ŚFiNiA

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Między sposobem myślenia człowieka i zwierzęcia występuje pewna różnica, widoczna dokładnie przy porównywaniu języków ludzi, z tak zwanymi 'językami zwierząt'. W 'językach zwierząt' nie występuje negacja danego określenia (może np. pojawić się symbol "nadchodzi drapieżnik" i "jednak drapieżnik nie nadchodzi", ale są to dwa oddzielne symbole, nie istnieje coś takiego, jak symbol: "drapieżnik" i jego negacja: "nieprawda, że drapieżnik").
To odzwierciedla różnice w sposobie myślenia ludzi i zwierząt. Zwierze nie może pomyśleć sobie np. że za jakiś czas zostanie zaatakowane przez drapieżnika, jeśli w danym momencie jest absolutnie bezpieczne i nie ma żadnych oznak zagrożenia (oczywiście nie chodzi tu o to, że nie może pomyśleć, że trzeba uważać, jeśli jest w jakimś bezpiecznym miejscu, ale w którym kiedyś zostało zaatakowane); chodzi tu o pewną zdolność umysłu, którą można nazwać 'tworzeniem światów'. Człowiek może konstruować 'światy', z których tylko jakąś część uznaje za rzeczywistość. Zwierze uznaje za rzeczywistość wszystko, co odbiera.

Myślę, że to można określi zdaniem: "Człowiek ma rozum".

Załóżmy, że obserwujemy psa, który ma wadę wzroku. Wiemy, że widzi świat inaczej, niż inne psy, mimo to, było by niedorzeczne powiedzieć, że ten pies widzi świat nieprawidłowo (on sam jest dla siebie wyznacznikiem tego, co jest prawidłowym widzeniem świata; rzeczywistością jest to, co widzi).
Za to, mówienie, że ja, bez okularów widzę świat nieprawidłowo (nieostry), jest absolutnie uzasadnione.

Niedorzecznością jest powiedzieć, że pies postępuje wbrew sobie. Pies zawsze postępuje zgodnie z tym, co jest dla niego najlepsze (można powiedzieć, że robi to, co dyktuje mu instynkt). Inaczej mówiąc, pies nie może sobie wybrać 'świata', w którym żyje, nie może wybrać sobie określonego rodzaju postępowanie (ja mogę np. zostać fizykiem, tłumaczyć wszystko, co widzę, prawami fizyki; albo mogę zostać buddystą, kierować się pewnymi naukami wschodu i pewną wiarą; w obu tych przypadkach zdarzyło by się na pewno wiele sytuacji, w których moje postępowanie różniłoby się, w zależności od tego, czy uważam się za buddystę, czy za fizyka). Pies w pewien sposób zawsze żyje w zgodzie z samym sobą, ale to znaczy, że nie ma wolnej woli.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Nie mam bladego pojecia.

Slyszam kiedys o eksperymencie, w ktorym stawiano zwierzeta przed lustrem. W szczegolnosci stawiano szympansy z kokardami we wlosach i ktorys tam z kolei szympans (mlody) z ktoras tam z kolei kokarda zaczal ja przekrecac i poprawiac nie po to, zeby zrobic wrazenie na tym intruzie po drugiej stronie, tylko zeby zobaczyc dokladniej jak w niej wyglada.

Pytanie, czy zrobil drugi swiat, ten bez kumpla po drugiej stronie lustra i wybral ten swiat, czy tez jego jedyny sluszny swiat sie zmienil na zasadzie "jednak nie drapieznik".

Byc moze zabawy zwierzat tez maja cos do rzeczy. Pytanie, czy dla kota klebek welny to trybie polowania to jest naprawde i raz na zawsze mysz, a w trybie leniuchowania naprawde i raz na zawsze miekka przytulanka, czy tez ma tu dwa swiata, miedzy ktorymi wybiera (akurat wypadku kota, chyba w niezbyt wolny sposob).

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Kot goniący kłębek wełny, nie wyobraża sobie myszy, nie posiada czegoś takiego jak wyobraźnia (w sensie konstruowania nierzeczywistych światów), jeżeli kot uważa kłębek wełny za mysz, to znaczy, że się pomylił i za chwilę będzie chciał go zjeść. Na temat psów i kotów było już wiele badań i dość dokładne (na tyle dokładnie, na ile można, nie będąc psem czy kotem:D) stwierdzono, że nie myślą w taki sposób. Np. sen, jest dla psa (nie tylko w chwili snu), rzeczywistością.

Z małpami i delfinami, to trudno powiedzieć. Absolutnie nic mi nie wiadomo, aby potrafiły zanegować jakiś symbol, ale, być może potrafią. Pamiętajmy, że to w pewien sposób wyjątki w świecie zwierząt i swoim sposobem myślenia zbliżają się do człowieka.

Genkaku

Można powiedzieć, że zwierzęta(nie wszystkie) mają wolną wolę.

Przykładowo szympansy są zdolne do używania komputera. Na monitorze jest kolorowy kwadrat, bądź symbol. Szympans jest w stanie kojarzyć symbole z daną akcją komputera.

Jaki jest dowód na wolną wolę u człowieka ?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku

wujzboj

Co to jest wolna wola?

Jak UDOWODNIC, ze czlowiek ma wolna wole (lub ze jej nie ma)?

Jesli tego sie nie da, to jak udowodnic, ze zwierze ma wolna wole (lub jej nie ma)?

Mysle, ze zby dowiedziec sie, czy pies ma wolna wole (i swiadomosc), trzeba porozmawiac o tym z psem... Rozmowa ze sfinia nie wystarczy.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Dla tych, których temat interesuje (a nie są tu, by drwić z mojej wypowiedzi):
Zwierzęta nie tylko nie potrafią zanegować symbolu, ale również potrafią myśleć tylko w czasie teraźniejszym. Znowu, jest to fakt dobrze potwierdzony na badaniu np. psów i kotów i znowu u pewnych gatunków naczelnych, występują od tego pewne odchylenia.

Genkaku

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Przecież chyba czytałeś mój pierwszy post Wuju? Przecież wiesz, że nie przyjąłem definicji wolnej woli, tylko skonstruowałem ją od początku, także twoje zarzutu są w ogóle nie na temat.

Również temat tego, czy żeby wiedzieć, jak myśli zwierze czy nie, trzeba z nim porozmawiać, został na samym początku wyjaśniony. Powiedziałem, jak rozmawiano z różnego rodzaju zwierzętami i jak dowiedziano się, że np. nie mają wyobraźni (patrz pierwsze zdanie mojego pierwszego postu).

Jasne, przyjmuje różne założenia, np. że język odzwierciedla sposób myślenia i nie mam na to niezbitych dowodów. Ale wszystko na to wskazuje. Poza tym, to nie dział

Na wszystkie twoje pytania jest odpowiedź w pierwszym pości, jeżeli podchodzisz na serio do rozmowy ze mną, to po przeczytaniu moich wypowiedzi poświęć 5 minut, na przemyślenie ich.

wujzboj

A moze po prostu ten watek znalazl sie przypadkowo w Apologii Teizmu? Bo powinien pojsc do kategorii nauka, dzial Swiat Ozywiony? I stad nieporozumienia?

Przeniesc?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Wątek ma na celu próbę wykazania, że tylko człowiek ma rozum i wolną wolę, oraz, że zwierzęta nie mogą nawet pomyśleć o Bogu. Dla tego, nie sądzę.

konrado5

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

-Załóżmy, że nigdy nie widziałem żyrafy. Mimo wszystko, znając j. polski, mogę o niej rozmawiać; ktoś kto ją widział, może mi wytłumaczyć, jak wygląda, żyrafa, jakiego jest koloru, jak się zachowuje itd. Te wytłumaczenia mogłyby być tak dokładne, bym po ich usłyszeniu, miał obraz żyrafy na tyle dokładny, by w momencie, w którym po raz pierwszy ją zobaczę, mógł powiedzieć: „To jest żyrafa”.

W języku jakiegoś gatunku zwierząt, mógłby istnieć symbol: „żyrafa”; ale nawet, gdyby istniały w nim symbole: „długa szyja”, „żółty kolor”, „czarne cętki” itd. zwierze, które nigdy nie widziało żyrafy, nie mogłoby przypisać symbolowi „żyrafa”, żadnego znaczenia (w języku zwierząt mogą się pojawić symbole: „długa szyja”, „żółty kolor”, „czarne cętki” itd., ale nie ma możliwości ułożenia ich tak, by wytłumaczyć, co to jest żyrafa).

W językach zwierząt, w ogóle nie ma czegoś takiego, jak wytłumaczenie znaczenia wyrazu.

wujzboj