Czym potwierdzamy wiarę religijną?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 1:06, 16 Mar 2018 Temat postu:

Więc jakbyś się nudziła to wielu Twoich sformułowań nadal nie rozumiem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:34, 16 Mar 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

Nawet więcej niż kilka

Ale tym bardziej może warto spróbować zrobić krótką własną definicję, co by rozmowa trochę bardziej nabrała sensu.
Osobiście od kiedy napisałam sobie własne definicje wiary i wiedzy jakoś mi łatwiej rozumieć fakt że inni tak tego nie widzą, że mają prawo widzieć to zupełnie inaczej, ale też dotarło do mnie że dopóki nie potrafię czegoś zdefiniować, choćby roboczo, na własny użytek, to rozmowa praktycznie nie ma sensu...

Definicję można sformułować, gdy się ma model. Z kolei model - składa się m.in. z pojęć, czyli... wymaga definicji. Co było pierwsze: jajko czy kura?

Tego ludziska nie bardzo chyba rozumieją, wpatrzeni w to, co IM SIĘ WYDAJE, ale w rzeczywistości sprawa wygląda tak, że MAMY SERIĘ - EWOLUCJĘ MODELI.
Zaczyna się od modelu zgrubnego, intuicyjnego, dalekiego od ścisłości. Składa się on z zapamiętanych sytuacji, odczuć, prostych ocen, podstawowych klasyfikacji - co jest jakieś, czyli przypisać jednych właściwości do innych właściwości (rozpoznanych potocznie, jak się udało). Czyli mamy model prosty - tu są drzewa, tam trawa, tutaj kamień; kamień jest twardy, trawa zielona etc... W tym prostym modelu po prostu łączymy ze sobą proste zapamiętane doznania. I ten model nam służy do końca naszych dni jako podstawowy - nim opisujemy wszystko, co się nie doczekało bardziej sformalizowanej analizy, uzgodnień międzyludzkich. Tym zgrubnym modelem oceniamy ludzi, potrawy, sytuacje życiowe. Ale też po jakimś czasie zaczynamy nasz model doskonalić - usuwamy przypuszczenia, które na początku nam się wydawały słuszna, lecz się nie potwierdziły. Dla dziecka ktos brzydki, wydaje się automatycznie zły. W miarę rozwoju dojrzałości zaczynamy rozumieć, że proste klasyfikacje bywają mocno mylne. Zaczynamy rozumieć, że smaczne nie koniecznie znaczy dobre dla nas, że przyjemne bywa złudne, bo nieraz jest na krótką metę i czasem trzeba nawet wytrzymać ból (jak u dentysty), aby pozbyć się w przyszłości większego bólu.
Nauka wypracowała sobie metodologię - zbiór zasad, który buduje konstrukcje myślowe na znacznie wyższym poziomie ścisłości, niż te potoczne. Też odbywało się to metodą prób i błędów, zamiany koncepcji naiwnych, na dojrzalsze, na doskonaleniu, usuwaniu błędów itp.

Ale chyba też niesłusznym byłoby skupienie się wyłącznie na poziomie naukowym. Ten poziom intuicyjny, uproszczony ma swoje miejsce w rozumowaniu, niezależnie od naukowego. Pojęcie siły w fizyce jest inne, niż to potoczne. Ale jakoś ludzie się porozumiewają, odczytując te odmienne konteksty. Czasem owo przenikanie się różnych definicji daje dodatkowe korzyści dla myśli. Tak naprawdę to pojęcie dopiero wtedy robi się użyteczne, gdy obudujemy je nie w jedna postać definicji, ale w pewien rozmyty układ tychże definicji - stosowany w zależności od kontekstu. Ta wolność wyboru kontekstu daje nam szanse na nowe odkrycia, na rozważanie ścieżek rozwoju dla modelu.
Model się rozwija, jego definicje też "rosną" wraz z nim. Jakie byśmy pojęcie nie wzięli (z wyjątkiem tych bardzo nowych), to da się prześledzić, pewną historię jego zmian - od dość naiwnych przekonań, poprzez coraz bardziej precyzyjne, aż do aktualnych. Słowo "ewolucja" było czym innym dla Darwina (który nic nie wiedział o genach, chromosomach, mutacjach itp.), a czymś innym jest dla współczesnego biologa.
I chyba nie zawsze (albo przynajmniej nie do końca) da się definicję sformułować, opisać. Wybieramy sobie najczęściej tę, na której się chcemy skupić w danym kontekście, ale to wcale nie znaczy, że te pozostałe muszą być gorsze. Może są po prostu do innego celu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 2:06, 16 Mar 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

Więc jakbyś się nudziła to wielu Twoich sformułowań nadal nie rozumiem

Narazie mam ciut luzu, bo Rozdział IV (badanie jakościowe) mojej dysertacji jest w "imadle" komisji złożonej z mojej Przewodniczącej i 2 członków do końca tego tygodnia, więc z Rozdziałem V (analiza jakościowa) nie mogę ruszyć aż albo będzie aprobata albo aprobata z poprawkami, bo nie sądzę aby zaistniał brak aprobaty, bo w Rozdziale I - III, które już obroniłam zakres i metoda badania były opisane, więc "wal jak w dym", Irciu a chętnie wyjaśnię. Pozdrawiam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pią 10:26, 16 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tam gdzie religia nie mówi o odkupieniu, w moim przekonaniu nie zawiera kluczowego dla religii elementu. W tym sensie jest...
hmmm NIEWYSTARCZAJĄCA w swoim twierdzeniu.

Dlatego piszę, że może dopiero ZACZNIE mówić o odkupieniu. Może wg tej religii odkupienie jeszcze nie nastąpiło? Bo w sumie niby jak chcesz porównać czasy przedchrystusowe z późniejszymi? Widzisz jakąś zmianę?
W Starym Testamencie było coś o odkupieniu?
W 100 roku p.n.e. też mógłbyś powiedzieć, że ta religia jest niewystarczająca.

Cytat:

A. tak - słowo wiara odnosi się do sytuacji, gdy przedmiot stwierdzenia jest niepewny
B. nie - słowo wiara odnosi się do sytuacji, gdy przedmiot stwierdzenia jest pewny

Jeśli w takim teście - jak wyżej - większość ludzi wybierze odpowiedź B, to przyznam Ci rację. Jeśli jednak większość wybrała by odpowiedź A, to tej racji nie miałeś.

Jeżeli jakieś stwierdzenie może u części ludzi oznaczać co innego w kwestii X niż u innej części ludzi, to jest to stwierdzenie NIEJEDNOZNACZNE w kwestii X. Nie ma tu znaczenia, jakie są proporcje tych części ludzi - można tego użyć jedynie do prawdopodobieństwa ZGADNIĘCIA, o co delikwentowi chodziło.

Ty robisz z tego zerojedynkowe kryterium racji - czyli że jeżeli 51% obstawia opcję A (niech będzie na moją niekorzyść nawet), to wiadomo, że każdy miał na myśli A. Co jest totalną bzdurą.
Dla przypomnienia - pytałem o JEDNOZNACZNĄ wypowiedź hierarchy. Przez to, że nie rozumiesz swojego prostego błędu logicznego, wydaje ci się, że podołałeś zadaniu.

Cytat:

Pojęcie "religii prawdziwej" rozumiem nie tyle jako wskazanie na któryś ze znanych zbiorów stwierdzeń religijnych, co raczej jako DROGĘ MYŚLI I SAMODOSKONALENIA

Zatem możemy uznać że to taki fake, wirtualny świat, autosugestia, które służą jakiemuś celowi.
Kryterium "prawdziwości" jest tu nie logiczna wartość zdań, lecz skuteczność osiągania celu?
Bo co do wartości logicznej zdań, to religie prowadzą do sprzeczności.

Jeszcze co do moich zadań - ja nie podejmowałem się obrony ani Russella, ani Stalina, ani Kim Ir Sena. Mnie nie obowiązują stwierdzenia innych ateistów. Ciebie też nie obowiązują stwierdzenia hierarchów, ale sam się podjąłeś ich obrony. Zauważ tę asymetrię w końcu - prościej tego nie dam rady wytłumaczyć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 10:43, 16 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol - piszesz że nie obowiązują Cię stwierdzenia innych ateistów i całkowicie się z tym zgadzam oraz rozumiem, natomiast uważam że pojęcie wiara nie jest jednoznaczne, bo chociażby w zdaniach: -Wierzę w Boga, więc jestem katolikiem -Wierzę, że jutro wstanie słońce -Wierzę, że mi się uda -Wiara religijna to według mnie głupota Na mój gust znaczenie jest inne, może i subtelnie ale te subtelności moim zdaniem w tej dyskusji mogą mieć fundamentalne znaczenie, o tym co może zmienić zdefiniowanie boga/Boga nie wspominam, bo mi wyszło że w Boga nie wierzę ale w boga i owszem...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 10:45, 16 Mar 2018 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Ircia napisał:

Więc jakbyś się nudziła to wielu Twoich sformułowań nadal nie rozumiem

Dla porządku zerknij w 'nasz wątek' i zobacz co nie zostało ruszone, bo wydaje mi się że nie warto zadawać nowych pytań gdy sporo już zadanych nie zostało omówionych ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:19, 16 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Pojęcie "religii prawdziwej" rozumiem nie tyle jako wskazanie na któryś ze znanych zbiorów stwierdzeń religijnych, co raczej jako DROGĘ MYŚLI I SAMODOSKONALENIA

O to kryterium prawdziwości właśnie chodzi. Łapanie się jakichś przypadkowych pomysłów w rodzaju wyszukać i przedstawić wypowiedź hierarchów, jaka przyszła do głowy, czy znaleźć sprzeczne ujęcie czegoś w porównaniu od jakiejś dowolnej innej religii dla mnie jest kompletnym nieporozumieniem.
Także uparte powtarzanie - dekretowanie stwierdzeń w stylu "religie prowadzą do sprzeczności" można uznać za konsekwentny marketing swojego stanowiska, ale nic ponad ten marketing.
Odnoszę wrażenie, że czego bym nie napisał, to spłynie po Tobie, jak woda po kaczce. I jesteś w tym dobry - nieprzemakalny - rzeczy zawsze "są" takie jak myślisz. Trochę podziwiam ten Twój upór, ale też - już tak intelektualnie patrząc na sprawę - widzę w tym CZYSTY UPÓR, brak chęci sensownego negocjowania rozumienia pojęć, dochodzenia do porozumienia.
Oczywiście ja też mógłbym, podobnie okopać się na swoim stanowisku, tez powtarzać swoje, powtarzać, powtarzać... (bez uwzględniania, że druga strona widzi sprawę w znacząco inny sposób).
Proponuję zrobić obopólną przerwę w oślim upieraniu się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pią 12:59, 16 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

O to kryterium prawdziwości właśnie chodzi.

O które dokładnie? Bo odpowiedziałeś na duży cytat.

Cytat:

Także uparte powtarzanie - dekretowanie stwierdzeń w stylu "religie prowadzą do sprzeczności" można uznać za konsekwentny marketing swojego stanowiska, ale nic ponad ten marketing.

To nie jest uparte powtarzanie - ja to UZASADNIŁEM. Tego uzasadnienia nie ruszyłeś.
Religie (jako kilka religii) prowadzą do sprzeczności, bo stwierdzają sprzeczne ze sobą tezy.
Jeżeli arbitralnie wybierzesz sobie jedną religię, a inne zignorujesz, to sprzeczności może nie być.
Ale sam algorytm wyboru nie gwarantuje wybrania religii, która stwierdza prawdę.

Cytat:

Odnoszę wrażenie, że czego bym nie napisał, to spłynie po Tobie, jak woda po kaczce.

Przecież odnoszę się do wszystkiego, co piszesz i swoje zdanie uzasadniam.
To ty kombinujesz bez sensu jak z tą większością, która ma absolutną rację, gdy rozumie przez wiarę konieczność lub brak konieczności istnienia obiektu wiary.
To świetny przykład na to, jak napisałeś totalne bzdury, ja wykazałem że to bzdury, a ty w odpowiedzi narzekasz, jaki to ze mnie uparty osioł.

I dalej uparcie twierdzisz, że wiara z automatu MUSI JEDNOZNACZNIE oznaczać przyznanie że obiekt wiary może nie istnieć. Mimo że są ludzie, którzy wierząc twierdzą, że obiekt wiary NA PEWNO istnieje.
Podałem przypadek falsyfikacji twojej tezy, ale to ja jestem oczywiście uparty.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 13:01, 16 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:08, 16 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

O to kryterium prawdziwości właśnie chodzi.

O które dokładnie? Bo odpowiedziałeś na duży cytat.

Cytat:

Także uparte powtarzanie - dekretowanie stwierdzeń w stylu "religie prowadzą do sprzeczności" można uznać za konsekwentny marketing swojego stanowiska, ale nic ponad ten marketing.

Wreszcie doszedłeś do punktu, o którym ja cały czas chcę rozmawiać, wskazuję na niego jako klucz, a Ty opisujesz rzeczy poboczne.

Pytanie podstawowe: co jest owym ALGORYTMEM WYBORU? (wyżej w moim poście, który Ty zacytowałeś jest inne określenie "kryterium prawdziwości").
Jeżeli się spieramy od n stron, w sytuacji, gdy nie było refleksji nad tym algorytmem wyboru/kryterium/celem to się spieraliśmy o słowa, a nie o znaczenia.
Możesz mi wyjaśnić na czym U CIEBIE polega ów algorytm wyboru?
- Bo tu właśnie chyba mijamy się totalnie...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Nie 12:40, 18 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Pytanie podstawowe: co jest owym ALGORYTMEM WYBORU? (wyżej w moim poście, który Ty zacytowałeś jest inne określenie "kryterium prawdziwości").

Które na nic konkretnego nie wskazuje, mimo że poprosiłem, byś się doprecyzował.
Więc może i to jest pytanie podstawowe, ale do ciebie.
Wskaż ten algorytm, który gwarantuje wybór religii twierdzącej prawdę. Taką logiczną prawdę. Albo przyznaj, że ta prawda nie ma dla ciebie znaczenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:36, 18 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Pytanie podstawowe: co jest owym ALGORYTMEM WYBORU? (wyżej w moim poście, który Ty zacytowałeś jest inne określenie "kryterium prawdziwości").

Fałszywą alternatywę stawiasz.
Może właśnie ta fałszywa alternatywa jest sednem naszych nieporozumień.

Moja postawa polega na tym: SZUKAM CAŁE ŻYCIE ALGORYTMU PRAWDY, zaprzęgając do tego swoją intuicję, światopogląd, religię, filozofię.

Twoja postawa: żądam już teraz gotowego algorytmu!!! Nie ma go?...
To znaczy, że "w grze" pozostaje już tylko fałsz, rezygnacja, brak szansy na prawdę.

Jak rozumiem, ta zasada zerojedynkowego wyboru - albo gotowy algorytm, albo prawdy nie ma w ogóle - stosuje się TAKŻE DO CIEBIE.
Czyli albo masz już swój gotowy, niezaprzeczalny i pewny algorytm na prawdę, albo przyznajesz, że prawda Cię nie interesuje.
Innej opcji nie ma (według Twoich zasad).
Czyli jaki jest ten Twój algorytm? (bo jeśli go nie masz, to właśnie sam - mocą swojej deklaracji - stwierdziłeś, że prawda Cię nie interesuje). To może karty na stół...

Cóż..., nie będę ukrywał, że Twoje podejście mi nie odpowiada. Tu się nasze drogi rozjeżdżają, bo ja ARBITRALNIE (mocą swojego przekonania, wiary) stawiam na epistemologiczną nadzieję, czyli NAWET AKTUALNIE NIE MAJĄC gotowego algorytmu prawdy, zamierzam go sobie szukać. Może jestem jeszcze na początku drogi, może trudno mówić o wielkim sukcesie, ale coś tam (wstępnego) mam i to doskonalę.
Ty masz - jak to zwykle Ty - zerojedynkowe wybory, albo już obowiązek posiadania gotowego algorytmu, albo totalna porażka - rezygnacja z prawdy. Powtórzę w innym sformułowaniu: to nie moje klimaty.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:31, 18 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:06, 19 Mar 2018 Temat postu:

Dla mnie prawda jest czymś takim jak doskonałość - niedoścignionym ideałem, można jej szukać, do niej dążyć ,ale szans na osiągnięcie nie ma, bo rozwój jest procesem ciągłym, nawet nie wiem czy śmierć go kończy, czy coś tam jednak nie zostaje - nie myślę o tym , bo nie mam szans niczego sensownego wykombinować, przyjdzie czas to się dowiem, albo po prostu wszystko się rozpłynie i nic nie będzie... Prawdy sobie szukam i w różnych dziedzinach się rozwijam co by mieć jakiś cel i roboczy sens życia. A Wy po co dążycie do prawdy? Algorytm osiągnięcia prawdy? Hmm... jakieś tam robocze założenia mam, ale nic więcej, zresztą czy da się mieć coś więcej?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 14:03, 19 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ty masz - jak to zwykle Ty - zerojedynkowe wybory, albo już obowiązek posiadania gotowego algorytmu, albo totalna porażka - rezygnacja z prawdy.

Twoim zdaniem przyznanie, że czegoś nie wiem, jest rezygnacją z prawdy?
Lepiej na ślepo obstawiać jakąś alternatywę - wtedy do prawdy się zbliżamy?
Bo algorytmu nie masz - to już przyznałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:15, 19 Mar 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

A Wy po co dążycie do prawdy?
Algorytm osiągnięcia prawdy? Hmm... jakieś tam robocze założenia mam, ale nic więcej, zresztą czy da się mieć coś więcej?

Właśnie to jest według mnie opis (przybliżony) ale z grubsza najbardziej adekwatny owego osiągania prawdy - poprzez testowanie założeń roboczych. Wszystko co stwierdzamy jest jakąś tam grą założeń. Założenia "rozpinają nam" przestrzeń myśli, w której to można z kolei umiejscawiać modele opisujące taki, albo inny aspekt doznań, myśli, świata. Z drugiej strony owe założenia same są efektem doznań, odczuć, TWORZĄ SIĘ z przeżyć ludzi - jakoś adekwatnie do ich rozwoju, umiejętności obrazowania sobie rzeczy w umyśle.
Kwestią kluczową jest STABILIZOWANIE owych doznań. Nie mamy gwarancji, że pojęcie myślane wczoraj jest identyczne z tym pojęciem pomyślanym dzisiaj. Wręcz można się spodziewać, że myśląc powtórnie o czymś, dodaliśmy do owego pojęcia jakieś nowe aspekty stwierdzone, może nowe pytania, przespaliśmy się z problemem, co nam go trochę poukładało. Proces stabilizowania pojęć w umyśle odbywa się głownie mechanizmem SERII TESTÓW. Przypominamy sobie, jak pojęcie działa w wybranych (najczęściej tych kluczowych) kontekstach, staramy się powtórzyć tamte wyniki, co ostatecznie daje jakąś gwarancję, że dzisiaj pomyślane pojęcie jest zgodne z tym starszym. Do tego można dorzucić mechanizm społeczny - tzn. inni też wykonują podobne testy na pojęciu, też starają się osiągać potwarzalne wyniki.
Tu oczywiście mamy ważne zagadnienie stabilnej STWIERDZALNOŚCI. Test, aby względnie dobrze stabilizował pojęcie, powinien być jakoś jednoznaczny, może zerojedynkowy, a jeśli nie zerojedynkowy, to w każdym broniący się przed błędem uznania rzeczy jakoś tam podobnych za całkowicie identyczne. Bo jeśli nasze testy dla pojęć będą podążały za zmiennościami naszej natury, czy świata, to i same pojęcia staną się zmienne, labilne. W tę pułapkę wpadają umysłu o skrajnie intuicyjnym typie przetwarzania - pojęcia, myśli, przekonania, oceny PODĄŻAJĄ ZA ICH NASTROJEM, często też PODĄŻAJĄ ZA EMOCJONALNYMI POTRZEBAMI. Skrajny intuicjonista pojęcie uczciwości, dobra (zgodnie ze swoim przekonaniem) dostosuje do potrzeby - tak jak sienkiewiczowski Kali - jak Kali ukraść krowy, to dobrze, a jak Kalemu ktoś ukraść krowy, to źle. Bo rozpoznanie pojęcia uczciwości w nowych warunkach "uczepi się" nowego stanu odczuć i myśli człowieka, "zapominając" o tym, jak to było wcześniej.
W tym ujęciu prawda jest pewną strukturą dynamiczną - wymagającą podtrzymywania, z pewnym wydatkiem energetycznym, na wciąż ponawiane testy - te testy próbują nawiązywać kontakt pomiędzy tym co stare, a tym, co bieżące. Brak odświeżania powiązań między pojęciami, brak ponawianych testów grozi tym, że nam się pojęcia i koncepcje będą rozjeżdżały, tracąc najpierw ścisłość, a potem adekwatność do pierwotnego użycia.
Z resztą, to ewoluowanie pojęć, odchodzenie od starych znaczeń, można rozpatrywać nie tylko w negatywnym (zbliżającym do błędu) sensie. Ma on również swój pozytywny wymiar - dzięki zmianom, myśl się rozwija, czasem staje się bardziej adekwatna względem celów poznania, krystalizuje spojrzenie na rzeczywistość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:49, 19 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ty masz - jak to zwykle Ty - zerojedynkowe wybory, albo już obowiązek posiadania gotowego algorytmu, albo totalna porażka - rezygnacja z prawdy.

Twoim zdaniem przyznanie, że czegoś nie wiem, jest rezygnacją z prawdy?

Nie, to pokora

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:55, 19 Mar 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

Dla mnie prawda jest czymś takim jak doskonałość - niedoścignionym ideałem, można jej szukać, do niej dążyć ,ale szans na osiągnięcie nie ma, bo rozwój jest procesem ciągłym, nawet nie wiem czy śmierć go kończy, czy coś tam jednak nie zostaje - nie myślę o tym , bo nie mam szans niczego sensownego wykombinować, przyjdzie czas to się dowiem, albo po prostu wszystko się rozpłynie i nic nie będzie... Prawdy sobie szukam i w różnych dziedzinach się rozwijam co by mieć jakiś cel i roboczy sens życia. A Wy po co dążycie do prawdy?
Algorytm osiągnięcia prawdy? Hmm... jakieś tam robocze założenia mam, ale nic więcej, zresztą czy da się mieć coś więcej?

Aby być obecnym (termin roboczy) w tu i teraz potrzeba oparcia w systemie wartości moralnych. I to jest moja definicja robocza "Prawdy", której nie szukam tylko pielęgnuję schedę od Rodziców. W oparciu o ten kompas rozwijam się. Bez niego dryfowałabym w życiu jak zagubiony okręt na oceanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:17, 19 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ty masz - jak to zwykle Ty - zerojedynkowe wybory, albo już obowiązek posiadania gotowego algorytmu, albo totalna porażka - rezygnacja z prawdy.

Nie mam algorytmu i muszę z tym żyć.
Przyznanie, że czegoś nie wiem uważam nie za rezygnację z prawdy (w ogóle) ale za uznanie, iż dany aspekt nie został przeze mnie rozstrzygnięty, zaś do prawdy czeka mnie jeszcze jakaś dłuższa droga.

Ale tutaj to mącisz - zmieniasz sens sporu. To Ty (!) żądasz gotowego algorytmu, albo uznania, że się zrezygnowało z prawdy - nie ja!
Zatem to Ty powinieneś swoje przyznanie się do nie wiem potraktować jako kapitulację w kwestii prawdy w ogóle. Przypomnę Twoje (!) sformułowanie:

Irbisol napisał:

Wskaż ten algorytm, który gwarantuje wybór religii twierdzącej prawdę. Taką logiczną prawdę. Albo przyznaj, że ta prawda nie ma dla ciebie znaczenia.

Stawiasz sprawę jednoznacznie: albo - albo. Brak algorytmu zobowiązuje do przyznania że ta prawda nie ma dla ciebie znaczenia.
To nie był mój pomysł.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 16:07, 19 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ty masz - jak to zwykle Ty - zerojedynkowe wybory, albo już obowiązek posiadania gotowego algorytmu, albo totalna porażka - rezygnacja z prawdy.

Wyżej napisałeś coś zupełnie innego - pozostawiłem ten cytat.
Napisałeś, że brak algorytmu to dla mnie rezygnacja z prawdy.

Cytat:

Ale tutaj to mącisz - zmieniasz sens sporu. To Ty (!) żądasz gotowego algorytmu, albo uznania, że się zrezygnowało z prawdy - nie ja!

Skoro uznajesz coś za prawdę, a nie masz tego algorytmu, to znaczy że prawda cię nie interesuje. Przypinasz etykietkę "prawda" do czegoś, co prawdą być nie musi.
Dlatego właśnie, skoro twierdzisz, że coś jest prawdą (niezapadanie się chodnika wystarczy, nie musi być 100%), możliwości są dwie:
- masz na to algorytm
- masz w przysłowiowej dupie prawdę
Jeżeli ja uczciwie przyznaję "nie wiem", wtedy nie muszę mieć algorytmu i nie muszę rezygnować z prawdy.

Na moje pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiesz twierdząco.
Ja odpowiedziałbym, że nie wiem.
Dlatego właśnie u ciebie brak algorytmu powoduje inne wnioski co do twojego rozumowania niż co do mojego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:48, 19 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Na moje pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiesz twierdząco.
Ja odpowiedziałbym, że nie wiem.

Odpowiem twierdząco, ZAZNACZAJĄC TRYB OWEGO TWIERDZENIA. Tym trybem jest wiara!
Tryb wiara dekoduję w ten sposób, że stwierdzenie jest uznawane przy braku algorytmu, braku absolutnego potwierdzenia - jest przyjmowane arbitralnie, moc przekonania.

Irbisol napisał:

Dlatego właśnie, skoro twierdzisz, że coś jest prawdą (niezapadanie się chodnika wystarczy, nie musi być 100%), możliwości są dwie:
- masz na to algorytm
- masz w przysłowiowej dupie prawdę
Jeżeli ja uczciwie przyznaję "nie wiem", wtedy nie muszę mieć algorytmu i nie muszę rezygnować z prawdy.

Tryb wiary jest w pewnej opozycji do trybu wiedzy. Dlatego przyjmując coś na wiarę też tego nie "wiem", lecz to PRZYJMUJĘ.

Dla Ciebie - jak rozumiem - takie podejście oznacza "rezygnacje z prawdy". Dla mnie ono oznacza REZYGNACJĘ Z ILUZJI NIEOGRANICZONEJ WIEDZY, albo jeszcze inaczej rezygnację z naiwnej epistemologii.

Zerojedynkowe przyjmowanie - albo znam prawdę w sposób pełny, albo prawda mnie nie interesuje -jest naiwną epistemologią.

Oczywiście tu możesz bronić swojego stanowiska, wskazując, że masz lepsze rozwiązanie, czyli swój TRYB "NIE WIEM". Czy to jednak jest na pewno w ogóle rozwiązanie?...

Przyjrzyjmy się bowiem bliżej trybowi NIE WIEM. Jak go traktować?
- jeśli słowo "wiedza" odnosi się do rzeczy pewnych absolutnie, to NIC nie spełnia warunku "wiem", bo takich absolutnie niepodważalnych stwierdzeń po prostu nie sposób wskazać.
- teraz rozważmy tryb wiedza w jakiejś słabszej postaci. Pewne rzeczy "wiemy", choć nie na 100%, to może na 99%, albo - już bez angażowania matematyki po prostu z PRZEKONANIEM O ICH SPRAWDZALNOŚCI, POPRAWNOSCI. I wchodzimy w obszar wiary.
Każda wiedza jest uwikłana w aspekt wiary - wiary w założenia poczynione do interpretowania faktów, wiary w zdrowie własnej psychiki, wiary w przyjęty model rozumowania. Poza tym modele nie muszą być algorytmiczne - większość stosowalnych przez ludzi modeli, to modele przybliżone, probabilistyczne, w których nie ma absolutnej pewności właściwie niczego, ani przyjętych założeń, ani adekwatności użytego modelu, ani bezbłędności odczytów (doznań) świata. Wszystko jest jakoś tam wątpliwe, wszystko trzeba "przyprawić" WIARĄ.
Dlatego mój model - z wiarą powiazaną z wiedzą w standardzie - TO REALIZM. Twój model, w którym jest albo ścisły algorytm, albo rezygnacja z prawdziwości (czy to w trybie: "masz w przysłowiowej dupie prawdę". czy w trybie "nie wiem") - to jest kompletna iluzja epistemologiczna.
Na co dzień działasz co chwila posługując się wiarą - w to co ludzie powiedzieli, w to co napisali, w to co sobie właśnie pomyślałeś. Na co dzień MUSIMY przyjmować tysiące założeń i NA WIARĘ traktować je jako obowiązujące - od chodzenia po chodniku począwszy, do kupienia bułki w sklepie (wierząc, że nie jest zatruta). Nie stosujemy żadnych algorytmów sprawdzania, czy marchewka kupiona w warzywniaku nie jest zatruta, za to wierzymy, że jednak zatruta nie jest, więc możemy ją sobie utrzeć na surówkę.

Nie sprawdzasz każdej swojej myśli jakimś reżimem algorytmicznej weryfikacji, bo sam ten reżim też wymagałby z kolei potwierdzenia jakimś nadrzędnym reżimem algorytmicznej weryfikacji, a ten z kolei wymagałby potwierdzenia reżimem algorytmicznym itd....
Jeśli masz do wyboru totalne "nie wiem" (absolutnie bez szans na jakąś formę akceptacji stwierdzenia), albo ścisły algorytm, to jesteś w kompletnej pustce, albo wewnętrznej sprzeczności. Jedynym wyjściem z owej pustki jest zaakceptowanie w myśleniu trybu WIARA, który pozwala ci traktować stwierdzenia jako zasadne, dające efekt, lecz bez domagania się dla nich absolutnych potwierdzeń, potwierdzeń dla potwierdzeń, potwierdzeń dla potwierdzeń dla potwierdzeń...
Bez trybu WIARA jesteś w totalnej epistemologicznej dupie. Absolutnie totalnej!

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:13, 19 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 17:50, 19 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jaki "algorytm" (termin umowny) daje Ci przekonanie i odczucie, że w bezzasadnym otoczeniu (bo jest bezzasadne) możesz "złapać oddech" aby postawić na ziarnku piasku życia kolejny krok i nie spaść w przepaść?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:15, 19 Mar 2018 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma tu algorytmu. Jest wiara, zaufanie. U mnie jest to wiara, że wszystko stworzył dobry Bóg, a nie że wszystko jest jakimś "wypiedrkiem chaosu", czyli że się rozlecieć w każdej chwili.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 18:25, 19 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dyskurs napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma tu algorytmu. Jest wiara, zaufanie. U mnie jest to wiara, że wszystko stworzył dobry Bóg, a nie że wszystko jest jakimś "wypiedrkiem chaosu", czyli że się rozlecieć w każdej chwili.

Taż przeciesz napisałam "algorytm" (termin roboczy) i u Ciebie to = "wiara i zaufanie"

Albo może też być "wiara, nadzieja, miłość"

WIARA NADZIEJA MIŁOŚĆ - Koncert z okazji Światowych Dni Młodzieży cz.2
https://youtu.be/EWdeI8w00a8

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 21:39, 19 Mar 2018 Temat postu:

Cytat:

Nie ma tu algorytmu. Jest wiara, zaufanie. U mnie jest to wiara, że wszystko stworzył dobry Bóg, a nie że wszystko jest jakimś "wypiedrkiem chaosu", czyli że się rozlecieć w każdej chwili.

Ciekawe.
U mnie nie ma założenia że wszystko stworzył dobry Bóg, ale też nie ma założenia że wszystko może się rozlecieć w każdej chwili, choć fakt faktem jakby się rozleciało to bym się wielce nie zdziwiła, ale jednak zakładam że się nie rozleci.

Chciałabym lepiej zrozumieć to co napisałeś:
-co rozumiesz pod pojęciem wszystko? fizyczną rzeczywistość czy coś jeszcze?
-dlaczego Bóg jest dobry? na jakiej podstawie w to wierzysz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:16, 19 Mar 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

Cytat:

Nie ma tu algorytmu. Jest wiara, zaufanie. U mnie jest to wiara, że wszystko stworzył dobry Bóg, a nie że wszystko jest jakimś "wypiedrkiem chaosu", czyli że się rozlecieć w każdej chwili.

Uważam, że wszystko zostało stworzone przez Boga, bo inaczej dawno by się już musiało rozlecieć. Jeśli wszechświat dotrwał do tej pory, to musiał być celowo skonstruowany na trwanie.
Przyjmuję, że tak zupełnie neutralnie (gdyby nie było Boga) to szansa, że cos będzie trwać vs rozleci się w następnej chwili jest 50% na 50%. Jeśli świat miałby trwać przez niezliczoną liczbę chwil - tak jak trwa, to prawdopodobieństwo aby dotrwał do aktualnej chwili było niewyobrażalnie małe - bo mamy tu liczbę 1/2 *1/2* 1/2 * 1/2 .... czyli zbiegającą do zera.
Bóg jest dobry, bo tylko taki Bóg jest stabilny - gdyby był zły, to sam siebie by zniszczył, albo przynajmniej ten świat by zniszczył w jakimś przypływie złego humoru (przez te eony trwania).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 22:35, 19 Mar 2018 Temat postu:

Ok, czyli wierzysz że Bóg był potrzebny aby ten świat był taki jaki jest , ale równie dobrze mogę stwierdzić że to po prostu takie super prawo fizyczne, które daje światu stabilność,dlaczego Bóg osobowy? Jak definiujesz dobro i zło? Dosłowniej - skąd wiesz że coś jest dobre lub złe?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 7 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin