Ale jeśli uważasz to za zasadne podejście to teraz uznaj, iż może istnieje wielkie uzasadnienie istnienia Boga Ci nie przedstawione, a Ty masz - na swoich zasadach uznawania w tej sytuacji - je przyjąć, że jest. |
Wyraźnie piszę o nieuznawaniu automatycznie, że uzasadnienia nie ma, jeżeli go nie podano. Ty najwyraźniej nie widzisz dla tego innej alternatywy, jak uznanie automatyczne, że uzasadnienie jest?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Ja nie zgłaszam tezy o tym, że "elektrownia ignoruje prawa Maxwella". Prawa Maxwella są OPISEM pewnych zależności w przyrodzie, pomostem pomiędzy umysłem człowieka, a obserwowanym światem. Ale te pomosty można wytyczać w różny sposób. |
Mowa jest o czym innym. Sam stwierdziłeś, iż prawa Maxwella mogą być fałszywe przy odpowiednich założeniach i że eksperyment to wykaże.
Więc - naprzód. Wykazuj eksperymentalnie fałszywość tych praw albo wskaż eksperyment, który je obalił. |
Prosty przykład - elektrodynamika kwantowa |
Prawa Maxwella dotyczą elektrodynamiki klasycznej. To tak, jak byś reguły liczb p-adycznych stosował do liczb wymiernych i w ten sposób "udowodnił", że wymierne się nie sprawdzają.
Więc praw Maxwella nie obaliłeś. To, że nie działają one w każdych warunkach (które to warunki są ściśle określone) nie oznacza, że są fałszywe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:37, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę |
U ciebie nigdy nie ma uzasadnień
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
Ta druga opcja - na podstawie braku uzasadnienia do dyskusji. |
Więc skoro przedstawiający tezę zna uzasadnienie, to nie przedstawia owej tezy "tak sobie". |
Może tak być, ale może tylko mu się zdawać, że zna owo uzasadnienie, albo może myśleć, że uzasadnieniem jest jakiś bełkot, albo może mieć w ogóle wrażenie, że coś ma, a w istocie nie ma niczego. Jak tego nie przedstawiono do oceny, to "uzasadnienie" równie dobrze może być jedynie mylnym wrażeniem owego uzasadnienia posiadania. |
Może - co nie oznacza, że ktoś przedstawił tezę "tak sobie" |
Wszystkie twoje tezy są przedstawione tak sobie, od czapy
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jeśli uważasz to za zasadne podejście to teraz uznaj, iż może istnieje wielkie uzasadnienie istnienia Boga Ci nie przedstawione, a Ty masz - na swoich zasadach uznawania w tej sytuacji - je przyjąć, że jest. |
Wyraźnie piszę o nieuznawaniu automatycznie, że uzasadnienia nie ma, jeżeli go nie podano. Ty najwyraźniej nie widzisz dla tego innej alternatywy, jak uznanie automatyczne, że uzasadnienie jest? |
Nie ustosunkowałeś się do tego co napisał Michał. Już krętaczysz. Bóg istnieje. Niepotrzebne jest tu żadne uzasadnienie i to według ciebie samego
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny |
Oto ten przypadek:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych |
To jest twój "argument"? Słabo. Szukaj dalej. Szukaj Szarik, szukaj
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Ja nie zgłaszam tezy o tym, że "elektrownia ignoruje prawa Maxwella". Prawa Maxwella są OPISEM pewnych zależności w przyrodzie, pomostem pomiędzy umysłem człowieka, a obserwowanym światem. Ale te pomosty można wytyczać w różny sposób. |
Mowa jest o czym innym. Sam stwierdziłeś, iż prawa Maxwella mogą być fałszywe przy odpowiednich założeniach i że eksperyment to wykaże.
Więc - naprzód. Wykazuj eksperymentalnie fałszywość tych praw albo wskaż eksperyment, który je obalił. |
Prosty przykład - elektrodynamika kwantowa |
Prawa Maxwella dotyczą elektrodynamiki klasycznej. To tak, jak byś reguły liczb p-adycznych stosował do liczb wymiernych i w ten sposób "udowodnił", że wymierne się nie sprawdzają.
Więc praw Maxwella nie obaliłeś. To, że nie działają one w każdych warunkach (które to warunki są ściśle określone) nie oznacza, że są fałszywe. |
Jak to nie oznacza? Wystarczy jeden kontrprzykład i zasada ogólna jest obalona. Doucz się, trollu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:14, 25 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę. |
Nie ma obowiązku (nie przewiduje się kar za odstępstwo) podawania uzasadnień. Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię. To też nie jest żadna zbrodnia, bo opinie się wygłasza, a nawet jest to niekiedy przyjęte. Tyle, że wtedy nie oczekuje się od obserwatorów, że uznają oni twierdzenie za posiadający status uzasadnienia wyższy niż "brak uzasadnienia", albo "teza nieuzasadniona". Nie ma jak być inaczej.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodatkowo osądasz, że "tak sobie to po prostu stwierdzasz". A skąd to wiesz czy "tak sobie" czy na podstawie uzasadnienia, które nie zostało przedstawione? |
Ta druga opcja - na podstawie braku uzasadnienia do dyskusji. |
Więc skoro przedstawiający tezę zna uzasadnienie, to nie przedstawia owej tezy "tak sobie". |
Może tak być, ale może tylko mu się zdawać, że zna owo uzasadnienie, albo może myśleć, że uzasadnieniem jest jakiś bełkot, albo może mieć w ogóle wrażenie, że coś ma, a w istocie nie ma niczego. Jak tego nie przedstawiono do oceny, to "uzasadnienie" równie dobrze może być jedynie mylnym wrażeniem owego uzasadnienia posiadania. |
Może - co nie oznacza, że ktoś przedstawił tezę "tak sobie".. |
Może tak być, że głoszący tezę zataja uzasadnienie dla niej. Powstaje wtedy pytanie: dlaczego je zataja?
- Może się go wstydzi, bo wie, że jest to bardzo kiepskie uzasadnienie.
Na domniemanie, że głoszący tezę uzasadnienie zna, obserwatora POWINIEN MIEĆ PODSTAWY. Jak tych podstaw nie ma, to nie będzie ich wyczarowywał z próżni, bo "mogą być".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jeśli uważasz to za zasadne podejście to teraz uznaj, iż może istnieje wielkie uzasadnienie istnienia Boga Ci nie przedstawione, a Ty masz - na swoich zasadach uznawania w tej sytuacji - je przyjąć, że jest. |
Wyraźnie piszę o nieuznawaniu automatycznie, że uzasadnienia nie ma, jeżeli go nie podano. Ty najwyraźniej nie widzisz dla tego innej alternatywy, jak uznanie automatyczne, że uzasadnienie jest? |
Właśnie tego NIE chcę uznawać. Tylko pokazuję jakie są KONSEKWENCJE TWOJEGO PODEJŚCIA, gdy je STOSUJEMY SYMETRYCZNIE.
Ale wygląda na to, ze symetryczne zastosowanie tej reguły jakoś nie mieści Ci się w głowie.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych. |
Fedor tu podał przykład takiego podręcznika (nie sprawdzałem, co tam jest podaję za nim: [link widoczny dla zalogowanych]
Domniemania dodatkowe, co jest, a co nie jest moim "łudzeniem się" do samych faktów nic do rzeczy nie mają.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Zmieniamy założenia i elektrownie przestają działać? |
Tak jest, analogowa elektronika działa i prawa Maxwella stosuje, a mimo to stosuje się teorie, które są niezgodne z tymi prawami. Stosuje się założenia, przy których prawa Maxwella nie będą poprawne i robi się to powszechnie. |
Gdzie ta elektrownia ignorująca prawa Maxwella?
Przypominam, że mowa o eksperymentalnym potwierdzeniu. |
Ja nie zgłaszam tezy o tym, że "elektrownia ignoruje prawa Maxwella". Prawa Maxwella są OPISEM pewnych zależności w przyrodzie, pomostem pomiędzy umysłem człowieka, a obserwowanym światem. Ale te pomosty można wytyczać w różny sposób. |
Mowa jest o czym innym. Sam stwierdziłeś, iż prawa Maxwella mogą być fałszywe przy odpowiednich założeniach i że eksperyment to wykaże.
Więc - naprzód. Wykazuj eksperymentalnie fałszywość tych praw albo wskaż eksperyment, który je obalił. |
Prosty przykład - elektrodynamika kwantowa |
Prawa Maxwella dotyczą elektrodynamiki klasycznej. To tak, jak byś reguły liczb p-adycznych stosował do liczb wymiernych i w ten sposób "udowodnił", że wymierne się nie sprawdzają.
Więc praw Maxwella nie obaliłeś. To, że nie działają one w każdych warunkach (które to warunki są ściśle określone) nie oznacza, że są fałszywe. |
Wiec ja właśnie o tym piszę:
JEŚLI ZAŁOŻENIEM jest to, że działa mechanika klasyczna, to prawa Maxwella są z tym kompatybilne (dowodu też nie ma, albo przynajmniej sprzeczności też nie wykazano)
JEŚLI ZAŁOŻENIEM zaś jest, że uwzględniamy efekty kwantowe, to prawa Maxwella przestają obowiązywać.
O tym przecież od początku mówimy - że przyjmując inne założenia, będziemy mieli inną dowodliwość (czy choćby uzasadnialność) dla danego prawa. Sam podałeś przykład praw Maxwella, to Ci wyjaśniam, jak to działa.
Już zapomniałeś o czym była sprawa?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:35, 26 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę. |
Nie ma obowiązku (nie przewiduje się kar za odstępstwo) podawania uzasadnień. Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię. |
A skąd taki pochopny wniosek? Standardem jest niepodawanie uzasadnień - sam zresztą robisz to notorycznie i muszę o te uzasadnienia dopytywać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jeśli uważasz to za zasadne podejście to teraz uznaj, iż może istnieje wielkie uzasadnienie istnienia Boga Ci nie przedstawione, a Ty masz - na swoich zasadach uznawania w tej sytuacji - je przyjąć, że jest. |
Wyraźnie piszę o nieuznawaniu automatycznie, że uzasadnienia nie ma, jeżeli go nie podano. Ty najwyraźniej nie widzisz dla tego innej alternatywy, jak uznanie automatyczne, że uzasadnienie jest? |
Właśnie tego NIE chcę uznawać. Tylko pokazuję jakie są KONSEKWENCJE TWOJEGO PODEJŚCIA, gdy je STOSUJEMY SYMETRYCZNIE.
Ale wygląda na to, ze symetryczne zastosowanie tej reguły jakoś nie mieści Ci się w głowie. |
Trochę inaczej - mieści mi się w głowie nieco więcej, niż jedynie symetryczne stosowanie tej reguły.
Stąd moje pytanie, czy widzisz jakieś inne alternatywy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych. |
Fedor tu podał przykład takiego podręcznika (nie sprawdzałem, co tam jest podaję za nim: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jest wg ciebie podręcznik "Historia dla klasy X"?
| Michał Dyszyński napisał: | | Domniemania dodatkowe, co jest, a co nie jest moim "łudzeniem się" do samych faktów nic do rzeczy nie mają. |
Ależ mają - gdyż zakładasz, że dziatwa uczy się o cudach jezusowych w ramach lekcji historii i opinia publiczna nic o tym nie wie.
| Michał Dyszyński napisał: | Wiec ja właśnie o tym piszę:
JEŚLI ZAŁOŻENIEM jest to, że działa mechanika klasyczna, to prawa Maxwella są z tym kompatybilne (dowodu też nie ma, albo przynajmniej sprzeczności też nie wykazano)
JEŚLI ZAŁOŻENIEM zaś jest, że uwzględniamy efekty kwantowe, to prawa Maxwella przestają obowiązywać. |
To, co nazywasz założeniem, jest zawarte w tych prawach. Praktycznie każde prawo ma restrykcje dotyczące warunków, przy których występuje. To, że prawo nie działa przy innych warunkach nie jest udowodnieniem fałszywości tego prawa - a o tym jest mowa.
Eksperyment polega zresztą na tym, że bada się wynik przy określonych warunkach. A ty chciałbyś obalić wyniki eksperymentu zmieniając warunki i ciesząc się, że masz "inne założenia"?
Weźmy np. twierdzenie Pitagorasa - występuje dla trójkątów prostokątnych na płaszczyźnie. Dla innych trójkątów albo na powierzchni zakrzywionej już działać nie musi (np. "trójkąt" z 1/8 sfery kuli). I absolutnie nie jest to obaleniem tego twierdzenia, bo zmieniłeś założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:58, 26 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę. |
Nie ma obowiązku (nie przewiduje się kar za odstępstwo) podawania uzasadnień. Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię. |
A skąd taki pochopny wniosek? Standardem jest niepodawanie uzasadnień - sam zresztą robisz to notorycznie i muszę o te uzasadnienia dopytywać |
U ciebie standardem jest nieposiadanie uzasadnień bo żadnego uzasadnienia posiadać nie możesz. Jest to odgórnie wykluczone na bazie twojej niewiedzy:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jeśli uważasz to za zasadne podejście to teraz uznaj, iż może istnieje wielkie uzasadnienie istnienia Boga Ci nie przedstawione, a Ty masz - na swoich zasadach uznawania w tej sytuacji - je przyjąć, że jest. |
Wyraźnie piszę o nieuznawaniu automatycznie, że uzasadnienia nie ma, jeżeli go nie podano. Ty najwyraźniej nie widzisz dla tego innej alternatywy, jak uznanie automatyczne, że uzasadnienie jest? |
Właśnie tego NIE chcę uznawać. Tylko pokazuję jakie są KONSEKWENCJE TWOJEGO PODEJŚCIA, gdy je STOSUJEMY SYMETRYCZNIE.
Ale wygląda na to, ze symetryczne zastosowanie tej reguły jakoś nie mieści Ci się w głowie. |
Trochę inaczej - mieści mi się w głowie nieco więcej, niż jedynie symetryczne stosowanie tej reguły.
Stąd moje pytanie, czy widzisz jakieś inne alternatywy. |
No i znowu troll zwiał przed tym, że ma podwójne standardy i niesymetrycznie wymaga od innych stosowania się do zasad, których nie stosuje do siebie. To się nazywa HIPOKRYZJA
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych. |
Fedor tu podał przykład takiego podręcznika (nie sprawdzałem, co tam jest podaję za nim: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jest wg ciebie podręcznik "Historia dla klasy X"? |
A co tu ma jakaś "klasa X" do rzeczy. Podręczniki szkolne nie są jedynymi podręcznikami pisanymi przez historyków. Chciałeś podręcznik napisany przez dyplomowanych historyków i go dostałeś. Zacząłeś więc jak zwykle ściemniać. Poza tym miałeś wykazać, że podręczniki szkolne do historii nie uczą o cudach Jezusa. I tego nie wykazałeś. A są takie podręczniki i sam je widziałem
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Domniemania dodatkowe, co jest, a co nie jest moim "łudzeniem się" do samych faktów nic do rzeczy nie mają. |
Ależ mają - gdyż zakładasz, że dziatwa uczy się o cudach jezusowych w ramach lekcji historii i opinia publiczna nic o tym nie wie. |
Jak najbardziej dziatwa się o tym uczy ale ty do szkoły nie chodziłeś bo nawet podstaw logiki nie ogarniasz w dyskusji z Kubusiem
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wiec ja właśnie o tym piszę:
JEŚLI ZAŁOŻENIEM jest to, że działa mechanika klasyczna, to prawa Maxwella są z tym kompatybilne (dowodu też nie ma, albo przynajmniej sprzeczności też nie wykazano)
JEŚLI ZAŁOŻENIEM zaś jest, że uwzględniamy efekty kwantowe, to prawa Maxwella przestają obowiązywać. |
To, co nazywasz założeniem, jest zawarte w tych prawach. Praktycznie każde prawo ma restrykcje dotyczące warunków, przy których występuje. To, że prawo nie działa przy innych warunkach nie jest udowodnieniem fałszywości tego prawa - a o tym jest mowa. |
Jak najbardziej jest udowodnieniem fałszywości tego prawa ponieważ są jakieś obszary, w których ono nie działa. I nie wiesz co z tym zrobić
| Irbisol napisał: | | Eksperyment polega zresztą na tym, że bada się wynik przy określonych warunkach. A ty chciałbyś obalić wyniki eksperymentu zmieniając warunki i ciesząc się, że masz "inne założenia"? |
A czemu nie. Tak właśnie się to robi. Ciasny jest twój gimboateistyczny rozumek, oj ciasny
| Irbisol napisał: | | Weźmy np. twierdzenie Pitagorasa - występuje dla trójkątów prostokątnych na płaszczyźnie. Dla innych trójkątów albo na powierzchni zakrzywionej już działać nie musi (np. "trójkąt" z 1/8 sfery kuli). I absolutnie nie jest to obaleniem tego twierdzenia, bo zmieniłeś założenia. |
Troll nawet nie zauważył, że podał przykład, przy pomocy którego obalono obowiązywanie geometrii euklidesowej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:00, 26 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:30, 26 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę. |
Nie ma obowiązku (nie przewiduje się kar za odstępstwo) podawania uzasadnień. Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię. |
A skąd taki pochopny wniosek? Standardem jest niepodawanie uzasadnień - sam zresztą robisz to notorycznie i muszę o te uzasadnienia dopytywać. |
Tam gdzie nie podaję uzasadnień, uczciwie przyznaję, że jest to moja opinia i nie zgłaszam aspiracji do uznania danej tezy za "uzasadnioną".
Ty masz inaczej?
To opisz mi, po czym właściwie decydujesz, czy WG CIEBIE przedstawiana Ci przez kogoś teza jest "uzasadniona", skoro brak podanego do dyskusji uzasadnienia nie jest tu wystarczającym argumentem?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jeśli uważasz to za zasadne podejście to teraz uznaj, iż może istnieje wielkie uzasadnienie istnienia Boga Ci nie przedstawione, a Ty masz - na swoich zasadach uznawania w tej sytuacji - je przyjąć, że jest. |
Wyraźnie piszę o nieuznawaniu automatycznie, że uzasadnienia nie ma, jeżeli go nie podano. Ty najwyraźniej nie widzisz dla tego innej alternatywy, jak uznanie automatyczne, że uzasadnienie jest? |
Właśnie tego NIE chcę uznawać. Tylko pokazuję jakie są KONSEKWENCJE TWOJEGO PODEJŚCIA, gdy je STOSUJEMY SYMETRYCZNIE.
Ale wygląda na to, ze symetryczne zastosowanie tej reguły jakoś nie mieści Ci się w głowie. |
Trochę inaczej - mieści mi się w głowie nieco więcej, niż jedynie symetryczne stosowanie tej reguły.
Stąd moje pytanie, czy widzisz jakieś inne alternatywy. |
Coś mi się widzi, że owo "nieco więcej" w praktyce oznacza "Irbisol swoim widzimisiem wszystko i tak określi nie oglądając się na nic, co by było go zawczasu wiążące". Inaczej mówiąc - będzie pełna arbitralność w praktycznym zastosowaniu, do której się jednak Irbisol nie przyzna, bo w razie stwierdzenia owej arbitralności przez oponenta, będzie stosował w całą gamę manewrów odwracajacych uwagę - żądań najpierw wskazań gdzie jest owa arbitralność, jak ją oponent udowodni, a jak to nie pomoże, to można będzie działania powiększyć o stare żądania natychmiastowego udowodnienia Boga, uzasadnienia Biblii, czy co tam jeszcze znanego w katalogu wielokrotnie stosowanych odwróceń uwagi.
Co się tyczy alternatyw dla symetrycznego traktowania zagadnień, to jestem bardzo ostrożny w ich uznaniu. Mogę nawet je widzieć, ale będę się wzdragał przez pójściem w stronę uznania iż asymetryczne traktowanie spraw jest wartościowe poznawczo. Również moich oponentów, którzy symetrii swoich rozumowań nie są w stanie utrzymać, potraktuję, jako osoby O STRONNICZYM MYŚLENIU, czyli nie potrafiących utrzymać swojego intelektu w rygorach poprawności intelektualnej, czyli po prostu myślących życzeniowo, wedle subiektywnych potrzeb.
Nie będę ukrywał, że myślenie stronnicze, życzeniowe właściwie jest dla mnie w typowych przypadkach synonimem myślenia błędnego.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych. |
Fedor tu podał przykład takiego podręcznika (nie sprawdzałem, co tam jest podaję za nim: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jest wg ciebie podręcznik "Historia dla klasy X"? |
Nie jest. Nie stawiam sobie takiego wymogu, aby to był podręcznik "Historia dla klasy X". Jeśli uważasz, że tego rodzaju kryterium bycia "historią dla klasy X" jest niezbędne, to proszę, abyś owo kryterium dobrze uzasadnił. Bo tak "na gębę" nie przyjmę owego kryterium od Ciebie.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Domniemania dodatkowe, co jest, a co nie jest moim "łudzeniem się" do samych faktów nic do rzeczy nie mają. |
Ależ mają - gdyż zakładasz, że dziatwa uczy się o cudach jezusowych w ramach lekcji historii i opinia publiczna nic o tym nie wie. |
Nikt żadnej dziatwy nie uczy o moich domniemaniach. Jeśli znasz przypadek, który by temu przeczył, to proszę o podanie źródła.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wiec ja właśnie o tym piszę:
JEŚLI ZAŁOŻENIEM jest to, że działa mechanika klasyczna, to prawa Maxwella są z tym kompatybilne (dowodu też nie ma, albo przynajmniej sprzeczności też nie wykazano)
JEŚLI ZAŁOŻENIEM zaś jest, że uwzględniamy efekty kwantowe, to prawa Maxwella przestają obowiązywać. |
To, co nazywasz założeniem, jest zawarte w tych prawach. Praktycznie każde prawo ma restrykcje dotyczące warunków, przy których występuje. To, że prawo nie działa przy innych warunkach nie jest udowodnieniem fałszywości tego prawa - a o tym jest mowa.
Eksperyment polega zresztą na tym, że bada się wynik przy określonych warunkach. A ty chciałbyś obalić wyniki eksperymentu zmieniając warunki i ciesząc się, że masz "inne założenia"?
Weźmy np. twierdzenie Pitagorasa - występuje dla trójkątów prostokątnych na płaszczyźnie. Dla innych trójkątów albo na powierzchni zakrzywionej już działać nie musi (np. "trójkąt" z 1/8 sfery kuli). I absolutnie nie jest to obaleniem tego twierdzenia, bo zmieniłeś założenia. |
Nigdy nie twierdziłem, że podanie warunków stosowalności prawa jest udowodnieniem falszywości prawa. Przeczytaj ze zrozumieniem to, co wyżej o obowiązywalności praw Maxwella napisałem, a będziesz miał szansę dostrzec, że czynisz tu nadinterpretację (czy tę szansę wykorzystasz, to już inna sprawa... )
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:03, 26 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:20, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę. |
Nie ma obowiązku (nie przewiduje się kar za odstępstwo) podawania uzasadnień. Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię. |
A skąd taki pochopny wniosek? Standardem jest niepodawanie uzasadnień - sam zresztą robisz to notorycznie i muszę o te uzasadnienia dopytywać. |
Tam gdzie nie podaję uzasadnień, uczciwie przyznaję, że jest to moja opinia i nie zgłaszam aspiracji do uznania danej tezy za "uzasadnioną". |
Wyżej niczego uczciwie nie przyznałeś, że to twoja opinia.
Napisałeś sobie po prostu:
brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię
co nie jest prawdą.
Nie wspominając już o tym, że zapomniałeś tego uzasadnić.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co się tyczy alternatyw dla symetrycznego traktowania zagadnień, to jestem bardzo ostrożny w ich uznaniu. |
Ale one właśnie z ostrożności wynikają. Czyli nie widzisz nic poza "jest uzasadnienie" oraz "nie ma uzasadnienia" w scenariuszu, gdy nie podano uzasadnienia?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych. |
Fedor tu podał przykład takiego podręcznika (nie sprawdzałem, co tam jest podaję za nim: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jest wg ciebie podręcznik "Historia dla klasy X"? |
Nie jest. Nie stawiam sobie takiego wymogu, aby to był podręcznik "Historia dla klasy X". Jeśli uważasz, że tego rodzaju kryterium bycia "historią dla klasy X" jest niezbędne, to proszę, abyś owo kryterium dobrze uzasadnił. Bo tak "na gębę" nie przyjmę owego kryterium od Ciebie. |
Przede wszystkim to o tym właśnie jest dyskusja - a ty już straciłeś kontekst. Po to ciągniemy te zagnieżdżone cytaty, żebyś sobie przypominał. Cały czas mowa jest o PODRĘCZNIKACH do historii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wiec ja właśnie o tym piszę:
JEŚLI ZAŁOŻENIEM jest to, że działa mechanika klasyczna, to prawa Maxwella są z tym kompatybilne (dowodu też nie ma, albo przynajmniej sprzeczności też nie wykazano)
JEŚLI ZAŁOŻENIEM zaś jest, że uwzględniamy efekty kwantowe, to prawa Maxwella przestają obowiązywać. |
To, co nazywasz założeniem, jest zawarte w tych prawach. Praktycznie każde prawo ma restrykcje dotyczące warunków, przy których występuje. To, że prawo nie działa przy innych warunkach nie jest udowodnieniem fałszywości tego prawa - a o tym jest mowa.
Eksperyment polega zresztą na tym, że bada się wynik przy określonych warunkach. A ty chciałbyś obalić wyniki eksperymentu zmieniając warunki i ciesząc się, że masz "inne założenia"?
Weźmy np. twierdzenie Pitagorasa - występuje dla trójkątów prostokątnych na płaszczyźnie. Dla innych trójkątów albo na powierzchni zakrzywionej już działać nie musi (np. "trójkąt" z 1/8 sfery kuli). I absolutnie nie jest to obaleniem tego twierdzenia, bo zmieniłeś założenia. |
Nigdy nie twierdziłem, że podanie warunków stosowalności prawa jest udowodnieniem falszywości prawa. Przeczytaj ze zrozumieniem to, co wyżej o obowiązywalności praw Maxwella napisałem, a będziesz miał szansę dostrzec, że czynisz tu nadinterpretację (czy tę szansę wykorzystasz, to już inna sprawa... ) |
| Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:18, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę. |
Nie ma obowiązku (nie przewiduje się kar za odstępstwo) podawania uzasadnień. Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię. |
A skąd taki pochopny wniosek? Standardem jest niepodawanie uzasadnień - sam zresztą robisz to notorycznie i muszę o te uzasadnienia dopytywać. |
Tam gdzie nie podaję uzasadnień, uczciwie przyznaję, że jest to moja opinia i nie zgłaszam aspiracji do uznania danej tezy za "uzasadnioną". |
Wyżej niczego uczciwie nie przyznałeś, że to twoja opinia.
Napisałeś sobie po prostu:
brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię
co nie jest prawdą.
Nie wspominając już o tym, że zapomniałeś tego uzasadnić |
Nie ma co "uzasadniać" w kwestii tego, że nie masz uzasadnienia na swe arbitralne stwierdzenia. Po prostu nie masz tego uzasadnienia i oszukujesz innych, że niby gdzieś je masz. Nie możesz mieć na nic żadnego uzasadnienia skoro sam przyznałeś, że nic nie wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Co się tyczy alternatyw dla symetrycznego traktowania zagadnień, to jestem bardzo ostrożny w ich uznaniu. |
Ale one właśnie z ostrożności wynikają. Czyli nie widzisz nic poza "jest uzasadnienie" oraz "nie ma uzasadnienia" w scenariuszu, gdy nie podano uzasadnienia? |
Nie jesteś w stanie podać żadnego uzasadnienia więc twoje ściemnianie, że niby je masz, choć go nie podałeś, to tylko twoje ściemnianie
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych. |
Fedor tu podał przykład takiego podręcznika (nie sprawdzałem, co tam jest podaję za nim: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jest wg ciebie podręcznik "Historia dla klasy X"? |
Nie jest. Nie stawiam sobie takiego wymogu, aby to był podręcznik "Historia dla klasy X". Jeśli uważasz, że tego rodzaju kryterium bycia "historią dla klasy X" jest niezbędne, to proszę, abyś owo kryterium dobrze uzasadnił. Bo tak "na gębę" nie przyjmę owego kryterium od Ciebie. |
Przede wszystkim to o tym właśnie jest dyskusja - a ty już straciłeś kontekst. Po to ciągniemy te zagnieżdżone cytaty, żebyś sobie przypominał. Cały czas mowa jest o PODRĘCZNIKACH do historii |
Miałeś sprawdzić czy wszystkie podręczniki o tym nie mówią ale tego nie zrobiłeś. Ja znam takie co mówią i nie muszę ich podawać, tak jak ty nie musisz podawać swoich uzasadnień. Poza tym dostałeś podręcznik od historii mówiący o zmartwychwstaniu Jezusa i jak zwykle przed tym zwiałeś
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wiec ja właśnie o tym piszę:
JEŚLI ZAŁOŻENIEM jest to, że działa mechanika klasyczna, to prawa Maxwella są z tym kompatybilne (dowodu też nie ma, albo przynajmniej sprzeczności też nie wykazano)
JEŚLI ZAŁOŻENIEM zaś jest, że uwzględniamy efekty kwantowe, to prawa Maxwella przestają obowiązywać. |
To, co nazywasz założeniem, jest zawarte w tych prawach. Praktycznie każde prawo ma restrykcje dotyczące warunków, przy których występuje. To, że prawo nie działa przy innych warunkach nie jest udowodnieniem fałszywości tego prawa - a o tym jest mowa.
Eksperyment polega zresztą na tym, że bada się wynik przy określonych warunkach. A ty chciałbyś obalić wyniki eksperymentu zmieniając warunki i ciesząc się, że masz "inne założenia"?
Weźmy np. twierdzenie Pitagorasa - występuje dla trójkątów prostokątnych na płaszczyźnie. Dla innych trójkątów albo na powierzchni zakrzywionej już działać nie musi (np. "trójkąt" z 1/8 sfery kuli). I absolutnie nie jest to obaleniem tego twierdzenia, bo zmieniłeś założenia. |
Nigdy nie twierdziłem, że podanie warunków stosowalności prawa jest udowodnieniem falszywości prawa. Przeczytaj ze zrozumieniem to, co wyżej o obowiązywalności praw Maxwella napisałem, a będziesz miał szansę dostrzec, że czynisz tu nadinterpretację (czy tę szansę wykorzystasz, to już inna sprawa... ) |
| Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
|
Masz już dowód na prawa Maxwella? Bo znowu zacząłeś krętaczyć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:20, 27 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:03, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie (DEFINICJA) "uzasadniona teza", to taka teza, dla której PRZEDSTAWIONO UZASADNIENIE - jest ono fizycznie, można o nim dyskutować, na ile jest ono poprawne. |
A jeżeli przedstawiono to uzasadnienie w jednej dyskusji, a w innej nie? Uzasadnienie tezy jest wtedy w superpozycji? |
To w tej dyskusji, w której uzasadnienie przedstawiono, jest nad czym dyskutować, a w tamtej drugiej nie ma tej możliwości. W tej dyskusji, gdzie uzasadnienie przedstawiono, też może okazać się, iż strony uznają, iż jednak jest ono niepoprawne. |
To zawsze mogą. Ja pytam, czy w magiczny sposób niepodanie uzasadnienia powoduje, że go w ogóle nie ma i że teza ma status "nieuzasadnionej", mimo że uzasadnienie istnieje. |
W moim obrazie epistemicznym nie występuje (sensownie rozumiane) pojęcie "uzasadnienia w ogóle nie ma" w znaczeniu innym, niż "nie zostało podane". |
Czyli uzasadnienia muszą być zawsze - ew. nie są podane?
Teraz przesadzasz w drugą stronę. |
Nie ma obowiązku (nie przewiduje się kar za odstępstwo) podawania uzasadnień. Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię. |
A skąd taki pochopny wniosek? Standardem jest niepodawanie uzasadnień - sam zresztą robisz to notorycznie i muszę o te uzasadnienia dopytywać. |
Tam gdzie nie podaję uzasadnień, uczciwie przyznaję, że jest to moja opinia i nie zgłaszam aspiracji do uznania danej tezy za "uzasadnioną". |
Wyżej niczego uczciwie nie przyznałeś, że to twoja opinia.
Napisałeś sobie po prostu:
brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię
co nie jest prawdą.
Nie wspominając już o tym, że zapomniałeś tego uzasadnić. |
Jeśli tego nie byłeś w stanie odczytać z kontekstu, to potwierdzę to teraz jawnie: to jest moja opinia.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Co się tyczy alternatyw dla symetrycznego traktowania zagadnień, to jestem bardzo ostrożny w ich uznaniu. |
Ale one właśnie z ostrożności wynikają. Czyli nie widzisz nic poza "jest uzasadnienie" oraz "nie ma uzasadnienia" w scenariuszu, gdy nie podano uzasadnienia?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Bo jeżeli chrześcijańscy są w przewadze (a raczej powinni być), to powinniśmy mieć inne podręczniki w tym temacie. A jednak ich nie mamy. |
Możesz to wykazać, że tego nie mamy? Znasz jakieś konkretne dane o tych dostępnych podręcznikach, opis, ze statystyką, czy tylko tak luźno sobie strzelasz? |
Znam dane i mogę wykazać, że tego nie mamy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty naprawdę na coś liczyłeś w tym względzie? |
I to jest już wg Ciebie kompletny stan uargumentowania w tej kwestii? |
A czego ci jeszcze brakuje?
Zresztą tu dylemat polega na tym, czy ISTNIEJE taki podręcznik do historii, które jezusowe cuda uznaje za fakty historyczne. Ja mogę podawać miliony przykładów za moją opcją i nie będzie wiadomo, czy wyczerpałem wszystkie. Ty wystarczy że podasz jeden za swoją opcją i w ten sposób obalisz moją tezę. |
Brakuje mi tego, aby to wykazać dla WSZYSTKICH podręczników, a nie dla wybranych. |
Masz podstawę programową - tego muszą się trzymać wszystkie podręczniki. To po pierwsze.
Po drugie - tobie łatwiej jest wskazać JEDEN przypadek podręcznika do historii, gdzie jezusowe cuda uznano za fakt historyczny.
Po trzecie - naprawdę się łudzisz, że coś takiego zrobiono i to przeszło po cichu? Czarnek ledwo pierdnie coś niewłaściwego i jest dym - a to byłaby rewolucja na pierwsze strony gazet - i to tych światowych. |
Fedor tu podał przykład takiego podręcznika (nie sprawdzałem, co tam jest podaję za nim: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jest wg ciebie podręcznik "Historia dla klasy X"? |
Nie jest. Nie stawiam sobie takiego wymogu, aby to był podręcznik "Historia dla klasy X". Jeśli uważasz, że tego rodzaju kryterium bycia "historią dla klasy X" jest niezbędne, to proszę, abyś owo kryterium dobrze uzasadnił. Bo tak "na gębę" nie przyjmę owego kryterium od Ciebie. |
Przede wszystkim to o tym właśnie jest dyskusja - a ty już straciłeś kontekst. Po to ciągniemy te zagnieżdżone cytaty, żebyś sobie przypominał. Cały czas mowa jest o PODRĘCZNIKACH do historii. |
Dyskusja "jest" o tym co widać. Jeśli uważasz się w tej dyskusji za jakiegoś administratora, który będzie ograniczał prawo wypowiadania się pozostałych dyskusji uczestników do tego, co zechcesz zarządzić. Z mojego punktu widzenia to Ty straciłeś kontekst, albo też nie zorientowałeś się, iż próby narzucania kontekstów mało sensownych, jakie stosujesz, nie powiodły się. Twoje konteksty zostały odrzucone jako wadliwe, niekonkluzywne.
Oczywiście możesz jeszcze dowolnie długo bić pianę, dodając dodatkowe pytania, dopytając o to czy inne użyte w odpowiedzi słowo, nadinterpretowywać te odpowiedzi, ignorować meritum spraw, wyciągając za to z uporem na wierzch to swoje (już skompromitowane) podejście.
I ja przyznam, że już jestem tym znudzony, że MERITUM ZAGADNIENIA NAWET NIE JESTEŚ W STANIE DOTKNĄĆ. Nie domagam się, abyś to meritum ruszył, czy wyjaśnił, ale choćby jakoś dotknął, choćby zasugerował, iż rozumiesz zagadnienie pytania o kryterium dla ocen.
Wyjaśniłem to skrótowo w moim poście na blogu Kruchego.
| Michał Dyszyński w odpowiedzi sformułowanej na blogu Kruchego04: Dlaczego teista musi sprzeciwiać się empirycznemu poznaniu napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
Kryteria są ustaleniem W POSTACI JEDNOZNACZNEJ sposobów naszych ocen rzeczywistości. Co jest alternatywą dla uzgodnienia kryteriów?
Alternatywą są kryteria stosowane po uważaniu, intuicyjne, każdy sobie, na jego widzimisię. COŚ i tak ludziska przyjmą przy swoich ocenach, ale nie będą mieli nad tym kontroli, nie będą sami do końca wiedzieli co uważają, jaka jest struktura ich rozumowań. To nie jest wcale lepsze, ani bardziej zasadne podejście. |
W ogóle Twoja strategia z dopytywaniem się o te podręczniki historii w kontekście Biblii jak dla mnie jest tylko ilustracją tego, że nieświadome impulsy z intuicji zarządzają Twoją argumentacją. Jeśli się łudzisz, że to Twoje wciskanie motywu podręczników do historii i tak nic Ci nie da. Bo:
- Po pierwsze nie jesteśmy w stanie tutaj zaprezentować analizy WSZYSTKICH podręczników do historii. Więc nawet jeśli udałoby Ci się wykazać swoją tezę dla jakoś tam przez Ciebie wybranych podręczników, to ja ją zaneguję z racji na brak pełnej ewidencji
- Po drugie samo kryterium bycia w podręczniku jakiejś tezy jest mocno wątpliwe, jako że jest całe mnóstwo uznanych przez specjalistów tez, których w podręcznikach (jeszcze, czy z innych powodów) nie ma.
A tak w ogóle to mam do siebie nawet pretensję, że w ogóle podjąłem ten (w moim odczuciu mocno przypadkowy) problem podręcznikowości tez. Nie zamierzam go ciągnąć, bo według mnie nic z niego nie wynika, poza zaspokojeniem jakiejś czyjejś mocno dziecinnej intuicji, że "wszystko co prawdziwe musi być w jakimś podręczniku". Ja tej intuicji nie mam, więc właściwie to mam "gdzieś" to, czy teza, w którą wierzę w podręcznikach się znalazła, czy też nie. Mógłbym Ci ostatecznie (nie teraz, bo nie mam podstaw do stwierdzenia, że we WSZYSTKICH podręcznikach stan opisu cudów biblijnych jest taki, jaki chciałbyś tu wciskać) przyznać rację, że teza owa jest wedle Twoich przekonań, a to i tak w niczym nie zmieni przekonań moich, bo naiwnych założeń o NIEZBĘDNEJ PODRĘCZNIKOWOŚCI SŁUSZNYCH TEZ, zwyczajnie nie podzielam. I ogólnie owa podręcznikowość "wisi mi i powiewa". Więc jak chcesz to sobie sam pociągnij ów temat z podręcznikami historii (jak ogłosisz przy tym jakąś formą "zwycięstwa", bo ja się wycofałem, to dla mnie też nie będzie problem), bo ja nie będę dalej tracił na niego czasu, jako że taka jest aktualnie moja ocena tej Twojej wrzutki "dyskusja nad tym jest stratą czasu i pustymi biciem piany, bez szansy na konkluzywność".
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wiec ja właśnie o tym piszę:
JEŚLI ZAŁOŻENIEM jest to, że działa mechanika klasyczna, to prawa Maxwella są z tym kompatybilne (dowodu też nie ma, albo przynajmniej sprzeczności też nie wykazano)
JEŚLI ZAŁOŻENIEM zaś jest, że uwzględniamy efekty kwantowe, to prawa Maxwella przestają obowiązywać. |
To, co nazywasz założeniem, jest zawarte w tych prawach. Praktycznie każde prawo ma restrykcje dotyczące warunków, przy których występuje. To, że prawo nie działa przy innych warunkach nie jest udowodnieniem fałszywości tego prawa - a o tym jest mowa.
Eksperyment polega zresztą na tym, że bada się wynik przy określonych warunkach. A ty chciałbyś obalić wyniki eksperymentu zmieniając warunki i ciesząc się, że masz "inne założenia"?
Weźmy np. twierdzenie Pitagorasa - występuje dla trójkątów prostokątnych na płaszczyźnie. Dla innych trójkątów albo na powierzchni zakrzywionej już działać nie musi (np. "trójkąt" z 1/8 sfery kuli). I absolutnie nie jest to obaleniem tego twierdzenia, bo zmieniłeś założenia. |
Nigdy nie twierdziłem, że podanie warunków stosowalności prawa jest udowodnieniem falszywości prawa. Przeczytaj ze zrozumieniem to, co wyżej o obowiązywalności praw Maxwella napisałem, a będziesz miał szansę dostrzec, że czynisz tu nadinterpretację (czy tę szansę wykorzystasz, to już inna sprawa... ) |
| Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
|
Naprawdę nie widzisz tego, że zależność od kryterium, a fałszywość to coś innego?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:13, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wyjaśniłem to skrótowo w moim poście na blogu Kruchego. |
I kruchy się do tego odniósł, ale odpowiedzi brak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:07, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wyjaśniłem to skrótowo w moim poście na blogu Kruchego. |
I kruchy się do tego odniósł, ale odpowiedzi brak. |
Już ją dołożyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
