czy religia stanowi granice absurdu?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

czy religia stanowi granice absurdu?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:33, 17 Lis 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Wyróżnione przeze mnie opcje dotyczą tylko i wyłącznie stosunku do cudów. Nie pytam też o to, czy da się rozstrzygnąć, która z tych opcji jest słuszna. Jedynie utrzymuję, że jeśli ktoś niekonsekwentnie ocenia wiarygodność cudów jak w opcji 4, to mamy prawo od niego wymagać, aby przedstawił wedle jakiej metody/logiki tę wiarygodność rozstrzyga. Zgadzasz się z tym czy nie?

Najpierw należałoby jeszcze dogadać ten paradygmat, że ktoś komuś ma coś obowiązek przedstawić na żądanie w kwestii wiarygodności.
Argument, który miałbym przedstawić, jest W JAKIMŚ SYSTEMIE ODNIESIEŃ, w modelu, w stylu rozumowania. Mitem jest argument "tak w ogóle" - oczywisty i pewny, niezależnie od jakichkolwiek założeń.
Piszę to, bo gdy ktoś mnie by spytał o to, co myślę w kwestii cudów Jezusa, to zdaję sobie sprawę, iż pewnie 99% tej kwestii ROZSTRZYGNĄŁEM WEWNĄTRZ SIEBIE. Tu nie ma argumentów obiektywizowalnych, intersubiektywnych. Nie mam na co się powołać, bo wypadek powyższy jest wyjątkowy, tak absolutnie unikalny, że nawet nie spodziewam się dla niego systemu odniesień, który by to obsłużył poprzez porównanie z czymś znanym, uznanym, zaakceptowanym. A de facto tego być ode mnie przecież oczekiwała, że podam Ci coś, co jest nam wspólne, co ludzie uznali, co stanowi jakiś standard rozumowania. Ale tego nie ma i nie bardzo ma jak to coś być w tym przypadku. Możesz tego sobie od kogoś wymagać, ale będzie to wymaganie raczej nie do spełnienia, bo ja nie widzę jakiegoś sensownego kandydata dla owej wymagalności.
Pozostaje nam tylko osobisty wybór - czy gotowi jesteśmy przyjąć tak dziwne zdarzenie za możliwe, za takie, które miało miejsce, czy też nie.
Oczywiście JAKIEŚ argumenty za i przeciw strony mogą przedstawić. Ale żaden nie będzie rozstrzygający. Dlatego pisałem o tym, że i tak rozstrzygamy, decydując się "kim jestem?", co potrafię przyjąć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 20:52, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Najpierw należałoby jeszcze dogadać ten paradygmat, że ktoś komuś ma coś obowiązek przedstawić na żądanie w kwestii wiarygodności.

Ten obowiązek istnieje na potrzeby dyskusji, nikt nikogo nie zmusza do udziału w dyskusji i uzasadniania swoich twierdzeń, ale jak ktoś wchodzi do tej gry, to powinien trzymać się jej zasad.

Cytat:

Argument, który miałbym przedstawić, jest W JAKIMŚ SYSTEMIE ODNIESIEŃ, w modelu, w stylu rozumowania. Mitem jest argument "tak w ogóle" - oczywisty i pewny, niezależnie od jakichkolwiek założeń.
Piszę to, bo gdy ktoś mnie by spytał o to, co myślę w kwestii cudów Jezusa, to zdaję sobie sprawę, iż pewnie 99% tej kwestii ROZSTRZYGNĄŁEM WEWNĄTRZ SIEBIE. Tu nie ma argumentów obiektywizowalnych, intersubiektywnych. Nie mam na co się powołać, bo wypadek powyższy jest wyjątkowy, tak absolutnie unikalny, że nawet nie spodziewam się dla niego systemu odniesień, który by to obsłużył poprzez porównanie z czymś znanym, uznanym, zaakceptowanym. A de facto tego być ode mnie przecież oczekiwała, że podam Ci coś, co jest nam wspólne, co ludzie uznali, co stanowi jakiś standard rozumowania. Ale tego nie ma i nie bardzo ma jak to coś być w tym przypadku. Możesz tego sobie od kogoś wymagać, ale będzie to wymaganie raczej nie do spełnienia, bo ja nie widzę jakiegoś sensownego kandydata dla owej wymagalności.

Nie, nie wymagam od żadnego wyjaśnienia, aby trzymał się jakiegoś standardu. Oczekuję jedynie uczciwości intelektualnej. Jeśli ktoś np. uznaje jedne cuda za bardziej wiarygodne od innych na podstawie własnego widzimisię i nawet sam sobie nie uświadamia do końca mechanizmu, który za tą ocena stoi, to ja zaakceptuję takie uzasadnienie.

Cytat:

Pozostaje nam tylko osobisty wybór - czy gotowi jesteśmy przyjąć tak dziwne zdarzenie za możliwe, za takie, które miało miejsce, czy też nie.
Oczywiście JAKIEŚ argumenty za i przeciw strony mogą przedstawić. Ale żaden nie będzie rozstrzygający. Dlatego pisałem o tym, że i tak rozstrzygamy, decydując się "kim jestem?", co potrafię przyjąć.

Niestety, sama gotowość to za mało. Osoby gotowe na przyjęcie możliwości zajścia takich dziwnych zdarzeń nie zawsze wierzą we wszystkie tego typu zdarzenia. I takiej właśnie opcji dotyczy moje pytanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:44, 17 Lis 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

... nie wymagam od żadnego wyjaśnienia, aby trzymał się jakiegoś standardu. Oczekuję jedynie uczciwości intelektualnej. Jeśli ktoś np. uznaje jedne cuda za bardziej wiarygodne od innych na podstawie własnego widzimisię i nawet sam sobie nie uświadamia do końca mechanizmu, który za tą ocena stoi, to ja zaakceptuję takie uzasadnienie.

Cytat:

Uczciwość intelektualna jest trochę jak cebulka - ma warstwy. Inna jest uczciwość intelektualna względem siebie, inna względem świata. Inna jest też w kontekście rzeczy potwierdzalnych, a inne względem tych, które od akceptowalnych potwierdzeń są daleko.
Uczciwość względem faktów jest prosta - przyjąć te fakty jakie są (co też niejednemu sprawia trudność). Uczciwość naszego uznania czegoś co pochodzi z jakiejś relacji będzie już bardziej złożona. A jeszcze bardziej złożona jest uczciwość w kontekście tego, co dopiero modelujemy naszym rozumem.
W przypadku światopoglądu wszystko to się nawzajem zazębia. Przyjmę (chętniej) informację o tym, że cuda są możliwe, jeśli mam w swoim założeniach na to opcję - jeśli uznaję, iż ten świat jest tylko cząstką większej rzeczywistości. Ale będzie tu też zwrotna zależność - przyjmując możliwość istnienia zjawisk pozazmysłowych, czy przeczących prawom fizyki, automatycznie dopuszczę większą szansę na to, że wiara w Boga jest czymś zasadnym. Jeśli uważam, że moje ja jest bardziej z ducha, a ciało tylko użytkuję, to inaczej podejdę do sprawy cudów, niż gdy uważam, że życie jest tylko formą istnienia białka. Mój argument zatem nie musi trafić do kogoś, kto sobie tę całość układa inaczej.
A już szczególnie trudno jest porozumieć się w kwestii czegoś, co znamy tylko z zapisów starej księgi.
U mnie zatem to działało tak, że wątpiłem zawsze w cuda, choć też i wątpiłem...
w to swoje wątpienie. Dziś przyjmuję, że jak najbardziej mogło to się zdarzyć (zapewne zdarzyło), że Jezus chodził po wodzie. Ale jakiejś absolutnej pewności tu nie mam. Wierzę w to, ale nie jakoś totalnie. Nie uważam, że dzisiejsza nauka posiada wiedzę o wszystkim, co jest możliwe, dlatego raczej skłaniam się ku temu, że cuda się zdarzają (żeby było "zabawniej", to sam ze swojego życia znam przypadki zdarzeń, które się o definicję cudu ocierają...). Ale też oczywiście względem tych zdarzeń, które znam tylko z opisu (a szczególnie opisu w starej księdze) nie uważam, abym miał prawo coś autorytatywnie twierdzić. Ja potwierdzać tych zdarzeń nikomu nie zamierzam, bo właściwie nie mam czym, nie mam argumentu potwierdzającego; raczej powiem mu coś następującego: w tej księdze napisano tak, a tak (każdy może sobie przeczytać co), spora część ludzi tej księdze zaufała, przyjmują opisywane zdarzenia za prawdę. Ale też wiem, że jest to po prostu stara księga, zaś opisywane przypadki nie zdarzają się raczej w naszej codzienności. Więc niech każdy o tym, czy chce w to wierzyć, podejmie w zaciszu własnego sumienia, bo ja nie jestem tutaj agitatorem, niczego na twardo nie sugeruję.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:45, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 22:14, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

U mnie zatem to działało tak, że wątpiłem zawsze w cuda, choć też i wątpiłem...
w to swoje wątpienie. Dziś przyjmuję, że jak najbardziej mogło to się zdarzyć (zapewne zdarzyło), że Jezus chodził po wodzie. Ale jakiejś absolutnej pewności tu nie mam. Wierzę w to, ale nie jakoś totalnie. Nie uważam, że dzisiejsza nauka posiada wiedzę o wszystkim, co jest możliwe, dlatego raczej skłaniam się ku temu, że cuda się zdarzają (żeby było "zabawniej", to sam ze swojego życia znam przypadki zdarzeń, które się o definicję cudu ocierają...). Ale też oczywiście względem tych zdarzeń, które znam tylko z opisu (a szczególnie opisu w starej księdze) nie uważam, abym miał prawo coś autorytatywnie twierdzić. Ja potwierdzać tych zdarzeń nikomu nie zamierzam, bo właściwie nie mam czym, nie mam argumentu potwierdzającego; raczej powiem mu coś następującego: w tej księdze napisano tak, a tak (każdy może sobie przeczytać co), spora część ludzi tej księdze zaufała, przyjmują opisywane zdarzenia za prawdę. Ale też wiem, że jest to po prostu stara księga, zaś opisywane przypadki nie zdarzają się raczej w naszej codzienności. Więc niech każdy o tym, czy chce w to wierzyć, podejmie w zaciszu własnego sumienia, bo ja nie jestem tutaj agitatorem, niczego na twardo nie sugeruję.

Dzięki za wyjaśnienie. Czy masz taki sam agnostyczno-otwarty stosunek do cudów wszystkich religii czy tylko do chrześcijańskich? I czy stopień dowierzania w poszczególne cuda chrześcijańskie jest jakoś zróżnicowany, czy jednakowy?
I jak definiujesz cud? Chodzi mi gł. o to, czy wg Ciebie cud łamie prawa fizyki/natury?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:50, 17 Lis 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie mam problemów z przyjęciem, że Bóg działa w innych kulturach niż chrześcijańska, a nawet że tam zdarzają się cuda. Które się rzeczywiście zdarzyły?...
- tego nie wiem.
Jeśli chodzi o definicję cudu, to przyjmuję dość umowną, względnie popularną - jako zdarzenie, które przeczy w sposób znaczący naszym przekonaniom o tym, jak funkcjonuje ten świat, a do tego ma (przynajmniej domniemany) związek z interwencją sił nie z tego świata.
Nie mam jakichś zasad (nie)dowierzania cudom. Traktuję je trochę na podobnej zasadzie jak ogólne (nie)dowierzanie informacjom, które przychodzą - jedne są prawdziwe, inne nie. Tak więc niektóre cuda wg mnie są prawdziwymi cudami, inne tylko domniemanymi.
Nie uwazam też, że cud koniecznie musi łamać jakieś tam (znane bądź nie) prawa fizyki. Wystarczy, że coś się zdarzy, co naprawdę bardzo mało prawdopodobne, a jakoś tak "dziwnie" to zdarzenie dopasuje się do potrzeb człowieka, jego modlitwy do Boga, czy coś podobnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:00, 18 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

I że "nie można bez nich funkcjonować" też przyjąłeś na podstawie jakiejś wiary

Żadna wiara, zwyczajny rozum

A twoja wiara w rozum to kolejna wiara więc odwołanie się przez ciebie do "rozumu" nic nie rozwiązuje w kwestii tego, że musisz się posłużyć wiarą. W swój rozum i jego wiarygodność też musisz przecież uwierzyć. Oczywiście odpiszesz mi zaraz, że nie masz wyjścia i musisz uwierzyć w ten rozum. Ale to, że nie masz wyjścia nie likwiduje w żaden sposób wiary tutaj

Kruchy04 napisał:

Fakt, że wrzucasz sobie słowo "wiara" gdzie Ci się podoba, albo gdzie Ci się wydaje, to nie żaden argument, zwyczajne nieuzasadnione wymysły

Właśnie pięterko wyżej uzasadniłem, że użycie przez ciebie słowa "rozum" nie likwiduje problemu wiary w twoim gimboateistycznym światopoglądzie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Są to jednak nadal wierzenia. Z tego, że dokleiłeś do czegoś etykietkę "nauki" nie wynika, że przestaje to być wierzeniem. Każda taka etykietka jest umowna. Jeszcze całkiem niedawno frenologia i geocentryzm też miały etykietkę "nauki". Tak samo jak teoria flogistonowa, teoria eteru i cieplika

No i kto zweryfikował to, że te teorie są błędne?
Religia? Magia? Czy może nauka?

Nikt nie musiał tego "weryfikować". Po prostu tak sobie uznano. Znowu przyjąłeś na wiarę założenie, że ktoś musiał tu coś "weryfikować"

Kruchy04 napisał:

Nauka ma taki mechanizm, który pozwala się jej samoweryfikować, a że pojawiają się w niej błędy to nic zaskakującego, lecz nich tych błędów nie traktuje jak dogmatu, który przyjmuje bez weryfikacji

Dalszy ciąg twojego błędnego założenia, że nauka uświadamia sobie błędy w wyniku "weryfikacji". Nie musi tu być żadnej "weryfikacji" i czasem odbywa się to po prostu na zasadzie zmiany założeń (zmiana paradygmatu)

Kruchy04 napisał:

Tym się to właśnie różni od wierzeń religijnych.
Wy wierzycie w coś co zostało ogłoszone 5000 lat temu, nikt tego nie sprawdził i nawet nie ma ochoty, jest to dogmat i nawina, dzienna wiara

Nawet jeśli tak by było to twoja ślepa i naiwna wiara w naukę niczym się nie różni od tego

Kruchy04 napisał:

Tak jak pisałem. Czym innym jest wierzyć, że w domu czeka na mnie żona z obiadem, a czym innym, że światło w lodówce gasi elf.
I to nie jest żadna umowa

Na podstawie czego stwierdziłeś, że "czym innym"? Znowu stwierdziłeś to jakąś swoją wiarą. Michał ma rację, że wy tylko krytykyjecie inne wiary swoimi wiarami. Z punktu widzenia twojego gimboateistycznego światopoglądu nie ma żadnej różnicy między wiarą w to, że żona czeka na ciebie z obiadem i wiarą w to, że światło w twej lodówce gasi elf. Skoro nie masz kryterium prawdy i dostępu do rzeczywistości (ateizm wyklucza z góry wszelkie racjonalne podstawy świata) to w twoim gimboateistycznym światopoglądzie to, że żona zrobi ci obiad jest tak samo prawdoopodobne jak to, że w twojej lodówce światło gasi elf:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

I Ty do doskonale rozumiesz, lecz niewiedzieć czemu bronisz swoich irracjonalnych wierzeń zamiast być jak codzień racjonaknym człowiekiem

Tego co tu napisałeś też nie możesz stwierdzić bo jako ateista nie wiesz czy nie istniejesz tylko ty sam i inni nie są jedynie twoją iluzją. Jest nawet gorzej: jako ateista nie możesz stwierdzić nawet tego, że w ogóle ty sam istniejesz bo do tego też nie masz jakichkolwiek podstaw

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Żeby stwierdzić co jest fałszywe musisz wiedzieć co jest prawdziwe. A póki co nie podałeś nawet definicji prawdy

Nie mówimy tutaj o prawdziw tylko o konsekwencji wierzeń, o ludzich przekonaniach

Jeśli nie mówisz o prawdzie to tylko gdybasz w tych kwestiach. Jeśli nie mówisz w tych kwestiach o prawdzie to skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim w tych kwestiach?

Kruchy04 napisał:

Nie mamy dostępu do obiektywnej prawdy, a przynajmniej nie mamy pewności co do tego, ale jednak i ja i Ty w pewne rzeczy nie wierzemy.
Doskonale obaj wiemy, że ludzie pewne rzeczy wymuślają, koloryzują itd.
Ty jednak zawieszasz kryterium oceny co do wiary w swojego Boga.
No i ciekawi mnie dlaczego

Wyjaśniałem już wiele razy ale odpowiedzi cię zwyczajnie nie interesują. Co do zagadnienia obiektywnej prawdy - skoro nie masz do niej dostępu to na jakiej podstawie w jedne rzeczy wierzysz, a w inne nie? Możesz o tym zadecydować jedynie arbitralnie. A to dokładnie zarzucasz teistom. Jesteś po prostu niekonsekwentny

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko twoja arbitralna i subiektywna opinia bo nie masz skąd tego wiedzieć. Dowolne twoje przekonanie i wierzenie, wraz z całym twoim ateizmem, nie da się odróżnić od dowolnego wierzenia magicznego. Nie jesteś w stanie udowodnić bez użycia wiary nawet tego, że w ogóle istniejesz i to sam przed sobą, więc dowolne twoje przekonanie, wraz z wszystkimi twoimi przekonaniami na temat religii jest nieodróżnialne od dowolnego przekonania magicznego

Ale już o tym pisałem, nie przeczę, że jako ateista wierzę w rożne rzeczy.
Jednak najwyraźniej Ty nie potrafisz odróżnić wiary w to, że czeka na mnie obiad w domu od tego, że światło w lodówce gasi elf

To ty jako ateista nie jesteś w stanie odróżnić tych wiar. Na podstawie czego te wiary odróżniasz? Na podstawie jakichś innych wiar. Napiszesz na przykład, że z elfem nie miałeś do czynienia i dlatego jest on mniej "prawdopodobny" niż żona. Ale z tego wcale nie wynika, że jest on mniej prawdopodobny. Nawet tego nie jesteś w stanie udowodnić i mylisz tu częstość zdarzeń z prawdopodobieństwem, jak każdy ateista. Gdyby rozumować tak jak ty to wyszłoby na to, że przed powstaniem świata nie był on możliwy i nie powinien zaistnieć. Bo przecież wcześniej nikt się z nim nie spotkał. Ale jednak zaistniał. To samo odnosi się do wszystkich innych zdarzeń jednorazowych. Pisał też o tym wiele razy Michał ale do was to i tak nie dociera

Tekst na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

No cóż, ale z jakieś powodu sam w elfy nie wierzysz

Ani wierzę, ani nie wierzę. To twój chochoł. To ty nie wierzysz w różne rzeczy, choć nie masz powodu

Kruchy04 napisał:

Jak odróżniasz wiare w Boga jako sensowną, ale już wiare w elfy nie?

Bóg w sensie filozoficznym stanowi podstawę całej rzeczywistości, świadomości, rozumności, tego, że w ogóle jestem i nie tylko tego po co jestem. Elfy żadnego takiego transcendentalnego wyjaśnienia już nie dostarczają. Różnica jest tutaj zasadnicza nawet jeśli rozpatrujemy sprawę wyłącznie na poziomie metafizycznym. Dlatego porównywanie Boga do elfów lub krasnoludków komprompituje ateizm już na starcie i obnaża prymitywizm mentalny ateistów. Z was się po prostu wszyscy śmieją ale do was to i tak nie dociera. Całe to wasze "rozumowanie" jest właśnie na takim infantylnym poziomie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A na czym oparłeś swoje stwierdzenie, że "nie da się funkcjonować bez zmysłów dlatego są one bazowe"? Jeśli oparłeś je na zmysłach to jesteś w błędnym kole. A jeśli nie oparłeś tego stwierdzenia na zmysłach to tym samym pokazałeś, że zmysły nie są bazowe. Której opcji byś tu nie wybrał - leżysz. Co do rozumu - nawet jeśli twe zmysły mówią prawdę to i tak nie wiesz czy twój rozum poprawnie interpretuje świadectwo zmysłów. Świadectwo zmysłów nie ma więc większego znaczenia

To, że jesteśmy tutaj w błędnym kole jest dowodem, że nie mogę zrobić nic bez zmysłów, nawet stwierdzić, że bez nich nie mogę funkcjonować

Nieprawda bo twierdzenie o błędnym kole jest analityczne a priori i tym samym ze zmysłów nie wynika. To co tu napisałeś jest ewidentnie błędnym wnioskowaniem

Kruchy04 napisał:

Jak sam zauważyłeś, nie da się zrobić nic bez zmysłów co tylko potwierdza to co pisałem

Przekręciłeś kompletnie to co tu napisałem o zrobieniu czegoś na podstawie zmysłów. Pisałem w zupełnie innym sensie, w sensie potencjalnym. Nie jesteś w stanie uzasadnić zmysłów na podstawie zmysłów bo będziesz w błędnym kole. Do tego wniosku nie jest nawet potrzebne istnienie zmysłów. Wystarczy, że rozważamy je potencjalnie i na zasadzie rozumowania analitycznego a priori

Kruchy04 napisał:

A czy bez wiary w Boga moge robić rzeczy?
No oczywiście!

Tak jak i ja mogę robić rzeczy bez ateizmu

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Miliony razy dostawałeś już odpowiedź czemu wierzę w tego Boga i nie innego:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie podawaj mi linków tylko dyskutuj

Dyskutowane to było z tobą wiele razy i szybko zmywasz się z dyskusji. Tu będzie to samo. Ty nawet nie zadajesz pytania po to żeby dostać odpowiedź ale wyłącznie po to żeby złośliwie robić wciąż to samo. Tutaj dostawałeś szczegółową i wyczerpującą odpowiedź na pytanie czemu wierzę w tego Boga i nie innego i zwiałeś z tamtych dyskusji:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461483

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-275.html#438551

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453-25.html#447723

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale ciebie po prostu nie interesuje odpowiedź lecz samo zadawanie tego pytania bez końca, jakby już samo zadanie tego pytania coś dowodziło. Ale kompletnie nic to nie dowodzi. Nawet nie wynika z tego, że sam rozumiesz to pytanie, a co dopiero odpowiedź na to pytanie. Zrównywanie przez ateistę wiary w Boga z krasnoludkami ostatecznie kompromituje gimboateizm intelektualnie

Ależ samo pytanie dowodzi już tego, że teista niekonsekwentnie wybiera sobie Boga jako byt gody wierzenia

Samo pytanie nie dowodzi jeszcze niczego konkretnego. Samo pytanie może dowodzić równie dobrze tego, że ateista nie zrozumiał zagadnienia i zadał błędne pytanie. Ateiści generalnie nic nie rozumieją i właśnie dlatego są ateistami. Tak samo jak koronasceptycy nie rozumieją zagadnień epidemiologicznych i właśnie dlatego są koronasceptykami

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To już dużo prędzej wszelkie przekonania ateisty można porównać do wiary w krasnoludki ponieważ ateista startuje dosłownie z próżni w swych przekonaniach i nie ma żadnej różnicy między dowolnymi przekonaniami ateisty i wiarą w krasnoludki

Z jakiej próżni? To, że nie wierzę w Boga to nie znaczy, że zostaje tylko próżnia.
To jest błędna dychotomia

Oczywiście, że startujesz z próżni. Jeśli wykluczasz opcję, że stworzył cię Bóg to nie masz nawet jak stwierdzić, że w ogóle istniejesz. Wtedy nawet to przekonanie ateisty ma status wiary w krasnoludki. Sam ateista jest wtedy jak krasnoludek. Nie ma skąd wziąć, że ateista w ogóle istnieje. A co dopiero mówić o całej reszcie przekonań ateisty, które są równie bezpodstawne

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To z tego, że nie jesteś w stanie stwierdzić co to jest "racjonalność", choć twierdziłeś, że jesteś "racjonalny". Ale jak widać - stwierdziłeś to bezpodstawnie. Tak jak każdy inny ateista też bezpodstawnie stwierdza, że jest "racjonalny". To jest puste słowo w waszych ustach, masło maślane

Chłopie jak Ty słów po polsku nie rozumiesz to jaki sens ma jakakolwiek dyskusja?

Ja wszystko rozumiem. To ty nie rozumiesz, że nie masz jak uzasadnić pojęć jakimi szafujesz

Kruchy04 napisał:

Słowa mają znaczenia takie jakie mają w słowniku i słowo "racjonalny", "racjonlność" to nie są jakieś skomplikowane słowa, ale jesli nie znasz ich znaczenia to sobie je sprawdź i tyle

W kognitywistyce mamy 16 sprzecznych definicji racjonalności i ty nawet nie wiesz o której mówisz. Pomijając to, że słowo "racjonalność" to tautologia w ustach ateisty. Ateista mówi masło maślane: rozumnie posługuję się rozumem. Co z tego wynika? Nic, bo jak zapytam skąd wiesz, że twój rozum nie myli się we wszystkim i jak możesz uzasadnić rozum przy pomocy rozumu to lądujesz ponownie w tej samej błędnokołowej tautologii, w tym samym maśle maślanym

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Znowu obaliłeś tezę, że ty i każdy inny ateista jest w ogóle "racjonalny". Dziękuję, że mnie wyręczasz

Zdanie wyrwane z dupy, jak 90% Twoich zdań

Widzę, że strasznie się tu "wysiliłeś" z "odpowiedzią". Oczywiście podtrzymuję to co napisałem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Dzięki ponownie, przypomnę ci to zdanie jak niedługo znowu będziesz mi kazał coś "udowadniać" w kwestii Boga

Nigdy nie będę Ci kazał udowadniać znaczenia słów.
Bo to, że COŚ się udowadnia, nie oznacza, że udowadnia się znaczenie słów.
Troszkę logicznego rozumowania proszę wykrzesaj

W zależności od potrzeby każesz oponentowi udowadniać to lub tamto. Każąc cokolwiek udowadniać otwierasz puszkę pandory bo oponent może zacząć robić to samo. Weryfikacjonizm jest samowywrotny i zauważył to już kiedyś Hilary Putnam. Dlatego właśnie ateiści giną w tych dyskusjach masowo od własnej broni

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Oczywiście, że jest. Wyznajesz w tym momencie wiarę w słuszność jakiejś konwencji (językowej). To jest właśnie to o czym wiele razy pisał Michał i ja: ateiści są umysłowo niedorozwinięci bo nie wiedzą, że używają wiary. Dopiero my to wyłuskujemy. Tak jak Jourdain, który nie wiedział, że mówi prozą, tak i wy nie wiecie, że posługujecie się językiem wiary. A jest tak dlatego, że naiwnie wierzycie (to też jest wasza wiara), że wiara dotyczy tylko spraw religijnych. A reszta to niby "wiedza". Ale tak nie jest. Ateista nie jest nawet w stanie bez podparcia się wiarą powiedzieć czym jest "wiedza". Żaden ateista nie jest nawet w stanie tego określić znaczeniowo i zakresowo

To nie jest żadna wiara, to jest umowa.
Umówiliśmy się, że konkretne słowa znaczą coś konkretnego i tyle

W przypadku słowa "racjonalność", od którego zaczął się ten spór, mamy 16 niezgodnych znaczeń i po takim czasie dyskusji nadal nie jesteś w stanie nawet wskazać o jakim znaczeniu mówisz. Bawisz się zamiast tego w wygłaszanie trywialnych banałów dla odwrócenia uwagi. Już tylko to pokazuje, że poległeś

Kruchy04 napisał:

A nawet jakby to była wiara to co?

A choćby to, że twierdziłeś, że skoków wiary nie robisz i od tego też zaczęła się ta dyskusja

Kruchy04 napisał:

Na siłę próbujesz ściągnąć ateiste do dziecinnie piaskownicy teistów i wciskasz wiare gdzie Ci się podoba by tylko poczuć się mniej naiwnym.
Na mnie to nie robi wrażenia i na czytelnikach też nie, więc po co to robisz jest jasne

Nic "na siłę" nie robię. Sam siedzisz w tej samej piaskownicy co teista a nawet w jeszcze bardziej zapiaszczonej wiarą piaskownicy niż teista. Musisz przyjąć dużo więcej założeń na wiarę o świecie niż teista

Można bez problemu wykazać, że ateista ma więcej wierzeń bazowych niż teista:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tak, wiem, ateista "nie musi" nic udowadniać. Tylko teista musi. To jest właśnie wasza hipokryzja. Nawet nie jest to hipokryzja do końca świadoma.

Nie, po prostu znaczenia słów się nie udowadnia

Jeśli mamy 16 spornych znaczeń jednego słowa to się udowadnia. No ale na tym też poległeś, jak już wiemy. Użyłeś danego słowa ("racjonalność") jako oręża i poległeś

Kruchy04 napisał:

One są wymyślone, nie istniają nigdzie poza umową społeczną i słownikami.
Niby jak miałoby się udowadniać znaczenia słów?
Lecieć na inną planetę i one gdzieś tam leżą, te prawdziwe znaczenia słów?
No proszę Cię

Chcesz powiedzieć, że użyłeś jako argumentu czegoś wymyślonego? Interesujące, wziąwszy pod uwagę to, że to właśnie z reguły zarzucasz teiście. Dyskusję zacząłeś od stwierdzenia, że nie robisz skoków wiary jak teista i okazało się, że jednak robisz. Dyskusja z ateistą zawsze kończy się w ten sposób

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A czemu nie. W zasadzie wszystko co twierdzisz powinieneś udowodnić. Twierdzisz przecież, że jako ateista nie robisz "skoków wiary". Od tego zaczęła się ta dyskusja. No więc do roboty i udowadniaj wszystko po kolei. Oczywiście nie jesteś w stanie tego zrobić bo nie starczyłoby ci życia. Skazany jesteś więc na te skoki wiary. Te same, od których się odżegnywałeś

To nie są skoki wiary, bo skok wiary w tym kontekście jest arbitralnym zarzucaniem przyjętego przez siebie kryterium. Ja tak nie robie, Ty i inni teisci tak

Ściemniasz. Ja żadnego arbitralnego kryterium tu nie zastosowałem poza twoim wlasnym: wiara to przekonanie przyjęte bez dowodu. To cały czas robisz i ja to tylko u ciebie skrupulatnie punktuję. Jako ateista cały czas robisz skoki wiary w różne strony i jednocześnie krytykujesz za to teistę. To się nazywa ateistyczna hipokryzja

Kruchy04 napisał:

Inaczej musiałbyś wierzyć w każdego innego Boga conajmniej, już Ci odpuszcze inne bajkowe byty, teorie spiskowe, mity itd.

W nic nie "musiałbym" wierzyć. To gimboateista też sobie tylko wymyśla i to tylko jego kolejny chochoł

Kruchy04 napisał:

No i jeszcze raz, ja nigdzie nie przeczyłem, że wierzę w rożne rzeczy, więc nie walcz z chochołem

Oczywiście, że przeczyłeś - ta dyskusja zaczęła się od twego stwierdzenia, że ateista nie robi skoków wiary. Teraz się już okazuje, że robi i nie ma z tym problemu. Ale na początku temu zaprzeczał. Gimboateistyczny sekciarz wije się jak piskorz. Nie licz na moją słabą pamięć bo mam niestety bardzo dobrą pamięć

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To udowodnij też przy okazji, że na mnie spoczywa jakiś ciężar dowodu. No chyba, że to też był tylko twój wyskok wiary?

Ciężar dowodu spoczywa na Tobie,

Masz dowód na to stwierdzenie czy to tylko kolejny twój wyskok wiary?

Kruchy04 napisał:

bo postulujesz coś w co mam uwierzyć, że słowa istniają obiektywnie

Nic takiego nie postuluję - to twój kolejny chochoł. Pisałem tylko abyś sprecyzował znaczenie słowa "racjonalność" bo wyskoczyłeś z tym jako z argumentem. Tym bardziej, że w kognitywistyce mamy 16 niezgodnych ze sobą definicji tego słowa. No i nie byłeś w stanie tego nawet sprecyzować

Kruchy04 napisał:

A przynajmniej wynika tak z wymagania ode mnie dowodu ich prawdziwości.
Ja za Ciebie myśleć nie będę

Jak punkt wyżej

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wylałeś morze słów i nadal nie obszedłeś problemu, że mamy 16 niezgodnych między sobą definicji słowa "racjonalność" w kognitywistyce i ty nawet nie wiesz w którym z tych znaczeń używasz tego słowa. A nawet gdybyś to wiedział to i tak nie byłbyś w stanie powiedzieć dlaczego

Nie chce mi się podawać Ci słownikowej definicji, bo to jest aż nazbyt oczywiste co znaczy to słowo i w jakim kontekście go używam

Czyli znowu robisz unik przed podaniem jakichkolwiek konkretów. Nie jest to oczywiście rozwiązanie żadnego problemu o jakim wspomniałem w tym punkcie. Nadal pozostaje więc w mocy to co napisałem: Wylałeś morze słów i nadal nie obszedłeś problemu, że mamy 16 niezgodnych między sobą definicji słowa "racjonalność" w kognitywistyce i ty nawet nie wiesz w którym z tych znaczeń używasz tego słowa. A nawet gdybyś to wiedział to i tak nie byłbyś w stanie powiedzieć dlaczego

Kruchy04 napisał:

Jak Tobie się nawet myśleć nie chce, to ja nie bede specjalnie dla Ciebie czegoś szukał

To jest tylko twój unik i ucieczka przed konkretami. Gimboateista zawsze dokonuje takiej rejterady gdy okazuje się, że wejście w szczegóły jego stanowiska zdemolowałoby to stanowisko

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Czyli twoje kryterium jest takie, że czegoś nie wiesz. No super kryterium

Chochoł

Odpowiedź nieuzasadniona - podtrzymuję więc to co tu napisałem: twoje kryterium jest takie, że czegoś nie wiesz. No super kryterium

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie słyszałem o ludziach znających osobiście wróżkę zębuszkę, oddających życie za wróżkę zębuszkę i rozgłaszających wróżkę zębuszkę aż po krańce świata. Proste rozróżnienie. Ono jest ale ty cały czas z siebie to wypierasz. Oczywiście możesz zacząć to nieudolnie negować ale nie zmienia to faktu, że takie kryterium jest a twoje porównanie z wróżką zębuszką kompromituje z miejsca ciebie i cały gimboateizm.

Czyli Twoje kryterium jest - muszę usłyszeć, że inni ludzie o czymś słyszeli i o tym opowiadali?

Przynajmniej. Już tylko samo to pokazuje, że porównanie przez gimboateistę Boga do zębuszki jest fałszywą analogią

Kruchy04 napisał:

A skąd niby znasz opowieść o wróżce zębuszcze, skąd znasz zeznania z porwań ufo, opowesci o yeti, loch ness, wielkiej stopie, wampirach itd itp.

Przecież zarówno odbiorca jak i nadawca tego mitu wie, że to bajka. Tak nie jest z religiami, przynajmniej jedna ze stron się z tym nie zgadza. Tak więc ta wyświechtana analogia gimboateistów jest po prostu fałszywą analogią

Kruchy04 napisał:

Jedna różnica jest taka, że żyjesz w innych czasach i dziś obowiazują inne mity, na przykład o szkodliwosci 5G czy o tym, że szczepionki wywołują autyzm, a Bill Gates chce depopulować Ziemie

Skąd wiesz, że Bill Gates nie chce depopulować ziemi? Znowu sobie możesz tylko arbitralnie to negować, tak jak religię, bo wcale tego nie wiesz

Kruchy04 napisał:

Zapewne w żadne z tych opowieści nie wierzysz (mam nadzieję), wiec robisz nieuzasadniony skok wiary, tak jak pisałem

Nigdzie nie wykazałeś, ze robię jakieś nieuzasadnione skoki wiary. W zasadzie ty sam cały czas je robisz. Michał ma rację gdy powtarza, że ateista tylko krytykuje inne wiary swoimi wiarami

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Kryterium to podawałem wiele razy

Ok, już je znam

Co nie będzie ci przeszkadzało już w kolejnej dyskusji ściemniać, że go nie podałem. Was naprawdę chyba ktoś wynajął do tego całego trollowania

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To prawda, wierzysz w to, że nie wierzysz. Jak każdy inny ateista tkwiący w tej sprzeczności

A Ty nie wierzysz w to, że nie wierzysz, jesteś niewierzący. Taka logika.
No proszę Cię

Nie błaznuj

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To, że jest to właśnie wiara a ty twierdziłeś, że żadnych skoków wiary nie robisz. Nie zmieniaj więc teraz tematu na "niesamowitość" danej wiary bo o tym mowy nie było. Jeśli już na starcie musisz uwierzyć w wiarygodność swego rozumu i zmysłów, zarówno ty i każdy inny ateista, to wszystko co dalej po tym też będzie wiarą. Nadążasz? Nie nadążasz bo jakbyś nadążał to nie byłbyś ateistą czepiającym się wiary

Wiara, a skok wiary to co innego, już Ci to tłumaczyłem

Widzę, że zaczynasz już tylko rozmywać semantykę i wprowadzasz pozorne rozróżnienia między tymi samymi znaczeniami bo nie jesteś w stanie obronić się przed moim zarzutem. W sumie to mi wystarczy

Kruchy04 napisał:

Skok wiary to zawieszenie bez żadnego dobrego uzasadnienia przyjętego przez siebie kryterium.
A wiara to po prostu przekonanie o czymś i ja ni miałbym nic przeciwko i nie mam wierze, teista niech sobie wierzy, ale niech przyzna, że robi to z irracjonalnych pobudek, że jego wierzenie jest nieodróżnialne od wiary w elfy i smerfy i bedzie ok

Błąd twojej fałszywej analogii między elfami i Bogiem omawialiśmy już wyżej. Są też specjalne teksty apologetyczne na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Wuj Zbój napisał już o tym tekst 18 lat temu:

[link widoczny dla zalogowanych] (patrz na drzewko z tytułami po lewej)

Jeszcze cię wtedy na świecie nie było

Tak więc ten wasz bełkot oparty na fałszywych porównaniach znamy już od wielu lat i dawno to przegryźliśmy

Kruchy04 napisał:

Do tak szczerego teisty zaden ateista sie raczej nie przyczepi

Za to teista chętnie się przyczepi do ateisty o wiele niekonsekwencji i całą masę ateistycznej hipokryzji i pospolitej głupoty

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Dlaczego mam jej nie wierzyć jeśli powie o kosmitach? Bo wcześniej nie lądowali? Żaden to argument bo wszystko musi się zdarzyć kiedyś ten pierwszy raz i codziennie doświadczasz rzeczy jakie przytrafiają ci się pierwszy raz i często tylko jeden raz. Nie odrzucasz więc kosmitów na bazie "faktów" ale jedynie na bazie swych odgórnych założeń i uprzedzeń. Jest to dogmatyzm, którego również sobie nie uświadamiasz. Oczywiście ten dogmatyzm to kolejna rzecz jaką przyjmujesz na wiarę

Jest to przyjęte kryterium, na bazie prawdopdobieństwa, że ludzie czesciej opowadają bajki, niż te bajki naprawdę sie dzieją i to nie znaczy, że te bajki nie są prawdziwe, ja po prostu nie mam powodów w nie wierzyć

Nie masz kryterium prawdy więc nie możesz mieć kryterium prawdopodobieństwa. Nie wiesz więc kiedy ludzie opowiadają bajki i jak to sprawdzić. Nie masz więc nadal jak rozróżnić między twierdzeniem o kosmitach i o obiedzie. Możesz jedynie powiedzieć, że obiad dostawałeś wiele razy a kosmitów nie widziałeś ani razu. Ale z tego nie wynika w żaden sposób to, że kosmici nie mogliby wylądować w twym ogródku. Po prostu Non sequitur

Kruchy04 napisał:

Musiałbym wtedy wierzyć w każdą nawet najbardziej absurdalną opowieść, bo nie widze miedzy nimi rozróżnienia, jesli Ty widzisz to je podaj i wszystko będzie jasne

I tak to robisz i wierzysz w całą masę dowolnych rzeczy, które przyjąłeś jedynie na zasadzie swego ateistycznego chciejstwa. Skoro ateista nie jest w stanie nawet sformułować kryterium prawdy to każde jego przekonanie niczym nie różni się od wiary w dowolną bzdurę

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Pytanie na podstawie czego ty to rozróżniasz bo nie widzę u ciebie nic poza bezzasadnym dogmatyzmem w tej kwestii

Ja rozróżniam na podstawie tego, że ludzie częściej opowiadają bajki niż te bajki się dzieją

Tego właśnie nie wiesz. Gdyby tak zresztą było to jak miałbyś w ogóle przetrwać ty i twoje otoczenie. Prawisz karczemne bzdury

Kruchy04 napisał:

Słyszałem mnóstwo bajek o wróżkach, ale nigdy żadnej nie widziałem ani nie znam nikogo kto by taką widział, to samo tyczy się kosmitów, bogów, wampirów, elfów i smerfów. I to nie znaczy, że to są napewno wymysły, po prostu bardziej prawdopodobne jest, że są to opowisci, a nie fakty

Znowu mylisz częstość z prawdopodobieństwem. To jest bardzo poważny błąd kategorialny bo coś czego nigdy nie doświadczyłeś może być bardziej prawdopodobne niż coś, czego doświadczasz regularnie (jakaś iluzja). Powtórzę to co pisałem wyżej o obiedzie żony i kosmitach: Możesz jedynie powiedzieć, że obiad dostawałeś wiele razy a kosmitów nie widziałeś ani razu. Ale z tego nie wynika w żaden sposób to, że kosmici nie mogliby wylądować w twym ogródku. Po prostu Non sequitur

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Kryteria dostawałeś wiele razy ale je z siebie programowo wypierasz. Nic nie jest bardziej dogmatyczne niż założenia i uprzedzenia ateisty

Narazie dostałem od Ciebie jedno kryterium, dość marne co wykazałem

Nic nie wykazałeś i wystarczy zajrzeć do mojej stopki gdzie sam to nawet przyznałeś: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Problem w tym, że w ogóle nie odpowiadasz i stosujesz jedynie piramidy wyparć i wykrętów

Haha. Pomijając już to, że to Ty pierwszy odbiłeś piłeczkę, stwierdzając, że ja też wierzę, to to właśnie Twoje wywody są jedną wielką piramidą wkrętów, tak naciąganych i tak na siłę, że tylko ślepiec by nie zauważył, coraz bardziej przypominających galop Gisha.

Pustosłowie. A skoro stwierdziłeś, że nie wierzysz (nie robisz "skoków wiary") to właśnie miałem pokazać, że je robisz. No i pokazałem - co było zresztą bardzo łatwe

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:31, 25 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:10, 18 Lis 2020 Temat postu:

Cytat:

Nie mam problemów z przyjęciem, że Bóg działa w innych kulturach niż chrześcijańska, a nawet że tam zdarzają się cuda. Które się rzeczywiście zdarzyły?...
- tego nie wiem.

co myślisz o cudzie mleka?

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 15:18, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:10, 18 Lis 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Cytat:

Nie mam problemów z przyjęciem, że Bóg działa w innych kulturach niż chrześcijańska, a nawet że tam zdarzają się cuda. Które się rzeczywiście zdarzyły?...
- tego nie wiem.

co myślisz o cudzie mleka?

[link widoczny dla zalogowanych]

Nic specjalnego. NIe znam sprawy, osobiście. Wiem tyle, co napisano w artykule.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:33, 22 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

- ateistyczna postawa odrzucenie, nawet wyśmiania i reakcja w stylu: no widzicie, jakie bajki wam wciskają w tej Biblii?..

Książka zesłana i napisana w sposób pośredni przez samego boga powinna być absolutnie spójna i dosłowna. Mogłaby jak najbardziej zawierać elementy sztuki, poezji, nie musiałaby być podręcznikiem do biologii, ale powinna zawierać prawdę na temat rzeczywistości będąc pozbawioną brutalnego wpływu kulturowego wojennych i śmiercionośnych plemion. W innym wypadku dowolność i swoboda interpretacji prowadzą do olbrzymich zbrodni czy nadużyć jak w czasach średniowiecza chociażby. Jeżeli bóg jest dobry, książka bezsprzecznie ukazywałaby jego dobroć. Jeżeli byłby sprawiedliwy - sprawiedliwość. Byłyby to też cechy tożsame z obserwowalną rzeczywistością, czego oczywiście obecnie brakuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:45, 22 Lis 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

- ateistyczna postawa odrzucenie, nawet wyśmiania i reakcja w stylu: no widzicie, jakie bajki wam wciskają w tej Biblii?..

Rozumiem ten Twój postulat. Kiedyś sam podobnie myślałem, zżymając się na to, co w Biblii da się przeczytać.
Dzisiaj mam inne podejście do sprawy, bo znacznie rozszerzyłem sobie paradygmaty, które budują mi cele, którym miałaby podlegać święta księga. To nie ma być prosty traktat moralizatorski, to nie ma być kodeks prawny (choć np. Koran w tym kierunku zdaje się zmierzać). Biblia nie jest wcale podręcznikiem. Jest trudna, bo zanim się zacznie z jej treści wyciągać wnioski, niezbędna jest bardzo zaawansowana, wielowątkowa refleksja nad naturą ludzką. Biblia właściwie jest bardziej poematem o naturze człowieka, niż traktatem moralizatorskim.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:43, 22 Lis 2020 Temat postu:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

Michał Dyszyński napisał:

- ateistyczna postawa odrzucenie, nawet wyśmiania i reakcja w stylu: no widzicie, jakie bajki wam wciskają w tej Biblii?..

To tylko zbiór twoich subiektywnych i arbitralnych deklaracji wiary. A co do "rzeczywistości" to nigdy nie wykazałeś, że masz do niej jakikolwiek dostęp

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:43, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:07, 22 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

- ateistyczna postawa odrzucenie, nawet wyśmiania i reakcja w stylu: no widzicie, jakie bajki wam wciskają w tej Biblii?..

Rozumiem ten Twój postulat. Kiedyś sam podobnie myślałem, zżymając się na to, co w Biblii da się przeczytać.

No właśnie. W Biblii można wiele przeczytać. Co mógłby zrobić Bóg, aby zapobiec wypaczeniom, o których pisałem np. tutaj? Na dzień dobry np. przyłożyć się do napisania swojej książki w sposób jasny i jednoznaczny.
Jeżeli kodeks drogowy byłby napisany wierszem i pełen metafor, to jak myślicie - drogi byłyby bezpieczniejsze, czy wręcz przeciwnie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:51, 23 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Jeżeli kodeks drogowy byłby napisany wierszem i pełen metafor, to jak myślicie - drogi byłyby bezpieczniejsze, czy wręcz przeciwnie?

Fałszywa analogia. Ateista jak zwykle nie ma nic innego niż sprowadzenie całej sprawy do nieadekwatnej analogii, co jest typową manipulacją:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:52, 23 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3
Strona 3 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin