 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 15:41, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Szary Obywatel,
| Cytat: |
A mnie się wydaje że doskonale rozumiesz, tylko udajesz głupa.
|
Raczej nie czytam w Twoich myślach, nie wiem jak skonstruowany jest Twój Światopogląd, jeżeli go nie ujawnisz explicite. Jak go nie poznam to nie będę mógł wskazać ewentualnych sprzeczności?
Możliwe, że aby się dogadać na poziomie między "religią
Chrześcijańską" a "religią Ateistyczną" wymagane jest zejście "głębiej niż oczywistość".
| Cytat: |
Wedle Brzytwy Ockhama, najlepsze jest takie wytłumaczenie empirii, które wymaga najmniejszej liczby pojęć i założeń, tłumacząc przy tym wszystkie zadane aspekty.
|
Tutaj mamy inne ujęcie Williama Ockhama.
"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego
William Ockham, I Sent., 30, 1[4]"
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy wieloświaty są "oczywiste"?
Czy wieloświaty są znane na mocy doświadczenia?
A może jest w Piśmie Świętym o wieloświatach?
Uznajesz rzeczy zapewnione przez autorytet Pisma Świętego?
| Cytat: |
Robisz założenie że wszechświat mógłby być inny na niezliczoną ilość sposobów (inne stałe fizyczne, inne prawa fizyki).
|
Jeszcze raz. Jeżeli nie robię ŻADNEGO założenia, to jaki jest efekt? Czym jest "domyślność bez założeń"?
"Brak założeń" = "wszystko jest możliwe"?
| Cytat: |
To nie jest w żaden sposób uzasadnione empirycznie założenie (przynajmniej na chwilę obecną), więc nie jest to empiria, ale na potrzeby Twojego argumentu musimy je tak potraktować.
|
Jw.
Może Ty zakładasz, że:
"coś musi być uzasadnione 'empirycznie' aby CośTam".
Jest to założenie "NADMIAROWE" względem "braku założeń"?
Niczego nie mówiłem, że to jest moje założenie.
Właśnie przeciwnie, zgodnie z Twoim kryterium eliminacji założeń, KASUJĘ JE WSZYSTKIE?
Co wtedy?
"Wszystko jest możliwe."?
| Cytat: |
Tylko jednego: cokolwiek co może istnieć, istnieje.
|
Albo efekt "braku założeń"? (dwuznaczność?)
Analogicznie być może Twoje założenie:
"Jeżeli nie mam na coś dowodu empirycznego, należy żyć jakby to nie istniało."
Tutaj poruszamy temat:
"Co to jest domyślny świat bez założeń?"
"Wszystko jest możliwe."?
| Cytat: |
Nie jest to nawet założenie żadnej teorii/modelu opisującej wszechświat/wszechświaty, a aksjomat jakiejś logiki modalnej który byśmy przyjęli:
|
"Modele", "teorie", "logiki", wszystkie mają jakieś założenia?
Więc jak się ich wszystkich pozbędę to mam "brak założeń"?
Czyli "Wszystko jest możliwe."?
A jak "Wszystko jest możliwe" to i "Bóg Wszechmogący"?
Twoje kryteria prowadzą do Boga Wszechmogącego?
| Cytat: |
Ależ oczywiście że to nie bajki.
|
To jest Twoje założenie?
Czy masz dowód?
| Cytat: |
Jeszcze raz spytam, co to jest ten Bóg?
|
Sam nie wiesz co nie istnieje?
Mogę dać Tobie np.
Wyznanie wiary - Credo
Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę który mówił przez Proroków. Wierzę w jeden, Święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.
Mogę też wkleić fragment z:
Sobór Watykański I
(1870 AD)
Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius”
Rozdział I
O Bogu Stworzycielu wszystkich rzeczy
16 Święty, katolicki, apostolski Kościół rzymski wierzy i wyznaje, że jest jeden Bóg żywy i prawdziwy, stworzyciel oraz Pan nieba i ziemi, wszechmogący, wieczny, niezmierzony, nie dający się pojąć, nieskończony zarówno pod względem umysłu, jak i woli oraz wszelkiej doskonałości.
17 Ponieważ Bóg jest jedną i jedyną «zupełnie niezłożoną» i niezmienną duchową substancją, należy o Nim głosić, że jest rzeczowo i istotowo różny od świata, że jest szczęśliwy w sobie i ze siebie, oraz że niewypowiedzianie przewyższa wszystko, co poza Nim istnieje i daje się pomyśleć.
18 Ten jedyny, prawdziwy Bóg dobrocią swoją i wszechmocną potęgą, nie dla powiększenia swego szczęścia, ani dla pozyskania go, ale dla ukazania swej doskonałości poprzez dobra przydzielone stworzeniom, najzupełniej wolną wolą, „od początku czasu stworzył z niczego jedne i drugie stworzenia, duchowe i cielesne, to znaczy anielskie i ziemskie, a następnie ludzkie, jako współukształtowane z ducha i ciała”[8].
19 Wszystko zaś, co Bóg utworzył, to swoją opatrznością zachowuje i wszystkim rządzi, „dosięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią”[9]. Wszystko bowiem „odkryte i odsłonięte jest przed oczami”[10] Jego, także to, co nastąpi w przyszłości wskutek wolnego działania stworzeń.
| Cytat: |
Stworzyć wszechświat to "być przyczyną, że czegoś nie było, a jest", super definicja.
|
Mówię "może".
Masz podobną w słowniku?
Wsjp.pl
Stworzyć
spowodować, że coś zaczyna istnieć w wyniku podjętych działań
Nie odpowiada Tobie?
Podaj lepszą.
Uzasadnij ewentualną "wadliwość definicji".
| Cytat: |
Ale mowa jest o sprzeczności, sprzeczność pociąga za sobą fałszywość.
|
A co to znaczy, że coś jest "fałszywe" albo "prawdziwe"?
| Cytat: |
Właśnie dlatego wszechmoc to absurd, a Ty żeby ją obronić zakładasz że to nie absurd, bo... absurd musi być prawdą.
|
Absurd według tej definicji?:
Wsjp.pl
Absurd
1.cecha
książk. brak sensu
Wsjp.pl
Sens
2. działań
cecha czegoś, co jest pożyteczne i prowadzi do określonego celu
Jeżeli to jest "meta-prawda" to jest pożyteczna i prowadzi do określonego celu.
Czy tej definicji?
Wsjp.pl
Absurd
2. objaw
książk. sytuacja pozbawiona logiki
sens
Może być "logika czterowartościowa"?
I w tym modelu możliwe są wszystkie warianty.
Masz dowód, że nie?
Że "światem rządzi logika dwuwartościowa"?
| Cytat: |
Co by się wtedy stało? Nic by nie mogło istnieć, bo jednocześnie musiałoby nie istnieć.
|
Co to znaczy, że coś "istnieje"?
Co to znaczy "móc"?
Czym jest czas?
| Cytat: |
Wszystko zależy od Ciebie, na razie robisz sporo żeby zniechęcić do dyskusji z Tobą.
|
Jeżeli zniechęca Cię rozmowa, która wymaga wejścia na wyższy poziom abstrakcji, który prosi o uzasadnienia Twoich "oczywistości" i zdefiniowania "najprostszych" słów, to niewiele poradzę.
Co jeżeli by tak było, że tylko tą drogą można dojść do wzajemnego zrozumienia między religiami? (w tym z "religią Ateistyczną")
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:16, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To jest właśnie problem z tobą. Zdaje ci się, że znajdywanie dowodów na bajkę darwinowską polega na tym żeby zajrzeć do odpowiedniej darwinowskiej książki. Ale w żadnej darwinowskiej książce takie dowody nie istnieją. To największa ściema współczesnej laickiej popkultury i dałeś się na to złapać jak dziecko bo jesteś naiwny |
gdybyś tylko czytał artykuły naukowe tak ochoczo jak czytasz kreacjonistyczną dezinformację, to byłbyś jebanym noblistą w dziedzinie biologii ewolucyjnej.
Już mi się znudziło tłumaczenie ci jak działa świat. Udowodniłeś, że jesteś niewykształconym antynaukowym debilem, który w życiu nie miał w ręce podręcznika i nie da się ciebie niczego nauczyć. Powtarzasz do znudzenia te same obalone Już milion razy pierdoły i nie widzę sensu dalszej rozmowy. Do tej pory odpisywałem tylko dlatego, że gdy sprawdzam twoje bzdurne tezy, to się przy okazji czegoś uczę, bo mam pretekst, żeby coś o tym przeczytać. No ale już niczego więcej się z tego nie nauczę, bo się zapętliłeś jak zepsuta katarynka i w kółko wyrzygujesz ten sam nonsens, który już dawno zdebunkowałem.
Moja diagnoza jest taka: wpadłeś w króliczą dziurę kreacjonistycznej propagandy. Z powodów emocjonalnych, religijnych i własnej arogancji myślisz, że jesteś mądrzejszy niż wszyscy inni i że masz kompetencje, aby wypowiadać się na każdy temat, nawet gdy obiektywnie nie masz żadnej wiedzy. Pochłonąłeś kosmiczne ilości antynaukowe kreacjonistycznej propagandy, wziąłeś tę dezinformację za wiedzę i teraz katujesz innych papugując te same kreacjonistycznej farmazony, które cię wcześniej ogłupiły. Jesteś takim samym odklejeńcem jak płaskoziemcy. Pokazujesz tę samą charakterystyczną arogancję, to samo myślenie spiskowe, tę samą patologiczną niechęć do nauki i ten sam upór w powtarzaniu dezinformacji ze śmieciowych źródeł. Ty nie tylko nie masz pojęcia o czym mówisz, ale typowo dla członków antynaukowych sekt, NIE UMIESZ NAWET MYŚLEĆ. Nie potrafisz wyciągać wniosków, oceniać wiarygodności źródeł, kwestionować faktów, łączyć kropek ani nawet sprawdzić podstawowych informacji, od których zależą twoje argumenty.
Jestem na tym forum od dobrych kilku lat i bez cienia wątpliwości mogę stwierdzić, że jesteś najgłupszą osobą, jaką tutaj widziałem. Nawet dziecinnie naiwni fanatycy religijni, którzy się tu trafiają nie są tak odklejeni od rzeczywistości i niekompetentni jak ty. Zachęcam cię, żebyś założył kanał na YT albo wziął udział w jakiejś publicznej debacie, bo myślę, że świetnie by się oglądało jak inni ludzie cię orają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:20, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Szary Obywatel,
| Cytat: |
A mnie się wydaje że doskonale rozumiesz, tylko udajesz głupa.
|
Raczej nie czytam w Twoich myślach, nie wiem jak skonstruowany jest Twój Światopogląd, jeżeli go nie ujawnisz explicite. |
Mój światopogląd? Widzę że jednak nie udajesz głupa, tylko naprawdę nie miałeś pojęcia o zasadach ekonomii myślenia w naukach przyrodniczych. Na poprzedniej stronie Ci je streściłem.
| TS7 napisał: | | Jak go nie poznam to nie będę mógł wskazać ewentualnych sprzeczności? |
Czyli chcesz poznać mój światopogląd żeby wskazać w nim ewentualne sprzeczności? Ale co by Ci to dało, zakładając że znalazłbyś jakąś sprzeczność w moim światopoglądzie? Poczułbyś się wtedy pewniej ze swoim światopoglądem?
| TS7 napisał: |
Możliwe, że aby się dogadać na poziomie między "religią
Chrześcijańską" a "religią Ateistyczną" wymagane jest zejście "głębiej niż oczywistość". |
A co to jest "religia ateistyczna" według Ciebie? Jedyna jaka mi przychodzi na myśl to buddyzm. Nie wiem wyznawanie jakiej religii mi przypisałeś, ale zdecydowanie powinieneś schodzić głębiej niż to co uważasz za oczywiste.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Wedle Brzytwy Ockhama, najlepsze jest takie wytłumaczenie empirii, które wymaga najmniejszej liczby pojęć i założeń, tłumacząc przy tym wszystkie zadane aspekty.
|
Tutaj mamy inne ujęcie Williama Ockhama. |
Nikogo dzisiaj nie obchodzi oryginalne ujęcie Ockhama z XIV wieku.
| TS7 napisał: |
Czy wieloświaty są "oczywiste"?
Czy wieloświaty są znane na mocy doświadczenia?
A może jest w Piśmie Świętym o wieloświatach?
Uznajesz rzeczy zapewnione przez autorytet Pisma Świętego? |
Pogubiłeś się. Podałeś tzw. "argument z dostrojenia", który zakłada że wszechświat mógłby być inny na niezliczoną ilość sposobów (znaczna większość z nich uniemożliwiająca istnienie życia), ale z jakiegoś powodu jest taki jaki jest - sprzyjający życiu. Ten "argument" ma zasugerować że skoro tak, to wszechświat został zaprojektowany by sprzyjać życiu. Problem w tym że zasada ekonomii myślenia wycina takie uzasadnienie na rzecz innego - każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy w takim który sprzyja życiu, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć. Już zapomniałeś co było na ten temat pisane?
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
To nie jest w żaden sposób uzasadnione empirycznie założenie (przynajmniej na chwilę obecną), więc nie jest to empiria, ale na potrzeby Twojego argumentu musimy je tak potraktować.
|
Jw.
Może Ty zakładasz, że:
"coś musi być uzasadnione 'empirycznie' aby CośTam". |
Aby co?
| TS7 napisał: |
Jest to założenie "NADMIAROWE" względem "braku założeń"?
Niczego nie mówiłem, że to jest moje założenie.
Właśnie przeciwnie, zgodnie z Twoim kryterium eliminacji założeń, KASUJĘ JE WSZYSTKIE?
Co wtedy?
"Wszystko jest możliwe."? |
Widocznie nie zdawałeś sobie sprawy że Twój "argument" to właśnie zakłada, teraz już wiesz.
Przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałem o Brzytwie Ockhama.
| TS7 napisał: |
Analogicznie być może Twoje założenie:
"Jeżeli nie mam na coś dowodu empirycznego, należy żyć jakby to nie istniało." |
A gdzie masz napisane że ja coś takiego zakładam?
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Ależ oczywiście że to nie bajki.
|
To jest Twoje założenie?
Czy masz dowód? |
To Ty powinieneś mieć dowody że to nie bajki, a nie ja dowody że to bajki. Póki co Twoja religia to mitologia jakich wiele, z dość płytką metafizyką.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Jeszcze raz spytam, co to jest ten Bóg?
|
Sam nie wiesz co nie istnieje?
Mogę dać Tobie np.
Wyznanie wiary - Credo
Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę który mówił przez Proroków. Wierzę w jeden, Święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.
Mogę też wkleić fragment z:
Sobór Watykański I
(1870 AD)
Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius”
Rozdział I
O Bogu Stworzycielu wszystkich rzeczy
16 Święty, katolicki, apostolski Kościół rzymski wierzy i wyznaje, że jest jeden Bóg żywy i prawdziwy, stworzyciel oraz Pan nieba i ziemi, wszechmogący, wieczny, niezmierzony, nie dający się pojąć, nieskończony zarówno pod względem umysłu, jak i woli oraz wszelkiej doskonałości.
17 Ponieważ Bóg jest jedną i jedyną «zupełnie niezłożoną» i niezmienną duchową substancją, należy o Nim głosić, że jest rzeczowo i istotowo różny od świata, że jest szczęśliwy w sobie i ze siebie, oraz że niewypowiedzianie przewyższa wszystko, co poza Nim istnieje i daje się pomyśleć.
18 Ten jedyny, prawdziwy Bóg dobrocią swoją i wszechmocną potęgą, nie dla powiększenia swego szczęścia, ani dla pozyskania go, ale dla ukazania swej doskonałości poprzez dobra przydzielone stworzeniom, najzupełniej wolną wolą, „od początku czasu stworzył z niczego jedne i drugie stworzenia, duchowe i cielesne, to znaczy anielskie i ziemskie, a następnie ludzkie, jako współukształtowane z ducha i ciała”[8].
19 Wszystko zaś, co Bóg utworzył, to swoją opatrznością zachowuje i wszystkim rządzi, „dosięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią”[9]. Wszystko bowiem „odkryte i odsłonięte jest przed oczami”[10] Jego, także to, co nastąpi w przyszłości wskutek wolnego działania stworzeń. |
Czyli modlitwy i mitologia.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Stworzyć wszechświat to "być przyczyną, że czegoś nie było, a jest", super definicja.
|
Mówię "może".
Masz podobną w słowniku?
Wsjp.pl
Stworzyć
spowodować, że coś zaczyna istnieć w wyniku podjętych działań
Nie odpowiada Tobie?
Podaj lepszą.
Uzasadnij ewentualną "wadliwość definicji". |
Z taką definicją "stwarzania wszechświata" nie zrobisz kariery ani w astrofizyce ani w filozofii.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Ale mowa jest o sprzeczności, sprzeczność pociąga za sobą fałszywość.
|
A co to znaczy, że coś jest "fałszywe" albo "prawdziwe"? |
A co to ma do rzeczy?
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Właśnie dlatego wszechmoc to absurd, a Ty żeby ją obronić zakładasz że to nie absurd, bo... absurd musi być prawdą.
|
Absurd według tej definicji?:
Wsjp.pl
Absurd
1.cecha
książk. brak sensu
Wsjp.pl
Sens
2. działań
cecha czegoś, co jest pożyteczne i prowadzi do określonego celu
Jeżeli to jest "meta-prawda" to jest pożyteczna i prowadzi do określonego celu.
Czy tej definicji?
Wsjp.pl
Absurd
2. objaw
książk. sytuacja pozbawiona logiki
sens
Może być "logika czterowartościowa"?
I w tym modelu możliwe są wszystkie warianty.
Masz dowód, że nie?
Że "światem rządzi logika dwuwartościowa"? |
W jakim modelu? Nieważne iluwartościowa jest logika, możesz sobie sformułować logikę w której sprzecznościom będzie przysługiwać specjalna wartość logiczna, i co to zmieni? Podaj przykład spójnej logiki w której uznanie sprzeczności za prawdę, nie prowadzi do eksplozji systemu. Zobaczymy na ile jest sensowna.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Co by się wtedy stało? Nic by nie mogło istnieć, bo jednocześnie musiałoby nie istnieć.
|
Co to znaczy, że coś "istnieje"?
Co to znaczy "móc"?
Czym jest czas? |
Coś istnieje <-> ma jakieś cechy.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Wszystko zależy od Ciebie, na razie robisz sporo żeby zniechęcić do dyskusji z Tobą.
|
Jeżeli zniechęca Cię rozmowa, która wymaga wejścia na wyższy poziom abstrakcji, który prosi o uzasadnienia Twoich "oczywistości" i zdefiniowania "najprostszych" słów, to niewiele poradzę.
Co jeżeli by tak było, że tylko tą drogą można dojść do wzajemnego zrozumienia między religiami? (w tym z "religią Ateistyczną") |
Zniechęca Twój autyzm. Chcąc dyskutować, powinieneś się nauczyć na czym polega dyskusja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:29, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To jest właśnie problem z tobą. Zdaje ci się, że znajdywanie dowodów na bajkę darwinowską polega na tym żeby zajrzeć do odpowiedniej darwinowskiej książki. Ale w żadnej darwinowskiej książce takie dowody nie istnieją. To największa ściema współczesnej laickiej popkultury i dałeś się na to złapać jak dziecko bo jesteś naiwny |
gdybyś tylko czytał artykuły naukowe tak ochoczo jak czytasz kreacjonistyczną dezinformację, to byłbyś jebanym noblistą w dziedzinie biologii ewolucyjnej.
Już mi się znudziło tłumaczenie ci jak działa świat |
Ciekawe skąd ty niby wiesz jak "działa świat" skoro nie wiesz nawet tego czy twoje zmysły i rozum mówią ci jakąkolwiek prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Generujesz już tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot
| Azael napisał: | | Udowodniłeś, że jesteś niewykształconym antynaukowym debilem, który w życiu nie miał w ręce podręcznika i nie da się ciebie niczego nauczyć. |
To szkoda, że wycinałeś kilkakrotnie moje propozycje porównania biblioteczek domowych w kwestii książek o darwinizmie. Wyszłoby wtedy na jaw, że to ty nie miałeś nigdy w ręku żadnego podręcznika o ewolucji. Poza gotowcami z netu nie znasz żadnej innej publikacji
| Azael napisał: | | Powtarzasz do znudzenia te same obalone Już milion razy pierdoły i nie widzę sensu dalszej rozmowy. |
Nic nie obaliłeś. Dlatego tę argumentację wciąż od nowa powtarzam bo się do tego tak naprawdę nigdy nie odniosłeś. Krążysz wokół tego jedynie jak kot wokół rozlanego mleka. Jak zresztą miałbyś cokolwiek "obalić" skoro generujesz jedynie wewnętrznie sprzeczny bełkot
| Azael napisał: | | Do tej pory odpisywałem tylko dlatego, że gdy sprawdzam twoje bzdurne tezy, to się przy okazji czegoś uczę, bo mam pretekst, żeby coś o tym przeczytać. No ale już niczego więcej się z tego nie nauczę, bo się zapętliłeś jak zepsuta katarynka i w kółko wyrzygujesz ten sam nonsens, który już dawno zdebunkowałem. |
Nic nie "zdebunkowałeś". Powtórzmy twoje słowa:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Jak w tej sytuacji miałbyś cokolwiek obalić, zdebunkować lub wykazać gdzieś nonsens. Nic nie jesteś w stanie w tej sytuacji wykazać. Produkujesz jedynie wewnętrznie sprzeczne deklaracje. Pomijając już to, nic sensownego nie przedstawiłeś w kwestii argumentacji za darwinizmem. A jeśli już próbowałeś to pokazałem, że żadnych argumentów tak naprawdę nie masz. Produkujesz jedynie nieuprawnione wnioskowania bez pokrycia. Tak jest zawsze z darwinistami i nie zaskakuje mnie to bo dyskutuję z nimi już od 20 lat. I zawsze jest tak samo
| Azael napisał: | | Moja diagnoza jest taka: wpadłeś w króliczą dziurę kreacjonistycznej propagandy. Z powodów emocjonalnych, religijnych i własnej arogancji myślisz, że jesteś mądrzejszy niż wszyscy inni i że masz kompetencje, aby wypowiadać się na każdy temat, nawet gdy obiektywnie nie masz żadnej wiedzy. Pochłonąłeś kosmiczne ilości antynaukowe kreacjonistycznej propagandy, wziąłeś tę dezinformację za wiedzę i teraz katujesz innych papugując te same kreacjonistycznej farmazony, które cię wcześniej ogłupiły. Jesteś takim samym odklejeńcem jak płaskoziemcy. Pokazujesz tę samą charakterystyczną arogancję, to samo myślenie spiskowe, tę samą patologiczną niechęć do nauki i ten sam upór w powtarzaniu dezinformacji ze śmieciowych źródeł. Ty nie tylko nie masz pojęcia o czym mówisz, ale typowo dla członków antynaukowych sekt, NIE UMIESZ NAWET MYŚLEĆ. Nie potrafisz wyciągać wniosków, oceniać wiarygodności źródeł, kwestionować faktów, łączyć kropek ani nawet sprawdzić podstawowych informacji, od których zależą twoje argumenty. |
Powtarzasz tylko bzdurną darwinowską papkę na temat kreacjonizmu. I wystarczy jeden prosty kontrargument aby rozwalić to w pył: nie tylko kreacjoniści krytykują darwinizm za bezzasadność ale również i agnostycy. Takim krytykiem jest właśnie Michael Denton. Napisał dwie książki pokazujące, że darwinizm nie ma podstaw w materiale faktograficznym (obie jego książki zostały już wydane po polsku**). Nie możesz mu zarzucić kreacjonizmu bo jest zadeklarowanym agnostykiem. Nie możesz mu też zarzucić nieuctwa bo jest doktorem biochemii. I tyle. Ten jeden przykład dobitnie pokazuje, że twoja powyższa retoryka ad personam ma zerową wartość. I dlatego konsekwentnie to przemilczasz
| Azael napisał: | | Jestem na tym forum od dobrych kilku lat i bez cienia wątpliwości mogę stwierdzić, że jesteś najgłupszą osobą, jaką tutaj widziałem. Nawet dziecinnie naiwni fanatycy religijni, którzy się tu trafiają nie są tak odklejeni od rzeczywistości i niekompetentni jak ty. Zachęcam cię, żebyś założył kanał na YT albo wziął udział w jakiejś publicznej debacie, bo myślę, że świetnie by się oglądało jak inni ludzie cię orają. |
To tylko ciąg dalszy twojej pustej retoryki ad personam, która ma na celu zamaskowanie tego, że nie masz żadnych argumentów. Co pokazała cała powyższa dyskusja z tobą
** Namiary na książki Dentona, jakby ktoś nie dowierzał, że nawet agnostycy biolodzy krytykują darwinizm za bezzasadność:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:42, 15 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:45, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Szary Obywatel,
| Cytat: |
zasadach ekonomii myślenia w naukach przyrodniczych
|
Te zasady zawierają założenia?
"NADMIAROWE"?
| Cytat: |
Czyli chcesz poznać mój światopogląd żeby wskazać w nim ewentualne sprzeczności? Ale co by Ci to dało, zakładając że znalazłbyś jakąś sprzeczność w moim światopoglądzie? Poczułbyś się wtedy pewniej ze swoim światopoglądem?
|
Miło jest czasem dodać do listy kolejny kontrargument na argument ateistyczny z wielu powodów.
Ozeasz 6
6 Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.
Księga Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
IOANNES PAULUS PP. II
FIDES ET RATIO
Do Biskupów Kosciola katolickiego o relacjach miedzy wiara a rozumem
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragmenty:
ZAKOŃCZENIE
"100. Po upływie ponad stu lat od ogłoszenia Encykliki Leona XIII Aeterni Patris, do której wielokrotnie odwoływałem się na tych stronicach, uznałem, że należy podjąć na nowo i w sposób bardziej systematyczny rozważania na temat relacji między wiarą a filozofią.
(...)
Kościół bowiem zachowuje niewzruszone przekonanie, że wiara i rozum «mogą okazywać sobie wzajemną pomoc» 122, odgrywając wobec siebie rolę zarówno czynnika krytycznego i oczyszczającego, jak i bodźca skłaniającego do dalszych poszukiwań i głębszej refleksji."
(...)
104. Myśl filozoficzna jest często jedynym terenem porozumienia i dialogu z tymi, którzy nie wyznają naszej wiary. Przemiany dokonujące się współcześnie w filozofii wymagają uważnego i kompetentnego udziału wierzących filozofów, umiejących dostrzec oczekiwania związane z obecnym momentem dziejowym, nowe zainteresowania i zespoły problemów. Chrześcijański filozof, który buduje swoją argumentację w świetle rozumu i zgodnie z jego regułami, choć zarazem kieruje się też wyższym zrozumieniem, czerpanym ze słowa Bożego, może dokonać refleksji dostępnej i sensownej także dla tych, którzy nie dostrzegają jeszcze pełnej prawdy zawartej w Bożym Objawieniu. Ten teren porozumienia i dialogu jest dziś szczególnie potrzebny dlatego, że najpilniejsze problemy ludzkości wystarczy przytoczyć problem ekologiczny czy problem pokoju i współistnienia ras i kultur mogą zostać rozwiązane dzięki lojalnej i uczciwej współpracy chrześcijan z wyznawcami innych religii oraz z tymi, którzy choć nie wyznają żadnej religii, szczerze pragną odnowy ludzkości. Stwierdził to już Sobór Watykańci II: «Powodowani pragnieniem takiego dialogu, ożywionego jedynie umiłowaniem prawdy, z zachowaniem oczywiście stosownej roztropności, nie wykluczamy z niego nikogo, ani tych, którzy rozwijając wspaniałe przymioty umysłu ludzkiego, nie uznają jeszcze jego Twórcy, ani tych, którzy przeciwstawiają się Kościołowi i prześladują go w różny sposób» 126. Filozofia, w której jaśnieje choćby tylko część prawdy Chrystusa jedynej ostatecznej odpowiedzi na problemy człprawdy127, stanie się mocnym oparciem dla prawdziwej i zarazem powszechnej etyki, której potrzebuje dzisiaj ludzkość.
105. Na zakończenie tej Encykliki zamierzam zwrócić się z ostatnim wezwaniem przede wszystkim do teologów, aby poświęcili szczególną uwagę filozoficznym implikacjom słowa Bożego i podjęli refleksję, która w pełni ukaże wartość teoretyczną i praktyczną wiedzy teologicznej. Pragnę im podziękować za ich posługę w Kościele. Głęboka więź między mądrością teologiczną a wiedzą filozoficzną to jeden z najbardziej oryginalnych elementów dziedzictwa, którym posługuje się chrześcijańska tradycja zgłębiając prawdę objawioną. Dlatego zachęcam ich, by na nowo odkryli i jak najpełniej ukazali metafizyczny wymiar prawdy, a w ten sposób nawiązali krytyczny i rzetelny dialog ze wszystkimi nurtami współczesnej myśli filozoficznej i całej filozoficznej tradycji, zarówno z tymi, które pozostają w zgodzie ze słowem Bożym, jak i z tymi, które są z nim sprzeczne.
(...)
| Cytat: |
A co to jest "religia ateistyczna" według Ciebie? Jedyna jaka mi przychodzi na myśl to buddyzm. Nie wiem wyznawanie jakiej religii mi przypisałeś, ale zdecydowanie powinieneś schodzić głębiej niż to co uważasz za oczywiste.
|
Zwracaj proszę uwagę na cudzysłowia.
Oznaczają one m.in. "luźniejsze myśli". (nieścisłe, metaforyczne, itd.)
"Religia Ateistyczna" może być zbiorem podstawowych założeń o "Bogu, Ludziach, Świecie" na podstawie których dana ateistyczna osoba podejmuje decyzje, opisuje świat, uzasadnia, itd.
Jak (o ile w ogóle) odpowiada na podstawowe pytania ludzkości. Np. Początek, Cel Ostateczny (w tym jego rzekomy brak)
Ta "Religia" może być "Religią płynną i indywidualną", tzn. wiele elementów może się zmieniać, albo mieć przypisaną wartość np. : "to nie ma znaczenia", "tego się nie da", "to jest nierozróżnialne", itd.
Więc może można też powiedzieć, że jest to "wiązka religii" jak "pęk prostych". Coś wspólnego, coś różnego.
Może być też zmieniająca się.
Ale ma punkt wspólny.
Detale "gatunku religii ateistycznej" to już wydaje się trzeba ustalać z każdą osobą indywidualnie.
Ateus Teodyceus
Ateus Jawnicniewiereus
Ateus Liberteus
Ateus EwoluceusNonDeus
Itd.
Ateista posiada swoje "odpowiedniki" religijnych przekonań.
| Cytat: |
Nikogo dzisiaj nie obchodzi oryginalne ujęcie Ockhama z XIV wieku.
|
Fałsz. Mnie obchodzi m.in.
A jak to nie jest ujęcie Ockhama to nie jest też "brzytwa Ockhama", tylko podszywanie się pod czyjeś nazwisko. Fałszerstwo?
Może być to "brzytwa Szarego Obywatela".
Ale "brzytwa Szarego Obywatela" jest założeniem?
"NADMIAROWYM"?
| Cytat: |
Pogubiłeś się. Podałeś tzw. "argument z dostrojenia", który zakłada że wszechświat mógłby być inny na niezliczoną ilość sposobów (znaczna większość z nich uniemożliwiająca istnienie życia), ale z jakiegoś powodu jest taki jaki jest - sprzyjający życiu. Ten "argument" ma zasugerować że skoro tak, to wszechświat został zaprojektowany by sprzyjać życiu.
|
Nie.
Jeżeli druga osoba zakłada istnienie jednego świata, to wskazuję na to, że ten świat jest "dziwnie dostrojony". Wtedy osoba próbuje uciec w wieloświaty?
Jeżeli zaś druga osoba wskazuje na wieloświaty, to mówię, że wtedy "najprostsze założenia" to "brak założeń". Inaczej zakładasz, że wieloświaty mają ograniczenia. (założenie "NADMIAROWE": wieloświaty nie mogą tworzyć "Boga")
| Cytat: |
Problem w tym że zasada ekonomii myślenia wycina takie uzasadnienie na rzecz innego
|
"Zasada ekonomii myślenia" wycina samą siebie?
Bo ta zasada daje "nadmiarowe" założenia.
| Cytat: |
- każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy w takim który sprzyja życiu, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć. Już zapomniałeś co było na ten temat pisane?
|
I w jednym z nich pojawia się "Bóg Wszechmogący"?
Bo czemu by nie?
A jak odpowiesz czemu nie to wprowadzasz założenie... "NADMIAROWE".
Wszystko jedno co.
"Każde założenie jest nadmiarowe."
| Cytat: |
Widocznie nie zdawałeś sobie sprawy że Twój "argument" to właśnie zakłada, teraz już wiesz.
Przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałem o Brzytwie Ockhama.
|
"Brzytwa Szarego Obywatela" daje "nadmiarowe założenia".
A mój "argument" mówi o "nie robieniu żadnych założeń".
I pytam się jeżeli "świat bez założeń" nie równa się "wszystko jest możliwe", to czemu się równa?
Jeżeli Twoim kryterium jest "jak najmniej założeń" to jak można osiągnąć w nim lepszy wynik niż "nie założyć NIC"?
| Cytat: |
A gdzie masz napisane że ja coś takiego zakładam?
|
Napisałem "być może".
Jak ktoś nie chce mówić jak działa jego światopogląd to czasem można spróbować pytać albo zgadywać.
| Cytat: |
To Ty powinieneś mieć dowody że to nie bajki, a nie ja dowody że to bajki.
|
To jest kolejne Twoje założenie "nadmiarowe"?
Czy brzmi ono tak?:
"Ja mogę stwierdzić cokolwiek bez dowodów, a Ty musisz udowodnić, że to nieprawda. Jak Ci się nie uda to znaczy, że mogę żyć jakby to była prawda."
Według tej reguły mówię:
"Bóg istnieje."
"Udowodnij, że to nieprawda, inaczej to prawda."?
"Dowodzenie" może polegać na usuwaniu Twoich kontrargumentów.
Bo co byś zrobił gdyby WSZYSTKIE zostały odbite i miałbyś ZERO kontrargumentów? (czy też "równowagę argumentów i kontrargumentów") 50-50?
Jeżeli twierdzisz, że to jest "bajka", albo podajesz uzasadnienie albo jest to Twoja "wiara", "bez uzasadnienia".
| Cytat: |
Czyli modlitwy i mitologia.
|
Albo prawda albo nieprawda?
Uzasadnij, że to nieprawda inaczej to Twoja "wiara".
Przy okazji:
Wsjp.pl
mit
1. grecki
opowieść wyjaśniająca narodziny świata i powstanie człowieka, leżąca u podstaw wierzeń i obrzędów różnych kultur
Może być "mit fałszywy" i "mit prawdziwy"?
"Mit ateistyczny" - np. Big Bang, losowa ewolucja, itd.
| Cytat: |
Z taką definicją "stwarzania wszechświata" nie zrobisz kariery ani w astrofizyce ani w filozofii.
|
Ad personam?
Podasz swoją?
| Cytat: |
A co to ma do rzeczy?
|
Jeżeli zamierzasz mówić, że coś jest "prawdą" bądź "fałszem", warto wiedzieć co te słowa znaczą dla Ciebie?
Inaczej jak się odnieść?
| Cytat: |
W jakim modelu? Nieważne iluwartościowa jest logika, możesz sobie sformułować logikę w której sprzecznościom będzie przysługiwać specjalna wartość logiczna, i co to zmieni? Podaj przykład spójnej logiki w której uznanie sprzeczności za prawdę, nie prowadzi do eksplozji systemu. Zobaczymy na ile jest sensowna.
|
Znowu muszę wiedzieć o co pytasz?
Co to jest "eksplozja systemu"?
| Cytat: |
Coś istnieje <-> ma jakieś cechy.
|
No to spróbujmy tędy:
"Bóg ma jakieś cechy." bo "ma taką cechę, że można o nim mówić". Wobec tego "Bóg istnieje.".
| Cytat: |
Zniechęca Twój autyzm.
|
Ad personam?
| Cytat: |
Chcąc dyskutować, powinieneś się nauczyć na czym polega dyskusja.
|
dyskusja
wymiana opinii między osobami o odmiennych poglądach
To chyba robimy.
Masz jakieś porady konkretne?
Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Pon 15:47, 16 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:37, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To jest właśnie problem z tobą. Zdaje ci się, że znajdywanie dowodów na bajkę darwinowską polega na tym żeby zajrzeć do odpowiedniej darwinowskiej książki. Ale w żadnej darwinowskiej książce takie dowody nie istnieją. To największa ściema współczesnej laickiej popkultury i dałeś się na to złapać jak dziecko bo jesteś naiwny |
gdybyś tylko czytał artykuły naukowe tak ochoczo jak czytasz kreacjonistyczną dezinformację, to byłbyś jebanym noblistą w dziedzinie biologii ewolucyjnej.
Już mi się znudziło tłumaczenie ci jak działa świat. Udowodniłeś, że jesteś niewykształconym antynaukowym debilem, który w życiu nie miał w ręce podręcznika i nie da się ciebie niczego nauczyć. Powtarzasz do znudzenia te same obalone Już milion razy pierdoły i nie widzę sensu dalszej rozmowy. Do tej pory odpisywałem tylko dlatego, że gdy sprawdzam twoje bzdurne tezy, to się przy okazji czegoś uczę, bo mam pretekst, żeby coś o tym przeczytać. No ale już niczego więcej się z tego nie nauczę, bo się zapętliłeś jak zepsuta katarynka i w kółko wyrzygujesz ten sam nonsens, który już dawno zdebunkowałem.
Moja diagnoza jest taka: wpadłeś w króliczą dziurę kreacjonistycznej propagandy. Z powodów emocjonalnych, religijnych i własnej arogancji myślisz, że jesteś mądrzejszy niż wszyscy inni i że masz kompetencje, aby wypowiadać się na każdy temat, nawet gdy obiektywnie nie masz żadnej wiedzy. Pochłonąłeś kosmiczne ilości antynaukowe kreacjonistycznej propagandy, wziąłeś tę dezinformację za wiedzę i teraz katujesz innych papugując te same kreacjonistycznej farmazony, które cię wcześniej ogłupiły. Jesteś takim samym odklejeńcem jak płaskoziemcy. Pokazujesz tę samą charakterystyczną arogancję, to samo myślenie spiskowe, tę samą patologiczną niechęć do nauki i ten sam upór w powtarzaniu dezinformacji ze śmieciowych źródeł. Ty nie tylko nie masz pojęcia o czym mówisz, ale typowo dla członków antynaukowych sekt, NIE UMIESZ NAWET MYŚLEĆ. Nie potrafisz wyciągać wniosków, oceniać wiarygodności źródeł, kwestionować faktów, łączyć kropek ani nawet sprawdzić podstawowych informacji, od których zależą twoje argumenty.
Jestem na tym forum od dobrych kilku lat i bez cienia wątpliwości mogę stwierdzić, że jesteś najgłupszą osobą, jaką tutaj widziałem. Nawet dziecinnie naiwni fanatycy religijni, którzy się tu trafiają nie są tak odklejeni od rzeczywistości i niekompetentni jak ty. Zachęcam cię, żebyś założył kanał na YT albo wziął udział w jakiejś publicznej debacie, bo myślę, że świetnie by się oglądało jak inni ludzie cię orają. |
Wow. 
Badacz pisma T
| Cytat: | Raczej nie czytam w Twoich myślach, nie wiem jak skonstruowany jest Twój Światopogląd, jeżeli go nie ujawnisz explicite. Jak go nie poznam to nie będę mógł wskazać ewentualnych sprzeczności?
Możliwe, że aby się dogadać na poziomie między "religią
Chrześcijańską" a "religią Ateistyczną" wymagane jest zejście "głębiej niż oczywistość".
|
Religia ateistyczne.......
Czy spełnia wymogi aby uznać ją za religię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:52, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Napisałem, że używam cudzysłowia w sposób nieścisły.
A czy Biblia spełnia wymogi aby uznać ją za np. "bajkę"?
bajka
1. dla dzieci
historia opowiadana dzieciom, zawierająca zmyśloną treść
zmyślić
powiedzieć coś, co nie jest prawdą, lub o czymś, co nie wydarzyło się w rzeczywistości
Jeżeli ateiści nadużywają słów w celu ośmieszania religii Chrześcijańskiej i wiernych, sugerując że jest to nieprawdziwa historia dla dzieci, to czemu i w drugą stronę nie pobawić się i nazywać ateizmu "religią"? (w cudzysłowiach)
====
"Religia Ateistyczna"
System Wierzeń - np. "Boga nie ma", świat powstał "losowo", itd.
"Bóg Ateizmu" - Wielka Kosmiczna Kostka Losowania - "Stworzyciel Ziemi i Ziemi"
System praktyk - Czytanie "Świętych Pism" "biskupów nauki" i kierowanie się nimi w decyzjach życiowych, uczęszczanie do "Kościołów Ateistycznych" (szkoły)
Sfera sacrum ("świętość") - "nauka mówi"
Społeczeństwo, grupa, jednostka - "wierni Kościoła Ateistycznego"
Doktryna, wiara - "Logika Dwuwartościowa", empiria, indukcja
Czynności religijne:
Kult:
Rytuały:
"Mistyka":
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:49, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy.
Jeśli rozbiję butelkę, jej odłamki będa określonych kształtów i w określonej liczbie i upadną docelowo w określonych miejscach. To, ile ich jest, jakich są kształtów i gdzie dokąłdnie się znajdują po rozbiciu, zależy od wielu czynników, które musiały być idealnie ze sobą dostrojone, żeby dokłądnie tak się rozbicie buteki sfinalizowało. Jednak nikt celowo ich nie zestroił, był to czysty przypadek, włącznie z tym, z jaką siłą rzuciłem butelką o podłogę i w które miejsce upadła i pod jakim kątem. Nikt tu celowości nie będzie się doszukiwał pomimo tego, że prawdopodobieństwo, że tak się rozbicie butelki sfinalizuje było bardzo małe.
Dopisuję uwagę: zamiast butelki weźmy coś łatwiej się tłukącego, to będziemy mieli więcej kawałków, rzućmy nią na dworze w czasie niestałego wiatru, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo uzyskania finalnego efektu.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 11:59, 17 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:10, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy.
Jeśli rozbiję butelkę, jej odłamki będa określonych kształtów i w określonej liczbie i upadną docelowo w określonych miejscach. To, ile ich jest, jakich są kształtów i gdzie dokąłdnie się znajdują po rozbiciu, zależy od wielu czynników, które musiały być idealnie ze sobą dostrojone, żeby dokłądnie tak się rozbicie buteki sfinalizowało. Jednak nikt celowo ich nie zestroił, był to czysty przypadek, włącznie z tym, z jaką siłą rzuciłem butelką o podłogę i w które miejsce upadła i pod jakim kątem. Nikt tu celowości nie będzie się doszukiwał pomimo tego, że prawdopodobieństwo, że tak się rozbicie butelki sfinalizuje było bardzo małe.
Dopisuję uwagę: zamiast butelki weźmy coś łatwiej się tłukącego, to będziemy mieli więcej kawałków, rzućmy nią na dworze w czasie niestałego wiatru, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo uzyskania finalnego efektu. |
Dla anbusia nie ma żadnej różnicy między inżynieryjną złożonością życia i kupą rozbitego szkła. Co dobitnie pokazuje "głębię" jego myślenia w pigułce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:18, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy.
Jeśli rozbiję butelkę, jej odłamki będa określonych kształtów i w określonej liczbie i upadną docelowo w określonych miejscach. To, ile ich jest, jakich są kształtów i gdzie dokąłdnie się znajdują po rozbiciu, zależy od wielu czynników, które musiały być idealnie ze sobą dostrojone, żeby dokłądnie tak się rozbicie buteki sfinalizowało. Jednak nikt celowo ich nie zestroił, był to czysty przypadek, włącznie z tym, z jaką siłą rzuciłem butelką o podłogę i w które miejsce upadła i pod jakim kątem. Nikt tu celowości nie będzie się doszukiwał pomimo tego, że prawdopodobieństwo, że tak się rozbicie butelki sfinalizuje było bardzo małe.
Dopisuję uwagę: zamiast butelki weźmy coś łatwiej się tłukącego, to będziemy mieli więcej kawałków, rzućmy nią na dworze w czasie niestałego wiatru, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo uzyskania finalnego efektu. |
Dla anbusia nie ma żadnej różnicy między inżynieryjną złożonością życia i kupą rozbitego szkła. Co dobitnie pokazuje "głębię" jego myślenia w pigułce |
Zobaczymy czy fetor pokaże co i dlaczego wynika z tej różnicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:20, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy.
Jeśli rozbiję butelkę, jej odłamki będa określonych kształtów i w określonej liczbie i upadną docelowo w określonych miejscach. To, ile ich jest, jakich są kształtów i gdzie dokąłdnie się znajdują po rozbiciu, zależy od wielu czynników, które musiały być idealnie ze sobą dostrojone, żeby dokłądnie tak się rozbicie buteki sfinalizowało. Jednak nikt celowo ich nie zestroił, był to czysty przypadek, włącznie z tym, z jaką siłą rzuciłem butelką o podłogę i w które miejsce upadła i pod jakim kątem. Nikt tu celowości nie będzie się doszukiwał pomimo tego, że prawdopodobieństwo, że tak się rozbicie butelki sfinalizuje było bardzo małe.
Dopisuję uwagę: zamiast butelki weźmy coś łatwiej się tłukącego, to będziemy mieli więcej kawałków, rzućmy nią na dworze w czasie niestałego wiatru, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo uzyskania finalnego efektu. |
Dla anbusia nie ma żadnej różnicy między inżynieryjną złożonością życia i kupą rozbitego szkła. Co dobitnie pokazuje "głębię" jego myślenia w pigułce |
Zobaczymy czy fetor pokaże co i dlaczego wynika z tej różnicy. |
Już tylko brniesz dalej w swoją fałszywą analogię
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:23, 24 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:01, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy.
Jeśli rozbiję butelkę, jej odłamki będa określonych kształtów i w określonej liczbie i upadną docelowo w określonych miejscach. To, ile ich jest, jakich są kształtów i gdzie dokąłdnie się znajdują po rozbiciu, zależy od wielu czynników, które musiały być idealnie ze sobą dostrojone, żeby dokłądnie tak się rozbicie buteki sfinalizowało. Jednak nikt celowo ich nie zestroił, był to czysty przypadek, włącznie z tym, z jaką siłą rzuciłem butelką o podłogę i w które miejsce upadła i pod jakim kątem. Nikt tu celowości nie będzie się doszukiwał pomimo tego, że prawdopodobieństwo, że tak się rozbicie butelki sfinalizuje było bardzo małe.
Dopisuję uwagę: zamiast butelki weźmy coś łatwiej się tłukącego, to będziemy mieli więcej kawałków, rzućmy nią na dworze w czasie niestałego wiatru, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo uzyskania finalnego efektu. |
Dla anbusia nie ma żadnej różnicy między inżynieryjną złożonością życia i kupą rozbitego szkła. Co dobitnie pokazuje "głębię" jego myślenia w pigułce |
Zobaczymy czy fetor pokaże co i dlaczego wynika z tej różnicy. |
Ta odpowiedź pokazuje tylko jakim prostakiem jesteś bo brniesz dalej w swoją fałszywą analogię i prostactwo |
Nie pookazał. Tak myślalem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:03, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Zdawało ci się
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:04, 17 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:40, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było.
|
Więc pójdźmy dalej tym tropem po kolei.
Jakie inne uzasadnienie wskażesz dlaczego tak jest?
Np. buduję taki model nr.1:
Jest tak 50% bo Bóg, 50% bo nie Bóg.
W takim modelu masz 50/50, czyli "nie ma uzasadnienia", by wybrać którąś z opcji. Wobec tego, jeżeli dokonasz wyboru to "bez uzasadnienia", czyli znowu "wiara".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:57, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy. |
Nie o to w tym "argumencie" podanym przez TS7 chodzi. To jest założenie (nieuzasadnione empirycznie), że wszechświat mógłby mieć niezliczenie wiele innych parametrów (jak inne stałe fizyczne i inne prawa fizyki), spośród których to, znaczna większość uniemożliwiałaby nawet powstanie w nim materii. Stąd wyciągany jest wniosek, że wszechświat w takim kształcie jest skrajnie nieprawdopodobny, więc bardzo możliwe że wyczarowały go skrzaty. Problem w tym, że przy tych założeniach, istnieje znacznie lepsze wytłumaczenie: każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy akurat w takim, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:51, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było.
|
Więc pójdźmy dalej tym tropem po kolei.
Jakie inne uzasadnienie wskażesz dlaczego tak jest?
Np. buduję taki model nr.1:
Jest tak 50% bo Bóg, 50% bo nie Bóg.
W takim modelu masz 50/50, czyli "nie ma uzasadnienia", by wybrać którąś z opcji. Wobec tego, jeżeli dokonasz wyboru to "bez uzasadnienia", czyli znowu "wiara". |
A ten swoje... Zupełnie, jakbym niedawno nie pisał o tym, że chociaż nie mamy wzorca prawdy, to nie za wszystkimi przekonaniami stoją tak samo mocne przesłanki, a uzasadnienia zawsze są (o ile nie mówimy o ślepej wierze) i są nimi właśnie przesłanki.
Opcja "Bóg" nie przekonuje mnie z wielu powodów. Przy czym istotny jest tu problem przejścia od Boga filzofów do Boga religii. O ile w kwestii Boga ogólnie pojmowanego jestem agnostykiem, to w kwestii Boga konkretnej religii (mam tu na mysli przede wszystkim wszystkie odmiany w biblijnego Boga, bo ten temat najlepiej znam) jestem ateistą. Ale nie ma sensu rozwijać tego tematu, przejdźmy do rzeczy.
Mam ci podać uzasadnienie dla "dlaczego tak jest"? Tak sformułowane pytanie zakłada istnienie przyczyny. A jaka jest przyczyna, że Bóg ma swoją określoną naturę? Według teistów Boga nikt nie stworzył ani on nie stworzył sobie swojej natury. Po prostu jest i jest jaki jest, nie ma to przyczyny. Tak samo może być ze światem: po prostu jest i jest jaki jest bez przyczyny. Albo przez przypadek, jeśli w procesie Wielkiego Wybuchu tworzyły się prawa rządzące powstającym światem i to, jakie się narodzą nie było zdeterminowane przeszłością. A jeśli było, to czynnikiem determinującym była natura świata sprzed BB. Bo BB to nie tyle powstanie świata, co moment, w którym się coś ze światem stało. Przekonuje mnie koncepcja świata cyklicznego, a ośmielają mnie do tego dwie sprawy: 1) pomimo tego, że według większości badaczy obserwacje wskazują na to, że świat nie zacznie się kurczyć i nie wróci do punktu osobliwości, to są badacze (w tym polscy), którzy uważają, że zacznie się kurczyć i wróci do punktu osobliwości; 2) nawet jeśli w tym cyklu świat nie zacznie się kurczyć i nie wróci do punktu osobliwości, żeby znowu powstać w jakiejś wersji (takiej samej albo innej) to nie dowodzi to tego, że przed "naszym" BB nie był odwiecznie cykliczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:06, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy. |
Nie o to w tym "argumencie" podanym przez TS7 chodzi. To jest założenie (nieuzasadnione empirycznie), że wszechświat mógłby mieć niezliczenie wiele innych parametrów (jak inne stałe fizyczne i inne prawa fizyki), spośród których to, znaczna większość uniemożliwiałaby nawet powstanie w nim materii. Stąd wyciągany jest wniosek, że wszechświat w takim kształcie jest skrajnie nieprawdopodobny, więc bardzo możliwe że wyczarowały go skrzaty. Problem w tym, że przy tych założeniach, istnieje znacznie lepsze wytłumaczenie: każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy akurat w takim, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć. |
Błąd wynikania w argumencie z dostrojenia polega na tym, że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość (do tego sprowadza się ta argumentacja) i o tym napisałem. Oczywiście przeciwko argumencie z dostrojenia można różnie kontrargumentować, także koncepcją wieloświatów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:41, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
ja tam zawsze myślałem, że z wysokiego prawdopodobieństwa można wnioskować o wysokim prawdopodobieństwie, a nie pewności, która w prawdopodobieństwie nazywa się pewnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:07, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Moim zdaniem argument z dostrojenia ma błąd braku wynikania. Po prostu z tego, że gdyby parametry świata były inne to nie byłoby na nim życia nie wynika, że są po to, żeby życie na nim było. To jest taki sam problem, jak ten, czy sarny mają białe plamy w okolicach odbytu, żebyśmy je łatwiej zobaczyli, czy dlatego je łatwiej dostrzegamy, bo mają te białe plamy. |
Nie o to w tym "argumencie" podanym przez TS7 chodzi. To jest założenie (nieuzasadnione empirycznie), że wszechświat mógłby mieć niezliczenie wiele innych parametrów (jak inne stałe fizyczne i inne prawa fizyki), spośród których to, znaczna większość uniemożliwiałaby nawet powstanie w nim materii. Stąd wyciągany jest wniosek, że wszechświat w takim kształcie jest skrajnie nieprawdopodobny, więc bardzo możliwe że wyczarowały go skrzaty. Problem w tym, że przy tych założeniach, istnieje znacznie lepsze wytłumaczenie: każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy akurat w takim, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć. |
Błąd wynikania w argumencie z dostrojenia polega na tym, że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość (do tego sprowadza się ta argumentacja) i o tym napisałem. Oczywiście przeciwko argumencie z dostrojenia można różnie kontrargumentować, także koncepcją wieloświatów. |
Dlaczego z małego prawdopodobieństwa buduje czy tam wnioskuje się celowość??
Argument z dostrojenia?
Bogu niepotrzebne są żadne argumenty aby stworzyć świat nawet najbardziej od czapy...
Nasze pragnienia są kompletnie nieistotne...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:10, 18 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:15, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Błąd wynikania w argumencie z dostrojenia polega na tym, że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość (do tego sprowadza się ta argumentacja) i o tym napisałem. Oczywiście przeciwko argumencie z dostrojenia można różnie kontrargumentować, także koncepcją wieloświatów. |
Nie masz czym argumentować poza takimi fantazjami. Cała twoja "argumentacja" to jest jeden wielki brak wynikania
| anbo napisał: | | A ten swoje... Zupełnie, jakbym niedawno nie pisał o tym, że chociaż nie mamy wzorca prawdy, to nie za wszystkimi przekonaniami stoją tak samo mocne przesłanki, a uzasadnienia zawsze są (o ile nie mówimy o ślepej wierze) i są nimi właśnie przesłanki |
Te twoje "przesłanki" to są tylko twoje iluzje
| anbo napisał: | | Opcja "Bóg" nie przekonuje mnie z wielu powodów. Przy czym istotny jest tu problem przejścia od Boga filzofów do Boga religii. O ile w kwestii Boga ogólnie pojmowanego jestem agnostykiem, to w kwestii Boga konkretnej religii (mam tu na mysli przede wszystkim wszystkie odmiany w biblijnego Boga, bo ten temat najlepiej znam) jestem ateistą. Ale nie ma sensu rozwijać tego tematu, przejdźmy do rzeczy. |
Wedle własnych przekonań jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek. Skąd takie coś może wiedzieć czy dochodzi do jakichkolwiek sensownych wniosków. A tym bardziej kogo obchodzi za co się uważasz. Nie ma to najmniejszego znaczenia
| anbo napisał: | | Mam ci podać uzasadnienie dla "dlaczego tak jest"? Tak sformułowane pytanie zakłada istnienie przyczyny. A jaka jest przyczyna, że Bóg ma swoją określoną naturę? Według teistów Boga nikt nie stworzył ani on nie stworzył sobie swojej natury. Po prostu jest i jest jaki jest, nie ma to przyczyny. Tak samo może być ze światem: po prostu jest i jest jaki jest bez przyczyny. Albo przez przypadek, jeśli w procesie Wielkiego Wybuchu tworzyły się prawa rządzące powstającym światem i to, jakie się narodzą nie było zdeterminowane przeszłością. A jeśli było, to czynnikiem determinującym była natura świata sprzed BB. Bo BB to nie tyle powstanie świata, co moment, w którym się coś ze światem stało. Przekonuje mnie koncepcja świata cyklicznego, a ośmielają mnie do tego dwie sprawy: 1) pomimo tego, że według większości badaczy obserwacje wskazują na to, że świat nie zacznie się kurczyć i nie wróci do punktu osobliwości, to są badacze (w tym polscy), którzy uważają, że zacznie się kurczyć i wróci do punktu osobliwości; 2) nawet jeśli w tym cyklu świat nie zacznie się kurczyć i nie wróci do punktu osobliwości, żeby znowu powstać w jakiejś wersji (takiej samej albo innej) to nie dowodzi to tego, że przed "naszym" BB nie był odwiecznie cykliczny. |
Jedna wielka gdybanologia "może" i nic więcej anbuś nie ma. Spekulowanie o wieloświatach (których nikt na oczy nie widział) i tym co było odwiecznie (czego też anbuś nie obserwował) przy jednoczesnym zapewnianiu, że żadnego dostępu do prawdy anbuś nie ma. I ten gość krytykuje innych za brak wynikania. Anbuś w pigułce
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:19, 18 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:22, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Szary Obywatel,
| Cytat: |
każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy akurat w takim, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć.
|
Każdy możliwy wszechświat = zbiór wszechświatów
Zbiór opisany "WSZYSTKIE wszechświaty".
W tym zawarty jest ten w którym jest "Bóg Wszechmogący"?
Jeżeli założysz "NIE istnieje Wszechświat w którym istnieje Bóg Wszechmogący" "bo tak" to dokładasz nowe założenie.
Więc, jeżeli nadal się trzymasz reguły "minimum założeń", to uziemia Ciebie przy "zero założeń"? Czyli "Wszystko jest możliwe"?
A jeżeli odejdziesz od tej zasady, to warto byłoby się zastanowić nad pytaniem:
Jaki jest "Najlepszy Zestaw Założeń"?
Według jakich kryteriów w ogóle ocenia się "jakość założenia" czy "jakość zestawu założeń"?
Założenie jest "bez uzasadnienia"? ("wiara")
"Bez uzasadnienia" jak ocenisz jakość założenia?
Zero daje "wszystko jest możliwe"?
Więc tu ucieczki nie ma przed Bogiem w kryterium minimum?
Nie bardzo wiem czym byłby obiekt "wszystkie założenia".
Więc może istnieć jakiś zestaw założeń, który nie jest ZERO, ani chyba Wszystko, ale gdzieś po środku
w liczbie 1 <= Z < +oo ?
Więc sensowne NIE JEST mówienie, że dany zestaw założeń jest lepszy bo ma ich mniej?
Jakąś sugestią może być np. Wyznanie Wiary.
Może też być "stworzenie" zwane "Logika jakiegoś rodzaju"?
2-wartościowa
4-wartościowa
16-wartościowa
(2^16) 65 536-wartościowa
...
Jak oceniać "jakość założeń"?
====
Anbo,
| Cytat: |
tak samo mocne przesłanki
|
Mówisz o "mocy przesłanek" ale na razie nie słyszałem jak tą "moc przesłanek" liczysz? Bo nie chcesz udzielić odpowiedzi?
| Cytat: |
uzasadnienia zawsze są
|
Jeżeli zawsze są, tzn. że nie ma końca ich ciągu?
A uzasadniam B
B uzasadniam C
C uzasadniam D
...
I tak bez końca?
Wobec tego Twojego uzasadniania nie ma końca?
Koniec (w danym temacie) może być jak się natrafi na ZAŁOŻENIA WSPÓLNE? (czasem schowane pod "oczywistościami" i "słowami najprostszymi"?)
Znajdujesz założenie, które uznają (na "wiarę"?) "wszyscy", rozumiane przez wszystkich "jakimi definicjami jest to założenie pisane, co ono znaczy". To z niego się dochodzi do wspólnych wniosków, przynajmniej w zakresie gdzie ta wspólnota założeń wystarczy?
Jeżeli nie znajdziesz "założeń wspólnych" to możesz mówić "moje założenia są lepsze". A druga osoba na odwrót. "Aż słońce eksploduje". Taka rozmowa nie ma za bardzo sensu?
Zapytany skąd wiesz, że są "lepsze", pytany jesteś o dowód "dlaczego one są lepsze?". W jaki sposób to oceniasz? Odpowiedzi jednak problem jest uzyskać?
Jeżeli nie podasz "uzasadnienia dla Twoich uzasadnień" to "Twoje uzasadnienia są nieuzasadnione"? Czyli "wiara", "wierzysz w to, że uzasadnienie jest lepsze niż inne"?
| Cytat: |
Tak sformułowane pytanie zakłada istnienie przyczyny. A jaka jest przyczyna, że Bóg ma swoją określoną naturę? Według teistów Boga nikt nie stworzył ani on nie stworzył sobie swojej natury. Po prostu jest i jest jaki jest, nie ma to przyczyny. Tak samo może być ze światem: po prostu jest i jest jaki jest bez przyczyny.
|
Jeżeli tak na to patrzysz, że "nie ma przyczyny" = "nie ma uzasadnienia" = "wiara".
Wierzysz w coś, czymś się kierujesz w życiu, choć nie masz dla tego "uzasadnienia"? Więc "kierujesz się w życiu 'wiarą' "?
Jaki wtedy zarzut można postawić wierzącemu w Boga, JEŻELI by tak było, że "nie ma uzasadnienia"?
Czym się w takim modelu różni "wiara bez uzasadnienia, że Bóg istnieje" od "wiary bez uzasadnienia, że Bóg nie istnieje"?
| Cytat: |
Albo przez przypadek
|
Pytanie zasadnicze:
A co to w ogóle jest "przypadek"?
| Cytat: |
natura świata sprzed BB
|
Czyli jaka?
Może tą "naturą świata sprzed BB" być Bóg?
| Cytat: |
świata cyklicznego
|
"Świat cykliczny" oznacza, że masz "pętlę historyczną"?
Że np. za 1.200.000.000.000.000.000 lat świat będzie "perfekcyjnie identyczny" jak ten obecny?
F( T + długość_cyklu ) = F( T )
Wtedy masz determinizm?
Brak decyzji?
"Oglądasz film swojego życia"?
W kółko i na okrągło?
Nieskończoną ilość razy?
I nie da się z tego uwolnić?
A to sugeruje, że JEŻELI człowiek jest częścią tego świata (jest cały zbudowany z materii?), znaczy też, że nie wyciąga żadnych wniosków z tych cykli i nic się nie zmienia?
Tzn. że nie wyciągniesz wniosków i nie będzie tak, że "następnym razem postąpię inaczej"?
Postąpisz tak samo?
Co to ma do rzeczy z ewentualnym "pulsowaniem Wszechświata"?:
| Cytat: |
zacznie się kurczyć i wróci do punktu osobliwości
|
Jeżeli ten czas to nie cykl tylko linia prosta w której "pulsuje Wszechświat" za każdym razem w inny sposób po nieskończoność to nadal jest pytanie "dlaczego tak jest"?
Jeżeli nie masz uzasadnienia to znowu "brak uzasadnienia" i "wiara".
| Cytat: |
nie dowodzi to tego, że przed "naszym" BB nie był odwiecznie cykliczny.
|
Ale nie dowodzi też, że był. 50/50
Czyli znowu "bez uzasadnienia", "wiara".
| Cytat: |
ośmielają mnie do tego
|
Kolejny synonim "wiary bez uzasadnienia"?
| Cytat: |
z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość
|
To robią "naukowcy" kiedy np. testują hipotezy statystyczne?
Więc można wyrzucić badania naukowe opierające się o "prawdopodobieństwo" do śmieci?
Jak inaczej stwierdzisz celowość czegokolwiek?
Stwierdzisz, że "WSZYSTKO JEST PRZYPADKOWE"?
Co to w ogóle oznacza "przypadkowe"?
| Cytat: |
koncepcją wieloświatów
|
Koncepcja wieloświatów prowadzi do Boga Wszechmogącego?
"Z deszczu pod rynnę"?
A co jeżeli tak jest, że którą drogą nie pójdziesz wszędzie znajdziesz kontrargumenty, które zamienią wszystko w 50-50? "Wiara"?
Izajasz 30
16 Owszem, powiedzieliście: "Nie, bo na koniach uciekniemy!"
- Dobrze, uciekniecie! -
"I na szybkich [wozach] pomkniemy!" -
Dobrze, szybcy będą ci, którzy pogonią za wami!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:17, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: |
Anbo,
| Cytat: |
tak samo mocne przesłanki
|
Mówisz o "mocy przesłanek" ale na razie nie słyszałem jak tą "moc przesłanek" liczysz? Bo nie chcesz udzielić odpowiedzi? |
Bo tak samo jak ty (dopóki w grę nie wchodzą kwestie dotyczące twojej wiary religijnej). Oceniając jakiś pogląd konfrontujemy go z naszą wiedzą i doświadczeniem. Jeśli z czymś koliduje to jesteśmy co najmniej sceptyczni. Jeśli nas mimo to przekonuje z jakichś powodów, to jesteśmy skłonni odrzucić coś z tego, co do tej pory uważaliśmy za słuszne. To są truizmy, nie chce mi się o tym gadać.
Może tylko kilka słów na przykładzie tego, o czym swego czasu pisał Irbisol i o czym już rozmawialiśmy. Silnymi przesłankami sa na przykład przesłanki dla tezy, że skacząc z 10. piętra na beton zabijesz się. Te przesłanki to nasza wiedza o tym, co dzieje się z ludzkim ciałem w zetknięciu z betonem po upadku z dużej wysokości, wiedza zarówno praktyczna (troche osób miało takie spotkania), jak i teopretyczna (fizyka+biologia). To są przesłanki tak mocne, że nawet ty nie odważysz się skoczyć z 10. piętra na beton chociaż uważasz, że nie wiemy, a jedynie wierzymy, ze taki skok skończy się śmiercią.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
uzasadnienia zawsze są
|
Jeżeli zawsze są, tzn. że nie ma końca ich ciągu? |
Nie, to znaczy, że zawsze na jakiejś podstawie wydaje się sąd, na jakiejś podstawie przyjmuje się albo odrzuca jakiś pogląd. I tyle o tym, bo tematem rozmowy jest argument z dostrojenia.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Tak sformułowane pytanie zakłada istnienie przyczyny. A jaka jest przyczyna, że Bóg ma swoją określoną naturę? Według teistów Boga nikt nie stworzył ani on nie stworzył sobie swojej natury. Po prostu jest i jest jaki jest, nie ma to przyczyny. Tak samo może być ze światem: po prostu jest i jest jaki jest bez przyczyny.
|
Jeżeli tak na to patrzysz, że "nie ma przyczyny" = "nie ma uzasadnienia" = "wiara". |
Nie, ja tak na to nie patrzę, to twoje równania, nie moje. Napisałem "tak samo może być ze światem" i podałem uzasadnienie, więc nie pisz, że nie ma uzasadnienia.
Wycinam kwestie nie związane z argumentem z dostrojenia.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Albo przez przypadek
|
Pytanie zasadnicze:
A co to w ogóle jest "przypadek"?
|
Tu zdarzenie losowe nie mające przyczyny.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
natura świata sprzed BB
|
Czyli jaka? |
Taka, że spowodowała wyłonienie sie z BB świata z określonymi prawami.
| TS7 napisał: |
Może tą "naturą świata sprzed BB" być Bóg? |
Nie, bo Bóg to osoba działająca celowo, a natura świata to jego cechy, których istnienie coś powoduje.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
świata cyklicznego
|
"Świat cykliczny" oznacza, że masz "pętlę historyczną"?
Że np. za 1.200.000.000.000.000.000 lat świat będzie "perfekcyjnie identyczny" jak ten obecny? |
Chyba tak. Jeżeli cykli jest nieskończonie wiele to mogą pojawiać się identyczne światy.
| TS7 napisał: |
F( T + długość_cyklu ) = F( T )
Wtedy masz determinizm?
Brak decyzji?
"Oglądasz film swojego życia"?
W kółko i na okrągło?
Nieskończoną ilość razy?
I nie da się z tego uwolnić? |
To ciekawe pytania, na przykład kwestia, czy moja kopia w którymś z cykli to jestem ja, ale nie mam teraz czasu, żeby tyloma kwestiami się zajmować.
| TS7 napisał: |
Co to ma do rzeczy z ewentualnym "pulsowaniem Wszechświata"?:
| Cytat: |
zacznie się kurczyć i wróci do punktu osobliwości
|
Jeżeli ten czas to nie cykl tylko linia prosta w której "pulsuje Wszechświat" za każdym razem w inny sposób po nieskończoność to nadal jest pytanie "dlaczego tak jest"? |
Już powiedziałem: bo taką ma naturę.
| TS7 napisał: |
Jeżeli nie masz uzasadnienia to znowu "brak uzasadnienia" i "wiara". |
Uzasadnieniem jest możliwość i takie uzasadnienie wystarczy, żeby zakwestionować koniecznść istnienia odpowiedzi na pytanie "dlaczego świat jest jaki jest".
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
nie dowodzi to tego, że przed "naszym" BB nie był odwiecznie cykliczny.
|
Ale nie dowodzi też, że był. 50/50
Czyli znowu "bez uzasadnienia", "wiara". |
Starasz się wykazać, że mój światopogląd opiera się na wierze. Tylko, że ja nie udowadniam tu słuszności swojego światopoglądu tylko kwestionuję argument z dostrojenia. Doceniam twój spryt ale nie dam się nabrać.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
ośmielają mnie do tego
|
Kolejny synonim "wiary bez uzasadnienia"? |
Uzasadnieniem jest właśnie to, co mnie ośmiela i co wypisałem.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość
|
To robią "naukowcy" kiedy np. testują hipotezy statystyczne?
Więc można wyrzucić badania naukowe opierające się o "prawdopodobieństwo" do śmieci? |
To ciągłe zadawanie pytań to metoda, czy nawyk?
Z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość - zgadza się? Jeśli tak, to pokaż mi wynikanie.
| TS7 napisał: |
Jak inaczej stwierdzisz celowość czegokolwiek?
Stwierdzisz, że "WSZYSTKO JEST PRZYPADKOWE"? |
Nie mam na to recepty. Zdaję się na swoją wiedzę i doświadczenie i wedle nich rozpatruję zdarzenia.
Ale jeśli uważasz, że małe prawdopodobieństwo dowodzi celowości, to w hipotetycznym zdarzeniu z butelką, które opisałem musielibyśmy doszukiwac się celowości. Ktoś celowo zawial wiatrem o określonej sile i celowo wpłynął na mnie, zebym w okreslony sposób rzucił butelką. Nie uważasz, że to idiotyczne?
| TS7 napisał: |
Co to w ogóle oznacza "przypadkowe"? |
To znaczy, że bez celowego udziału kogoś zaszło jakieś zdarzenie. Na przykład wiatr zrzucił z dachu coś i to spadło na głowę kogoś, kto akurat przechodził tamtędy.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
koncepcją wieloświatów
|
Koncepcja wieloświatów prowadzi do Boga Wszechmogącego?
"Z deszczu pod rynnę"? |
Nie wiem, dlaczego miałaby tam prowadzić. Koncepcja wieloświatów nie jest moją koncepcją i nie zamierzam się nią zajmować. Wspomniałem tylko, ze są różne alternatywy dla argumentu z dostrojenia. Jeżeli ktoś argumentuje, że musi istnieć kreator skoro mamy do czynienia z celowością, to wystarczy wykazać, że istnienie kreatora nie jest konieczne, żeby wyjaśnić daną obserwację. Nawet nie trzeba udowadniać lepszośći swojego wyjaśnienia. Ty chcesz doprowadzić do sytuacji, zebym to ja coś udowadniał - nie ma na to mojej zgody. Nie zgadzam się też na to - cwaniaczku kwaśno-miętowy ;) - żebyś to robił cichaczem poprzez przekierowywanie rozmowy pytaniami na inny temat. Jak skończymy z argumentem z dostrojenia to możemy przejśc do innej dyskusji, ale pod warunkiem, ze jasno okreslisz, jaka jest twoja teza albo jasno napiszesz, którą moją kwestionujesz, bo na zabawy w podchody nie mam ochoty.
Byłbym też wdzięczny, gdybyś nie wklejał zdjęć i rysunków oraz nie cytował Biblii, bo pierwsze zaśmieca forum i utrudnia przewijanie postów, a drugie jest bez sensu w rozmowie z ateistą takiej jak ta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:09, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | żeby wyjaśnić daną obserwację |
Nie jesteś w stanie wyjaśnić żadnej obserwacji ani czegokolwiek. Nie masz nic poza gdybaniem i ma to zerową wartość argumentacyjną
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:13, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Przypadek to coś co nie wynika z żadnego mechanizmu.
Z żadnej reguły.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 0:10, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:37, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie o to w tym "argumencie" podanym przez TS7 chodzi. To jest założenie (nieuzasadnione empirycznie), że wszechświat mógłby mieć niezliczenie wiele innych parametrów (jak inne stałe fizyczne i inne prawa fizyki), spośród których to, znaczna większość uniemożliwiałaby nawet powstanie w nim materii. Stąd wyciągany jest wniosek, że wszechświat w takim kształcie jest skrajnie nieprawdopodobny, więc bardzo możliwe że wyczarowały go skrzaty. Problem w tym, że przy tych założeniach, istnieje znacznie lepsze wytłumaczenie: każdy możliwy wszechświat istnieje, a my istniejemy akurat w takim, bo tylko w takim mogliśmy zaistnieć. |
Błąd wynikania w argumencie z dostrojenia polega na tym, że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość (do tego sprowadza się ta argumentacja) i o tym napisałem. |
To niekoniecznie jest błąd, i w tym przypadku właśnie nie jest. Posługując się Twoim przykładem z rozbitą butelką, to tak jakby z półki w sklepie spadła obok Ciebie butelka, a z odłamków ułożyłoby się Twoje imię. Racjonalnym byłoby wtedy założenie, że to zaprojektowana przez kogoś sztuczka. Błąd tego argumentu polega na założeniu, że w kwestii wszechświata mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją, a nie na tym że z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
