 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 11:13, 09 Cze 2020 Temat postu: Czy wielkim lękiem przed karą boską można OBRAŻAĆ Boga? |
|
|
Takie dość "obrazoburcze" pytanie - problem stawiam. Chyba trudny problem dla wielu teistów. Ale jednak...
Oto mamy obraz Boga, który jest dobry, kochający, miłosierny.
Z drugiej strony mamy obraz Boga - sędziego, który jest sprawiedliwy, a do tego wszystko widzi z góry, nie da się oszukać.
Pomiędzy tymi dwoma obrazami jest bardzo wyraźne napięcie, forma sprzeczności. W Starym Testamencie (a także częściowo w NT) "bojaźń boża" jest cnotą, kto wie, czy nie główną cnotą. Więc jak ktoś się tak bardzo Boga boi, że tylko godzinami się kaja, pokutuje za grzechy, niczego sobie nie odpuszcza, tylko bierze na siebie wszystkie możliwe ciężary z przekonaniem "może i to będzie za mało?...", to czy taki ktoś nie daje ową swoją postawa dowodu, iż FUNKCJONALNIE BOGA MA ZA TYRANA?
A jeśliby tak było, to czy Bóg nie powinien się wręcz za takie Go traktowanie obrazić?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:20, 09 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Takie dość "obrazoburcze" pytanie - problem stawiam. Chyba trudny problem dla wielu teistów. Ale jednak...
Oto mamy obraz Boga, który jest dobry, kochający, miłosierny. |
Jak dla mnie Bóg jako taki ma gdzieś grzechy człowieka, Bóg to potencjalna możliwość zależna od ludzi, tu człowiek(ludzie) ma wolną wolę. Ludzi można się bać, a nie Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:28, 09 Cze 2020 Temat postu: Re: Czy wielkim lękiem przed karą boską można OBRAŻAĆ Boga? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśliby tak było, to czy Bóg nie powinien się wręcz za takie Go traktowanie obrazić?... |
Na pewno powinien, ale lepiej jak od razu urwie łapki i nóżki takiemu delikwentowi, który śmiałby obrażać jestestwo bliskowschodniego bóstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:36, 09 Cze 2020 Temat postu: Re: Czy wielkim lękiem przed karą boską można OBRAŻAĆ Boga? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A jeśliby tak było, to czy Bóg nie powinien się wręcz za takie Go traktowanie obrazić?... |
Tutaj trochę wychodzi paradoks, bo jeśli jest Miłością, to nie powinien reagować obrazą, a jeśli jest surowym sędzią i może reagować obrazą, to z kolei w tym wypadku nie miałby się o co obrażać 
Reasumując, jaki ten Bóg by nie był, nie może się obrazić z powodu lęku przed kara boską.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:06, 09 Cze 2020 Temat postu: Re: Czy wielkim lękiem przed karą boską można OBRAŻAĆ Boga? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A jeśliby tak było, to czy Bóg nie powinien się wręcz za takie Go traktowanie obrazić?... |
Tutaj trochę wychodzi paradoks, bo jeśli jest Miłością, to nie powinien reagować obrazą, a jeśli jest surowym sędzią i może reagować obrazą, to z kolei w tym wypadku nie miałby się o co obrażać
Reasumując, jaki ten Bóg by nie był, nie może się obrazić z powodu lęku przed kara boską. |
To może inaczej sformułuję tę myśl. Bo właściwie nie chodziło mi o to, co faktycznie zrobi Bóg, czy rzeczywiście się obrazi, czy nie. Chodzi o to, czy czasem nie jest tak, że wierzący w Niego MUSI DOKONAĆ PEWNEGO WYBORU:
A. czy wierzę w Boga, który jest bardziej miłością niż sprawiedliwością nieuchronną, a więc sam boski majestat wynika z tego, że stworzenie pragnie Boga darzyć tkliwymi uczuciami, takimi w których dominuje zaufanie do Niego, jako tego, który "trzciny nadłamanej nie złamie, nie zgasi knotka o nikłym płomyku". W tej opcji nie występowanie przeciw Niemu będzie wynikało z głębi serca przepełnionego szczerym oddaniem i UFNOŚCIĄ.
B. czy wierzę w Boga, który na pierwszym miejscu stawia niezłomność swojej potęgi, który ostatecznie zwycięża w ten sposób, iż nikt nie będzie śmiał mu się przeciwstawić, choć może wielu by chciało, zaś posłuszeństwo takiemu Bogu, rozumiane jako twarde przeciwstawienie się i porzucenie każdej przeciw Niemu myśi jest najważniejsze. Wszak taki Bóg może zrobić z człowiekiem co tylko zechce, a człowiek wobec Niego nie może właściwie nic. W tej opcji dominującym uczuciem będzie SZACUNEK WYNIKAJĄCY Z LĘKU.
Wybór opcji A jest wg mnie znacząco różny, nawet wykluczający opcję B.
Ostatecznie bowiem kogoś, o kim myślimy, że nas bardzo bardzo kocha nie sposób jest myśleć z lękiem. Zaś myśląc o kimś z lękiem, nie sposób jest wydobyć z siebie tych głębokich pokładów tkliwości i zaufania. Wybór jednej z tych opcji oznacza pewne zlekceważenie znaczenia tej drugiej, uznanie jej za gorszą, nieprawdziwą w odniesieniu do Boga. Człowiek, który wierzy w Boga, powinien sobie zadać pytanie: w jakiego Boga wierzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:51, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pomiędzy tymi dwoma obrazami jest bardzo wyraźne napięcie, forma sprzeczności. W Starym Testamencie (a także częściowo w NT) "bojaźń boża" jest cnotą, kto wie, czy nie główną cnotą. Więc jak ktoś się tak bardzo Boga boi, że tylko godzinami się kaja, pokutuje za grzechy, niczego sobie nie odpuszcza, tylko bierze na siebie wszystkie możliwe ciężary z przekonaniem "może i to będzie za mało?...", to czy taki ktoś nie daje ową swoją postawa dowodu, iż FUNKCJONALNIE BOGA MA ZA TYRANA? |
To znaczy, że taki ktoś minął się z Ewangelią. Już dla chrześcijanina sam fakt, że BÓG STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM (Bóg stał się człowiekiem - rozumiecie! ) powinno uświadamiać, że Bóg nie przychodzi jako władca, z koroną w zastępie walecznych aniołów, ale przychodzi jako małe bezbronne dziecko. A na końcu co robi? Daje się zamęczyć i zabić przez własne stworzenie.
Jeżeli ktoś Boga ma za tyrana to znaczy, że jeszcze nie odkrył nowości Ewangelii. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:42, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Gdyby temat został założony w dziale np. "katolicyzm" to bym się nie wypowiedział, ale skoro jest w dziale "apologia" to..
Teisto, póki nie udowodnisz słuszności swoich wierzeń, to powinny być one traktowane jak bajki.
Traktowanie poważnie treści, którym, przez swoją charakterystyke, bliżej do bajek, jest kpiną z ludzkiej inteligencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:15, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Gdyby temat został założony w dziale np. "katolicyzm" to bym się nie wypowiedział, ale skoro jest w dziale "apologia" to..
Teisto, póki nie udowodnisz słuszności swoich wierzeń, to powinny być one traktowane jak bajki.
Traktowanie poważnie treści, którym, przez swoją charakterystyke, bliżej do bajek, jest kpiną z ludzkiej inteligencji. |
Dla mnie zaś kpiną z inteligencji jest w ogóle udowadnianie wierzeń. Jeżeli coś daje się udowodnić, to z automatu znaczy, że nie ma powodu w to wierzyć, tylko się to wie.
Dopiero jeśli na stwierdzenie nie ma dowodu, zaczyna się pytanie: a może w twierdzenie przyjmiemy MIMO BRAKU dowodu.
Teraz kolejną kwestią inteligencji jest pytanie do ateisty: czy jesteś przekonanym, że da się dowieść KAŻDEGO TWIERDZENIA?
Jeśliby tak było, to faktycznie wiara byłaby w ogóle niepotrzebna.
Ale jeśli jednak, są takie twierdzenia, co do których (np. z braku danych, dobrego modelu, czy ewentualnie innych powodów) dowód jest niemożliwy, bądź nieosiągalny, to powstaje pytanie, co z takimi twierdzeniami robić?
- Odrzucić jako od razu fałszywe?
Pytanie jest do ateisty: czy tak?... Zastanów się dobrze nad odpowiedzią...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:10, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Gdyby temat został założony w dziale np. "katolicyzm" to bym się nie wypowiedział, ale skoro jest w dziale "apologia" to..
Teisto, póki nie udowodnisz słuszności swoich wierzeń, to powinny być one traktowane jak bajki.
Traktowanie poważnie treści, którym, przez swoją charakterystyke, bliżej do bajek, jest kpiną z ludzkiej inteligencji. |
Dla mnie zaś kpiną z inteligencji jest w ogóle udowadnianie wierzeń. Jeżeli coś daje się udowodnić, to z automatu znaczy, że nie ma powodu w to wierzyć, tylko się to wie.
Dopiero jeśli na stwierdzenie nie ma dowodu, zaczyna się pytanie: a może w twierdzenie przyjmiemy MIMO BRAKU dowodu.
Teraz kolejną kwestią inteligencji jest pytanie do ateisty: czy jesteś przekonanym, że da się dowieść KAŻDEGO TWIERDZENIA?
Jeśliby tak było, to faktycznie wiara byłaby w ogóle niepotrzebna.
Ale jeśli jednak, są takie twierdzenia, co do których (np. z braku danych, dobrego modelu, czy ewentualnie innych powodów) dowód jest niemożliwy, bądź nieosiągalny, to powstaje pytanie, co z takimi twierdzeniami robić?
- Odrzucić jako od razu fałszywe?
Pytanie jest do ateisty: czy tak?... Zastanów się dobrze nad odpowiedzią... |
wiara nie jest żadną cnotą aby ją gloryfikiwać, inteligentnu człowiekowi powinno być wstyd, że wierzy w niepotwierdzone rzeczy, które dodatkowo swoim charakterem przypominają bajki.
I nikt nie twierdzi, że da się dowieść każdego twierdzenia, ale fakty są takie, że inteligentny człowiek rozpoznaje w rzeczywistości coś takiego jak fikcja i prawda, jak fantazjowanie i mówienie o faktach.
Teista tego jednak nie rozpoznaje, co jest kpiną z ludzkiej inteligencji.
Choć w wiele zjawiska bajkowych nie wierzy, co tylko jeszcze bardziej mu urąga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:40, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Gdyby temat został założony w dziale np. "katolicyzm" to bym się nie wypowiedział, ale skoro jest w dziale "apologia" to..
Teisto, póki nie udowodnisz słuszności swoich wierzeń, to powinny być one traktowane jak bajki.
Traktowanie poważnie treści, którym, przez swoją charakterystyke, bliżej do bajek, jest kpiną z ludzkiej inteligencji. |
Dla mnie zaś kpiną z inteligencji jest w ogóle udowadnianie wierzeń. Jeżeli coś daje się udowodnić, to z automatu znaczy, że nie ma powodu w to wierzyć, tylko się to wie.
Dopiero jeśli na stwierdzenie nie ma dowodu, zaczyna się pytanie: a może w twierdzenie przyjmiemy MIMO BRAKU dowodu.
Teraz kolejną kwestią inteligencji jest pytanie do ateisty: czy jesteś przekonanym, że da się dowieść KAŻDEGO TWIERDZENIA?
Jeśliby tak było, to faktycznie wiara byłaby w ogóle niepotrzebna.
Ale jeśli jednak, są takie twierdzenia, co do których (np. z braku danych, dobrego modelu, czy ewentualnie innych powodów) dowód jest niemożliwy, bądź nieosiągalny, to powstaje pytanie, co z takimi twierdzeniami robić?
- Odrzucić jako od razu fałszywe?
Pytanie jest do ateisty: czy tak?... Zastanów się dobrze nad odpowiedzią... |
wiara nie jest żadną cnotą aby ją gloryfikiwać, inteligentnu człowiekowi powinno być wstyd, że wierzy w niepotwierdzone rzeczy, które dodatkowo swoim charakterem przypominają bajki. |
Wstyd.. Bo komuś tak pasuje. Komuś powinno być wstyd. A może komuś powinno być wstyd, że nie odpowiedział na kluczowe pytanie: co robić ze stwierdzeniami, dla których nie znajdzie dowodu?
- Nie jest wstydem działać wtedy JAKKOLWIEK, czyli CHAOTYCZNIE?
| Kruchy04 napisał: | I nikt nie twierdzi, że da się dowieść każdego twierdzenia, ale fakty są takie, że inteligentny człowiek rozpoznaje w rzeczywistości coś takiego jak fikcja i prawda, jak fantazjowanie i mówienie o faktach.
Teista tego jednak nie rozpoznaje, co jest kpiną z ludzkiej inteligencji.
Choć w wiele zjawiska bajkowych nie wierzy, co tylko jeszcze bardziej mu urąga. |
Albo to, co uznajemy za prawdą, a co fikcję z jakichś przemyśleń wynika, albo jest brane z palca, na widzimisię, bo tak... Wedle zasady: bo tak głoszą jakieś tam gremia ateistów, czy racjonalistów. Bo tak wierzą, a skoro to jest "nasza wiara", to jest na pewno lepsza.
Do tego właśnie bowiem sprowadzają się argumenty emocjonalne - z wciskania komuś ukradkiem swojej wersji świata pod płaszczykiem "wstyd jest myśleć nie po mojemu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:47, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wstyd.. |
wstyd, bo robi się z naiwności cnotę, mówi się, że to jest wiara, a we wierzę chodzi o to żeby wierzyć.
No jasne, że we wierze chodzi o to żeby wierzyć, tak jak w naiwności chodzi o to żeby być naiwnym. Ale czemu tego bronić?
To jest tautologia i w żadnym innym scenariuszu nie przeszłaby krytyki, nawet wśród teistów.
Gdyby ateista powiedział, że nie wierzy, bo to jest brak wiary, a o to chodzi w braku wiary żeby nie wierzyć, no to twierdził coś irracjonalnego, jednak w środowisku teistów taka deklaracja jest traktowana jako akt najwyższej cnoty, szanuje się takie podejście i uważa za jakiś argument.
A tym czasem jest to przyznanie się do naiwności.
A co robić ze stwierdzeniami na które nie znajdzie się dowodu?
Napewno w nie nie wierzyć.
Napewno nie ustalać całego swojego życia na podstawie jakichś nieudowodnionych twierdzeń, które wyglądają jak bajki.
| Cytat: | | Albo to, co uznajemy za prawdą, a co fikcję z jakichś przemyśleń wynika, albo jest brane z palca, na widzimisię, bo tak... |
Tak? To jak doszedłeś do wniosku, że Jezus naprawdę zmartwychwstał, a Biblia jest objawionym słowem Bożym?
Albo jak doszedłeś do wniosku, że świat stworzył akurat jakiś Bóg?
Przecież wszystkie argumenty teistyczne są oparte na błędach logicznych, więc pozostaje Ci zignorować ten fakt, albo przyznać, że do teizmu doszedłeś właśnie przez wyssane z palca, na widzimisię opowieści, bo tak głoszą jakieś gremia teistów.
To co opisałeś, to jest typowe zachowanie wierzącego.
Wierzący albo nie umie różnić fantazji od prawdy, albo irracjonalnie wybiera, że jego wiara fikcją nie jest.
Nie wiem jak teista może nie widzieć tego, że jego wierzenia przypominają inne bajki, a nie to jak wygląda świat?
Gdzie Ty widziałeś jakieś cuda, albo bogów, anioły, jakieś magiczne istoty? W bajkach, czy idąc do sklepu po chleb?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:27, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wstyd.. |
wstyd, bo robi się z naiwności cnotę, mówi się, że to jest wiara, a we wierzę chodzi o to żeby wierzyć.
No jasne, że we wierze chodzi o to żeby wierzyć, tak jak w naiwności chodzi o to żeby być naiwnym. Ale czemu tego bronić?
To jest tautologia i w żadnym innym scenariuszu nie przeszłaby krytyki, nawet wśród teistów.
Gdyby ateista powiedział, że nie wierzy, bo to jest brak wiary, a o to chodzi w braku wiary żeby nie wierzyć, no to twierdził coś irracjonalnego, jednak w środowisku teistów taka deklaracja jest traktowana jako akt najwyższej cnoty, szanuje się takie podejście i uważa za jakiś argument.
A tym czasem jest to przyznanie się do naiwności. |
Przekręciłeś sens tego co pisałem.
Pisałem, że sens wiary pojawia się wtedy, gdy JUŻ WIEMY, że na coś dowodu NIE POSIADAMY. Po prostu tak się zdarzyło.
Nie zmusza się nikogo do wierzenia w to. Ale jednocześnie OD CZAPY JEST WTEDY ZARZUT, ŻE ŹLE IŻ PRZEDMIOTU WIARY NIE UDOWADNIAMY. Przecież właśnie ZAŁOŻENIEM w tej opcji jest, że dowodu z jakichś powodów nie możemy mieć. I nie ma to nic wspólnego z robieniem z tego cnoty. Jest to stwierdzeniem faktu, że jak coś jest, to takie właśnie jest.
Twoja argumentacja "brzmi mi" tak, jakby ktoś stwierdził, że kupił (świadomie) w sklepie ogórki, a za chwilę miał pretensję, że ma kupione właśnie ogórki. Nie widzisz absurdu takiego podejścia?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:19, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie wiem jak teista może nie widzieć tego, że jego wierzenia przypominają inne bajki, a nie to jak wygląda świat?
Gdzie Ty widziałeś jakieś cuda, albo bogów, anioły, jakieś magiczne istoty? W bajkach, czy idąc do sklepu po chleb? |
xD 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:31, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wstyd.. |
wstyd, bo robi się z naiwności cnotę, mówi się, że to jest wiara, a we wierzę chodzi o to żeby wierzyć.
No jasne, że we wierze chodzi o to żeby wierzyć, tak jak w naiwności chodzi o to żeby być naiwnym. Ale czemu tego bronić?
To jest tautologia i w żadnym innym scenariuszu nie przeszłaby krytyki, nawet wśród teistów.
Gdyby ateista powiedział, że nie wierzy, bo to jest brak wiary, a o to chodzi w braku wiary żeby nie wierzyć, no to twierdził coś irracjonalnego, jednak w środowisku teistów taka deklaracja jest traktowana jako akt najwyższej cnoty, szanuje się takie podejście i uważa za jakiś argument.
A tym czasem jest to przyznanie się do naiwności. |
Przekręciłeś sens tego co pisałem.
Pisałem, że sens wiary pojawia się wtedy, gdy JUŻ WIEMY, że na coś dowodu NIE POSIADAMY. Po prostu tak się zdarzyło.
Nie zmusza się nikogo do wierzenia w to. Ale jednocześnie OD CZAPY JEST WTEDY ZARZUT, ŻE ŹLE IŻ PRZEDMIOTU WIARY NIE UDOWADNIAMY. Przecież właśnie ZAŁOŻENIEM w tej opcji jest, że dowodu z jakichś powodów nie możemy mieć. I nie ma to nic wspólnego z robieniem z tego cnoty. Jest to stwierdzeniem faktu, że jak coś jest, to takie właśnie jest.
Twoja argumentacja "brzmi mi" tak, jakby ktoś stwierdził, że kupił (świadomie) w sklepie ogórki, a za chwilę miał pretensję, że ma kupione właśnie ogórki. Nie widzisz absurdu takiego podejścia?... |
ja nie ma pretensji, że wierzysz, jedynie mam zastrzeżenia do tego, że traktuje się to wierzenie jak coś więcej niż bajkę.
Nie wiem po prostu dlaczego mielibyśmy traktować to jak coś więcej.
Traktowanie tego jak coś więcej jest błędem logicznym, to cherry picking wśród bajek.
Mamy mnóstwo legend, historii i baśni, w które kiedyś wierzono, a dziś już się nie wierzy.
Wiara w boga ma tutaj identyczny wzorzec i nie wiem jak można tego nie dostrzegać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:36, 14 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wstyd.. |
wstyd, bo robi się z naiwności cnotę, mówi się, że to jest wiara, a we wierzę chodzi o to żeby wierzyć.
No jasne, że we wierze chodzi o to żeby wierzyć, tak jak w naiwności chodzi o to żeby być naiwnym. Ale czemu tego bronić?
To jest tautologia i w żadnym innym scenariuszu nie przeszłaby krytyki, nawet wśród teistów.
Gdyby ateista powiedział, że nie wierzy, bo to jest brak wiary, a o to chodzi w braku wiary żeby nie wierzyć, no to twierdził coś irracjonalnego, jednak w środowisku teistów taka deklaracja jest traktowana jako akt najwyższej cnoty, szanuje się takie podejście i uważa za jakiś argument.
A tym czasem jest to przyznanie się do naiwności. |
Przekręciłeś sens tego co pisałem.
Pisałem, że sens wiary pojawia się wtedy, gdy JUŻ WIEMY, że na coś dowodu NIE POSIADAMY. Po prostu tak się zdarzyło.
Nie zmusza się nikogo do wierzenia w to. Ale jednocześnie OD CZAPY JEST WTEDY ZARZUT, ŻE ŹLE IŻ PRZEDMIOTU WIARY NIE UDOWADNIAMY. Przecież właśnie ZAŁOŻENIEM w tej opcji jest, że dowodu z jakichś powodów nie możemy mieć. I nie ma to nic wspólnego z robieniem z tego cnoty. Jest to stwierdzeniem faktu, że jak coś jest, to takie właśnie jest.
Twoja argumentacja "brzmi mi" tak, jakby ktoś stwierdził, że kupił (świadomie) w sklepie ogórki, a za chwilę miał pretensję, że ma kupione właśnie ogórki. Nie widzisz absurdu takiego podejścia?... |
ja nie ma pretensji, że wierzysz, jedynie mam zastrzeżenia do tego, że traktuje się to wierzenie jak coś więcej niż bajkę.
Nie wiem po prostu dlaczego mielibyśmy traktować to jak coś więcej.
Traktowanie tego jak coś więcej jest błędem logicznym, to cherry picking wśród bajek.
Mamy mnóstwo legend, historii i baśni, w które kiedyś wierzono, a dziś już się nie wierzy.
Wiara w boga ma tutaj identyczny wzorzec i nie wiem jak można tego nie dostrzegać. |
Jeżeli tak to postrzegasz, jeśli w swojej uczciwości, ważąc szczerze za i przeciw argumenty, nie widzisz tu nic poza bajkami, to oczywiście powinieneś pójść za głosem swojego serca i umysłu, odrzucając teizm.
Ja widzę istotne różnice pomiędzy teizmem a bajkami i dlatego jestem teistą.
To jest kwestia postrzegania, życiowych doświadczeń (a ja wierzę też, że łaski od samego Boga), przyjętych podstawowych reguł, co uważa się za prawdę, co jest wiarygodne itp. Mamy więc po prostu inne oceny w tej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:41, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Teisto, póki nie udowodnisz słuszności swoich wierzeń, to powinny być one traktowane jak bajki |
Nigdy nie udowodniłeś słuszności jakiegokolwiek swojego ateistycznego przekonania wyprodukowanego na tym forum. A więc zgodnie z twoim własnym standardem należy twoje ateistyczne przekonania traktować jako bajki
Tym samym:
| Kruchy04 napisał: | | Traktowanie poważnie treści, którym, przez swoją charakterystyke, bliżej do bajek, jest kpiną z ludzkiej inteligencji |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:01, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | A co robić ze stwierdzeniami na które nie znajdzie się dowodu?
Napewno w nie nie wierzyć.
Napewno nie ustalać całego swojego życia na podstawie jakichś nieudowodnionych twierdzeń, które wyglądają jak bajki. |
"Twierdzenia, które wyglądają jak bajki". Kto je ocenia, że tak one wyglądają?
W oparciu o jakie kryteria to ocenia?
Tak w ogóle absolutnie da się stwierdzić, że to czy inne twierdzenie "wygląda jak bajka", więc nie można się na nim opierać?...
Mamy takie mocne kryteria, które nam to pozwolą stwierdzić?
Należałoby takie kryteria chyba wskazać z mocnym uzasadnieniem, a także w formie wykluczającej arbitralność tych kryteriów stosowania.
Dla mnie jest oczywiste, że to właśnie PROBLEM OWYCH KRYTERIÓW cały czas jest tym, o czym toczy się dyskusja, to wciąż jest pytanie.
A Ty tu nagle wskazujesz z tezą poziom wyżej - oto rzekomo już wiadomo, co wygląda jak "bajka", co ktoś klasyfikuje jako "bajka" (w jakim sensie to jest bajka?...), czyli oto już masz rozwiązanie...
To rozwiązanie "masz" bo zignorowałeś problem zakopując go dla niepoznaki i przysypując uznaniem, że został rozwiązany, a do tego rozwiązany tak, jak to Ci podpowiada Twoja intuicja.
Niestety, smutna prawda jest taka, że właśnie o te kryteria co ostatecznie za "bajkę" uznamy, toczy się spór. Może ostatecznie "bajką" okaże się cała ta misternie konstruowana ateistyczna wizja, w której wszystko bierze się nie wiadomo skąd, chaos tajemniczo się porządkuje dzięki temu, istnieje magiczny "naturalizm". Bajką może też okazać się dowolna inna koncepcja świata (nie odrzucam z tej listy nawet teizmu). Ale TERAZ TEGO NIE WIEMY. Więc nie możemy się powoływać na to, że to wiemy i stosujemy. Przynajmniej nie możemy się na to powoływać jako jakoś wiążący argument w dyskusji. Możemy co najwyzej to przedstawić skromnie jako "tak wierzę, ale przecież ktoś inny nie musi podzielać mojej wiary".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:03, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
