 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 1:25, 26 Lis 2021 Temat postu: Czy świat jest projektem? |
|
|
| Cytat: | | Paleontolog odkrywa na ścianie jaskini namalowane prymitywną kreską rysunki ludzi i zwierząt. Nie ma dla niego wątpliwości, że za ich powstaniem stoi jakaś inteligencja. Tylko głupek może tutaj snuć teorie o działaniu ślepego przypadku. A gdy odkrywamy świat, jego powalające piękno, doskonałą harmonię i złożoność tajemnicy życia, której nie są w stanie zgłębić najgenialniejsze umysły świata razem wzięte, człowiek oświadcza, że to wynik przypadkowej reakcji chemicznej. Pod warunkiem, że jest, z całym szacunkiem, ateistą. |
[link widoczny dla zalogowanych]
To zastanówmy się ile w tym jest racji. To jest dość częste myślenie teistów, że "odkrywamy świat, jego powalające piękno, doskonałą harmonię i złożoność tajemnicy życia, której nie są w stanie zgłębić najgenialniejsze umysły świata razem wzięte", a zatem wniosek o Bogu narzuca się sam.
Zastanówmy się nad fundamentalną kwestią, czyli w tej kwestii to jest pytanie: po czym poznajemy projekt?
Projektu nie rozpoznaje się przez złożoność, a przez kontrast z naturą i doświadczenie.
Wiemy, że obrazy mają projektantów nie dlatego, że są złożone, tylko dlatego, że nie występują same w naturze i nie ma żadnych naturalnych procesów, które by je produkowały. Wiemy też z doświadczenia, że ludzie malują obrazy. Że światem naturalnym tak nie jest. Organizmy żywe się rozmnażają i znamy naturalne mechanizmy, które je kształtują. Stąd wiemy, że nie wymagają projektu. Są po prostu produktami naturalnych procesów. Nie mamy też żadnych doświadczeń z bytami nadnaturalnymi i bóstwami, które stwarzałyby organizmy żywe.
Złożoność jest tutaj nieistotna i sama w sobie nic nam nie mówi. Pinezka jest bardzo mało złożona! To tylko podłużny kawałek metalu. Mimo tego, wiemy że została zaprojektowana. Z kolei np. liść jest o wiele bardziej złożony, składa się z wielu elementów i zachodzą w nim skomplikowane procesy biologiczne. I wiemy, że nie został zaprojektowany, a wyewoluował w wyniku naturalnych procesów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:27, 26 Lis 2021 Temat postu: Re: Czy świat jest projektem? |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | Paleontolog odkrywa na ścianie jaskini namalowane prymitywną kreską rysunki ludzi i zwierząt. Nie ma dla niego wątpliwości, że za ich powstaniem stoi jakaś inteligencja. Tylko głupek może tutaj snuć teorie o działaniu ślepego przypadku. A gdy odkrywamy świat, jego powalające piękno, doskonałą harmonię i złożoność tajemnicy życia, której nie są w stanie zgłębić najgenialniejsze umysły świata razem wzięte, człowiek oświadcza, że to wynik przypadkowej reakcji chemicznej. Pod warunkiem, że jest, z całym szacunkiem, ateistą. |
[link widoczny dla zalogowanych]
To zastanówmy się ile w tym jest racji. To jest dość częste myślenie teistów, że "odkrywamy świat, jego powalające piękno, doskonałą harmonię i złożoność tajemnicy życia, której nie są w stanie zgłębić najgenialniejsze umysły świata razem wzięte", a zatem wniosek o Bogu narzuca się sam.
Zastanówmy się nad fundamentalną kwestią, czyli w tej kwestii to jest pytanie: po czym poznajemy projekt?
Projektu nie rozpoznaje się przez złożoność, a przez kontrast z naturą i doświadczenie. |
Ciekaw jestem o jakim ty swoim "rozpoznawaniu przez doświadczenie" chcesz mówić skoro sam przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc dalej brniesz w zaprzeczanie samemu sobie i blefowanie
| Azael napisał: | | Wiemy, że obrazy mają projektantów nie dlatego, że są złożone, tylko dlatego, że nie występują same w naturze i nie ma żadnych naturalnych procesów, które by je produkowały. |
Nie wiesz nic o żadnych "naturalnych procesach", które produkowałyby cokolwiek. Realizowania się bajki darwinowskiej nigdy nie obserwowałeś bo to tylko bajka wzięta z sufitu, której nie jesteś w stanie empirycznie udowodnić. Jest nawet gorzej bo nie jesteś w stanie wyodrębnić czegoś takiego jak "naturalny" proces. Możesz sobie to jedynie arbitralnie zdefiniować, w oparciu o swoje widzimisię
| Azael napisał: | | Wiemy też z doświadczenia, że ludzie malują obrazy. Że światem naturalnym tak nie jest. Organizmy żywe się rozmnażają i znamy naturalne mechanizmy, które je kształtują. Stąd wiemy, że nie wymagają projektu. Są po prostu produktami naturalnych procesów. Nie mamy też żadnych doświadczeń z bytami nadnaturalnymi i bóstwami, które stwarzałyby organizmy żywe. |
Kolejny blef. Nie znasz żadnych "naturalnych mechanizmów, które kształtują mechanizmy żywe". Żadnego "kształtowania się" tych mechanizmów nie obserwowałeś. Jedynie te organizmy żywe zastałeś i fantazjujesz już tylko o ich "kształtowaniu się" przy pomocy swej bajki darwinowskiej. Tak więc żeby było śmiesznie, to jedyne co obserwujesz, bidoku, to właśnie projekt i jego skutki, choć zarazem to wypierasz i zwalczasz bo twój naturalizm jest twoim ideologicznym uprzedzeniem i nic więcej niż naturalistyczne uprzedzenia nie masz
Wkleję w tym miejscu pewną wypowiedź. Przykładowo mikrobiolog Scott Minnich stwierdził, że: „Pozytywna argumentacja [na rzecz projektu] polega na tym, że z naszego doświadczenia na temat przyczyn i skutków wiemy, iż kiedy znajdujemy coś nieredukowalnego – układy nieredukowalnie złożone lub systemy gromadzenia i przetwarzania informacji – odpowiada za to inteligencja. Logicznie jest więc założyć, że jeżeli odkryjemy takie układy w komórce – na przykład jeśli wić bakteryjna jest nieredukowalnie złożona – to przyczyną ich powstania jest inteligencja. Jest to wniosek uzyskany zgodnie z zasadą uniformitaryzmu na podstawie wiedzy o przyczynach i skutkach, którą czerpiemy z naszego codziennego […] doświadczenia”.
| Azael napisał: | | Złożoność jest tutaj nieistotna i sama w sobie nic nam nie mówi. Pinezka jest bardzo mało złożona! To tylko podłużny kawałek metalu. Mimo tego, wiemy że została zaprojektowana. Z kolei np. liść jest o wiele bardziej złożony, składa się z wielu elementów i zachodzą w nim skomplikowane procesy biologiczne. I wiemy, że nie został zaprojektowany, a wyewoluował w wyniku naturalnych procesów. |
Wcale tego nie wiesz bo nie jesteś w stanie udowodnić, że bajka darwinowska w ogóle miała miejsce. Jedynie w nią ślepo wierzysz i z powodu swych naturalistycznych uprzedzeń wybierasz to czego nigdy nie zaobserwowałeś (czyli wybierasz bajkę darwinowską) zamiast tego co regularnie obserwujesz (projekt i jego skutki). Tak więc tkwisz już tylko w tragikomicznym efekcie wyparcia i podwójnych standardach
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:36, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:48, 26 Lis 2021 Temat postu: Re: Czy świat jest projektem? |
|
|
| fedor napisał: | Ciekaw jestem o jakim ty swoim "rozpoznawaniu przez doświadczenie" chcesz mówić skoro sam przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie" |
A skąd założenie, że to on ma mówić o swoim "rozpoznawaniu przez doświadczenie"?
Albo że ma cokolwiek udowadniać?
Od lat bełkoczesz to samo, nie widząc, jak bardzo jest to idiotyczne. Zrozum w końcu, że tylko się tym ośmieszasz i przestań przynudzać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:09, 26 Lis 2021 Temat postu: Re: Czy świat jest projektem? |
|
|
| Irbisol napisał: | | Od lat bełkoczesz to samo, nie widząc, jak bardzo jest to idiotyczne. Zrozum w końcu, że tylko się tym ośmieszasz i przestań przynudzać. |
Bełkoczesz bo nie wiesz nawet tego jednego zdania, które tu napisałeś i tak już od lat toniesz jedynie w coraz większym zaprzeczaniu sobie samemu ku uciesze tego forum:
"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem, czyli że przyznałem ci rację"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
Tak więc zostało ci już tylko trollowanie i nic więcej nie masz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:42, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:29, 26 Lis 2021 Temat postu: Re: Czy świat jest projektem? |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Od lat bełkoczesz to samo, nie widząc, jak bardzo jest to idiotyczne. Zrozum w końcu, że tylko się tym ośmieszasz i przestań przynudzać. |
Bełkoczesz bo nie wiesz nawet tego jednego zdania, które tu napisałeś i tak już od lat toniesz jedynie w coraz większym zaprzeczaniu sobie samemu ku uciesze tego forum:
"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem, czyli że przyznałem ci rację"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
Tak więc zostało ci już tylko trollowanie i nic więcej nie masz |
Masz w ogóle cokolowiek do powiedzenia oprócz tego że nikt nic nie wie (oprócz ciebie, oczywiście)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:57, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Jesli nawet nie jest projektem.
A myślę, że nie. ( Na pohybel kreacjonistom...)
To jest moim projektem.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:00, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:37, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Kiedyś podobnie wypowiedział się niewierzący Roger Penrose: | Cytat: | | I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance … some people, I think, take the view that the universe is just there and it runs along—it's a bit like it just sort of computes, and we happen somehow by accident to find ourselves in this thing. But I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it. |
----
Dziwny sposób dowodzenia. Zaczynasz sobie od tego, że natura nie jest stworzona i to samo udowodniasz, że natura nie jest sworzona.
| Azael napisał: | | Organizmy żywe się rozmnażają i znamy naturalne mechanizmy, które je kształtują. Stąd wiemy, że nie wymagają projektu. Są po prostu produktami naturalnych procesów. |
Szczerze to g. wiesz o tym jak powstaje nowe życie.
I dodatkowo ten sam błąd ateistyczny, autor dobrego systemu nie musi robić wszystkie sam ręcznie.
| Azael napisał: | | Z kolei np. liść jest o wiele bardziej złożony, składa się z wielu elementów i zachodzą w nim skomplikowane procesy biologiczne. I wiemy, że nie został zaprojektowany, a wyewoluował w wyniku naturalnych procesów. |
Skąd wiesz, że na początku nie stała za tym idea drzewa i liścia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:10, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Do tematu dorzucam jeszcze jeden kamyczek. Jeśli Bóg jest istotą doskonałą, genialną itp., a wszystko jest elementem planu, to dlaczego tak wiele rzeczy jest zwyczajnie felernych, brzydkich, chorych?
Może Konstruktor to amator, a to jest jego pierwszy eksperymentalny wszechświat?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:29, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Do tematu dorzucam jeszcze jeden kamyczek. Jeśli Bóg jest istotą doskonałą, genialną itp., a wszystko jest elementem planu, to dlaczego tak wiele rzeczy jest zwyczajnie felernych, brzydkich, chorych? |
Odpowiedź jest prosta: nastąpiło zepsucie z powodu grzechu pierworodnego
| Azael napisał: | | Może Konstruktor to amator, a to jest jego pierwszy eksperymentalny wszechświat? |
Robisz typowe dla gimboateistów błędne założenie, że jeśli Projektant jest doskonały to i projekt musi być doskonały. A tymczasem Non sequitur. Wystarczy, że projekt będzie optymalny i będzie spełniał określone cele tymczasowe:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak jak pierwsze samochody, których projekty były dalekie od doskonałości lecz mimo to świetnie spełniały swoją funkcję
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:27, 27 Kwi 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:25, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Do tematu dorzucam jeszcze jeden kamyczek. Jeśli Bóg jest istotą doskonałą, genialną itp., a wszystko jest elementem planu, to dlaczego tak wiele rzeczy jest zwyczajnie felernych, brzydkich, chorych?
Może Konstruktor to amator, a to jest jego pierwszy eksperymentalny wszechświat? |
Są różne, mające złożoność na różnych poziomach konstrukcje.
Są konstrukcje, które buduje z klocków przedszkolak, dające się zrobić w 5 minut.
Są konstrukcje, w których Z GÓRY OKREŚLONE jest, co ma być i jak.
Są też konstrukcje zawierające ASPEKT OTWARTOŚCI na zmienność, DOSTOSOWUJĄCE SIĘ do jakichś tam wymogów, które na start nie są znane. Przykładowo konstrukcja mostu zależy nie tylko od pomysłu architekta, ale będzie różna w zależności od tego, na jakim gruncie ten most ma stanąć, czyli trzeba w projekcie uwzględnić (nie określony z góry) aspekt danych pochodzących z pomiarów.
Są konstrukcje - projekty, w których DOPUSZCZONO MARGINES WOLNOŚCI i ZMIENNOŚCI. Także ludzie tworzą takie projekty - np. zasady ruchu drogowego, w połączeniu z budową dróg. Wiadomo, że te zasady mają coś za cel, ale nie jest to cel polegający na stworzeniu statycznego bytu. Konstrukcja myślowa ruchu drogowego ma elementy stałe i elementy zmienne, ona nie służy do tego, aby coś stało się raz na zawsze jedyne i tak do końca wieków zostało, ale aby NAKŁADAĆ RAMY NA WOLNE DECYZJE.
Są zatem konstrukcje dwojakiego rodzaju:
- konstrukcje statyczne, w których nie będzie się nic działo nieprzewidywalnego
- konstrukcje oddziałujące z jakimś obszarem wolności, zmienności, konstrukcje mające na celu coś bardziej złożonego, niż zrobić konkretną niezmienną jakość.
Konstrukcje obliczone na kontakt z wolnością są o wiele bardziej skomplikowane w tworzeniu, są też obarczone - z natury - pierwiastkiem nieokreślonym. Tu pojawi się nieprzewidywalność, konieczność zaradzenia problemom, których wszystkich nie da się z góry przewidzieć.
Można oczywiście poradzić Bogu: nie powinieneś tworzyć tych konstrukcji trudnych, tych z nieokreślonością, tylko same konstrukcje statyczne. Bo w tych statycznych wszystko będzie określone, więc będziesz miał pewny sukces.
Ale Bóg może nie przyjąć takiej rady. Bóg może uznać, że POMIMO TEGO, IŻ NIEOZNACZONOŚĆ SIĘ POJAWI, on chce jednak tworzyć konstrukcję, która z tą nieoznaczonością, wolnością bytów niezależnych będzie w relacji, będzie współgrała. Bo może Bóg jest tak ambitny, bo może mu się podoba właśnie tworzyć tak bardzo trudny projekt... 
Projekt, który realizuje Bóg jest projektem Z WOLNOŚCIĄ. Oczywiste jest, iż jeśli wolność ma być, to ona też odciśnie się w świecie.
Ludzie kiedyś nie doceniali w relacjach społecznych aspektu wolności. Kiedyś bardziej były społeczeństwa zarządzane przez rygor. Od jakiegoś czasu docenia się różnorodność, jest standardem demokracja, prawo do wolności poglądów, sumienia. Ludzkość dorosła. Niektórych jednak ciągle marzy się, aby "był porządek". Porządek jest (rzekomo) wtedy, gdy jest wiadomo, co się będzie działo, gdy nie trzeba rozwiązywać tych problemów, jakie niesie wolność. Projekty, które wolności nie uwzględniają, z punktu widzenia ich statycznej określoności wydają się "lepsze". Społeczności, w których byłaby uniformizacja i schematyzacja życia ludzi także dziś wydają się co niektórym "lepiej zorganizowane". Bo owa "dobra organizacja" w tym układzie miałaby wynikać z tego, że z góry wiadomo, co kto i jak robi. Ale to jest ta mniej ambitna konstrukcja.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:20, 26 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:47, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Może Konstruktor to amator, a to jest jego pierwszy eksperymentalny wszechświat? |
Jeszcze jest inna możliwość, że nie rozumiesz doskonałości świata i wydaje Ci się, że jest trefny. Lepiej nie potrafiłbyś zaprojektować, więc twoja ocena nie jest nic warta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:42, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Odpowiedź jest prosta: nastąpiło zepsucie z powodu grzechu pierworodnego |
Nic tu nie jest proste. Kilka nieprostych problemów na start:
1. Nie wiadomo w jaki sposób miałoby dokonać się "zepsucie"
2. Jak to możliwe, że pojawiły się zwierzęta mięsożerne skoro wcześniej takich nie było, a te co były to ich układ trawienny przystosowany był do trybu roślinożernego.
3. Dlaczego "zepsucie" nie dosięgnęło wszystkich zwierząt.
4. Dlaczego Bóg stworzył świat, w którym może dojść do zepsucia. Wystarczyło stworzyć to tak, aby do tego zepsucia dojść nie mogło i świat wraz z całym stworzeniem byłby taki jak przed domniemanym zepsuciem.
5. Co to jest "grzech pierworodny".
itp.
A tak w ogóle, naprawdę uważasz, że do zrozumienia tego jaki mamy świat dochodzi się poprzez przeczytanie starożytnych tekstów?
No i jeszcze jedno. Dlaczego Biblia nie zgadza się z nauką?
| Cytat: | Robisz typowe dla gimboateistów błędne założenie, że jeśli Projektant jest doskonały to i projekt musi być doskonały. A tymczasem Non sequitur. Wystarczy, że projekt będzie optymalny i będzie spełniał określone cele tymczasowe:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie wiadomo dlaczego hipoteza Stwórcy świata (wszechdobrego i wszechmocnego) miałaby być lepszym wyjaśnieniem zastanego nam świata od hipotezy ślepych i bezcelowych procesów ponad, których nie ma nic więcej.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 0:56, 27 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:52, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | 4. Dlaczego Bóg stworzył świat, w którym może dojść do zepsucia. Wystarczyło stworzyć to tak, aby do tego zepsucia dojść nie mogło i świat wraz z całym stworzeniem byłby taki jak przed domniemanym zepsuciem. |
Tam gdzie nie byłoby możliwości zepsucia, oznaczałoby, że zawsze jest tylko jedna opcja - bez wolności. Opcja świata bez wolności, jest jako świat w grze LIve - coś tam się dzieje, ale NIC NIE MA ZNACZENIA.
Świat z wolnością jest zarazem jedynym światem, w którym jest WOLNOŚĆ I ZNACZENIE (wartość).
Świat bez wartości, świat w którym wszystko jest "takie samo". bo nic nie może być lepsze od alternatywy (nie może się zepsuć), to właściwie jakby...
żaden świat. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:37, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | 4. Dlaczego Bóg stworzył świat, w którym może dojść do zepsucia. Wystarczyło stworzyć to tak, aby do tego zepsucia dojść nie mogło i świat wraz z całym stworzeniem byłby taki jak przed domniemanym zepsuciem. |
Tam gdzie nie byłoby możliwości zepsucia, oznaczałoby, że zawsze jest tylko jedna opcja - bez wolności. |
Być może na weekend konkretniej podejdę do tematu. Teraz zasygnalizuję kilka problemów jakie rzucają się na dzień dobry.
Jeśli nie arbitralnie to na podstawie czego wiążesz wolność z możliwością zepsucia świata? Jest przecież wiele rzeczy, istnień, których NIE MASZ możliwości zepsucia, a mimo to wolności sobie nie odmawiasz. Potrafisz popsuć najbliższą galaktykę? Z pewnością nie, a mimo to podejrzewam, że nie zgłosisz z tego tytułu zażalenia, że to zabiera ci wolność.
A jednak popsucie świata już z wolnością wiążesz.
Krótko mówiąc, nie możesz popsuć Słońca, galaktyki, cząstek elementarnych itp. Czy fakt, że nie ma opcji byś to mógł popsuć, zabiera ci wolność?
No chyba nie, zgadza się?
Więc czy Bóg nie mógł zabrać opcji popsucia całej rzeczywistości nie naruszając wolności?
Poza tym spójrz na jeszcze jeden problem. Jak wielką odpowiedzialnością obciążył Bóg człowieka. To przez człowieka teraz przez miliony lat aby istniały żywe formy to muszą się pożerać.
Jaki rodzic obciąża tak wielką odpowiedzialnością swoje dzieci? Pomysł, aby zostawić dziecku pilot do aktywowania bomby nuklearnej to jest nic w porównaniu do tego w jakiej sytuacji Bóg postawił słabo rozumiejącego rzeczywistość człowieka (mam namyśli biblijną parę).
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 1:41, 27 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:43, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Odpowiedź jest prosta: nastąpiło zepsucie z powodu grzechu pierworodnego |
Nic tu nie jest proste. Kilka nieprostych problemów na start:
1. Nie wiadomo w jaki sposób miałoby dokonać się "zepsucie" |
Żaden to argument. Nie wiesz jak dokonuje się wiele rzeczy a mimo to uznajesz, że się dokonały. W zasadzie to nie wiesz jak dokonało się cokolwiek
| Azael napisał: | | 2. Jak to możliwe, że pojawiły się zwierzęta mięsożerne skoro wcześniej takich nie było, a te co były to ich układ trawienny przystosowany był do trybu roślinożernego. |
Przed zepsuciem wszystkie były roślinożerne bo wszystkie rośliny były jadalne i nie musiały zjadać się nawzajem (choć mogły - ich układ trawienny nie wymagał przystosowania)
Więcej:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | 3. Dlaczego "zepsucie" nie dosięgnęło wszystkich zwierząt. |
Dosięgnęlo wszystkie. Wszystkie umierają i chorują
| Azael napisał: | | 4. Dlaczego Bóg stworzył świat, w którym może dojść do zepsucia. Wystarczyło stworzyć to tak, aby do tego zepsucia dojść nie mogło i świat wraz z całym stworzeniem byłby taki jak przed domniemanym zepsuciem. |
Dlatego, że tylko świat maksymalnie wolny jest światem, w którym możliwe są wszystkie konsekwencje, w tym negatywne. Nie można być w połowie wolnym, tak jak nie można być w połowie w ciąży
| Azael napisał: | 5. Co to jest "grzech pierworodny".
itp. |
Wolna decyzja prowadząca do utraty więzi z Bogiem i mająca konsekwencje globalne. Właśnie dlatego, że wolność może być jedynie zmaksymalizowana lub nie będzie jej wcale
| Azael napisał: | | A tak w ogóle, naprawdę uważasz, że do zrozumienia tego jaki mamy świat dochodzi się poprzez przeczytanie starożytnych tekstów? |
A czemu nie, skoro są dobrą wskazówką, która jest kompatybilna z tym co widzę w przyrodzie. Lepsze to niż darwinowska bajka, która kompletnie nie trzyma się kupy i sama siebie obala bo jest wewnętrznie sprzeczna
| Azael napisał: | | No i jeszcze jedno. Dlaczego Biblia nie zgadza się z nauką? |
Pierwsze słyszę. Biblia nie zgadza się co najwyżej z twoim gimboateistycznym scjentyzmem, a nie z nauką. A poza tym nauka to jedynie hipotetyczne domysły więc domysły nie mogą zaprzeczać niczemu
| Azael napisał: | | Cytat: | Robisz typowe dla gimboateistów błędne założenie, że jeśli Projektant jest doskonały to i projekt musi być doskonały. A tymczasem Non sequitur. Wystarczy, że projekt będzie optymalny i będzie spełniał określone cele tymczasowe:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie wiadomo dlaczego hipoteza Stwórcy świata (wszechdobrego i wszechmocnego) miałaby być lepszym wyjaśnieniem zastanego nam świata od hipotezy ślepych i bezcelowych procesów ponad, których nie ma nic więcej. |
A choćby dlatego, że ślepy i bezcelowy proces nie jest w stanie nic wytworzyć, a tym bardziej tak złożonego życia z układami dalece wykraczającymi poza najdoskonalsze znane nam projekty. I przynaje to już coraz więcej otwartych biologów
| Azael napisał: | Jeśli nie arbitralnie to na podstawie czego wiążesz wolność z możliwością zepsucia świata? Jest przecież wiele rzeczy, istnień, których NIE MASZ możliwości zepsucia, a mimo to wolności sobie nie odmawiasz. Potrafisz popsuć najbliższą galaktykę? Z pewnością nie, a mimo to podejrzewam, że nie zgłosisz z tego tytułu zażalenia, że to zabiera ci wolność.
A jednak popsucie świata już z wolnością wiążesz.
Krótko mówiąc, nie możesz popsuć Słońca, galaktyki, cząstek elementarnych itp. Czy fakt, że nie ma opcji byś to mógł popsuć, zabiera ci wolność?
No chyba nie, zgadza się?
Więc czy Bóg nie mógł zabrać opcji popsucia całej rzeczywistości nie naruszając wolności? |
A kto ci powiedział, że wolność do psucia przez człowieka ma być absolutna. Robisz bezsensowne załóżenie. Poza tym te galaktyki też są w jakiś sposób dotknięte zepsuciem
| Azael napisał: | | Poza tym spójrz na jeszcze jeden problem. Jak wielką odpowiedzialnością obciążył Bóg człowieka. To przez człowieka teraz przez miliony lat aby istniały żywe formy to muszą się pożerać. |
Bo wolność może być jedynie globalna. Nie można być w połowie wolnym, tak jak nie można być w połowie w ciąży. Dlatego właśnie konsekwencje decyzji człowieka mogą być tylko globalne albo żadne
| Azael napisał: | | Jaki rodzic obciąża tak wielką odpowiedzialnością swoje dzieci? Pomysł, aby zostawić dziecku pilot do aktywowania bomby nuklearnej to jest nic w porównaniu do tego w jakiej sytuacji Bóg postawił słabo rozumiejącego rzeczywistość człowieka (mam namyśli biblijną parę). |
To jest fałszywa analogia, wymyśl coś lepszego. Człowiek nigdy nie miał pozostawionej przez Boga opcji zniszczenia całego Wszechświata
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:59, 27 Kwi 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:14, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | 4. Dlaczego Bóg stworzył świat, w którym może dojść do zepsucia. Wystarczyło stworzyć to tak, aby do tego zepsucia dojść nie mogło i świat wraz z całym stworzeniem byłby taki jak przed domniemanym zepsuciem. |
Tam gdzie nie byłoby możliwości zepsucia, oznaczałoby, że zawsze jest tylko jedna opcja - bez wolności. |
Być może na weekend konkretniej podejdę do tematu. Teraz zasygnalizuję kilka problemów jakie rzucają się na dzień dobry.
Jeśli nie arbitralnie to na podstawie czego wiążesz wolność z możliwością zepsucia świata? Jest przecież wiele rzeczy, istnień, których NIE MASZ możliwości zepsucia, a mimo to wolności sobie nie odmawiasz. Potrafisz popsuć najbliższą galaktykę? Z pewnością nie, a mimo to podejrzewam, że nie zgłosisz z tego tytułu zażalenia, że to zabiera ci wolność.
A jednak popsucie świata już z wolnością wiążesz.
Krótko mówiąc, nie możesz popsuć Słońca, galaktyki, cząstek elementarnych itp. Czy fakt, że nie ma opcji byś to mógł popsuć, zabiera ci wolność?
No chyba nie, zgadza się?
Więc czy Bóg nie mógł zabrać opcji popsucia całej rzeczywistości nie naruszając wolności?
Poza tym spójrz na jeszcze jeden problem. Jak wielką odpowiedzialnością obciążył Bóg człowieka. To przez człowieka teraz przez miliony lat aby istniały żywe formy to muszą się pożerać.
Jaki rodzic obciąża tak wielką odpowiedzialnością swoje dzieci? Pomysł, aby zostawić dziecku pilot do aktywowania bomby nuklearnej to jest nic w porównaniu do tego w jakiej sytuacji Bóg postawił słabo rozumiejącego rzeczywistość człowieka (mam namyśli biblijną parę). |
Najwyraźniej Bóg takim właśnie światem chce uratować ludzkość przed czymś gorszym.
Tu oczywiście padnie pytanie: PRZED CZYM?
Odpowiedź dość trudna w zrozumieniu jest w Księdze Rodzaju - w tym, co się stało, gdy wąż skusił człowieka.
Kiedyś miałem wątpliwości, ale teraz już jestem głęboko przekonany, że Adam i Ewa (nie wnikając na ile, oprócz tej interpretacji istnieli naprawdę, jako odrębne osoby, bo tu nie ma przeczenia sobie w owych interpretacjach) reprezentują dwie niezbywalne natury ludzkie: emocjonalną (wiązaną z kobietą) i kalkulatywną, bardziej chłodno analityczną (przypisywaną mężczyźnie). Jeśliby opis Księgi Rodzaju przetłumaczyć na tę hipotezę natury człowieka, mielibyśmy sytuację, w której wąż (czymkolwiek by on nie był) uderza w człowieczeństwo od strony emocji, od strony poczucia niewystarczającej podmiotowości. Człowiek bardzo pragnie być podmiotem, decydować, czuć się jako ten, kto ustala zasady.
Ja przyjmuję to stwierdzenie jako rodzaj HIPOTEZY O LUDZKIEJ NATURZE.
Sformułuję ową hipotezę:
Człowiek rodzi się z - na start chaotyczną, nieuporządkowaną - potrzebą sprawczości i podmiotowości, eksplorowania i decydowania o każdym aspekcie jego związku z rzeczywistością, krótką mówiąc rodzi z niezbywalną potrzebą wolności bardzo szeroko pojętej.
W Raju Adam i Ewa mieli początkowo wolność do pewnego stopnia, ograniczoną, z wyłączeniem "spożywania owoców z drzewa wiedzy o dobru złu". Krótko mówiąc człowiek miał traktować pewne PODSTAWOWE ZASADY JAKO NADANE, jako niemodyfikowalne. Ale ten człowiek nie był w stanie poradzić sobie z pragnieniem sprawczości także w obszarze tak zabronionym.
W ramach hipotezy, którą tu wyżej przedstawiłem uznaję, iż sprawy nie można cofnąć. Ten aspekt ludzkiej natury, to pragnienie sprawczości w zakresie decydowania o tym, co jest dobre, a co złe, wypłynąłby zapewne ZAWSZE, U KAŻDEGO CZŁOWIEKA.
Każdy człowiek w końcu będzie musiał zmierzyć się z tą "wyrwą" w jego pragnieniach i życiowym spełnieniu.
Czy coś - już z obserwacji naszego życia - tę hipotezę potwierdza?
Ja widzę dla niej potwierdzenie niemal na każdym kroku. Prosty przykład - aktualna wojna. Czy agresorom "było źle" bez owej agresji?
Co właściwie "zmusza" Putina i 80% popierających go Rosjan do angażowania się w aktywność tak zbrodniczą?...
Czy Rosjanie atakują Ukrainę z powodu głodu, jakiego doznają?...
- Chyba jednak nie.
Czy Rosjanie atakują Ukrainę z powodu niezaspokojenia innej bytowej potrzeby?...
- Ja nie potrafię wskazać takiej potrzeby, a Rosjanie też jej nie wskazują.
To co jest motorem tych działań?
- Ambicja, potrzeba znaczenia, wywierania wpływu!
Pragnienia imperialne nie mają w sobie żadnego obiektywnego powodu. Jest tylko ta subiektywna potrzeba wywarcia wpływu na innych ludzi - wpływu typu dominacji, zaznaczenia swojej osoby, poczucia się zwycięzcą.
To był wyrazisty przykład, ale jeśli ktoś ma zmysł obserwacji, to odkryje podobne uczucia także w sobie. Ja też je w sobie odkrywam. Szczerze powiem, że choć (mam nadzieję) moja potrzeba wywierania wpływu nie jest powiązana z destrukcją, to też nie widzę spełnienia się emocjonalnego inaczej, jak będąc w jakimś stopniu zauważonym, zaakceptowanym, uznanym w swojej indywidualności przez ISTOTY CZUJĄCE, WRAŻLIWE, WOLNE. Bez spełnienia tego warunku znaczenia w jakichś tam uczuciach innych istot, nie chciałbym istnieć, nie zależałoby mi na tym. W świecie obojętnym emocjonalnie, w którym co prawda można tworzyć różne konstrukcje (bawić się jakimiś kosmicznymi klockami lego), ale nie byłoby owej gry emocji, sprawczości, wolności nie chciałoby się żyć.
I to chyba nie jest złe w ogólności. To jest ludzkie, niezbywalne dla wolnej natury umysłu.
Problem w tym, że jest to NIEUPORZĄDKOWANE. Jest tak jak z tą wojną, którą niektórzy chcą wywołać, a potem prowadzić, krzywdząc innych NIE MAJĄC SENSOWNEGO POWODU. Jest ta ambicja, ale - pomimo tego, że wojna wiąże się ze stratami - to tak wielu ludzi CHCE ja prowadzić w imię ambicji zwyciężania.
W co się w wolnym czasie angażuje ludzkość?
- W konflikt!
Prawie wszystkie filmy, gry komputerowe są o konfliktach. DLA PRZYJEMNOŚCI angażujemy się w konflikty (bo nie produkuje się przecież filmów i gier komputerowych, aby je komuś wmuszać - ludzie sami chcą doznawać związanych z nimi emocji). Tacy jesteśmy! Ja też taki jestem - lubię obejrzeć film, w którym jest konflikt, lubię zagrać w grę, w którym konflikty się toczą.
Gdyby nie było konfliktów, życie odczuwalibyśmy jako miałkie, bez barwy i znaczenia. Nie chciałoby się tak żyć.
Co prawda po doznaniu jakiejś mocnej dawki stresującego konfliktu niejeden powie, że on "już o niczym innym nie marzy", jak tylko o spokoju. Ale jeśli posiedzi sobie z tym spokojem dzień, miesiąc, rok - zawsze spokój i tylko spokój - to zacznie robić wszystko, aby wyszukać sobie jakąś formą konfliktowości, starcia, wyzwania.
Wolność realizuje się jako test, jako odpowiedź na wyzwanie, jako zderzenie świadomości z dychotomią stawiania spraw. To jest jednak w nas nieuporządkowane, u tak wielu ludzi owa potrzeba podmiotowości i wolności migruje w stronę realizacji na sposób destrukcyjny, z krzywdą dla innych osób. I nie ma jak tego zmienić inaczej, jak OPANOWUJĄC SWOJĄ ŚWIADOMOŚCIĄ, dojrzewając mentalnie, przekonując się, że MOŻNA CHCIEĆ INACZEJ.
Ktoś powiedział, że nie uczymy się chcieć. Nie do końca się z tym zgadzam, ale jest chyba jakaś silna arbitralna względem naszej woli komponenta chcenia. Chcemy szczerze i spontanicznie tego, co jest jakieś ponad to wykalkulowane, zawierające element interakcji z rzeczywistością. Proste zabronienie chcenia czynów i pragnień złych nie zadziała!
Zabraniając tego, co nęci, tylko podsycamy pragnienie. Wąż, wskazujący Ewie, że oto zostało im coś zabronione, wywołał poczucie dyssatysfakcji, z którym one (emocje człowieka) nie była w stanie sobie poradzić.
I teraz my też nie poradzimy sobie z owa dyssatysfakcją na tysiące innych sposobów, dopóki tego nie zrozumiemy, nie przetrawimy wewnętrznie, nie uporządkujemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:32, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A choćby dlatego, że ślepy i bezcelowy proces nie jest w stanie nic wytworzyć, a tym bardziej tak złożonego życia z układami dalece wykraczającymi poza najdoskonalsze znane nam projekty. I przynaje to już coraz więcej otwartych biologów |
A możesz jakoś uzasadnić twierdzenie, że bezrozumny proces nie jest w stanie nic takiego wytworzyć?
----
którzy to biologowie przyznają, że ślepy/bezrozumny proces nie jest w stanie nic wytworzyć?
---
O algorytmach genetycznych używanych w informatyce słyszałeś?
---
Tylko, że hipoteza stwórcy niczego szczególnie nie wyjaśnia. Świat jest taki, jakim go obserwujemy, bo ostatecznie Bóg tak to stworzył - koniec 'wyjaśnienia'
Wieloryby mają szczątkowe kości miednicy i kończyn tylnych, bo ostatecznie Bóg tak to stworzył - koniec 'wyjaśnienia. Naukowo ma to taką samą wartość jak sama obserwacja - świat jest takim jakim go obserwujemy, bo tak - koniec, przy czym sama obserwacja jest bardziej oszczędna, bo nie postuluje nieobserwowanych istot i światów. Wyjaśnieniem dla tego, co obserwujemy są modele naukowe, które są uproszczonym opisem obserwacji. Np. wieloryby mają wspomniane struktury szczątkowe, bo ewolucja. Ewolucja tłumaczy obserwację - wyjaśnia dlaczego obserwujemy to, co obserwujemy. Tu też możesz wcisnąć Boga stwierdzając, że wieloryby mają struktury szczątkowe w wyniku ewolucji, bo ostatecznie Bóg tak to stworzył. Jednak i tutaj Bóg będzie tylko zbędnym elementem, bo niczego nie wyjaśni a będzie wymagał przyjęcia dodatkowych założeń. A co z tymi 'ślepymi' i 'bezcelowymi procesami? Jeśli chodzi Ci o modele, to tak, są one opisem, a opis sam w sobie ma to do siebie, że nie ma ani własnego rozumu, ani własnych celów. Opis to opis. Jeśli masz wzór opisujący równoważność masy i energii, to ten wzór nie może mieć np. własnego rozumu i celów. Rozum i cele mają ludzie a nie wzory. Co najwyżej możesz spytać, co stoi za tym, co ten wzór opisuje i czy nie jest to czasem jakiś nieobserwowalny rozum? Moja odpowiedź brzmiałaby wówczas, że wątpię. Czy to oznacza, że uważam, że nic za tym nie stoi? Nie, po prostu nie zastanawiam się, czy 'coś/ktoś za tym wszystkim stoi', bo to dla mnie strata czasu. Strata, bo nawet gdyby coś rozumnego stało/ktoś rozumny stał, to co by stało/kto by stał za tym czymś/kimś? Jeśli nic, to dlaczego za tym czymś/kimś rozumnym nie stoi coś innego/ktoś inny? Jeśli z definicji nie, to równie dobrze mogę napisać, że dla mnie model naukowy jest z definicji ostatecznym wyjaśnieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:03, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Azaelku, po co zmieniasz nicki co chwila i teraz trollujesz z drugiego konta? Gimboateistów sztucznie nie rozmnożysz. Przynajmniej z konta Kruchy04 już nie trollujesz. Może zapomniałeś hasła
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | A choćby dlatego, że ślepy i bezcelowy proces nie jest w stanie nic wytworzyć, a tym bardziej tak złożonego życia z układami dalece wykraczającymi poza najdoskonalsze znane nam projekty. I przynaje to już coraz więcej otwartych biologów |
A możesz jakoś uzasadnić twierdzenie, że bezrozumny proces nie jest w stanie nic takiego wytworzyć?
---- |
Nie napisałem, że "nic". Napisałem, że ślepy i bezrozumny proces nie jest w stanie wytworzyć wyspecyfikowanej złożoności życia i informacji jakie obserwujemy w komórkach. Było za mało czasu. I przyznają to już nawet ateistyczni biolodzy
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | którzy to biologowie przyznają, że ślepy/bezrozumny proces nie jest w stanie nic wytworzyć? |
Konkrety podam później. Teraz piszę z telefonu
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | ---
O algorytmach genetycznych używanych w informatyce słyszałeś? |
To są fantazje oderwane od realiów. Darwiniści uciekają się do symulacji komputerowych bo w obszarze faktów już polegli
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | ---
Tylko, że hipoteza stwórcy niczego szczególnie nie wyjaśnia. Świat jest taki, jakim go obserwujemy, bo ostatecznie Bóg tak to stworzył - koniec 'wyjaśnienia' |
Ślepy przypadek i dobór naturalny wszystko stworzył i koniec wyjaśnienia. Tak "wyjaśnia" ateista. Robisz to samo co krytykujesz, a nawet robisz coś gorszego bo wyjaśniasz przy pomocy absurdu. Czyli nic nie wyjaśniasz. Pomijam już to, że dobór naturalny nie wyjaśnia pochodzenia życia bo on z założenia utrwala już tylko to co było wcześniej
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Wieloryby mają szczątkowe kości miednicy i kończyn tylnych, bo ostatecznie Bóg tak to stworzył - koniec 'wyjaśnienia. |
Wieloryby mają szczątkowe kości miednicy i kończyn tylnych, bo ostatecznie ślepy przypadek i dobór naturalny tak zrobił. Koniec wyjaśnienia. Robisz to samo, a nawet robisz coś gorszego bo wyjaśniasz przy pomocy absurdu. Czyli de facto nic nie wyjaśniasz. Pomijam już to, że dobór naturalny nie wyjaśnia pochodzenia życia bo on z założenia utrwala już tylko to co było wcześniej
Poza tym wcale nie jest pewne czy wieloryb ma pozostałość miednicy i kończyn tylnych. O to się toczą spory, o czym oczywiście "zapomniałeś" wspomnieć
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Naukowo ma to taką samą wartość jak sama obserwacja - świat jest takim jakim go obserwujemy, bo tak - koniec, przy czym sama obserwacja jest bardziej oszczędna, bo nie postuluje nieobserwowanych istot i światów. |
Nie masz żadnego dowodu na to, że bardziej oszczędne wyjaśnienie jest prawdziwsze. To tylko twoje arbitralne założenie i chciejstwo
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Wyjaśnieniem dla tego, co obserwujemy są modele naukowe, które są uproszczonym opisem obserwacji. Np. wieloryby mają wspomniane struktury szczątkowe, bo ewolucja. Ewolucja tłumaczy obserwację - wyjaśnia dlaczego obserwujemy to, co obserwujemy. Tu też możesz wcisnąć Boga stwierdzając, że wieloryby mają struktury szczątkowe w wyniku ewolucji, bo ostatecznie Bóg tak to stworzył. |
Ty zamiast Boga wciskasz ślepy przypadek i dobór naturalny. Robisz dokładnie to samo i nawet coś jeszcze gorszego bo wciskasz absurd zamiast racjonalnego wyjaśnienia
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Jednak i tutaj Bóg będzie tylko zbędnym elementem, bo niczego nie wyjaśni a będzie wymagał przyjęcia dodatkowych założeń. |
Jest dokładnie odwrotnie. Twój ślepy przypadek i dobór naturalny jest absurdalnym wyjaśnieniem i nic nie wyjaśnia, nie mówiąc o tym, że też wymaga przyjęcia dodatkowych założeń w postaci metafizycznego naturalizmu
| Arystoteles czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | A co z tymi 'ślepymi' i 'bezcelowymi procesami? Jeśli chodzi Ci o modele, to tak, są one opisem, a opis sam w sobie ma to do siebie, że nie ma ani własnego rozumu, ani własnych celów. Opis to opis. Jeśli masz wzór opisujący równoważność masy i energii, to ten wzór nie może mieć np. własnego rozumu i celów. Rozum i cele mają ludzie a nie wzory. Co najwyżej możesz spytać, co stoi za tym, co ten wzór opisuje i czy nie jest to czasem jakiś nieobserwowalny rozum? Moja odpowiedź brzmiałaby wówczas, że wątpię. Czy to oznacza, że uważam, że nic za tym nie stoi? Nie, po prostu nie zastanawiam się, czy 'coś/ktoś za tym wszystkim stoi', bo to dla mnie strata czasu. Strata, bo nawet gdyby coś rozumnego stało/ktoś rozumny stał, to co by stało/kto by stał za tym czymś/kimś? Jeśli nic, to dlaczego za tym czymś/kimś rozumnym nie stoi coś innego/ktoś inny? Jeśli z definicji nie, to równie dobrze mogę napisać, że dla mnie model naukowy jest z definicji ostatecznym wyjaśnieniem. |
Czyli uciekasz w fantazyjne modele bo na polu realiów poległeś. To takie typowo darwinowskie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:19, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:54, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Prosze o dowody na to, że Azael i inni sa trollami.
Proszę o poważne zajęcie się tym problemem moderatorow i administrację forum świnia .
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:02, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:17, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | Nie wiadomo dlaczego hipoteza Stwórcy świata (wszechdobrego i wszechmocnego) miałaby być lepszym wyjaśnieniem zastanego nam świata od hipotezy ślepych i bezcelowych procesów ponad, których nie ma nic więcej. |
A choćby dlatego, że ślepy i bezcelowy proces nie jest w stanie nic wytworzyć, a tym bardziej tak złożonego życia z układami dalece wykraczającymi poza najdoskonalsze znane nam projekty. I przynaje to już coraz więcej otwartych biologów |
Miałem nie odpowiadać, ale skoro temat ruszył to podsumuję, to w jednej konkretnej odpowiedzi.
Hipoteza Stwórcy opiera się na spekulacji, myśleniu życzeniowym i ludzkiej skłonności do doszukiwania się intencjonalności w świecie. Nie ma żadnej mocy predykcyjnej tzn. nie pozwala nam nic przewidzieć.
Ponad to nic nie wyjaśnia - proponenci Stwórcy nie potrafią wskazać żadnego mechanizmu, który wyjaśniałby JAK stwórca może w ogóle istnieć, JAK może wpływać na fizyczny świat, JAK mógł stworzyć życie itd.
Ta hipoteza to nic innego jak stwierdzenie: MAGIA. To jest mniej więcej taki sam infantylny pogląd na świat jak wierzenia prymitywnych ludzi, którzy doszukiwali się działania bogów w siłach natury jak wiatr, burza, ocean, trzęsienia ziemi i wulkany, bo nie rozumieli czym są wyładowania elektromagnetyczne, różnice w ciśnieniach powietrza albo płyty tektoniczne.
Tymczasem teoria ewolucji kompleksowo wyjaśnia obserwowalną rzeczywistość za pomocą naturalnych procesów, które da się zrozumieć, opisać i zastosować w praktyce. Ma zdolność predykcyjną, wyjaśnia wszystkie fakty jednocześnie i nie wynika ze spekulacji, tylko z prawdziwego zrozumienia zachodzących procesów.
| Cytat: | | I przynaje to już coraz więcej otwartych biologów |
ja nie wiem kim są "otwarci bilodzy", ale normalni bilodzy nic takiego nie mówią. Ty po prostu na to patrzysz ze złej strony. Zakładasz, że coś skomplikowanego może powstać tylko według odgórnego projektu, a zatem wychodzi ci, że bezrozumny proces nie może tego osiągnąć. Ale ewolucja nie jest celowym ani odgórnym procesem. Ewolucja jest procesem automatycznym i bezcelowym. Nic nie planuje, nic nie zakłada i nic nie próbuje osiągnąć. Opiera się na bardzo prostych i oczywistych prawidłowościach. Osobniki o genach, które pozwalają im lepiej przetrwać w danym środowisku żyją dłużej i lepiej się rozmnażają. Natomiast osobniki z mniej przydatnymi genami żyją krócej i gorzej się rozmnażają. A zatem siłą rzeczy zaczną dominować w populacji osobniki o "lepszych genach", podczas gdy osobniki ze "słabszymi genami" wymrą. Czyli zupełnie naturalnie i bez żadnego nadzoru zachodzi proces selekcji, który sprawia, że pewne cechy się uwypuklają, a inne zanikają. To prowadzi do ciągłego doskonalenia się organizmów żywych i ich coraz lepszego dostosowania do warunków, w których żyją. A ponieważ życie istnieje na całej planecie i funkcjonuje w bardzo różnych niszach ekologicznych, które faworyzują bardzo różne cechy, to naturalnie jest bardzo wiele różnych gatunków, które doskonaliły się w różnych kierunkach.
Równie dobrze mógłbyś się dziwić jak to możliwe, że rzeka ma akurat zakręt w tym miejscu, a nie w innym. "Skąd natura wiedziała, żeby akurat tutaj zrobić zakręt?". No nie wiedziała. Tak akurat zaszły procesy geologiczne, że woda płynie w tym miejscu, a nie w innym. Nie było w tym planu ani celu. Grawitacja, erozja, kształt terenu i inne czynniki tak to zdeterminowały. Gdyby czynniki były inne, to efekt też byłby inny. Z ewolucją jest dokładnie tak samo. Gdyby środowisko było inne, gdyby losy innych zwierząt były inne, gdyby nie zdarzenia losowe typu uderzenie asteroidy 65 mln lat temu, to życie na Ziemi również wyglądałoby zupełnie inaczej niż teraz. Być może gdyby dinozaury nigdy nie wyginęły, to ssaki zostałyby doprowadzone do wymarcia, a teraz po Ziemi chodziłyby jakieś inteligentne gady zamiast nas. A może w ogóle by nie było żadnych inteligentnych istot, bo nie byłoby żadnych czynników, które prowadzą do ich powstania.
Mam dla ciebie analogię, która być może pozwoli ci to lepiej zrozumieć. Zastanów się na chwilę dlaczego akurat TY się urodziłeś. Kto to zaplanował? Czy twoi rodzice uprzednio zaplanowali jaki dokładnie będziesz? Czy celowo połączyli konkretny plemnik z konkretną komórką jajową, żeby stworzyć akurat ciebie, bo akurat ciebie sobie wcześniej wymyślili? Nie. Były miliardy możliwych kombinacji genów twoich rodziców i równie dobrze zamiast ciebie mógł urodzić się zupełnie inny człowiek. Zobacz ile nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności musiało się wydarzyć, żebyś akurat ty się urodził. Twoi rodzice musieli się poznać i zdecydować, że chcą być razem, kiedy na świecie są miliardy innych ludzi. Musieli zdecydować, że będą uprawiać seks akurat w tym momencie, kiedy doszło do twojego poczęcia i akurat ten jeden plemnik spośród milionów innych musiał połączyć się z akurat tą jedyną komórką jajową. Gdybyś pomyślał o tym wszystkim jak o odgórnym planie i zaczął liczyć prawdopodobieństwo tych wszystkich zdarzeń, to by ci wyszło, że twoje istnienie jest niemożliwe. A mimo to istniejesz!
Jak to możliwe? To możliwe, bo spojrzeliśmy na ten problem od złej strony zakładając, że to wszystko było planowane. Otóż nie było! To wszystko byłoby kompletny przypadek! Świat nie planował, że akurat ty się urodzisz, ale kiedy ludzie się rozmnażają, no to ktoś się urodził. Jednym z takich ktosiów jesteś ty, a drugim jestem ja.
Druga analogia: wyobraź sobie, że rzucasz monetą milion razy z rzędu. Po milionie rzutów masz kompletnie unikalną kombinację orłów i reszek. I teraz przychodzi teista i pyta się: JAK TO MOŻLIWE, ŻE PRZYPADKOWE I NIECELOWE PROCESY ZDECYDOWAŁY, ŻE WYPADŁA AKURAT TA NIESAMOWICIE SKOMPLIKOWANA KOMBINACJA, A NIE INNA? TO BÓG MUSIAŁ DOKŁADNIE ZAPLANOWAĆ TĘ KOMBINACJĘ, BO JEST KOMPLETNIE NIEMOŻLIWE, ŻEBY PRZEZ PRZYPADEK POWSTAŁO COŚ TAK SKOMPLIKOWANEGO!
Czy dostrzegasz problem z takim myśleniem w tym przykładzie? Otóż błąd tkwi w założeniu, że sekwencja była celowa. Rzeczywiście, gdybyś chciał świadomie wyrzucić akurat tę konkretną sekwencję miliona orłów i reszek, no to możesz rzucać monetą przez miliardy lat, a i tak ci się nie uda. Cały szkopuł w tym, że sekwencja nigdy nie była celowa! Jak rzucasz monetą milion razy, no to w końcu jakaś sekwencja musi wypaść. Ta konkretną, którą zaplanujesz prawie na pewno nie wypadnie, no ale jakaś wypadnie. Błąd teistów polega na tym, że patrzą na całą sekwencję i fałszywie zakładają, że to wszystko było jakimś planem od samego początku. Prawda jest taka, że nie było w tym żadnego planu. Coś w końcu wypadło, bo coś musiało wypaść, a teista sam sobie tworzy urojonu problem, bo zakłada, że ten przypadkowy wynik ma znaczenie albo był planowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:26, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Dubel
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:03, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:47, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Nie wiadomo dlaczego hipoteza Stwórcy świata (wszechdobrego i wszechmocnego) miałaby być lepszym wyjaśnieniem zastanego nam świata od hipotezy ślepych i bezcelowych procesów ponad, których nie ma nic więcej. |
A choćby dlatego, że ślepy i bezcelowy proces nie jest w stanie nic wytworzyć, a tym bardziej tak złożonego życia z układami dalece wykraczającymi poza najdoskonalsze znane nam projekty. I przynaje to już coraz więcej otwartych biologów |
Miałem nie odpowiadać, ale skoro temat ruszył to podsumuję, to w jednej konkretnej odpowiedzi.
Hipoteza Stwórcy opiera się na spekulacji, myśleniu życzeniowym i ludzkiej skłonności do doszukiwania się |
Jest jak najbardziej racjonalna bo zastępuje twoje absurdalne wyjaśnienie ślepym przypadkiem czymś racjonalnym i sensownym
| Cytat: | | color=darkblue]intencjonalności w świecie[/color]. |
Wszystko co robisz jest intencjonalne więc znowu zaprzeczasz sam sobie i uciekasz w absurd
| Cytat: | | Nie ma żadnej mocy predykcyjnej tzn. nie pozwala nam nic przewidzieć. |
Racjonalny projekt potrafi dużo więcej przewidzieć niż twój darwinowski absurd, który nie jest w stanie sformułować żadnych przewidywań bo jest oparty na ślepym i bezcelowym procesie. Stawiasz zarzuty jakie obalają twoją wiarę w darwinizm z hukiem. Poza tym predykcyjność nie jest wyjaśnieniem. Mylą ci się kategorie
| Cytat: |
Ponad to nic nie wyjaśnia - proponenci Stwórcy nie potrafią wskazać żadnego mechanizmu, który wyjaśniałby JAK stwórca może w ogóle istnieć, JAK może wpływać na fizyczny świat, JAK mógł stworzyć życie itd. |
Wskazując na racjonalny proces nie muszę znać wszystkich szczegółów. Poza tym postawiłeś zarzuty, które uderzają w twoją ślepą wiarę w darwinizm. Nie jesteś w stanie wskazać żadnych szczegółów w kwestii tego jak ślepy proces doprowadził rzekomo do powstania tak złożonego życia i wyspecyfikowanej informacji. To właśnie ty nie masz żadnego sensownego wyjaśnienia
| Cytat: | | Ta hipoteza to nic innego jak stwierdzenie: MAGIA. To jest mniej więcej taki sam infantylny pogląd na świat jak wierzenia prymitywnych ludzi, którzy doszukiwali się działania bogów w siłach natury jak wiatr, burza, ocean, trzęsienia ziemi i wulkany, bo nie rozumieli czym są wyładowania elektromagnetyczne, różnice w ciśnieniach powietrza albo płyty tektoniczne. |
Magią jest twoja absurdalna wiara w to, że ślepy przypadek doprowadził do powstania tak złożonego życia i wyspecyfikowanej informacji, co już nawet coraz więcej biologów uważa za niemożliwe. Twoja wiara to jest dopiero wiara w magię
| Cytat: | Tymczasem teoria ewolucji kompleksowo wyjaśnia obserwowalną rzeczywistość za pomocą naturalnych procesów, które da się zrozumieć, opisać i zastosować w praktyce. Ma zdolność predykcyjną, wyjaśnia wszystkie fakty jednocześnie i nie wynika ze spekulacji, tylko z prawdziwego zrozumienia zachodzących
procesów. |
To tylko twoje puste zaklęcia bo nie jesteś w stanie wykazać bajki darwinowskiej choćby w jednym procencie. Jesteś takim ignorantem, że nie wiesz nawet tego, że sami naukowcy przyznają, że problemem darwinizmu jest brak predykcyjności
| Cytat: | | Cytat: | | I przynaje to już coraz więcej otwartych biologów |
ja nie wiem kim są "otwarci bilodzy", ale normalni bilodzy nic takiego nie mówią. Ty po prostu na to patrzysz ze złej strony. Zakładasz, że coś skomplikowanego może powstać tylko według odgórnego projektu, a zatem wychodzi ci, że bezrozumny proces nie może tego osiągnąć. Ale ewolucja nie jest celowym ani odgórnym procesem. Ewolucja jest procesem automatycznym i bezcelowym. Nic nie planuje, nic nie zakłada i nic nie próbuje osiągnąć. Opiera się na bardzo prostych i oczywistych prawidłowościach. Osobniki o genach, które pozwalają im lepiej przetrwać w danym środowisku żyją dłużej i lepiej się rozmnażają. Natomiast osobniki z mniej przydatnymi genami żyją krócej i gorzej się rozmnażają. A zatem siłą rzeczy zaczną dominować w populacji osobniki o "lepszych genach", podczas gdy osobniki ze "słabszymi genami" wymrą. Czyli zupełnie naturalnie i bez żadnego nadzoru zachodzi proces selekcji, który sprawia, że pewne cechy się uwypuklają, a inne zanikają. To prowadzi do ciągłego doskonalenia się organizmów żywych i ich coraz lepszego dostosowania do warunków, w których żyją. A ponieważ życie istnieje na całej planecie i funkcjonuje w bardzo różnych niszach ekologicznych, które faworyzują bardzo różne cechy, to naturalnie jest bardzo wiele różnych gatunków, które doskonaliły się w różnych kierunkach. |
To tylko twoje ateistyczne bajki i ślepa wiara w darwinizm. Nie masz nic sensownego na wyjaśnienie złożoności życia i uciekasz w życzeniowy absurd i ślepy przypadek, który nic nie wyjaśnia
| Cytat: | Równie dobrze mógłbyś się dziwić jak to możliwe, że rzeka ma akurat zakręt w tym miejscu, a nie w innym. "Skąd natura wiedziała, żeby akurat tutaj zrobić zakręt?". No nie wiedziała. Tak akurat zaszły procesy geologiczne, że woda płynie w tym miejscu, a nie w innym. Nie było w tym planu ani celu. Grawitacja, erozja, kształt terenu i inne czynniki tak to zdeterminowały. Gdyby czynniki były inne, to efekt też byłby inny. Z ewolucją jest dokładnie tak samo. Gdyby środowisko było inne, gdyby losy innych zwierząt były inne, gdyby nie zdarzenia losowe typu uderzenie asteroidy 65 mln lat temu, to życie na Ziemi również wyglądałoby zupełnie inaczej niż teraz. Być może gdyby dinozaury nigdy nie wyginęły, to ssaki zostałyby doprowadzone do wymarcia, a teraz po Ziemi chodziłyby jakieś inteligentne gady zamiast nas. A może w ogóle by nie było żadnych inteligentnych istot, bo nie byłoby żadnych czynników, które prowadzą do ich powstania.
Mam dla ciebie analogię, która być może pozwoli ci to lepiej zrozumieć. Zastanów się na chwilę dlaczego akurat TY się urodziłeś. Kto to zaplanował? Czy twoi rodzice uprzednio zaplanowali jaki dokładnie będziesz? Czy celowo połączyli konkretny plemnik z konkretną komórką jajową, żeby stworzyć akurat ciebie, bo akurat ciebie sobie wcześniej wymyślili? Nie. Były miliardy możliwych kombinacji genów twoich rodziców i równie dobrze zamiast ciebie mógł urodzić się zupełnie inny człowiek. Zobacz ile nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności musiało się wydarzyć, żebyś akurat ty się urodził. Twoi rodzice musieli się poznać i zdecydować, że chcą być razem, kiedy na świecie są miliardy innych ludzi. Musieli zdecydować, że będą uprawiać seks akurat w tym momencie, kiedy doszło do twojego poczęcia i akurat ten jeden plemnik spośród milionów innych musiał połączyć się z akurat tą jedyną komórką jajową. Gdybyś pomyślał o tym wszystkim jak o odgórnym planie i zaczął liczyć prawdopodobieństwo tych wszystkich zdarzeń, to by ci wyszło, że twoje istnienie jest niemożliwe. A mimo to istniejesz!
Jak to możliwe? To możliwe, bo spojrzeliśmy na ten problem od złej strony zakładając, że to wszystko było planowane. Otóż nie było! To wszystko byłoby kompletny przypadek! Świat nie planował, że akurat ty się urodzisz, ale kiedy ludzie się rozmnażają, no to ktoś się urodził. Jednym z takich ktosiów jesteś ty, a drugim jestem ja.
Druga analogia: wyobraź sobie, że rzucasz monetą milion razy z rzędu. Po milionie rzutów masz kompletnie unikalną kombinację orłów i reszek. I teraz przychodzi teista i pyta się: JAK TO MOŻLIWE, ŻE PRZYPADKOWE I NIECELOWE PROCESY ZDECYDOWAŁY, ŻE WYPADŁA AKURAT TA NIESAMOWICIE SKOMPLIKOWANA KOMBINACJA, A NIE INNA? TO BÓG MUSIAŁ DOKŁADNIE ZAPLANOWAĆ TĘ KOMBINACJĘ, BO JEST KOMPLETNIE NIEMOŻLIWE, ŻEBY PRZEZ PRZYPADEK POWSTAŁO COŚ TAK SKOMPLIKOWANEGO!
Czy dostrzegasz problem z takim myśleniem w tym przykładzie? Otóż błąd tkwi w założeniu, że sekwencja była celowa. Rzeczywiście, gdybyś chciał świadomie wyrzucić akurat tę konkretną sekwencję miliona orłów i reszek, no to możesz rzucać monetą przez miliardy lat, a i tak ci się nie uda. Cały szkopuł w tym, że sekwencja nigdy nie była celowa! Jak rzucasz monetą milion razy, no to w końcu jakaś sekwencja musi wypaść. Ta konkretną, którą zaplanujesz prawie na pewno nie wypadnie, no ale jakaś wypadnie. Błąd teistów polega na tym, że patrzą na całą sekwencję i fałszywie zakładają, że to wszystko było jakimś planem od samego początku. Prawda jest taka, że nie było w tym żadnego planu. Coś w końcu wypadło, bo coś musiało wypaść, a teista sam sobie tworzy urojonu problem, bo zakłada, że ten przypadkowy wynik ma znaczenie albo był planowany. |
To są tylko twoje puste spekulacje i fałszywe analogie, które w ogóle nie dotykają istoty omawianych tu zagadnień. Po prostu piszesz cokolwiek żeby udawać, że coś niby odpisujesz. Ale nie ma w tym za grosz sensu. Nadal masz zero dowodów i nie masz nawet argumentów. Nadal uciekasz w absurd i próbujesz to jedynie nieudolnie racjonalizować
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:22, 01 Maj 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:10, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | A możesz jakoś uzasadnić twierdzenie, że bezrozumny proces nie jest w stanie nic takiego wytworzyć? |
Bezrozumnych i bezcelowych procesów, na które działają pewne prawa fizyki.
Czy tak trudno jest uwierzyć w to, że do spadnięcia jabłka z drzewa wystarczy bezrozumny i bezcelowy proces zwany grawitacją? Tym bardziej, że proces ten towarzyszy nam od zawsze i niewyobrażamy sobie innej rzeczywistości, a jednak nikt nie podejrzewa grawitacji o to, że ona te działania polegające na przyciąganiu różnych przedmiotów w kierunku ziemi, robi jakoś celowo, czy świadomie.
Z powstaniem człowieka jest to samo - działają prawa, które dają możliwość tworzenia się takich wiązań chemicznych, że są one w stanie tworzyć długie wiązania zdolne do replikacji, które w trakcie upływu dużej ilości czasu, miały możliwość przekształcić się w coraz bardziej skomplikowaną formę na tyle, żeby na końcu możliwe stało się tworzenie organizmów tak złożonych, jak człowiek.
O wiele trudniej jest natomiast uwierzyć, że był jakiś stwórca, którego nikt nie widział, o którym nikt nie słyszał, który raz zaingerował i stworzył wszechświat, a z nim istoty żywe, po czym stał się niedostępny do zbadania, przestał jakkolwiek więcej ingerować w ten wszechświat, i zaczął się zachowywać dokładnie tak, jak coś, co nigdy nie istniało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:34, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Uważam, że jaknajbardziej bezrozumne procesy są wstanie wytworzyć tak skomplikowane twory jak żywe organizmy.
Rozumiem, że fedor mógł spotkać się z przekonaniem, że bezrozumny i bezcelowy proces nie jest w stanie nic wytworzyć, bo to intuicyjne przekonanie. Nie ufałbym jednak za bardzo intuicji, jeżeli chodzi o fizykę i kosmologię. Mamy już dość odkryć naukowych i teorii, które naszą intuicję mieszają z błotem, aby z pokorą zrozumieć, że to narzędzie jest często zawodne, a jeżeli jest dobre, tylko do problemów o odpowiednio małej skali. Innymi słowy, są rzeczy, które się filozofom nie śniły.
Poza tym, hipoteza, że bezrozumny i bezcelowy proces nie jest wstanie nic wytworzyć zdaje się przeczyć naszym obserwacjom. No bo... Tak jakby wszystko wskazuje na to, że dokładnie w takim wszechświecie żyjemy: pozbawionym "planu", czy "nadzorcy". No chyba, że ktoś ma jakieś przesłanki, aby twierdzić coś innego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:42, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
No i oczywiście jest już Raino. Gimboateistyczny troll znowu trolluje z kilku kont na raz i gada sam ze sobą. Co za żałosny spektakl. Tak wygląda gimboateistyczna majówka, kiedy mama do odrabiania lekcji nie goni
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Arystoteles napisał: | | A możesz jakoś uzasadnić twierdzenie, że bezrozumny proces nie jest w stanie nic takiego wytworzyć? |
Bezrozumnych i bezcelowych procesów, na które działają pewne prawa fizyki. |
Wyznanie wiary gimboateisty. Nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że istnieją prawa fizyki. Bo skąd niby miałbyś je wziąć
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawa przyrody to koncept chrześcijański. Przyznaje to nawet ateista Lewis Wolpert (w razie czego mogę zacytować). Tak więc kradniesz z chrześcijańskiego światopoglądu
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Czy tak trudno jest uwierzyć w to, że do spadnięcia jabłka z drzewa wystarczy bezrozumny i bezcelowy proces zwany grawitacją? Tym bardziej, że proces ten towarzyszy nam od zawsze i niewyobrażamy sobie innej rzeczywistości, a jednak nikt nie podejrzewa grawitacji o to, że ona te działania polegające na przyciąganiu różnych przedmiotów w kierunku ziemi, robi jakoś celowo, czy świadomie. |
Ale grawitacja nie jest takim projektem jak wysoce złożone życie wymagające wyspecyfikowanej informacji do swego powstania. Choćby taki silnik bakteryjny. Ta konstrukcja jest praktycznie nieodróżnialna od technicznych wynalazków ludzkości. Silnik napędzający wić bakterii ma rotor, turbinkę, a nawet łożyska. Nie jesteś w stanie wykazać, że coś takiego może powstać pod wpływem ślepego przypadku. Tak więc uciekłeś w fałszywą analogię bo nic innego nie potrafisz. Nie jesteś w stanie wykazać, że w ogóle istnieje jakaś tajemnicza siła grawitacyjna bo Einstein zresztą zaprzeczył jej istnieniu
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Z powstaniem człowieka jest to samo |
Nie jest tak samo. To jest właśnie twoje oszustwo. Nie jesteś w stanie pokazać jak zdradzający ewidentne cechy zamysłu i projektu silnik bakteryjny powstał drogą ślepego przypadku
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | - działają prawa, które dają możliwość tworzenia się takich wiązań chemicznych, że są one w stanie tworzyć długie wiązania zdolne do replikacji, które w trakcie upływu dużej ilości czasu, miały możliwość przekształcić się w coraz bardziej skomplikowaną formę na tyle, żeby na końcu możliwe stało się tworzenie organizmów tak złożonych, jak człowiek. |
To teraz zademonstruj w laboratorium jak człowiek powstał drogą przypadku z błota. Powodzenia. Nie będziesz w stanie wykazać, że tak powstała nawet jedna komórka. Nie jesteś w stanie wykazać absurdu w jaki wierzysz żadnym eksperymentem i dlatego masz w tej kwestii jedynie ślepą wiarę
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | O wiele trudniej jest natomiast uwierzyć, że był jakiś stwórca, którego nikt nie widział, o którym nikt nie słyszał, który raz zaingerował i stworzył wszechświat, a z nim istoty żywe, po czym stał się niedostępny do zbadania, przestał jakkolwiek więcej ingerować w ten wszechświat, i zaczął się zachowywać dokładnie tak, jak coś, co nigdy nie istniało. |
Projektant jest jedynym racjonalnym wyjaśnieniem złożoności życia i dużo lepszym niż twoja absurdalna wiara w ślepy przypadek, który nie jest w stanie wytworzyć nic poza degeneracją i wyjaśnić niczego. Behe ma rację, że wszystkie obecne obserwacje wskazują na dewolucję, a nie na ewolucję:
Zdaniem Michaela J. Behego, autora przełomowej książki „Czarna skrzynka Darwina”, ostatnie odkrycia stanowią poważne wyzwanie dla darwinizmu i wzmacniają argumenty na rzecz teorii inteligentnego projektu. Na podstawie rzetelnej analizy naukowej Behe argumentuje, że proces ewolucji, który występuje w przyrodzie, nie daje takich efektów, jakich spodziewali się Darwin i jego następcy. Losowe mutacje i dobór naturalny nie prowadzą do wzrostu informacji genetycznej. Ewolucja nie jest procesem kreatywnym, lecz mechanizmem oportunistycznym, który najczęściej skutkuje degeneracją genomu. Dlatego precyzyjniej jest mówić o dewolucji niż ewolucji w przyrodzie
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Uważam, że jaknajbardziej bezrozumne procesy są wstanie wytworzyć tak skomplikowane twory jak żywe organizmy. |
To tylko twoja ślepa wiara w absurd bo nigdy nie zweryfikowałeś eksperymentalnie powstania jakiegokolwiek życia z błota. Wierzysz więc w absurd
| Raino czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Rozumiem, że fedor mógł spotkać się z przekonaniem, że bezrozumny i bezcelowy proces nie jest w stanie nic wytworzyć, bo to intuicyjne przekonanie. Nie ufałbym jednak za bardzo intuicji, jeżeli chodzi o fizykę i kosmologię. Mamy już dość odkryć naukowych i teorii, które naszą intuicję mieszają z błotem, aby z pokorą zrozumieć, że to narzędzie jest często zawodne, a jeżeli jest dobre, tylko do problemów o odpowiednio małej skali. Innymi słowy, są rzeczy, które się filozofom nie śniły. |
Wykaż więc eksperymentalnie, że jakiekolwiek życie jest w stanie powstać z błotka. Bo póki co mamy tylko twoje puste deklaracje w tej kwestii i wiarę w absurd
| Raino czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Poza tym, hipoteza, że bezrozumny i bezcelowy proces nie jest wstanie nic wytworzyć zdaje się przeczyć naszym obserwacjom. No bo... Tak jakby wszystko wskazuje na to, że dokładnie w takim wszechświecie żyjemy: pozbawionym "planu", czy "nadzorcy". No chyba, że ktoś ma jakieś przesłanki, aby twierdzić coś innego? |
Bezcelowość to tylko odgórne założenie metafizyczne. Aby wiedzieć, że wszystko jest niekierowane musiałbyś mieć wszechwiedzę o wszystkich procesach we Wszechświecie. Ale oczywiście nic takiego nie masz i to znowu tylko twoja ślepa wiara
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:58, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
