 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Czw 6:34, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie o to w tym "argumencie" podanym przez TS7 chodzi. To jest założenie (nieuzasadnione empirycznie), że wszechświat mógłby mieć niezliczenie wiele innych parametrów (jak inne stałe fizyczne i inne prawa fizyki), spośród których to, znaczna większość uniemożliwiałaby nawet powstanie w nim materii. Stąd wyciągany jest wniosek, że wszechświat w takim kształcie jest skrajnie nieprawdopodobny, więc bardzo możliwe że wyczarowały go skrzaty. Problem w tym, że przy tych założeniach, istnieje znacznie lepsze wytłumaczenie: każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy akurat w takim, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć. |
Błąd wynikania w argumencie z dostrojenia polega na tym, że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość (do tego sprowadza się ta argumentacja) i o tym napisałem. |
To niekoniecznie jest błąd, i w tym przypadku właśnie nie jest. Posługując się Twoim przykładem z rozbitą butelką, to tak jakby z półki w sklepie spadła obok Ciebie butelka, a z odłamków ułożyłoby się Twoje imię. Racjonalnym byłoby wtedy założenie, że to zaprojektowana przez kogoś sztuczka. Błąd tego argumentu polega na założeniu, że w kwestii wszechświata mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją, a nie na tym że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość. |
Owszem, tu racjonalnie byłoby założyć, że za tym zjawiskiem stoi czyjeś celowe działanie. Ale przykład z "twoją" butelką nie jest analogiczny, bo mówi o czymś innym. Mój mówi o zjawiskach, z którymi mamy do czynienia na co dzień. Butelki/szklanki rozbijają się co dziennie, ale odłamki nigdy nie układają się w jakieś imię. Samo małe prawdopodobieństwo nie świadczy o celowości.
W świecie indywiduów z własnościami i relacjami między nimi zachodzą zdarzenia, które by nie zaszły, gdyby własności i relacje były inne. Z tego jednak nie wynika, że własności i relacje są po to, żeby te zdarzenia zaszły. Argumentujący dostrojeniem wskazują na dostrojenie do powstania życia, a przecież to "dostrojenie" dotyczy bardzo wielu zdarzeń. Gdyby świat był nieco inny, zdarzenia byłyby nieco inne. Co z tego wynika? Nic. Zdarzenia są takie, a nie inne, bo świat jest taki, a nie inny.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 6:37, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:35, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Przypadek to coś co nie zostało zaplanowane. Nie wynika z żadnego mechanizmu. |
to coś, "nie wynikające z jakiegoś mechanizmu" trudno raczej znaleść... a jeśli nawet człowiek coś takiego postrzega, to szuka w tym reguły... więc, jest przekonany, że wszystko "mechanizm" posiada.
z koleii, po czym poznać, że coś jest zaplanowane lub nie jest?
z tego co piszesz, to co zaplanowane może mieć mechanizm... ale wygląda na to, że wszystko ma mechanizm ... po czym więc poznać, co jest niezaplanowane?
jakie jest kryterium?
wg anbo, zdaje się cztery łapy... ale trup też je posiada, a planów chyba nie snuje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:39, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Jeszcze taka uwaga:
Myślę, że prawdopodobieństwo (którego pewnie nigdy nikomu nie uda się policzyć) ułożenia się odłmków potłuczonej butelki/szklanki w czyjeś imię, czy jakikolwiek inny napis, jest tak samo małe, jak ułożenie się tych odłamków w dowolnie inny unikatowy wzór. Dla matematyki to tylko unikatowy wzór, a nie napis. Nam wydaje się to jeszcze mniej prawdopodobne niż inne wzory, bo widzimy w tym napis, przekaz, więc siłą rzeczy pomyślelibyśmy o celowości.
W argumencie z dostrojenia jest założenie, że świat mógłby być inny, ale skąd niby wiadomo, że mógłby? Jeżeli istnieje od zawsze to nie mógłby, bo nie jest inny, jest jaki jest. Ale nawet jeżeli z BB mógł się narodzić wszechświat z innymi parametrami niż obserwowane, to powodem, dla którego ma takie własności jakie ma nie musi być celowość, ale może być nim przypadek albo statystycznie największa prawdopodobność narodzenia się z BB takiego właśnie świata (czyli w zasadzie przypadek).
Stanisław Lem w jednym z esejów (którym się inspirowałem pisząc o butelce/szklance) wymyślił inne hipotetyczne zdarzenie z butelką, przytoczę je z pamięci, więc niedokładnie. Tam butelka spada na piłkę, w którą ktoś gra na podwórzu, odbija się od piłki i wpada do mieszkania, tam trafia w akwarium, z którego wyrzuca rybę, a ta ląduje na patelni. Patelnię chwilę wcześniej postawiła na kuchni pani domu, wlała olej i wyszła na chwilę do innego pomieszczenia. Gdy wróciła zobaczyła smażącą się rybę na patelni. Co mogła pomyśleć? Ktoiś włożył na patelnię rybę. Tymczasem nikt ryby celowo tam nie umieścił. Zdarzenie nieprawdopodobne, ale możliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:11, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
@ Semel
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Przypadek to coś co nie zostało zaplanowane. Nie wynika z żadnego mechanizmu. |
to coś, "nie wynikające z jakiegoś mechanizmu" trudno raczej znaleść... a jeśli nawet człowiek coś takiego postrzega, to szuka w tym reguły... więc, jest przekonany, że wszystko "mechanizm" posiada.
z koleii, po czym poznać, że coś jest zaplanowane lub nie jest?
z tego co piszesz, to co zaplanowane może mieć mechanizm... ale wygląda na to, że wszystko ma mechanizm ... po czym więc poznać, co jest niezaplanowane?
jakie jest kryterium?
wg anbo, zdaje się cztery łapy... ale trup też je posiada, a planów chyba nie snuje... |
sam sobie odpowiem 
ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe"... jeśli człowiek sobie przypisuje celowe działanie, to obserwując mechanizmy świata nie może odmówić im bycia przejawem celowego działania, a jeśli odmawia, to musi i sobie... zwłaszcza, że on sam jest wytworm tych mechanizmów i ich częścią.
zatem ateizm to dogmatyczny, wewnętrznie sprzeczny bełkot nawet/bo nie posiadający kryterium dla swoich tez, a tylko widzi mi się, a raczej nie widzi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:00, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jeszcze taka uwaga:
Myślę, że prawdopodobieństwo (którego pewnie nigdy nikomu nie uda się policzyć) ułożenia się odłmków potłuczonej butelki/szklanki w czyjeś imię, czy jakikolwiek inny napis, jest tak samo małe, jak ułożenie się tych odłamków w dowolnie inny unikatowy wzór. Dla matematyki to tylko unikatowy wzór, a nie napis. Nam wydaje się to jeszcze mniej prawdopodobne niż inne wzory, bo widzimy w tym napis, przekaz, więc siłą rzeczy pomyślelibyśmy o celowości.
W argumencie z dostrojenia jest założenie, że świat mógłby być inny, ale skąd niby wiadomo, że mógłby? Jeżeli istnieje od zawsze to nie mógłby, bo nie jest inny, jest jaki jest. Ale nawet jeżeli z BB mógł się narodzić wszechświat z innymi parametrami niż obserwowane, to powodem, dla którego ma takie własności jakie ma nie musi być celowość, ale może być nim przypadek albo statystycznie największa prawdopodobność narodzenia się z BB takiego właśnie świata (czyli w zasadzie przypadek).
Stanisław Lem w jednym z esejów (którym się inspirowałem pisząc o butelce/szklance) wymyślił inne hipotetyczne zdarzenie z butelką, przytoczę je z pamięci, więc niedokładnie. Tam butelka spada na piłkę, w którą ktoś gra na podwórzu, odbija się od piłki i wpada do mieszkania, tam trafia w akwarium, z którego wyrzuca rybę, a ta ląduje na patelni. Patelnię chwilę wcześniej postawiła na kuchni pani domu, wlała olej i wyszła na chwilę do innego pomieszczenia. Gdy wróciła zobaczyła smażącą się rybę na patelni. Co mogła pomyśleć? Ktoiś włożył na patelnię rybę. Tymczasem nikt ryby celowo tam nie umieścił. Zdarzenie nieprawdopodobne, ale możliwe. |
U anbusia bez zmian. Sama gdybanologia i Lemowskie fantazje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:43, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe".. |
Problem jest raczej w czym innym. Problem jest w dogmatycznym stwierdzaniu, że wszystko jest bezcelowe. Do takiego stwierdzenia jest potrzebna nieograniczona wiedza o wszystkich procesach we Wszechświecie czyli w zasadzie wszechwiedza. A tego nikt z ludzi nie ma. I nie wystarczy stwierdzić, że nie wiemy czy wszystko jest celowe. Bo to nie jest równoważne stwierdzeniu, że wszystko jest bezcelowe. Każde argumentowanie z niewiedzy to argumentum ad ignorantiam
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:49, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:20, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe".. |
Problem jest raczej w czym innym. Problem jest w dogmatycznym stwierdzaniu, że wszystko jest bezcelowe. Do takiego stwierdzenia jest potrzebna nieograniczona wiedza o wszystkich procesach we Wszechświecie czyli w zasadzie wszechwiedza. A tego nikt z ludzi nie ma. I nie wystarczy stwierdzić, że nie wiemy czy wszystko jest celowe. Bo to nie jest równoważne stwierdzeniu, że wszystko jest bezcelowe. Każde argumentowanie z niewiedzy to argumentum ad ignorantiam |
Fetor wciąż nie rozumie czym jest ateizm. Ateizm jest poglądem negatywnym (nie wierzę w Boga), a nie pozytywnym w kwestii jakiegoś poglądu na świat, na przykład "wszystko jest bezcelowe". Ja na przykład nie powiem, że wszystko jest bezcelowe; powiem, że nie widzę powodu, żeby uważać, że jest celowość tam, gdzie ją wskazują teiści. Teistyczne argumentacje z celowości dość powszechnie uważane są za naiwne i należą do najsłabszych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:27, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe".. |
Problem jest raczej w czym innym. Problem jest w dogmatycznym stwierdzaniu, że wszystko jest bezcelowe. Do takiego stwierdzenia jest potrzebna nieograniczona wiedza o wszystkich procesach we Wszechświecie czyli w zasadzie wszechwiedza. A tego nikt z ludzi nie ma. I nie wystarczy stwierdzić, że nie wiemy czy wszystko jest celowe. Bo to nie jest równoważne stwierdzeniu, że wszystko jest bezcelowe. Każde argumentowanie z niewiedzy to argumentum ad ignorantiam |
w sumie to o tym, "celu" lub jego braku piszę, zgadza się, że różni ateiści różnie opowiadają... anbo akurat pisał tak, jakby miał kryterium tego rozróżniena, bo zdaje się coś pisał o "indywiduach" wchodzących w "relację"... więc zrozumiałem, że te mogą planować i działać celowo...
niemniej, jeśli nawet twierdzi, że jego działania są bezcelowe jak wszystko, to i tak pozostaje w sprzeczności ze swoim zachowaniem, choćby głoszeniem ateizmu...
z tą wszechwiedzą bym nie przesadzał, z dostępem do niej, aby stwierdzić cokolwiek, że jest prawdziwe, nawet gdy ograniczone jedynie do pojedyńczych doświadczeń, bo do nich, a nie absolutnych doświadczeń, a konkretnych się odnosi... nowe doświadczenie, wcześniejszą regułę zweryfikuje i poszerzy tej reguły zakres... pisząc, że coś wiem, mam na myśli, że takie jest moje przekonanie, a nie, że to przekonanie jest absolutne i nigdy się nie zmieni... raczej, że puki co, nie mam podstaw twierdzić nic innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:40, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe".. |
Problem jest raczej w czym innym. Problem jest w dogmatycznym stwierdzaniu, że wszystko jest bezcelowe. Do takiego stwierdzenia jest potrzebna nieograniczona wiedza o wszystkich procesach we Wszechświecie czyli w zasadzie wszechwiedza. A tego nikt z ludzi nie ma. I nie wystarczy stwierdzić, że nie wiemy czy wszystko jest celowe. Bo to nie jest równoważne stwierdzeniu, że wszystko jest bezcelowe. Każde argumentowanie z niewiedzy to argumentum ad ignorantiam |
Fetor wciąż nie rozumie czym jest ateizm. Ateizm jest poglądem negatywnym (nie wierzę w Boga), a nie pozytywnym w kwestii jakiegoś poglądu na świat, na przykład "wszystko jest bezcelowe". |
Akurat w tym wpisie nic nie pisałem o ateizmie i odnosiłem się jedynie ad rem do argumentu lucka. Jak zwykle nie rozumiesz co komentujesz i dyskutujesz sam ze sobą
| anbo napisał: | | Ja na przykład nie powiem, że wszystko jest bezcelowe; powiem, że nie widzę powodu, żeby uważać, że jest celowość tam, gdzie ją wskazują teiści. Teistyczne argumentacje z celowości dość powszechnie uważane są za naiwne i należą do najsłabszych. |
A kogo obchodzą twoje subiektywne opinie na ten temat. Nie masz nic poza gdybanologią i jedyne co jesteś w stanie zrobić w tym temacie to sprowadzić wszystko do płytkiej sofistyki i nieadekwatnych fałszywych analogii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:53, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:45, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | anbo akurat pisał tak, jakby miał kryterium tego rozróżniena |
Nie miał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:27, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
oczywiście, bo wiedziałby, dlaczego nie może przypisać celiwości sobie, a nie przypisać Temu, którego przejawem celowego, inteligentnego działania, są prawa przyrody lub jak woli ewolucji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:51, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe".. |
Problem jest raczej w czym innym. Problem jest w dogmatycznym stwierdzaniu, że wszystko jest bezcelowe. Do takiego stwierdzenia jest potrzebna nieograniczona wiedza o wszystkich procesach we Wszechświecie czyli w zasadzie wszechwiedza. A tego nikt z ludzi nie ma. I nie wystarczy stwierdzić, że nie wiemy czy wszystko jest celowe. Bo to nie jest równoważne stwierdzeniu, że wszystko jest bezcelowe. Każde argumentowanie z niewiedzy to argumentum ad ignorantiam |
Wszystko co robi człowiek powinno być celowe i dobre.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:54, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | @ Semel
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Przypadek to coś co nie zostało zaplanowane. Nie wynika z żadnego mechanizmu. |
to coś, "nie wynikające z jakiegoś mechanizmu" trudno raczej znaleść... a jeśli nawet człowiek coś takiego postrzega, to szuka w tym reguły... więc, jest przekonany, że wszystko "mechanizm" posiada.
z koleii, po czym poznać, że coś jest zaplanowane lub nie jest?
z tego co piszesz, to co zaplanowane może mieć mechanizm... ale wygląda na to, że wszystko ma mechanizm ... po czym więc poznać, co jest niezaplanowane?
jakie jest kryterium?
wg anbo, zdaje się cztery łapy... ale trup też je posiada, a planów chyba nie snuje... |
sam sobie odpowiem
ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe"... jeśli człowiek sobie przypisuje celowe działanie, to obserwując mechanizmy świata nie może odmówić im bycia przejawem celowego działania, a jeśli odmawia, to musi i sobie... zwłaszcza, że on sam jest wytworm tych mechanizmów i ich częścią.
zatem ateizm to dogmatyczny, wewnętrznie sprzeczny bełkot nawet/bo nie posiadający kryterium dla swoich tez, a tylko widzi mi się, a raczej nie widzi... |
Wuj piszę tak samo. Nie wiem dlaczego między Wami iskrzy na minus. Powinno na plus.
Może to tylko kwestia estetyki językowej 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:56, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wuj jednak uznaje darwinizm. To znaczy bajkę darwinowską. Kurcze...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:21, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | @ Semel
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Przypadek to coś co nie zostało zaplanowane. Nie wynika z żadnego mechanizmu. |
to coś, "nie wynikające z jakiegoś mechanizmu" trudno raczej znaleść... a jeśli nawet człowiek coś takiego postrzega, to szuka w tym reguły... więc, jest przekonany, że wszystko "mechanizm" posiada.
z koleii, po czym poznać, że coś jest zaplanowane lub nie jest?
z tego co piszesz, to co zaplanowane może mieć mechanizm... ale wygląda na to, że wszystko ma mechanizm ... po czym więc poznać, co jest niezaplanowane?
jakie jest kryterium?
wg anbo, zdaje się cztery łapy... ale trup też je posiada, a planów chyba nie snuje... |
sam sobie odpowiem
ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe"... jeśli człowiek sobie przypisuje celowe działanie, to obserwując mechanizmy świata nie może odmówić im bycia przejawem celowego działania, a jeśli odmawia, to musi i sobie... zwłaszcza, że on sam jest wytworm tych mechanizmów i ich częścią.
zatem ateizm to dogmatyczny, wewnętrznie sprzeczny bełkot nawet/bo nie posiadający kryterium dla swoich tez, a tylko widzi mi się, a raczej nie widzi... |
Wuj piszę tak samo. Nie wiem dlaczego między Wami iskrzy na minus. Powinno na plus.
Może to tylko kwestia estetyki językowej |
wuj ubzdurał sobie polipsyzm, a z solipsyzmu tylko, np. wynika, że o celowości działania innych, wnioskujesz jedynie po ich działaniu, a o celowości tego działania, wnioskujesz z siebie, u nikogo, poza sobą samym, jego nie doświadczasz, a jedynie "widzisz" rozumem... widzisz, doświadczasz jedynie praw rządzących światem, przejawów istnienia Boga i na tej podstawie w istnienie innych również wierzysz... inaczj widzisz tylko działające zwłoki, a nie ludzi posiadających swoje cele, podobnych do ciebie.
a wuj z czapy wymyśla swoje farmazony i wierzy zamiast wiedzieć 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:11, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
To niekoniecznie jest błąd, i w tym przypadku właśnie nie jest. Posługując się Twoim przykładem z rozbitą butelką, to tak jakby z półki w sklepie spadła obok Ciebie butelka, a z odłamków ułożyłoby się Twoje imię. Racjonalnym byłoby wtedy założenie, że to zaprojektowana przez kogoś sztuczka. Błąd tego argumentu polega na założeniu, że w kwestii wszechświata mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją, a nie na tym że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość. |
Owszem, tu racjonalnie byłoby założyć, że za tym zjawiskiem stoi czyjeś celowe działanie. Ale przykład z "twoją" butelką nie jest analogiczny, bo mówi o czymś innym. Mój mówi o zjawiskach, z którymi mamy do czynienia na co dzień. Butelki/szklanki rozbijają się co dziennie, ale odłamki nigdy nie układają się w jakieś imię. Samo małe prawdopodobieństwo nie świadczy o celowości.
W świecie indywiduów z własnościami i relacjami między nimi zachodzą zdarzenia, które by nie zaszły, gdyby własności i relacje były inne. Z tego jednak nie wynika, że własności i relacje są po to, żeby te zdarzenia zaszły. Argumentujący dostrojeniem wskazują na dostrojenie do powstania życia, a przecież to "dostrojenie" dotyczy bardzo wielu zdarzeń. Gdyby świat był nieco inny, zdarzenia byłyby nieco inne. Co z tego wynika? Nic. Zdarzenia są takie, a nie inne, bo świat jest taki, a nie inny. |
To nie ma nic do rzeczy. Analogia jest w tym, że ułożenie się z odłamków Twojego imienia jest skrajnie nieprawdopodobne. Można śmiało stwierdzić że prawdopodobieństwo ułożenia się nieprzypominającego niczego rozbryzgu, wynosi grubo ponad 99,9999999...%, vs prawdopodobieństwo ułożenia się jakiegokolwiek napisu 0,000000...% - dlatego też nie ma nic do rzeczy to, że każdy pojedynczy wzór rozbryzgu ma takie samo prawdopodobieństwo jak Twoje imię.
Zasadniczy problem z tym "argumentem" jest po pierwsze taki, że zakłada się bez żadnego uzasadnienia że wszechświat mógłby mieć inne prawa fizyki i stałe fizyczne - to może nie być prawdą, być może to jaki jest wszechświat skądś wynika, i nie mógłby być inny, a po drugie zakłada się bez uzasadnienia że jeżeli wszechświat mógłby być inny, to jest to jedyny wszechświat jaki powstał/istnieje, a jako uzasadnienie tej rzekomej niezwykłości wszechświata, podaje się jego wyczarowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:37, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
To niekoniecznie jest błąd, i w tym przypadku właśnie nie jest. Posługując się Twoim przykładem z rozbitą butelką, to tak jakby z półki w sklepie spadła obok Ciebie butelka, a z odłamków ułożyłoby się Twoje imię. Racjonalnym byłoby wtedy założenie, że to zaprojektowana przez kogoś sztuczka. Błąd tego argumentu polega na założeniu, że w kwestii wszechświata mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją, a nie na tym że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość. |
Owszem, tu racjonalnie byłoby założyć, że za tym zjawiskiem stoi czyjeś celowe działanie. Ale przykład z "twoją" butelką nie jest analogiczny, bo mówi o czymś innym. Mój mówi o zjawiskach, z którymi mamy do czynienia na co dzień. Butelki/szklanki rozbijają się co dziennie, ale odłamki nigdy nie układają się w jakieś imię. Samo małe prawdopodobieństwo nie świadczy o celowości.
W świecie indywiduów z własnościami i relacjami między nimi zachodzą zdarzenia, które by nie zaszły, gdyby własności i relacje były inne. Z tego jednak nie wynika, że własności i relacje są po to, żeby te zdarzenia zaszły. Argumentujący dostrojeniem wskazują na dostrojenie do powstania życia, a przecież to "dostrojenie" dotyczy bardzo wielu zdarzeń. Gdyby świat był nieco inny, zdarzenia byłyby nieco inne. Co z tego wynika? Nic. Zdarzenia są takie, a nie inne, bo świat jest taki, a nie inny. |
To nie ma nic do rzeczy. Analogia jest w tym, że ułożenie się z odłamków Twojego imienia jest skrajnie nieprawdopodobne. Można śmiało stwierdzić że prawdopodobieństwo ułożenia się nieprzypominającego niczego rozbryzgu, wynosi grubo ponad 99,9999999...%, vs prawdopodobieństwo ułożenia się jakiegokolwiek napisu 0,000000...% - dlatego też nie ma nic do rzeczy to, że każdy pojedynczy wzór rozbryzgu ma takie samo prawdopodobieństwo jak Twoje imię. |
Tylko że ja nie pisałem o ułożeniu się dowolnego rozbryzgu nieprzypominającego niczego, ale o ułożeniu się konkretnego rozbryzgu: konkretna liczba odłamków leżących w konkretnych miejscach i mających konkretne kształty. Zgodzisz się chyba, że prawdopodobieństwo czegoś takiego będzie tak samo niskie jak ułożenie się odłamków w imię?
| szaryobywatel napisał: |
Zasadniczy problem z tym "argumentem" jest po pierwsze taki, że zakłada się bez żadnego uzasadnienia że wszechświat mógłby mieć inne prawa fizyki i stałe fizyczne - to może nie być prawdą, |
Nie wiem, czy to zasadniczy problem, ale poza tym pełna zgoda. Według mnie inny problem aspirujący do miana zasadniczego jest taki, że argument z dostrojenia zakłada, że istnienie określonych parametrów, na które wskazuje, ma przyczynę, a być może nie ma przyczyny.
Jeszcze inny problem to problem wynikania. Z faktu, że gdyby własności indywiduów i relacje między nimi były inne, to nie zaszłyby pewne zdarzenia, nie wynika, że te własności i relacje są po to, żeby te zdarzenia zaszły.
| szaryobywatel napisał: |
być może to jaki jest wszechświat skądś wynika, i nie mógłby być inny, |
Pełna zgoda.
| szaryobywatel napisał: | | a po drugie zakłada się bez uzasadnienia że jeżeli wszechświat mógłby być inny, to jest to jedyny wszechświat jaki powstał/istnieje, a jako uzasadnienie tej rzekomej niezwykłości wszechświata, podaje się jego wyczarowanie. |
Argumentacja wieloświatów ma pewne słabości. O ile wiem jest to hipoteza i to chyba hipoteza niemogąca zostać potwierdzona obserwacjami (ale może się tu mylę). Po drugie wprowadza dodatkowe byty. Stosując ekonomię myślenia wybieram argumentacje obywające się bez postulowania innych światów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:02, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
To nie ma nic do rzeczy. Analogia jest w tym, że ułożenie się z odłamków Twojego imienia jest skrajnie nieprawdopodobne. Można śmiało stwierdzić że prawdopodobieństwo ułożenia się nieprzypominającego niczego rozbryzgu, wynosi grubo ponad 99,9999999...%, vs prawdopodobieństwo ułożenia się jakiegokolwiek napisu 0,000000...% - dlatego też nie ma nic do rzeczy to, że każdy pojedynczy wzór rozbryzgu ma takie samo prawdopodobieństwo jak Twoje imię. |
Tylko że ja nie pisałem o ułożeniu się dowolnego rozbryzgu nieprzypominającego niczego, ale o ułożeniu się konkretnego rozbryzgu: konkretna liczba odłamków leżących w konkretnych miejscach i mających konkretne kształty. Zgodzisz się chyba, że prawdopodobieństwo czegoś takiego będzie tak samo niskie jak ułożenie się odłamków w imię? |
Dokładnie tak, i nie ma to przecież nic do rzeczy. Zestawiamy ze sobą dwa zbiory zdarzeń i ich prawdopodobieństwa: ułożenie się odłamków w "zwyczajny" rozbryzg (wszechświat w którym nie może powstać życie) - grubo ponad 99,9999999...%, i ułożenie się odłamków w napis lub inną tego typu strukturę (wszechświat w którym może powstać życie). Moglibyśmy nawet na potrzeby tego "argumentu" założyć, że drugi zbiór jest jednoelementowy, czyli że tylko jeden rodzaj wszechświata umożliwia powstanie życia, tylko jedno konkretne ułożenie odłamków w Twoje imię.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Zasadniczy problem z tym "argumentem" jest po pierwsze taki, że zakłada się bez żadnego uzasadnienia że wszechświat mógłby mieć inne prawa fizyki i stałe fizyczne - to może nie być prawdą, |
Nie wiem, czy to zasadniczy problem, ale poza tym pełna zgoda. Według mnie inny problem aspirujący do miana zasadniczego jest taki, że argument z dostrojenia zakłada, że istnienie określonych parametrów, na które wskazuje, ma przyczynę, a być może nie ma przyczyny.
Jeszcze inny problem to problem wynikania. Z faktu, że gdyby własności indywiduów i relacje między nimi były inne, to nie zaszłyby pewne zdarzenia, nie wynika, że te własności i relacje są po to, żeby te zdarzenia zaszły. |
Pierwsze co napisałeś to to samo co ułożenie się odłamków w Twoje imię, może nie mieć przyczyny, ale jest to astronomicznie nieprawdopodobne, drugie nie musi w ogóle dotyczyć tego "argumentu", zależy jakiego magicznego kreatora wszechświata wymyśli jego zwolennik.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | a po drugie zakłada się bez uzasadnienia że jeżeli wszechświat mógłby być inny, to jest to jedyny wszechświat jaki powstał/istnieje, a jako uzasadnienie tej rzekomej niezwykłości wszechświata, podaje się jego wyczarowanie. |
Argumentacja wieloświatów ma pewne słabości. O ile wiem jest to hipoteza i to chyba hipoteza niemogąca zostać potwierdzona obserwacjami (ale może się tu mylę). Po drugie wprowadza dodatkowe byty. Stosując ekonomię myślenia wybieram argumentacje obywające się bez postulowania innych światów. |
To nie jest żadna argumentacja wieloświatów, przyjmując założenia tego argumentu - wszechświat mógłby być inny na niezliczoną ilość sposobów, spośród których 99,9999999...% uniemożliwiałoby powstanie życia, mamy dwie opcje:
1. Powstał/istnieje tylko ten astronomicznie nieprawdopodobny (wedle tych założeń) wszechświat
2. Każdy możliwy wszechświat istnieje.
Już na pierwszy rzut oka widać która opcja jest tutaj ekonomiczna. A konkretniej mówiąc dlaczego: 1 wymaga uzasadnienia dlaczego powstał/istnieje akurat ten nieprawdopodobny wszechświat, czyli całej wziętej z dupy nieweryfikowalnej teorii, albo bajki o skrzatach które go wyczarowały, a 2 wymaga dokładnie JEDNEGO dodatkowego założenia - przyjęcia aksjomatu logicznego: cokolwiek może istnieć, gdzieś istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:18, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | zależy jakiego magicznego kreatora wszechświata wymyśli jego zwolennik. |
no ty wymyśliłeś, że to przypadek, chaos, czyli kwestia twojej niewiedzy o złożoności zjawisk... cóż twoja niewiedza raczej światem nie rządzi
Bóg to niepoznana do końca praprzyczyna, nic w tym magicznego nie ma, choć niektórzy, jak ty, interpretują to pojęcie magicznie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 6:24, 20 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:47, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
To nie ma nic do rzeczy. Analogia jest w tym, że ułożenie się z odłamków Twojego imienia jest skrajnie nieprawdopodobne. Można śmiało stwierdzić że prawdopodobieństwo ułożenia się nieprzypominającego niczego rozbryzgu, wynosi grubo ponad 99,9999999...%, vs prawdopodobieństwo ułożenia się jakiegokolwiek napisu 0,000000...% - dlatego też nie ma nic do rzeczy to, że każdy pojedynczy wzór rozbryzgu ma takie samo prawdopodobieństwo jak Twoje imię. |
Tylko że ja nie pisałem o ułożeniu się dowolnego rozbryzgu nieprzypominającego niczego, ale o ułożeniu się konkretnego rozbryzgu: konkretna liczba odłamków leżących w konkretnych miejscach i mających konkretne kształty. Zgodzisz się chyba, że prawdopodobieństwo czegoś takiego będzie tak samo niskie jak ułożenie się odłamków w imię? |
Dokładnie tak, i nie ma to przecież nic do rzeczy. Zestawiamy ze sobą dwa zbiory zdarzeń i ich prawdopodobieństwa: ułożenie się odłamków w "zwyczajny" rozbryzg (wszechświat w którym nie może powstać życie) - grubo ponad 99,9999999...%, i ułożenie się odłamków w napis lub inną tego typu strukturę (wszechświat w którym może powstać życie). |
Skoro "dokłądnie tak", czyli prawdopodobieństwo ułożenia się "mojego" wzoru jest tak samo niskie jak ułożenie się imienia, to teraz mam pytanie kontrolne: w przypadku ułożenia się imienia pomyślisz o czyimś celowym działaniu, bo 1) ułożenie się odłamów w ten tak samo unikatowy wzór jak każdy inny (w tym mój) było bardzo mało prawdopodobne, czy dlatego, że 2) ułożył się wyraz i do tego imię? Jeżeli pierwsze to trzeba za celowe działanie uznać na przykłąd to, że butelka/szklanka potłukła się w konkretny, unikatowy wzór, a szóstkę w lotto trafił konkretny czlowiek. A jeśli nie, to sam widzisz, że z samego małego prawdopodobieństwa zdarzenia się czegoś nie wynika celowość, o czym napisałem na początku, a co ty zakwestionowałeś.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Zasadniczy problem z tym "argumentem" jest po pierwsze taki, że zakłada się bez żadnego uzasadnienia że wszechświat mógłby mieć inne prawa fizyki i stałe fizyczne - to może nie być prawdą, |
Nie wiem, czy to zasadniczy problem, ale poza tym pełna zgoda. Według mnie inny problem aspirujący do miana zasadniczego jest taki, że argument z dostrojenia zakłada, że istnienie określonych parametrów, na które wskazuje, ma przyczynę, a być może nie ma przyczyny.
Jeszcze inny problem to problem wynikania. Z faktu, że gdyby własności indywiduów i relacje między nimi były inne, to nie zaszłyby pewne zdarzenia, nie wynika, że te własności i relacje są po to, żeby te zdarzenia zaszły. |
Pierwsze co napisałeś to to samo co ułożenie się odłamków w Twoje imię, może nie mieć przyczyny, ale jest to astronomicznie nieprawdopodobne, |
No niezupełnie, bo ułożenie się odłamków w unikatowy wzór ma przyczynę: określona (chociaż przypadkowa) siła wiatru, określone (chociaż przypadkowe) ułożenie ręki rzucającego, określona (chociaż przypadkowa) siła rzutu itd. Te przypadkowe czynniki też mają swoją przyczynę, a końcem łańcucha jest to, o czym rozmawiamy: natura świata. Ona nie musi mieć przyczyny bo może być wieczna albo wyłaniać się w trakcie BB z chaosu zupełnie losowo albo według statystycznego prawdopodobieństwa, które tkwi - znowu - w odwiecznej naturze wszechświata.
| szaryobywatel napisał: |
Z kolei przyczyną drugie nie musi w ogóle dotyczyć tego "argumentu", zależy jakiego magicznego kreatora wszechświata wymyśli jego zwolennik. |
W argumencie z dostrojenia przedstawia się wynikanie. Ja bym chciał, żeby mi w końcu ktoś z obrońców tego argumentu pokazał wynikanie, bo tam jest mowa o tym, że parametry świata są dostrojone. Rzecz w tym, że to dostrojenie zawsze jest, więc nic nie wynika z tego, ze jest też akurat dostrojenie do życia. Zresztą dostrojenie do życia może być skutkiem ubocznym dostrojenia do czegoś innego, o czym być moze nawet nie wiemy, więc zakłądając celowość, bo jest dostrojenie, wcale nie musi z tego wynikać, że celem dostrajającego było życie na naszej planecie. Ale to tak na marginesie. Tak samo jak uwaga, ze od Boga filozofów do Boga religii (np. Boga Biblii) droga jeszcze bardzo, bardzo daleka, więc na miejscu teistów bym się tak nie jarał argumentem z dostrojenia.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | a po drugie zakłada się bez uzasadnienia że jeżeli wszechświat mógłby być inny, to jest to jedyny wszechświat jaki powstał/istnieje, a jako uzasadnienie tej rzekomej niezwykłości wszechświata, podaje się jego wyczarowanie. |
Argumentacja wieloświatów ma pewne słabości. O ile wiem jest to hipoteza i to chyba hipoteza niemogąca zostać potwierdzona obserwacjami (ale może się tu mylę). Po drugie wprowadza dodatkowe byty. Stosując ekonomię myślenia wybieram argumentacje obywające się bez postulowania innych światów. |
To nie jest żadna argumentacja wieloświatów, |
Może niedokłądnie czytałem twoją dyskusję z TS7.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:16, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tak samo jak uwaga, ze od Boga filozofów do Boga religii (np. Boga Biblii) droga jeszcze bardzo, bardzo daleka, więc na miejscu teistów bym się tak nie jarał |
na początku był chaos,... i rzekł Bóg,... niech stanie się światłość
też bym się ambuś na twoim miejscu tak nie jarał, bo opis może odnosić się tak do kosmologii jak i gnozy... i trudno żeby to nie był opis filozoficzny, a był magiczny skoro filozoficznie może być gnosologicznie i kosmogonicznie rozumiany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:39, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Skoro "dokłądnie tak", czyli prawdopodobieństwo ułożenia się "mojego" wzoru jest tak samo niskie jak ułożenie się imienia, to teraz mam pytanie kontrolne: w przypadku ułożenia się imienia pomyślisz o czyimś celowym działaniu, bo 1) ułożenie się odłamów w ten tak samo unikatowy wzór jak każdy inny (w tym mój) było bardzo mało prawdopodobne, czy dlatego, że 2) ułożył się wyraz i do tego imię? Jeżeli pierwsze to trzeba za celowe działanie uznać na przykłąd to, że butelka/szklanka potłukła się w konkretny, unikatowy wzór, a szóstkę w lotto trafił konkretny czlowiek. A jeśli nie, to sam widzisz, że z samego małego prawdopodobieństwa zdarzenia się czegoś nie wynika celowość, o czym napisałem na początku, a co ty zakwestionowałeś. |
czyli chodzi o to, że człowiek zagrał w totolotka i za pierwszym razem wygrał,
więc, wydaje mu się, że za drugim razem też wygra?
choć nie wiem, czy szaryobywatel wskazuje na ten błąd myślenia, czy go popełnia... a anbo chyba wskazuje, ale nie do końca, jak ja wie, właściwie komu ... w grę wchodzi szaryobywatel lub TS7 chyba
ale chopaki tyle piszą, "wróżą z fusów", że  że...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:13, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
ps
| lucek napisał: | czyli chodzi o to, że człowiek zagrał w totolotka i za pierwszym razem wygrał,
więc, wydaje mu się, że za drugim razem też wygra? |
co do prawdopodobieństwa, to oczywiście jeśli nie wie w co gra (jakie są zasady totolotka) to nie ma pojęcia, czy za drugim razem szanse ma małe czy duże.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:47, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | ateizm to dogmatyczny bełkot, bo prowadzący do sprzeczności, ze względu na brak kryterium tego, co jest "celowe".. |
Problem jest raczej w czym innym. Problem jest w dogmatycznym stwierdzaniu, że wszystko jest bezcelowe. Do takiego stwierdzenia jest potrzebna nieograniczona wiedza o wszystkich procesach we Wszechświecie czyli w zasadzie wszechwiedza. A tego nikt z ludzi nie ma. I nie wystarczy stwierdzić, że nie wiemy czy wszystko jest celowe. Bo to nie jest równoważne stwierdzeniu, że wszystko jest bezcelowe. Każde argumentowanie z niewiedzy to argumentum ad ignorantiam |
Fetor wciąż nie rozumie czym jest ateizm. Ateizm jest poglądem negatywnym (nie wierzę w Boga), a nie pozytywnym w kwestii jakiegoś poglądu na świat, na przykład "wszystko jest bezcelowe". Ja na przykład nie powiem, że wszystko jest bezcelowe; powiem, że nie widzę powodu, żeby uważać, że jest celowość tam, gdzie ją wskazują teiści. Teistyczne argumentacje z celowości dość powszechnie uważane są za naiwne i należą do najsłabszych. |
Gdzie teiści widzą celowość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
