 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 12:27, 17 Gru 2021 Temat postu: Czy tylko teista ma się tłumaczyć? |
|
|
W dyskusjach apologetycznych ateiści wciąż żądają od teistów uzasadnień, dowodów na tezy teistyczne. W tym nie ma nawet nic niewłaściwego, w dyskusji wyjaśnień się oczekuje. Problem w tym, że gdy się odwraca pytanie, to nagle ateista nabiera wody w usta. Gdy np. spytamy ateistę skąd bierze kryteria swojego rozumowania, co jest podstawą dla jego tez (także tych stanowiących do zadawania pytań teiście), to już nagle odpowiedzi tu przestają być takie potrzebne...
Dlaczego miałoby to działać tylko w jedną stronę?
Dlaczego ma się zawsze tłumaczyć teista, a ateista ma jakieś szczególne prawo nie odpowiadania na pytania o podstawy swojego światopoglądu?...
Jakie pytania?
Np.
- Jeśli scjentysta powołuje się na naukę, jako autorytet, to mamy pytanie NA JAKIEJ PODSTAWIE się na to powołuje?
- Jeśli ateista ocenia, że założenie o istnieniu Boga jest słabo uzasadnione, to w oparciu o jakiego KRYTERIA tę "słabość" ustala?
- Jeśli ateista traktuje materię, jako coś bardziej pierwotnego niż świadomość, to co konkretnie do takiego traktowania ateistę upoważnia?
Jeśli zaś nie da się wskazać ani owej podstawy, ani kryteriów, ani tego, co upoważnia ateistę do uznania materii za bardziej pierwotną, to przynajmniej należałoby UCZCIWIE PRZYZNAĆ, że ateista uznał powyższe stwierdzenia mocą swojego przekonania - wiary - subiektywnej oceny, że tak jest "bardziej prawdopodobne", czy to "wygląda na sensowne" - wygląda tak konkretnej osobie, która tak (subiektywnie) oceniła.
Bo nieuczciwe jest podejście, w którym jedna strona się ma tłumaczyć, a druga się od tłumaczenia, od wskazania podstawy dla rozumowania wymiguje.
I dalej, jeśli ostatecznie uzgodnimy, że niezbywalny jest osobisty osąd w zakresie kryteriów, jakimi się posługujemy, to pod żadnym pozorem nie wolno będzie czynić teiście zarzutów z tego, że UWIERZYŁ w to, co twierdzi, że w trybie osobistego uznania (wiary) coś uznaje. Bo inaczej bylibyśmy hipokrytami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:19, 17 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
A czy ją mam się czuć winna za Stalina i Mao oraz Polpota??
Ja odpowiadam w temacie ateizm nie jest cnotą.
Zapraszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:15, 17 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | A czy ją mam się czuć winna za Stalina i Mao oraz Polpota??
Ja odpowiadam w temacie ateizm nie jest cnotą.
Zapraszam. |
W kwestii cnotliwości ateizmu nie mam zdania, dlatego nie biorę udziału w tamtej dyskusji.
Nie wzywam nikogo osobiście do kajania się za ateizm. Kajać się ewentualnie powinien ten, którego zarzut dotyczy, czyli osoba, która sama domaga się uzasadnień od innych, ale już sobie owego wymogu nie stawia. I to chodzi o UCZCIWE stawianie sobie owego wymogu. Uczciwość w zasadzie jest równoznaczna z symetryzmem wymogów - czego oczekuję od innych, powinienem spełnić ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:08, 17 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | A czy ją mam się czuć winna za Stalina i Mao oraz Polpota??
Ja odpowiadam w temacie ateizm nie jest cnotą.
Zapraszam. |
W kwestii cnotliwości ateizmu nie mam zdania, dlatego nie biorę udziału w tamtej dyskusji.
Nie wzywam nikogo osobiście do kajania się za ateizm. Kajać się ewentualnie powinien ten, którego zarzut dotyczy, czyli osoba, która sama domaga się uzasadnień od innych, ale już sobie owego wymogu nie stawia. I to chodzi o UCZCIWE stawianie sobie owego wymogu. Uczciwość w zasadzie jest równoznaczna z symetryzmem wymogów - czego oczekuję od innych, powinienem spełnić ja. |
Nie masz zdania, ale ciągle podsumowuje ateistów  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:46, 17 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Tłumaczyć się z braku twierdzenia - ciekawe zagadnienie.
Na dwa pierwsze pytania odpowiadano ci wiele razy (ale mogę odpowiedzieć jeszcze raz).
Ostatnie natomiast jest trochę dziwne - co to znaczy "bardziej pierwotny"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:17, 17 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Tłumaczyć się z braku twierdzenia - ciekawe zagadnienie.
Na dwa pierwsze pytania odpowiadano ci wiele razy (ale mogę odpowiedzieć jeszcze raz).
Ostatnie natomiast jest trochę dziwne - co to znaczy "bardziej pierwotny"? |
Weźmy tu np. Twoje dwa "braki stwierdzenia".
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prawda-a-chciejstwo-raz-jeszcze-i-ewolucyjny-charakter-mysli,14685.html#636027
| Irbisol, na pytanie o kryteria dla weryfikacji, którą lansuje napisał: | | Zwykła logika wystarczy . |
To było rzekomo 1 "nie stwierdzenie".
| Irbisol, na pytanie o skąd bierze kryteria dla weryfikacji, którą lansuje napisał: | | I nie kryteria są przeszkodą. |
Czy napisanie tego klasyfikuje się na "nie stwierdzenie" powyższej tezy?
To były 2 przykład "nie stwierdzenia" czegoś przez Irbisola.
Dziwne mi się wydają te irbisolowe "nie stwierdzania". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:38, 18 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
M.D.
| Cytat: | | Jeśli ateista traktuje materię, jako coś bardziej pierwotnego niż świadomość, to co konkretnie do takiego traktowania ateistę upoważnia? |
Co upoważnia teistę do twierdzenia, że świadomość jest pierwotna?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:40, 18 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:36, 18 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tłumaczyć się z braku twierdzenia - ciekawe zagadnienie.
Na dwa pierwsze pytania odpowiadano ci wiele razy (ale mogę odpowiedzieć jeszcze raz).
Ostatnie natomiast jest trochę dziwne - co to znaczy "bardziej pierwotny"? |
Weźmy tu np. Twoje dwa "braki stwierdzenia".
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prawda-a-chciejstwo-raz-jeszcze-i-ewolucyjny-charakter-mysli,14685.html#636027
| Irbisol, na pytanie o kryteria dla weryfikacji, którą lansuje napisał: | | Zwykła logika wystarczy . |
To było rzekomo 1 "nie stwierdzenie".
| Irbisol, na pytanie o skąd bierze kryteria dla weryfikacji, którą lansuje napisał: | | I nie kryteria są przeszkodą. |
Czy napisanie tego klasyfikuje się na "nie stwierdzenie" powyższej tezy?
To były 2 przykład "nie stwierdzenia" czegoś przez Irbisola.
Dziwne mi się wydają te irbisolowe "nie stwierdzania". |
Znowu ci się tematy popierdzieliły. To nie było tłumaczenie się z braku twierdzenia.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 9:38, 18 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:31, 18 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tłumaczyć się z braku twierdzenia - ciekawe zagadnienie.
Na dwa pierwsze pytania odpowiadano ci wiele razy (ale mogę odpowiedzieć jeszcze raz).
Ostatnie natomiast jest trochę dziwne - co to znaczy "bardziej pierwotny"? |
Weźmy tu np. Twoje dwa "braki stwierdzenia".
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prawda-a-chciejstwo-raz-jeszcze-i-ewolucyjny-charakter-mysli,14685.html#636027
| Irbisol, na pytanie o kryteria dla weryfikacji, którą lansuje napisał: | | Zwykła logika wystarczy . |
To było rzekomo 1 "nie stwierdzenie".
| Irbisol, na pytanie o skąd bierze kryteria dla weryfikacji, którą lansuje napisał: | | I nie kryteria są przeszkodą. |
Czy napisanie tego klasyfikuje się na "nie stwierdzenie" powyższej tezy?
To były 2 przykład "nie stwierdzenia" czegoś przez Irbisola.
Dziwne mi się wydają te irbisolowe "nie stwierdzania". |
Znowu ci się tematy popierdzieliły. To nie było tłumaczenie się z braku twierdzenia. |
To jednak coś stwierdzasz, czy nie?
Kolejny raz, jak wykazuję coś czarno na biały, to Twoją odpowiedzią jest, że to jest "nie ten temat". W sumie wykręt uniwersalny. 
Zawsze jak się coś nie tak dzieje, to Irbisol ogłosi, że to nie jest właściwy temat i sprawa załatwiona. Od jakiegoś czasu z resztą się lansujesz jako coś w rodzaju administratora tematów w naszych dyskusjach. Rozumiem, że potrzebny jest tutaj Ci taki bonus - przewaga, abyś przy każdym niewygodnym przebiegu dyskusji mógł ogłaszać, że to "inny temat był". Wtedy zawsze się wywiniesz. Zawsze będziesz górą. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:00, 19 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Znowu ci się tematy popierdzieliły. To nie było tłumaczenie się z braku twierdzenia. |
To jednak coś stwierdzasz, czy nie? |
Tak naprawdę nie stwierdzam niczego ponad to, co sam byś stwierdził. Ty dodajesz do tego jeszcze nadmiar - i z tego, że ja nie dodaję, tłumaczyć się nie będę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:41, 19 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Znowu ci się tematy popierdzieliły. To nie było tłumaczenie się z braku twierdzenia. |
To jednak coś stwierdzasz, czy nie? |
Tak naprawdę nie stwierdzam niczego ponad to, co sam byś stwierdził. Ty dodajesz do tego jeszcze nadmiar - i z tego, że ja nie dodaję, tłumaczyć się nie będę. |
Skoro nie będziesz, to jesteś arbitralny. I to nie jest coś ekskluzywanego dla Ciebie.
Ja też, jeśli tylko powiem tezę (bez wyjaśnień), a będę wiedział, że dotychczasowy stan komunikacji z odbiorcą nie upoważnia raczej tego odbiorcę do uznania, iż przedstawione zostało uzasadnienie, to też będę arbitralny.
I nie tylko ja, Ty, czy ktokolwiek jeszcze.
Tak jest z samej konstrukcji tego pojęcia - odpowiada ono na pytanie: czy w danej dyskusji, komunikacji ZOSTAŁO PRZEDSTAWIONE UZASADNIENIE.
Co ciekawe uzasadnienie może podać nawet ktoś inny, niż głoszący samo stwierdzenie. Może być tak, że wcześniej toczyła się zażarta dyskusja, ludzie ostatecznie dogadali się w kwestii jakiejś sprawy, a ktoś, kto do tej pory nawet ani razu nie zabrał głosu, ostatecznie wygłosił samo stwierdzenie - stanowiące rodzaj podsumowania, będące wynikiem owych rozważań.
Bycie arbitralnym w ogólności w ogóle nie jest zarzutem, czy atakiem personalnym - jest INFORMACJĄ O STANIE UZASADNIENIA DLA GŁOSZONEJ TEZY.
Jeśli zatem W DYSKUSJI ZE MNĄ wygłosisz tezę, która nie wynika jakoś z wcześniejszych ustaleń, a także nie wygłosisz uzasadnienia jakoś bezpośrednio w pakiecie z samym owym stwierdzeniem, co dałoby odbiorcy (mi) powód do uznania, iż uzasadnienie zostało gdzieś podane, to traktuję tę tezę jako (dla tej dyskusji) arbitralną.
Owa arbitralność nie jest cechą absolutną owej tezy. Status "arbitralny" może ulec zmianie na status "posiadający wsparcie rozumowaniem", czyli już arbitralności od tego momentu już nie będzie.
Mam wrażenie, że dla Ciebie "arbitralny" oznacza po prostu cechę niezależną od niczego, tylko jakąś obiektywną, magiczną (!) nieodwołalnie i na zawsze związaną z tezą, że ona będzie arbitralna po wsze czasy, skoro raz była arbitralna. Mam drugie wrażenie, że w ogóle to pojęcie traktujesz emocjonalnie, a nie znaczeniowo - jako forma gry w zarzuty pomiędzy osobami, jako coś oderwanego od wymiany informacji, tylko atrybut, którym się walczy jakiejś upiorne "dowodzenie sobie racji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:32, 20 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:44, 20 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | A czy ją mam się czuć winna za Stalina i Mao oraz Polpota??
Ja odpowiadam w temacie ateizm nie jest cnotą.
Zapraszam. |
W kwestii cnotliwości ateizmu nie mam zdania, dlatego nie biorę udziału w tamtej dyskusji.
Nie wzywam nikogo osobiście do kajania się za ateizm. Kajać się ewentualnie powinien ten, którego zarzut dotyczy, czyli osoba, która sama domaga się uzasadnień od innych, ale już sobie owego wymogu nie stawia. I to chodzi o UCZCIWE stawianie sobie owego wymogu. Uczciwość w zasadzie jest równoznaczna z symetryzmem wymogów - czego oczekuję od innych, powinienem spełnić ja. |
Nie obwiniam ciebie za mordy katolików za dręczenie czarownic. za inkwizycję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:57, 20 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie. |
Czy ja dodaję arbitralne stwierdzenie więcej?...
- To STWIERDZIŁEŚ. Arbitralnie z resztą. Zapewne w oparciu swój subiektywny osąd sprawy i intuicję.
Czy się z tym zgodzę?...
- Tu jest coś, czego kompletnie nie rozumiesz.
Otóż nawet...
Mogę się zgodzić, mogę się nie zgodzić!
Jak pisałem wcześniej, każda arbitralność jest W KONTEKŚCIE OKREŚLONEGO ZASOBU WIEDZY. Nawet się chyba z tym zgodziłeś. Arbitralność (u mnie) nawet nie jest wartościująca w ogólności. Arbitralność sama w sobie nie jest w ogóle zarzutem. Byłaby arbitralność negatywnie oceniona wyłącznie wtedy, gdy ktoś głosi coś wyłącznie arbitralnie, ALE MÓGŁBY (lepiej by było) podać uzasadnienie, które coś by nam epistemicznie dało.
W świetle wiedzy, przekonań o czymś węższym, coś jest arbitralne. W świetle innej wiedzy będzie już niearbitralne. Wzór na prawo Archimedesa został początkowo podany w oparciu o spostrzeżenie, o samo doświadczenie. W sensie uzasadnień modelowych jest więc ten wzór arbitralny - po prostu podaje się go, a odbiorca może uwierzyć, że tak jest, bądź nie.
Ale jeśli UZNAMY PODSTAWĘ - ZAŁOŻENIA w postaci mechaniki płynów i prawa grawitacji, to wzór na siłę wyporu (prawo Archimedesa uznaje się właśnie jako ten wzór) DA SIĘ WYPROWADZIĆ z owych założeń. Wtedy prawo Archimedesa przestaje już być arbitralne - zyskało swoje uzasadnienie w postaci dowiązania do poczynionych założeń o obowiązywaniu mechaniki płynów, praw Newtona, uznania działania siły grawitacji.
Teoretycznie to każde twierdzenie świata może być uznane za arbitralne - wystarczy nie czynić żadnych założeń, nie uznać wcześniej żadnej aksjomatyki, niczego co by mogło stanowić podstawę dla uzasadnienia. W tym sensie arbitralne jest po prostu wszystko. Zostało wtedy wszystko zrównane (nie po to, aby tym wspierać jakiś światopogląd, tylko po prostu tak wychodzi niezależnie od tego, jakie ktoś miałby tu intencje).
Aby cokolwiek było niearbitralne, trzeba najpierw uznać coś wcześniejszego, co dałoby szanse na powołanie się na to. Ktoś powie, że tym wcześniejszym może być doświadczenie (w rzeczywistości zawsze trzeba będzie tu dodać INTERPRETACJĘ dla doświadczeń, bo samo doświadczenie jest niekompletne w sensie uzasadniania czegokolwiek), ktoś inny powie, że dobrym wcześniejszym jest jakaś aksjomatyka, model. Jeszcze ktoś inny będzie intuicjonistą i intuicję wskaże jako to najbardziej pierwotne, co już uzasadnieniem miałoby być. Są też i tacy, którzy za podstawę przyjmą konsensus w jakiejś społeczności. Można jeszcze kombinować inne podstawy.
Niezależnie od tego, co za podstawę przyjmiemy, podstawa POWINNA BYĆ.
Jeśli podstawy zupełnie nie ma, to nie ma też najmniejszych szans na odbicie się od arbitralności, bo po prostu nie ma się czym od niej odbić.
Jeśli uważasz, że jakieś moje założenie jest tym arbitralnym "o jedno więcej", to ja Ci odpowiem: może...
W świetle jakiegoś systemu założeń, moje założenie jest arbitralne o jedno więcej (w ogóle jest nieskończona liczba takich systemów założeń, przy których to zachodzi).
W świetle innego systemu założeń, moje założenie (to, o którym myślisz jako o nadmiarowym) jest tylko wynikiem przyjętego systemu rozumowania, nie ma w nim absolutnie nic nadmiarowego (też jest nieskończenie wiele potencjalnych systemów rozumowania tego rodzaju).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:46, 20 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W świetle innego systemu założeń, moje założenie (to, o którym myślisz jako o nadmiarowym) jest tylko wynikiem przyjętego systemu rozumowania, nie ma w nim absolutnie nic nadmiarowego (też jest nieskończenie wiele potencjalnych systemów rozumowania tego rodzaju). |
No właśnie. Skoro nie istnieje jeden system założeń, z którym zgadzaliby się absolutnie wszyscy, to nie ma sensu stwierdzenie, że jakiś światopogląd jest "nadmiarowy". Bo nie ma wobec czego być nadmiarowy. Nie istnieje system, z którym zgadzaliby się absolutnie wszyscy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:10, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W świetle innego systemu założeń, moje założenie (to, o którym myślisz jako o nadmiarowym) jest tylko wynikiem przyjętego systemu rozumowania, nie ma w nim absolutnie nic nadmiarowego (też jest nieskończenie wiele potencjalnych systemów rozumowania tego rodzaju). |
No właśnie. Skoro nie istnieje jeden system założeń, z którym zgadzaliby się absolutnie wszyscy, to nie ma sensu stwierdzenie, że jakiś światopogląd jest "nadmiarowy". Bo nie ma wobec czego być nadmiarowy. Nie istnieje system, z którym zgadzaliby się absolutnie wszyscy |
Błąd, który popełniają ateiści, można określić jako BŁĄD NIEKONSEKWENCJI.
Z jednej strony ateiści odrzucają ideę jakiejś absolutności typu boskiego. W sumie wolno im. Nie widzę problemu z uznaniem, iż zasadność jest zawsze względna, wynikająca z subiektywnych przekonań.
Problem w tym, że za chwilę ci sami ateiści próbują już zagadnienia światopoglądowe traktować jakby ich (tym razem już konkretnie ateistyczny) punkt patrzenia na sprawę był wyróżniony, jedyny, zawsze słuszny, czym może tak "po prostu był".
Jak zwał, tak zwał...
Z Irbisolem w dyskusjach jeszcze trzeba się przedzierać przez te zasieki, jakie on ustawił np. deklarując, że wcale nie pisze o "absolutnym" poglądzie, czy wnioskowaniu. Bo faktycznie tego słowa nie użył. Zatem jak ja - nieostrożnie, myśląc o znaczeniu - użyję określenia "absolutny" w kontekście stawianych teizmowi wygórowanych roszczeń, to zawsze przychodzi tryumfalna kontra: ależ jak o absolutnym nigdzie nie pisałem.
No i niby racja, bo słowo "absolutny" nie padło, choć
- każda zasadność, która by się oparła o subiektywizm zostanie odrzucona
- żadna inna zasadność nie zostanie jawnie wskazana
- jednocześnie wypływa problem, że jak żadnej zasadności nie ma, to pojawia się nierozróżnialność bzdur od niebzdur (niby racja), czyli wskazanie na to, co słuszne chcielibyśmy mieć.
Z tego Irbisol - sobie znanym, ale nigdy nie przedstawionym - rozumowaniem ogłasza, iż to teizm jest tu winnym całego dylematu. Bo tak jest...
Ale przecież problem ten nie jest w żaden sposób przypisany do teizmu - jest ogólnofilozoficzny. To, że nie ma na to rady, to tak ogólnie jest. Ogólnie. Można być z tego niezadowolonym w równym stopniu jako teista i jako ateista. Nie tylko teista miałby się z tego tłumaczyć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:11, 21 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:49, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie. |
Czy ja dodaję arbitralne stwierdzenie więcej?...
- To STWIERDZIŁEŚ. Arbitralnie z resztą. |
Skąd wiesz, że arbitralnie?
Bo tu i teraz nie widzisz uzasadnienia (które btw. jest dziecinnie proste)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:54, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie. |
Czy ja dodaję arbitralne stwierdzenie więcej?...
- To STWIERDZIŁEŚ. Arbitralnie z resztą. |
Skąd wiesz, że arbitralnie?
Bo tu i teraz nie widzisz uzasadnienia (które btw. jest dziecinnie proste)? |
Nie widzę uzasadnienia z Twojej strony, to Twoje stwierdzenie automatycznie jest arbitralne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:54, 21 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:38, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie. |
Czy ja dodaję arbitralne stwierdzenie więcej?...
- To STWIERDZIŁEŚ. Arbitralnie z resztą. |
Skąd wiesz, że arbitralnie?
Bo tu i teraz nie widzisz uzasadnienia (które btw. jest dziecinnie proste)? |
Nie widzę uzasadnienia z Twojej strony, to Twoje stwierdzenie automatycznie jest arbitralne. |
A jak bym to samo twierdzenie napisał gdzie indziej z uzasadnieniem, to byłoby wtedy jakie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:34, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie. |
Czy ja dodaję arbitralne stwierdzenie więcej?...
- To STWIERDZIŁEŚ. Arbitralnie z resztą. |
Skąd wiesz, że arbitralnie?
Bo tu i teraz nie widzisz uzasadnienia (które btw. jest dziecinnie proste)? |
Nie widzę uzasadnienia z Twojej strony, to Twoje stwierdzenie automatycznie jest arbitralne. |
A jak bym to samo twierdzenie napisał gdzie indziej z uzasadnieniem, to byłoby wtedy jakie? |
W takiej dyskusji, gdzie owo gdzie indziej było znane, uznawane jako kontekst owej dyskusji, nie byłoby arbitralne. W dyskusji, gdzie to byłoby ukryte, nie znane stronom, mielibyśmy arbitralność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:36, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie. |
Czy ja dodaję arbitralne stwierdzenie więcej?...
- To STWIERDZIŁEŚ. Arbitralnie z resztą. |
Skąd wiesz, że arbitralnie?
Bo tu i teraz nie widzisz uzasadnienia (które btw. jest dziecinnie proste)? |
Bo nie przedstawiłeś uzasadnienia.
To czy ja uzasadnienie widzę, czy też nie, DOPÓKI NIE ZOSTANIE PRZEDSTAWIONE, nie ma znaczenia. Dyskusja dzieje się w pewnej przestrzeni wspólnej. Liczy się to co się W NIEJ pojawia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:37, 21 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:28, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
|
Już ci w innym wątku udowodniłem, że takie kryterium prowadzi do sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:47, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
|
Generalnie nikt się nie musi tłumaczyć. Do momentu gdy nie zrobi komuś krzywdy....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:59, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty przecież masz identyczne zdanie, jak ja.
Dodajesz do swojego świata po prostu arbitralne stwierdzenie więcej.
Chyba że masz na myśli jakieś inne kwestie. |
Czy ja dodaję arbitralne stwierdzenie więcej?...
- To STWIERDZIŁEŚ. Arbitralnie z resztą. |
Skąd wiesz, że arbitralnie?
Bo tu i teraz nie widzisz uzasadnienia (które btw. jest dziecinnie proste)? |
Bo nie przedstawiłeś uzasadnienia.
To czy ja uzasadnienie widzę, czy też nie, DOPÓKI NIE ZOSTANIE PRZEDSTAWIONE, nie ma znaczenia. Dyskusja dzieje się w pewnej przestrzeni wspólnej. Liczy się to co się W NIEJ pojawia. |
Już ci w innym wątku udowodniłem, że takie kryterium prowadzi do sprzeczności. |
Nie zarejestrowałem żadnego udowodnienia z Twojej strony. Żadnego - ani tezy wyżej omawianej, ani żadnej innej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:57, 02 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Problem w tym, że gdy się odwraca pytanie, to nagle ateista nabiera wody w usta..
Jakie pytania?
Np.
- Jeśli scjentysta powołuje się na naukę, jako autorytet, to mamy pytanie NA JAKIEJ PODSTAWIE się na to powołuje?
- Jeśli ateista ocenia, że założenie o istnieniu Boga jest słabo uzasadnione, to w oparciu o jakiego KRYTERIA tę "słabość" ustala?
- Jeśli ateista traktuje materię, jako coś bardziej pierwotnego niż świadomość, to co konkretnie do takiego traktowania ateistę upoważnia? |
Szczerze, to ja chyba jeszcze nie spotkałem ateisty, który na powyższe pytania "nabiera wody w usta". Ateista zawsze chętnie i dzielnie uzasadni ci, dlaczego powołuje się na naukę, i dlaczego uważa, że Bóg jest słabo uzasadniony.
Np.
1. http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/powody-wiary,16955-25.html#542819
2. http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-25.html
Gdzieś też była dyskusja pomiędzy tobą, a azaelem, gdzie azael takie kryteria przedstawił. To chyba to:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/na-upartego-nie-ma-rady-i-system-wag-dla-rozumowania,12221.html#429781
Ale pamiętam, że jeszcze bała pewna znacząca dyskusja.
Edit. znalazłem. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045-25.html#497383
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:10, 02 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
