 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 15:28, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Bóg jest wszech-odpowiedzialny i dlatego zanim swoje plany zrealizował, to sprawdził swoją wszechwiedzą, co znaczy każda możliwość przez te plany dopuszczona. Niekoniecznie musiał w tym celu przejść osobiście przez każde możliwe wydarzenie, lecz jedynie przez te reprezentatywne, wyznaczające skalę i treść odczuć każdego z planowanych stworzeń.
|
Nie musiał przechodzić mając od razu wszechwiedzę
Wie nie tylko o możliwościach a o tych co się rzeczywiście wydarzy.
Nie przypomina górala z kawału który mówi "albo będzie słońce, albo będzie lało"
Skoro nawet wróżki i Jackowski przewidują w pewnej mierze przyszłość, ty odbierasz to Bogu, w takim razie nie było by czegoś takiego jak proroctwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:40, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | | Na Sadzie Ostatecznym poznamy historie i motywy innych ludzi. Czy wedlug Ciebie oznacza to ze 100 miliardow ludzi kazdy odczuje cierpienie pozostalych 100 miliardow ludzi? |
Nigdy niczego nie POZNAMY NIEOMYLNIE. Takie poznanie jest wyłącznie w gestii Boga.
|
Skąd u Wuja taki pesymizm?
Poznamy tak jak jesteśmy poznani.
Na Sądzie wszyscy zobaczą powody, dla których ktoś idzie do Nieba a kto do piekła.
Ktoś na przykład myśli że grzeszył bo cierpiał, to na Sądzie zobaczy że na przykład ktoś cierpiał bardziej, powinien dostać pełną informację o cierpieniu tamtego.
Wuja przerażą że z rozumowania Wuja wynika że każdy ze 100 milirdów będzie cierpiał cierpieniem pozostąłych 100 miliardów a jednocześnie uważa za normalne gdy tak będzie Bóg nie tylko tym cierpieniem, ale również cierpieniem niezrealizowanych możliwości:
- w każdej sekundzie mogę uciąć sobie palec, więc cierpienie niezrealizowanych możliwości znacznie przewyższa cierpienie aktualne
Poza tym widać u Wuja antropocentryzm
zbawienie kaźdemu należy sie jak psu micha - wynika z Wuja rozumowania
a tymczasem każdy ma swą wolną wolę
Na przykład Fijałkowski twierdził że woli ogniste pieklo niż w Niebie chwalić Boga którego nazywa tyranem
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 15:43, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:00, 15 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A gdzie ja powiedziałem, że tego wymagam? Podałem po prostu argument, który można dać ateiście utrzymującemu, że od zawsze istniał wszechświat bez Boga. Argument ten mówi, że chociaż możemy zakładać istnienie od zawsze i kropka - i tutaj nie ma rozróżnienia między założeniem ateisty i założeniem teisty - to w odróżnieniu od założenia ateisty, to "istnienie od zawsze" da się w przypadku teisty uzasadnić idąc krok dalej i próbując odpowiedzieć na pytanie, dlaczego od zawsze istnieje właśnie to a nie coś innego lub w ogóle nic. |
| Andy napisał: | | Żaden argument , ateista odpowie że z tej nicości pojawił się Wszechświat ze swoimi prawami fizyki i jest to bardziej prawdopodobne niż pojawienie się Boga o niesamowitych cechach |
I to będzie błędny kontrargument, gdyż w rozumowaniu mowa jest o powstawaniu KAŻDEGO MOŻLIWEGO świata. Prawdopodobieństwo jest tu bez znaczenia, o ile jest różne od zera. I na tym właśnie polega istota mojej argumentacji "z niszczenia nicości wszechmocą". Która to argumentacja - przypomnę - nie jest żadnym dowodem, lecz racjonalizacją, ale jednak racjonalizacją mocniejszą od ateistycznej odpowiedzi na nią.
| Andy napisał: | | W każdym razie Wuj uważa że na początku była nicość i chaos a nie Bóg. |
A gdzie ja coś takiego powiedziałem? Pytałem się już ciebie o to, odpowiedziałeś tym samym powtórzeniem, że coś uważam. Niczego takiego NIE uważam i niczego takiego NIE pisałem. Mógłbym tak uważać i nie widzę w tym nic zdrożnego, ale NIE uważam tak, bo nie mam po temu powodów.
| wuj napisał: | | Bóg jest wszech-odpowiedzialny i dlatego zanim swoje plany zrealizował, to sprawdził swoją wszechwiedzą, co znaczy każda możliwość przez te plany dopuszczona. Niekoniecznie musiał w tym celu przejść osobiście przez każde możliwe wydarzenie, lecz jedynie przez te reprezentatywne, wyznaczające skalę i treść odczuć każdego z planowanych stworzeń. |
| Andy napisał: | | Nie musiał przechodzić mając od razu wszechwiedzę |
Naturalnie. "Przejść" to wyrażenie faktu, że z każdym istotnym stanem jest zapoznany. Wie także w każdym momencie, które stany są reprezentatywne i powinien je poznać dogłębnie, a które wystarczy mieć naszkicowane, bo cała istotna wiedza zawarta jest w tych już poznanych, reprezentatywnych. Jak komuś zależy, to może sobie nawet wyobrażać, że na wszystkie te reprezentatywne stany składa się tylko i wyłącznie życie Jezusa-Człowieka, i dopasować sobie ontologię do tego wyobrażenia tak, by było z nim spójne.
| Andy napisał: | | Wie nie tylko o możliwościach a o tych co się rzeczywiście wydarzy. |
Jedno z drugim się wyklucza. Nieomylna wiedza, co się wydarzy, pociąga za sobą determinizm - brak realnych MOŻLIWOŚCI. Możliwości, które NIE MOGĄ być zrealizowane, bo Bóg nieomylnie wie, że nie będą, to oksymoron. Sprzeczność. Czyli absurd, gdyby się to próbowało realizować.
| Andy napisał: | | Skoro nawet wróżki i Jackowski przewidują w pewnej mierze przyszłość, ty odbierasz to Bogu, w takim razie nie było by czegoś takiego jak proroctwa. |
Pominąwszy już, że w żadne przepowiednie wróżek, wróżów i jasnowidzów nie wierzę (i ty też nie powinieneś), twoje wnioskowanie jest błędne, na zasadzie "skoro mama zabroniła mi zjeść bułkę, to z pewnością zabroniła mi też zjeść chleb". Nie wszystko na świecie musi być puszczone na żywioł. Jak zanurkujesz bez aparatu, to można ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że godziny pod wodą nie wytrzymasz. To w niczym nie ogranicza twojej wolności woli.
| Andy napisał: | | Na Sadzie Ostatecznym poznamy historie i motywy innych ludzi. Czy wedlug Ciebie oznacza to ze 100 miliardow ludzi kazdy odczuje cierpienie pozostalych 100 miliardow ludzi? |
| wuj napisał: | | Nigdy niczego nie POZNAMY NIEOMYLNIE. Takie poznanie jest wyłącznie w gestii Boga. |
| Andy napisał: | | Skąd u Wuja taki pesymizm? |
To nie jest żaden pesymizm, lecz mieszanka optymizmu i logiki.
A dlaczego to optymizm? Skorzystam z twojego przykładu:
| Andy napisał: | Na Sądzie wszyscy zobaczą powody, dla których ktoś idzie do Nieba a kto do piekła.
Ktoś na przykład myśli że grzeszył bo cierpiał, to na Sądzie zobaczy że na przykład ktoś cierpiał bardziej, powinien dostać pełną informację o cierpieniu tamtego. |
Po co? Każdy jest sobą samym i wedle jego a nie cudzych możności jest oceniany. Słoń nie musi umieć wspinać się po drzewie, mrówka nie musi umieć drzew z korzeniami wyrywać.
Oraz jak? Człowiek nie może być wszechwiedzący, zatraciłby tym swoją indywidualność i sens tego, co do tego momentu przeżył.
| Andy napisał: | Wuja przerażą że z rozumowania Wuja wynika że każdy ze 100 milirdów będzie cierpiał cierpieniem pozostąłych 100 miliardów a jednocześnie uważa za normalne gdy tak będzie Bóg nie tylko tym cierpieniem, ale również cierpieniem niezrealizowanych możliwości:
- w każdej sekundzie mogę uciąć sobie palec, więc cierpienie niezrealizowanych możliwości znacznie przewyższa cierpienie aktualne |
Nie wszystko, co ci się wydaje możliwością, możliwością jest. Nie wszystko, co jest możliwością, musi być przez Boga przeglądane w "symulacji" przed stworzeniem świata. Przeglądane musi być tylko to, co jest reprezentatywne dla odczuwania. Ty też nie musisz odcinać sobie ani razu palca, żeby wiedzieć z dostateczną pewnością, że to nie jest dobry pomysł. To jedna sprawa.
A druga sprawa: jeśli jesteś odpowiedzialny, to zanim dasz komuś możliwość zrobienia czegoś, sprawdzisz w miarę umiejętności swoich, czy aby nie przesadziłeś z zakresem tych możliwości i czy aby nie doprowadzi to do nieszczęścia. To samo, tyle że w znacznie większym stopniu, dotyczy Boga. Zaś z samego faktu istnienia cierpienia w świecie z wszechmocną miłością Boga-Stworzyciela wynika wprost, że Bóg wie co to cierpienie znaczy DLA CIERPIĄCEGO i że to cierpienie zostanie wyrównane: począwszy od pewnej przyszłej chwili ten, kto teraz cierpi uzna na stałe, że warto było.
Do tego sprawa trzecia: suma wszystkich możliwych cierpień jest skończona, natomiast suma możliwego szczęścia jest nieskończona, wobec tego nawet przeżywając wszystko co możliwe tak, jakby przeżywało to każde ze stworzeń, Bóg ma "do przodu" bardziej, niż to stworzenie, które przecież przeżywa swoje życie tylko jeden raz. Jak jednak pisałem, może wystarczyć przeżycie reprezentatywnych sytuacji. Jeśli ktoś bardzo chce, to może sobie nawet wyobrazić, że wystarczy tutaj życie Jezusa - tak jest, o ile poprawny jest model "wielowątkowego solipsyzmu" (bo wtedy przeżywając jako Jezus-Człowiek, Bóg poznaje prawdziwy sens cierpienia) - i współuczestnictwo w realnym życiu każdego ze stworzeń.
No i kolejna rzecz: można sobie wyobrazić "ostrożne" podejście Boga, czyli niekoniecznie przeglądanie także każdej ze ścieżek, które być może kończą się katastrofą, lecz wybranie sobie bezpiecznego rdzenia z gwarancją zbawienia. To da się zrobić budując kolejne warstwy możliwości wokół drogi idealnej. Budowanie jest kontynuowane, aż poziom cierpienia zaczyna za bardzo (z punktu widzenia Boga przeżywającego to) grozić naruszeniem ostatecznego bilansu. Stwórca pogrubia ten kokon możliwości tak dalece, jak dalece uzna to za stosowne i dla Siebie (ze Swojego pełnego punktu widzenia) i dla stworzenia (z jego nieomylnie symulowanego punktu widzenia).
Rozwiązań technicznych wydaje się tu być więc wiele, pewno wiele więcej niż wypisałem. Które z nich realizuje Bóg, tego nie wiemy, bo skąd. Ważne jest jednak, że któreś z nich zrealizowane być musi. Tego wymaga odpowiedzialność Stwórcy.
| Andy napisał: | zbawienie kaźdemu należy sie jak psu micha - wynika z Wuja rozumowania
a tymczasem każdy ma swą wolną wolę |
Że się należy, to wynika wprost z faktu, że nikt z nas się na świat nie pchał. Zaś wolna wola nie jest rzucaniem kostką, lecz twórczą możliwością realizowania tego, czym się jest naprawdę. Powołanie do istnienia choćby jednego stworzenia, które wszystko co może mu się z jego wolnego wyboru przydarzyć odczuwałoby jako mniejsze lub większe cierpienie byłoby perwersyjnym sadyzmem, nie miłością. Pomysł, że coś takiego ma miejsce, jest więc jawnie sprzeczny z naszą podstawową dogmatyką: że Bóg jest wszechwiedzącą i wszechmocną miłością. Z tej dogmatyki wynika wprost, że to, co osiągnąć możemy na każdej z przygotowanych dla nas ścieżek jest od pewnego momentu w pełni zgodne z naszą prawdziwą naturą, a przedtem jest zaburzone przez błędy popełniane przez nas samych i przez nasze otoczenie (i stąd cierpienie oraz jego przejściowość i rekompensata z przebogatą nawiązką). Na świecie nie stworzeń skleconych byle jak ani ulepionych złośliwie, na oślep, dla sadystycznej zabawy, na pośmiewisko czy na podnóżki podgrzewane ogniem piekielnym. Ryzyko zła jest warunkiem koniecznym tego, by pewne stworzenia (w tym wszyscy ludzie) mogli w ogóle zaistnieć, ale drugim warunkiem koniecznym jest też pełna przemijalność i pełna rekompensowalność każdego zła, które da się na drodze napotkać.
Powszechne zbawienie to triumf wolnej woli, a nie - sznurków czy kajdan. Absolutnie wieczne piekło to porażka wolnej woli i triumf łańcuchów.
| Andy napisał: | | Na przykład Fijałkowski twierdził że woli ogniste pieklo niż w Niebie chwalić Boga którego nazywa tyranem |
Boga nikt nie widział. Jeśli przedstawiają ci obraz krańcowo samolubnego, bezwzględnego potwora chełpiącego się tym, że może każdego poniżyć na wieki i nakazującego swym heroldom roztrąbianie wieści, że tylko ci co dostatecznie wcześnie dadzą się poniżyć i sprowadzić do mniej niż zera mają szansę uniknąć fizycznych męczarni, to masz do wyboru, czy wolisz być wiecznie dręczony na jeden czy na drugi sposób. Jak w filmie "Piła": wybieraj, czy tniemy cię na kawałki poczynając od lewej czy od prawej nogi. Dodaj do tego obietnicę, że gdy kat będzie cię ćwiartowali od prawej nogi, to cię zaknebluje i będzie znieważał, a gdy od lewej nogi to pozwoli ci bluzgać - i już wybierasz lewą nogę. Andy, jeśli starania "ewangelizatorów" sprowadzają się do czegoś, co "ewangelizowany" odbiera właśnie w ten sposób, to czy na prawdę dziwisz się deklarowanemu wyborowi? Który zresztą w obliczu realnej konieczności wyboru między życiem wiecznym w poniżeniu ale bez fizycznego bólu i życiem wiecznym w fizycznym bólu lecz z poczuciem zachowanej godności może wyglądać zupełnie inaczej. A jeśli na skutek afektu zabrzmi właśnie tak, to do wiecznego cierpienia fizycznego może dojść i zapewne dojdzie to, że będzie to życie wieczne w fizycznym bólu i pełne psychicznego cierpienia wywołanego wyrzutem: "co ja debil nieskończony sobie narobiłem". Zresztą właśnie takie powtarzane w nieskończoność i bez śladu nadziei "co ja debil sobie narobiłem" jest celem tej sadystycznej kary...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:42, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Że się należy, to wynika wprost z faktu, że nikt z nas się na świat nie pchał.
|
To zdanie jest bełkotem, nie ma sensu, bo skoro kogoś nie było to nie mógł się pchać ani nie pchać. I skoro nie było to równie prawdziwe jest "pchaliśmy się na ten świat"
Weźmy zbiór pusty:
równie prawdziwe jest zdanie "wszystkie elementy zbioru A są parzyste"
jak i "wszystkie elementy zbioru A są nieparzyste"
więc równie prawdziwe że pchaliśmy sie na ten świat.
| wujzboj napisał: |
Zaś wolna wola nie jest rzucaniem kostką |
Tiu masz rację, wolna wola nie jest losowością i nie zależy od niewiedzy.
Nic nie stoi na przeszkodzie aby Bóg wiedział co uczynimy z wolnej woli.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 3:45, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:35, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | skoro kogoś nie było to nie mógł się pchać ani nie pchać |
I dokładnie o to chodzi.
| Andy napisał: | | I skoro nie było to równie prawdziwe jest "pchaliśmy się na ten świat" |
Nie. Po prostu błędne jest rozumowanie odbierające stwórcy odpowiedzialność za dzieło i przenoszące tę odpowiedzialność za stworzenie. Stworzenia nie było, gdy stwórca je planował.
| Andy napisał: | | Nic nie stoi na przeszkodzie aby Bóg wiedział co uczynimy z wolnej woli. |
Wolna wola to możliwość wyboru. Możliwość wyboru wymaga przynajmniej dwóch NIEUSTALONYCH opcji. Nieomylna wiedza wymaga natomiast, by wszystko było USTALONE. Wobec tego wiedza Boga o tym, co uczynimy z wolnej woli to wewnętrzna sprzeczność: jedno jawnie przeczy drugiemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
