 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 13:31, 09 Sie 2023 Temat postu: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
Trochę się przy tworzeniu tego wątku zainspirowałem tekst zefcia:
| zefciu napisał: | To jak? Przypominam pytania:
1. W jaki sposób teizm rozwiązuje problem pierwotnych założeń epistemologicznych?
2. Jakie kryteria zastosujesz do dowolnej obserwacji biosfery, by określić, czy zaszła ewolucja, czy nie zaszła? |
Uważam je za celnie postawione. Bo jednym z twierdzeń teistów jest, że teizm rozwiązuje problemy, których ateizm nie jest w stanie rozstrzygnąć, zaś z kolei ateiści twierdzą odwrotnie - że tylko ateizm jest w stanie rozwiązywać liczne kwestia poznawcze, jako że teizm musi się ograniczyć to "tak napisano i tak masz wierzyć", co by oznaczało iż całe "wyjaśnienie" sprowadzałoby się nie do jakiegoś rozumowania, tylko do wyrecytowania formułki przez jakiś autorytet podanej.
Mi osobiście teizm wiele wyjaśnia. Ale to mi osobiście... (napiszę o tym może później)
Ciekaw jestem jak to jest u innych. Co właściwie teizm jest w stanie "wyjaśnić"?
Albo - w wersji pytania dla ateistów - w jakim przypadku brak teistycznych paradygmatów kwestię wyjaśnienia posuwa bardziej skutecznie do celu "wyjaśniania" rzeczywistości?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:03, 09 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
Wezmę bardziej konkrety problem: czy teizm wyjaśnia powstanie świata?
- Moją odpowiedzią byłoby tu: TO ZALEŻY.
To "zależy" od tego, co właściwie traktujemy jako "wyjaśnienie".
Jeśli "wyjaśnieniem" jest po prostu wskazanie na coś tam, co do wyjaśniania pretenduje, to powiedzenie "świat istnieje, bo stworzył go Bóg" załatwia nam sprawę.
Tu jednak dociekliwi (ateiści) mogą głębiej się przyjrzeć owej wyjaśnialności takiego rozumowania. Choćby na zasadzie pytania: a czy na pewno cedowanie powstania świata na coś, czego nie kontrolujemy umysłem możemy uznać za "wyjaśnienie"?
Bo przecież można sparafrazować "świat istnieje, bo stworzył go Bóg" na :świat istnieje, bo przed nim był CZYNNIK TWÓRCZY dla świata o nieznanej, być może nieosobowej naturze".
Inaczej mówiąc ateista spyta wtedy: to wyjaśnij teraz dlaczego czynnik twórczy dla świata musi być właśnie Bogiem, a nie czymś innym (np. dlaczego czynnik twórczy nie mógłby być bezosobowy).
Jeśli w naszym "wyjaśnieniu" powstania świata skupialiśmy się tylko na samym stwierdzeniu, że coś jest przyczyną, to nie ma jak takiemu ateiście odpowiedzieć na jego zastrzeżenia. Trudno jest wskazać powód, dla którego "wyjaśnieniem" istnienia świata jest właśnie Bóg (byt osobowy), a nie dowolny inny byt, któremu przypisaliśmy własność "bycia przed światem", albo "bycia poza czasem i posiadania własności twórczości".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:05, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:10, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jestem ciekawa Michale czy gdy byłeś ateistą bardzo dokuczał Tobie fakt, że nie mialeś wyjasnień dotyczących powstanie świata oraz nie znaleś sensu swojej egzystencji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:11, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jestem ciekawa Michale czy gdy byłeś ateistą bardzo dokuczał Tobie fakt, że nie mialeś wyjasnień dotyczących powstanie świata oraz nie znaleś sensu swojej egzystencji? |
Wtedy to nie miało dla mnie większego znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:25, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Teizm niczego nie wyjaśnia. Rozdziela rzeczywistość na natualną i ponadnaturalną. Ta druga z reguły jest poza zasięgiem wyjaśnislności, a w dodatku odziaływuje na naturalną w postaci cudów, co czyni nawet tę pierwszą mało wyjaśnialną.
Drugim problem z teizmem jest samo określenie Boga, które jest w chrześcijaństwie mocno niespójne, wręcz paradoksalne.
Odpowiedzią na cuda i niespójność jest strategia wiary, która z definicji pozbawiona jest pierwiastka eksplanacyjnego. Każe ona przyjąć paradoksy takimi jakimi są i broń boże nie głowić się nad nimi.
Inną strategią przeciwko bardziej ciekawskim jest zasłanianie się tajemnicą boską.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 4:44, 10 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:14, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Jestem ciekawa Michale czy gdy byłeś ateistą bardzo dokuczał Tobie fakt, że nie mialeś wyjasnień dotyczących powstanie świata oraz nie znaleś sensu swojej egzystencji? |
Wtedy to nie miało dla mnie większego znaczenia. |
Czyli wydarzyło się coś w Twoim życiu ci sprawiało iż ten temat nabrał znaczenia.
Według mnie i wielokrotnie chyba o tym pisałam ani nauka ani teizm niczego nie wyjaśniają i nie ułatwiają w sensie egzystencjalnym.
Nie dają także odpowiedzi na pytanie o początek wszechświata.
Wybór miedzy teizmem a ateizmem lub jego określonymi typami, jest raczej wyborem związanym z wartościami jakie wyznajemy w życiu lub chcemy wyznawać.
Oczywiście dla teistów ateizm to amoralizm, hedonizm lub nihilizm.
Ewentualnie scjentyzm...
 
Oczywiście u mnie nie był to wybór. Po prostu kwestia socjalizacji. U przeważającej grupy teistów też. Gdybyśmy oderwali nasz świtopogląd od pojęć teizm /ateizm.
Czy nie okazałoby się, że wartości które wyznajemy i sposób życia są bardzo podobne.
Okazałoby się też może,że tak samo nie jesteśmy pewni wielu rzeczy i każdy z nas jest istotą wrzucona w świat i przezywa te same uczucia: trwogi, zachwytu, niepewności, miłości nenawiści ......
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:31, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | Teizm niczego nie wyjaśnia. Rozdziela rzeczywistość na natualną i ponadnaturalną. Ta druga z reguły jest poza zasięgiem wyjaśnislności, a w dodatku odziaływuje na naturalną w postaci cudów, co czyni nawet tę pierwszą mało wyjaśnialną.
Drugim problem z teizmem jest samo określenie Boga, które jest w chrześcijaństwie mocno niespójne, wręcz paradoksalne.
Odpowiedzią na cuda i niespójność jest strategia wiary, która z definicji pozbawiona jest pierwiastka eksplanacyjnego. Każe ona przyjąć paradoksy takimi jakimi są i broń boże nie głowić się nad nimi. |
Za to twoje ufoki coś "wyjaśniają". Jak zwykle masz tylko same bezpodstawne deklaracje. Najlepsze jest to, że ty nie jesteś w stanie uzasadnić nawet działania własnych zmysłów i rozumu bez robienia błędnego kola. To ty nie jesteś w stanie nic wyjaśnić bo nie masz żadnego gwaranta wyjaśnienia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:36, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Za to twoje ufoki coś "wyjaśniają". Jak zwykle masz tylko same bezpodstawne deklaracje. Najlepsze jest to, że ty nie jesteś w stanie uzasadnić nawet działania własnych zmysłów i rozumu bez robienia błędnego kola. To ty nie jesteś w stanie nic wyjaśnić bo nie masz żadnego gwaranta wyjaśnienia |
Tu quoque.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:53, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Oczywiście u mnie nie był to wybór. Po prostu kwestia socjalizacji. U przeważającej grupy teistów też. Gdybyśmy oderwali nasz świtopogląd od pojęć teizm /ateizm.
Czy nie okazałoby się, że wartości które wyznajemy i sposób życia są bardzo podobne.
Okazałoby się też może,że tak samo nie jesteśmy pewni wielu rzeczy i każdy z nas jest istotą wrzucona w świat i przezywa te same uczucia: trwogi, zachwytu, niepewności, miłości nenawiści ...... |
Ciekawie tu stawiasz sprawę, że to nie był u Ciebie wybór. Ja też sobie często stawiam przed oczy pytanie: czy mój teizm jest MOIM wyborem?
Zgadzam się, że czynnik socjalizacji jest tu jednym z elementów na wybór wpływającym. Dla niektorych jest to czynnik tak dominujący, że on właściwie DECYDUJE ZA NICH. Są to ci "wierzący", którzy "wierzą" dlatego, że im powiedziano, iż tak mają wierzyć, więc - aby ich nie wyrzucono z ich środowiska socjalnego - oni zaczynają utożsamiać pojęcie wiary i oportunizmu, czyli pójścia po linii najmniejszego (od strony akceptacji społecznej) oporu. Kwestią osobną wg mnie jest, na ile pasuje tu słowo "wiara" w znaczeniu wiary W TO CO JEST GŁOSZONE, a na ile jest wiara w KONIECZNOŚĆ ZGADZANIA SIĘ z autorytetami.
Bo są to dwie różne wiary. Wiara w to, że należy być posłusznym autorytetom objawi się tym, że taki wierzący będzie gotów IGNOROWAĆ WIĘZY ZNACZENIOWE (NIESPÓJNOŚCI) w samych ideach, w które "wierzy". Wszak tutaj TREŚĆ ROBI SIĘ NIEISTOTNA, a przynajmniej MNIEJ WAŻNA NIŻ TO KOMU się wierzy, czy okazuje się posłuszeństwo temu, co jest źródłem sformułowań.
Z kolei jeśli "wiarą" nazywa się RELACJĘ UFNOŚCI I PRAWDZIWOŚCI POMIĘDZY UMYSŁEM O TREŚCIĄ IDEI, to wtedy wierzący w ten sposób, będzie starał się jak najwięcej wysiłku poświęcić zapewnieniu spójności, zrozumiałości, sensowności SAMEJ IDEI, w którą "wierzy". Wtedy może się okazać, iż - jeśli jakieś sformułowania podane przez autorytety NIE DADZĄ SIĘ ZROZUMIALE WŁĄCZYĆ w tę relację pomiędzy umysłem, a ideą, to tak "wierzący" da priorytet idei, czyli stwierdzenie autorytetu odrzuci. Odrzuci je na zasadzie: skoro i tak nie wiem, co z tym twierdzeniem zrobić, bo nie niesie ono dla mnie zrozumiałych znaczeń, to jest to sytuacja równoważna tej, jakby owego twierdzenia nie było (wtedy też nie da się tego użyć w rozumowaniu).
Tu bym chyba gotów był sformułować paradygmat:
Od pewnego poziomu braku zrozumiałości tezy, teza ta jest informacyjnie bezwartościowa.
A teza bezwartościowa, to właściwie teza niebyła, coś co się nadaje do zignorowania.
Powyższe spostrzeżenie jest też wskazówką w kwestii głównego tematu wątku - co teizm wyjaśnia?
Jeśliby wyjaśnienie teizmu sprowadzały się jedynie do mielenia słów, z których jedno niezrozumiałe niby "wyjaśnia" drugie z grubsza podobnie niezrozumiałe, a nigdzie w tym układzie nie ma "okienka na połączenie" z resztą przekonań umysłu, to wg mnie po prostu nie byłyby to wyjaśnienia. Albo jeszcze inaczej - choć może dla kogoś formalnie to coś da się określić jako "wyjaśnienie", to i tak - w sensie szerszego rozumienia - jest to wyjaśnienie nieskuteczne.
Tu dotykamy jeszcze jednego, głębiej ukrytego aspektu pytania o wiarę - tym razem wiarę w umysł w kontraście do wiarę w pewien rodzaj SPOŁECZNEGO PODPORZĄDKOWANIA.
Bo te dwie postawy można by opisać następując:
Wiara w autorytet, związana z postawieniem niżej od niej aspektu USTALONEGO WŁASNYM UMYSŁEM STANU SPÓJNOŚCI dla idei, jest wyrażeniem swoistego votum nieufności względem swojego umysłu. To jest przyjęcie postawy: to co ja myślę, to jest sobie taki mniej istotny dodatek do wartości wyższej, którą jest wyrażenie swojego podporządkowania autorytetowi, który został przyjęty. Jest w tym najczęściej też jakaś forma postawienia na piedestale lojalności, posłuszeństwa, poddania się tym poznanym autorytetom, które właśnie pozycję autorytetu sobie w danej społeczności zdobyły.
Wiara we własne moce rozumowania, uznająca iż pogląd staje się poznawczo bezwartościowym, jeśli nie daje się zinterpretować z uwagi na niezrozumiałość, jest czymś na podobieństwo otrzymania komunikatu w nieznanym języku - czyli nie niosącego informacji.
Podsumowując, mamy tu paradygmat odnośnie pewnego minimum zaufania względem własnego umysłu, zasadności przyjętych decyzji, sensowności rozumowania.
Tylko mając takie zaufanie względem swojej zdolności oceny tego, co do nas dociera mamy wewnętrzne prawo uznawać swoje oceny za zasadne, czyli też i ocenę, czy coś nam wyjaśnia idea teizmu/ateizmu itp.
Co ciekawe, nawet przyjęcie zewnętrznego autorytetu nie będzie zasadne, jeśli przyjmujący i tak jest przekonany, że jego ocena CZY PRZYJĄĆ ów autorytet nie ma mocy, nie ustala zasadności. W tej sytuacji bowiem przyjmujący tezy autorytety właściwie i tak NIGDY ICH NIE PRZYJMUJE. On ich nigdy nie przyjmuje, bo nie pozwolił sobie na uznanie, iż jego decyzja o przyjęciu w ogóle ma moc zasadności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:34, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Michał mi nikt nie powiedział, że mam nie wierzyć.
Byl to wieloraki i wieloaspektowy proces. Tak jak u każdego z nas.
Gdybym lubiła pisać tak jak Ty to może napisałabym o tym książkę.
A może jeszcze napiszę 😉🙂
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:47, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Za to twoje ufoki coś "wyjaśniają". Jak zwykle masz tylko same bezpodstawne deklaracje. Najlepsze jest to, że ty nie jesteś w stanie uzasadnić nawet działania własnych zmysłów i rozumu bez robienia błędnego kola. To ty nie jesteś w stanie nic wyjaśnić bo nie masz żadnego gwaranta wyjaśnienia |
Tu quoque. |
Abyś to wiedział powinieneś wpierw uwiarygodnić swój rozum. A tego nie zrobiłeś i nie zrobisz bo nie masz czym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:52, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał mi nikt nie powiedział, że mam nie wierzyć. |
A ja tak twierdzę?... 
| Semele napisał: | | Byl to wieloraki i wieloaspektowy proces. Tak jak u każdego z nas. |
I tak chyba powinno być, że każdy buduje swój światopogląd zgodnie z tym, co mu życie i doświadczenie niesie.
Ale wcześniej pisałaś przecież:
| Semele napisał: | | Oczywiście u mnie nie był to wybór. Po prostu kwestia socjalizacji. |
Co by sugerowało, że jednak przyznajesz się do czynnika socjalizacji.
Ja uważam, że w końcu każdy powinien DOROSNĄĆ. Przez dorastanie rozumiem, że światopogląd jest nasz! Nikt nikomu swoim przyznawaniem się do idei i wartości "łaski nie robi". Jeśli ktoś "wierzy" (dla mnie to nie jest prawdziwa wiara, tylko niedojrzałe podlizywanie się komuś) nie sięgając przy tej okazji wgłąb siebie, nie uwzględniając swojego rozwoju intelektualnego, nie dbając O SZCZEROŚĆ tego, co przepełnia jego umysł, lecz desperacko dostosowując się do kogoś tam, to JAKO ON nie ma Bogu nic do zaofiarowania. To nie wykonał pracy, którą przed każdym postawiono - wzrastania, dojrzewania, stawania się.
Przez jakiś czas jesteśmy dziećmi, potem młodzieżą, potem młodszymi dorosłymi itd. Od pewnego poziomu czas przestać być dzieckiem (chodzi o konkretny sens, bo w innym sensie dobrze jest dzieckiem pozostać) i zacząć SAMODZIELNIE MYŚLEĆ, a potem POLEGAĆ NA TYM, CO SIĘ MYŚLI.
Nie doradzałbym takiej postawy dziecku, sugerowałbym ostrożność w jej stosowaniu nastolatkowi i młodemu dorosłemu. Ale gdy ktoś w wieku dojrzałym jest wciąż zapatrzony w to "co powiedzieli starsi", to znaczy, że mentalnie został w tyle.
(11) Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce. (1 list do Koryntian 13:11)
Po czym można poznać, czy ma się prawo do większej samodzielności myślenia, do zaufania sobie?
Wg mnie po tym, że:
- nie trzeba za często zmieniać zdania, bo wciąż okazuje się, że fakty przeczą przewidywaniom, jakie mamy. Nie trzeba ciągle się wycofywać z wcześniejszych deklaracji, obietnic, przekonań.
- nie trzeba co chwila racjonalizować swoich przekonań, naginać ich na siłę do faktów i okoliczności
- człowiek się nie złości, nie irytuje co chwila, bo "wszystko jest nie tak". Tzn. wiele rzeczy może być "nie tak", ale jeśli negacjonizm zdobywa znaczącą przewagę, jeśli prawie już nic z tego życia nie umiemy potraktować akceptująco, to znaczy, że nasze cele i oczekiwania odpięły się od rzeczywistości, i są niespójne. Konfliktowość, gdy staje się normą, świadczy o tym, że co chwila w człowieku jest rozdźwięk z tym, co postrzega, wciąż czuje, że niczego nie rozumie, co go frustruje, gniewa, staje się kanwą potępiania wszystkich i wszystkiego.
To świadczy, że taki człowiek nie wybudował w sobie żadnej postaci harmonii wewnętrznej, żyje w wewnętrznym chaosie. I wypadałoby choćby to przyznać: tak, żyję w chaosie. Tak, wciąż wychodzi na to, że rozumiem tego, co się wokół mnie dzieje. Tak, nie mogę polegać na swoich ocenach, bo one ciągle się rozjeżdżają z rzeczywistością.
Co jest najczęstszym powodem tego, że ktoś harmonii w sobie nie stworzył?
- Myślenie życzeniowe, a w szczególności udawanie przed sobą, że coś, czego się nie rozumie, jest już przez nas ogarnięte, już mamy prawo temu ufać. Myślenie życzeniowe jest główną postacią zakłamania. Jak ktoś ciągle PRZED SAMYM SOBĄ kłamie, to nie dziwne, że się w końcu sam nie może połapać w tym, co właściwie myśli o różnych sprawach, ideach, a dalej też z takiej (nie)wiedzy i (nie)zrozumienia trudno oczekiwać dobrych efektów.
| Ewangelista Mateusz 12 napisał: | | (35) Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:57, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Michał
| Cytat: | Semele napisał:
Oczywiście u mnie nie był to wybór. Po prostu kwestia socjalizacji.
Co by sugerowało, że jednak przyznajesz się do czynnika socjalizacji. |
Oczywiście.
Nie sądzę, że zachowania apologety alfa także nie wynika z socjalizacji.
Twoje też.
Kazdego z nas
O wyborze piszę w kwestii siły nastawienia na ateizm lub teizm.
Lub rodzaj tego ateizmu czy teizmu.
Nie bylam wychowana w duchu religijnym. Jednak otrzymałam dużo dobrych rzeczy. Trochę też zlych. Nie mialam potrzeby rewidowania i zmiany.
Mialam potrzebę bycia akceptowaną. Ale nie skłoniło mnie to do zmiany sposobu myślenia lub udawania.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:05, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:53, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jednym z twierdzeń teistów jest, że teizm rozwiązuje problemy, których ateizm nie jest w stanie rozstrzygnąć, |
Jest to pogląd pewnej części teistów.
| Cytat: | | zaś z kolei ateiści twierdzą odwrotnie - że tylko ateizm jest w stanie rozwiązywać liczne kwestia poznawcze |
Wskaż mi takowych ateistów.
| Cytat: | | jako że teizm musi się ograniczyć to "tak napisano i tak masz wierzyć" |
Ale przecież teizm niejedno ma imię. Nie każdy teista wyznaje jakiś zestaw dogmatów.
| Cytat: | | Albo - w wersji pytania dla ateistów - w jakim przypadku brak teistycznych paradygmatów kwestię wyjaśnienia posuwa bardziej skutecznie do celu "wyjaśniania"rzeczywistości? |
Paradygmatów? Wielu? Chyba chodziło o dogmaty. A odpowiedź jest oczywiście zależna od tego, co dokładnie dany teizm wyznaje. Jeśli dany teizm np. jest kreacjonistyczny, to utrudnia wyjaśnienie faktów biologicznych. Jeśli dany teizm stawia jakieś tezy nt. antropologii i psychologii, to utrudnia zrozumienie człowieka etc. Teizm utrudna wyjaśnienie faktów w tych dziedzinach, w których umieszcza swoje macki.
Oczywiście można te macki usuwać — ale w końcu dostajemy nie teizm, ale deizm, albo panteizm. Choć formalnie są to skrajnie odmienne postawy, to w praktyce obie usuwają koncepcję Boga ingerującego z zewnątrz we Wszechświat, więc obie mogą być kompatybilne z obserwacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:09, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Albo - w wersji pytania dla ateistów - w jakim przypadku brak teistycznych paradygmatów kwestię wyjaśnienia posuwa bardziej skutecznie do celu "wyjaśniania"rzeczywistości? |
Paradygmatów? Wielu? Chyba chodziło o dogmaty. A odpowiedź jest oczywiście zależna od tego, co dokładnie dany teizm wyznaje. Jeśli dany teizm np. jest kreacjonistyczny, to utrudnia wyjaśnienie faktów biologicznych. Jeśli dany teizm stawia jakieś tezy nt. antropologii i psychologii, to utrudnia zrozumienie człowieka etc. Teizm utrudnia wyjaśnienie faktów w tych dziedzinach, w których umieszcza swoje macki.
Oczywiście można te macki usuwać — ale w końcu dostajemy nie teizm, ale deizm, albo panteizm. Choć formalnie są to skrajnie odmienne postawy, to w praktyce obie usuwają koncepcję Boga ingerującego z zewnątrz we Wszechświat, więc obie mogą być kompatybilne z obserwacjami. |
Piszę "paradygmatów", bo dogmaty, a już na pewno wewnętrzna zgoda konkretnego człowieka na ich przyjęcie biorą się z paradygmatów (często nie uświadamianych) w rozumowaniu. Nie chciałem tu zastosować słowa "dogmat", bo sugerowałoby to, niepotrzebnie zawężając myśl, tylko sprawa dotyczy dogmatycznych kwestii w religii i dogmatycznie stawianej teologii, zaś mi chodzi o bardziej ogólne potraktowanie.
Wyjaśnienie uważam za pojęcie subiektywne, zależne od tego Z CZYM DOMYŚLNIE WIĄŻE dana osoba problem. Przykładowo na pytanie "dlaczego zapisujesz się do tego lekarza?", w zależności od tego, co u pytającego jest domyślną kwestią "wyjaśnieniem" może być raz
- bo chcę się okresowo przebadać
- bo ten lekarz dobrze tłumaczy mi, jak zdrowo żyć.
Wyjaśnienie zatem może odnosić się do różnych celów - tutaj raz odpowiada na pytanie o ogólną motywację zapisu do lekarza, a w innym przypadku odpowiada na pytanie o to, dlaczego ktoś zapisuje się do tego konkretnego lekarza.
I w ten sposób ilustruje się główna linia potraktowania problemu, "czy teizm coś wyjaśnia?". Bo tu ZALEŻY O CO KONKRETNIE PYTAMY.
Teizm nie wyjaśnia, dlaczego sód tworzy związek chemiczny z chlorem. I można to teizmowi zarzucać, co niektórzy (może nie w odniesieniu do tego problemu, tylko ogólniej, stawiając problem, że "wyjaśnienia" powinny dotyczyć sfery materialnej) też i czynią.
Teizm "wyjaśnia" coś tej osobie, która stawia sobie dość konkretny zakres pytań - o świadomość, o sumienie, winę, odpowiedzialność, role miłości w kształtowaniu osobowości itp.
Ktoś, kto tych pytań sobie nie stawia, automatycznie nie potrzebuje w nich "wyjaśnienia", a więc jemu i teizm niczego nie wyjaśni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:15, 10 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Taka "złota myśl'
Nie zawsze wierzymy w to co coś nam wyjaśnia.
Wierzymy mimo, że nic nie wyjaśnia....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:45, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Teizm "wyjaśnia" coś tej osobie, która stawia sobie dość konkretny zakres pytań - o świadomość, o sumienie, winę, odpowiedzialność, role miłości w kształtowaniu osobowości itp. |
Tyle że te wyjaśnienia są albo magiczne „buk tak zrobił i koniec, nie interesuj się bo kociej mordy dostaniesz” albo odwołują się do systemu moralnego, który jest mniej lub bardziej (zależnie od wieku religii) nieaktualny. Więc jaka jest wartość takiego wyjaśnienia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:27, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| zefciu napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teizm "wyjaśnia" coś tej osobie, która stawia sobie dość konkretny zakres pytań - o świadomość, o sumienie, winę, odpowiedzialność, role miłości w kształtowaniu osobowości itp. |
Tyle że te wyjaśnienia są albo magiczne „buk tak zrobił i koniec, nie interesuj się bo kociej mordy dostaniesz” albo odwołują się do systemu moralnego, który jest mniej lub bardziej (zależnie od wieku religii) nieaktualny. Więc jaka jest wartość takiego wyjaśnienia? |
Wyjaśnienia są bardzo dobre bo na przykład ewidentny projekt silnika bakteryjnego lub baterii elektrycznych budujących obwody elektryczne może wyjaśnić tylko teizm. Nic nie jest bardziej magiczne niż twoje ateistyczne "wyjaśnienia" bo ty nie masz podstaw do żadnych wyjaśnień
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:39, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| fedor napisał: | | Wyjaśnienia są bardzo dobre bo na przykład ewidentny projekt silnika bakteryjnego lub baterii elektrycznych budujących obwody elektryczne może wyjaśnić tylko teizm. |
Oczywiście. Dlatego będziesz powtarzał, że wyjaśnia, ale nigdy nie powiesz, jak wyjaśnia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:42, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Wyjaśnienia są bardzo dobre bo na przykład ewidentny projekt silnika bakteryjnego lub baterii elektrycznych budujących obwody elektryczne może wyjaśnić tylko teizm. |
Oczywiście. Dlatego będziesz powtarzał, że wyjaśnia, ale nigdy nie powiesz, jak wyjaśnia |
Właśnie pokazałem, że wyjaśnia (cechy projektu wyjaśnia się projektantem) i co konkretnie wyjaśnia ale jak zwykle wyparłeś. Ateizm to jeden wielki efekt wyparcia i jesteś tego doskonałym przykładem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:44, 10 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:00, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| fedor napisał: | | Właśnie pokazałem, że wyjaśnia |
Jeszcze tupnij nóżką i nazwij mnie gimboateistą.
Czyli co? Po czym poznajemy, że dany byt jest projektem? | Cytat: | | wyjaśnia się projektantem |
Jeśli znamy motywację, cele, możliwości, materiały itp danego projektanta, to owszem — możemy w jakiś sposób zintepretować dany projekt i stwierdzić, dlaczego dany projektant użył śrub a nie nitów. Ale w przypadku Boga nie wiemy nic. W jaki sposób Bóg wyjaśnia, czemu wić bakteryjna wygląda akurat tak jak wygląda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:07, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Właśnie pokazałem, że wyjaśnia |
Jeszcze tupnij nóżką i nazwij mnie gimboateistą. |
Do tego dodałbym, że jesteś krętaczem
| Cytat: | | Czyli co? Po czym poznajemy, że dany byt jest projektem? |
Tak jak rozpoznajemy, że silniki budowane w oparciu o silniki bakteryjne są projektem (a takie są), tak rozpoznajemy, że silnik bakteryjny jest projektem
| Cytat: | | Cytat: | | wyjaśnia się projektantem |
Jeśli znamy motywację, cele, możliwości, materiały itp danego projektanta, to owszem — możemy w jakiś sposób zintepretować dany projekt i stwierdzić, dlaczego dany projektant użył śrub a nie nitów. |
To są nieistotne sztuczne problemy
| Cytat: | | Ale w przypadku Boga nie wiemy nic. W jaki sposób Bóg wyjaśnia, czemu wić bakteryjna wygląda akurat tak jak wygląda? |
Odpowiedź już dostałeś. Teraz będziesz ją notorycznie wypierał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:18, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| fedor napisał: | | To są nieistotne sztuczne problemy |
Ale to są sytuacje, gdzie „wyjaśnianie cech projektu” ma jakiś praktyczny sens. A w Twoim przypadku mamy tylko „wić bakteryjna jest projektem, bo tak mówię, a wyjaśniam ją Bogiem, o którego motywacjach nic nie wiadomo”.
| Cytat: | | Odpowiedź już dostałeś. |
Nie, nie dostałem. Wyjaśnij przy pomocy Boga różnice między wiciami bakterii i archeonów. Bardzo proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:27, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| zefciu napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teizm "wyjaśnia" coś tej osobie, która stawia sobie dość konkretny zakres pytań - o świadomość, o sumienie, winę, odpowiedzialność, role miłości w kształtowaniu osobowości itp. |
Tyle że te wyjaśnienia są albo magiczne „buk tak zrobił i koniec, nie interesuj się bo kociej mordy dostaniesz” albo odwołują się do systemu moralnego, który jest mniej lub bardziej (zależnie od wieku religii) nieaktualny. Więc jaka jest wartość takiego wyjaśnienia? |
Wyjaśnienia są OSOBIE, która postawiła pytanie. Nie mogę się za wszystkich wypowiadać, bo nie wiem, o co ktoś pyta.
Zaś to, że system moralny może być "nieaktualny" jest właśnie kwestią problematyczną. Bo u teistów mamy stanowisko, iż nie ma czegoś takiego jak nieaktualność absolutnych zasad moralnych.
W systemach moralnych opartych o konsensus społeczny może być inaczej. Tam zmiana obyczajów, przekonań grup ludzi, ma automatycznie moc zmiany systemu moralnego. Ale te sytuacje trzeba rozgraniczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:57, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy teizm coś wyjaśnia? |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | To są nieistotne sztuczne problemy |
Ale to są sytuacje, gdzie „wyjaśnianie cech projektu” ma jakiś praktyczny sens. |
Nie ma to żadnego sensu. Zresztą ty nie jesteś w stanie wyjaśnić żadnego sensu bo w twoim ateistycznym świecie wszystko jest przypadkowe i zmierza donikąd. Nie ma żadnego "sensu" w takim świecie. Słowo sens w ateizmie w niczym nie różni się od słowa kmgoiasmghmamhoamh. Ateista po prostu nie ma skąd wziąć pojęcia sensu. Żeby zdefiniować pojęcie "sensu" ateista musiałby mieć jakieś sensowne kryteria zanim zacznie definiować, ale przecież to ma dopiero zdefiniować. Tak więc jesteś w czarnej dupie już na starcie
| zefciu napisał: | | A w Twoim przypadku mamy tylko „wić bakteryjna jest projektem, bo tak mówię, |
Nie "bo tak mówię". Silnik bakteryjny ma rotor, stator, a nawet łożyska. Obraca się kilka tysięcy razy na minutę i nawet sam się naprawia. To, że to projekt widać choćby po tym, że buduje się w oparciu o tę konstrukcję silniki inżynieryjne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Albo weźmy coś takiego jak stadia życia motyla. Z jaja wykluwa się gąsiennica, która następnie zawija się w kokon i rozpuszcza się w ciecz. Z tej cieczy wykluwa się motyl. Obejrzyj sobie jak wykluwa się motyl z kokonu - od 18:20:
https://www.youtube.com/watch?v=1OwejNkr76w
To jest czysty cud. Darwinizm nie jest w stanie w ogóle wyjaśnić tego cudu przy pomocy niekierowanych i bezcelowych zmian w przyrodzie. To może wyjaśnić jedynie teizm
Każdy, kto widzi coś takiego wie, że to dzieło projektanta. Ale nie ateista bo jest już uprzedzony ideologicznie. Tak więc dostałeś wyjaśnienie i je po prostu wyparłeś, co było do przewidzenia. Ateistyczny darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić wyraźnie celowej konstrukcji silnika bakteryjnego bo postuluje tylko ślepe i bezcelowe procesy, a bezcelowe procesy nic takiego nie wyjaśniają
| zefciu napisał: | | a wyjaśniam ją Bogiem, o którego motywacjach nic nie wiadomo”. |
Znowu wymyśliłeś sztuczny problem i temat zastępczy. Gdy ktoś widzi samochód na ulicy to nie pyta o "motywacje konstruktora" samochodu bo są one nieistotne dla faktu, że widzi ewidentny efekt projektu
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Odpowiedź już dostałeś. |
Nie, nie dostałem. |
Dostałeś ale wyparłeś
| zefciu napisał: | | Wyjaśnij przy pomocy Boga różnice między wiciami bakterii i archeonów. Bardzo proszę. |
Kolejny temat zastępczy w ramach twojego wyparcia. Archeony są na razie słabo zbadane więc nic to nie wnosi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:02, 12 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
