czy religia stanowi granice absurdu?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

czy religia stanowi granice absurdu?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:23, 15 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

katolikus napisał:

George Lemaitre, twórca Teorii Wielkiego Wybuchu jest idealnym przykladem na to, że wiara i wiedza nie są przeciwniczkami.

Wierzący po prostu robią nieuzasadniony skok wiary i z codziennie racjonalnych i inteligentnych ludzi stają się naiwni jak dzieci.

Ateiści od początku do końca robią skoki wiary ale wypierają to z siebie. Jedyna różnica między teistą i ateistą to kwestia uczciwości wobec siebie i otoczenia

jakie skoki wiary robią ateiści?

Wystarczy, że zapytam ciebie lub dowolnego innego ateistę o coś, co wiesz i nie musisz w to wierzyć. I bez względu na to co nie odpiszesz wyjdzie na to, że jedynie zdajesz relacje ze swojej ślepej wiary. I tak jest od wielu lat, przerabiamy to z wami od dawien dawna

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:24, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:34, 15 Lis 2020 Temat postu:

Jasiu ale jakby Cię ktoś spytał co rozumiesz przez wiarę i wiedzę, to byś się jak zwykle ośmieszył. Wierzysz w bajki dla dzieci, nie wypieraj tego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:41, 15 Lis 2020 Temat postu:

szarydekiel napisał:

Jasiu ale jakby Cię ktoś spytał co rozumiesz przez wiarę i wiedzę, to byś się jak zwykle ośmieszył. Wierzysz w bajki dla dzieci, nie wypieraj tego.

W twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet stwierdzić co jest "bajką", a co nie. Ale jak masz na to wpaść skoro jesteś tylko debilem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:42, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:45, 15 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

szarydekiel napisał:

Jasiu ale jakby Cię ktoś spytał co rozumiesz przez wiarę i wiedzę, to byś się jak zwykle ośmieszył. Wierzysz w bajki dla dzieci, nie wypieraj tego.

W twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet stwierdzić co jest "bajką", a co nie. Ale jak masz na to wpaść skoro jesteś tylko debilem

Co to jest wiara, a co to jest wiedza Jasiu, chcesz mi powiedzieć że nie rozumiesz znaczenia słów których używasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:03, 15 Lis 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szarydekiel napisał:

Jasiu ale jakby Cię ktoś spytał co rozumiesz przez wiarę i wiedzę, to byś się jak zwykle ośmieszył. Wierzysz w bajki dla dzieci, nie wypieraj tego.

W twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet stwierdzić co jest "bajką", a co nie. Ale jak masz na to wpaść skoro jesteś tylko debilem

Co to jest wiara, a co to jest wiedza Jasiu, chcesz mi powiedzieć że nie rozumiesz znaczenia słów których używasz?

Ty mi powiedz dekielku skoro ty pierwszy użyłeś wyżej słowa "wiedza" i od lat deprecjonujecie wiarę w kontraście do wiedzy. Ale nie będziesz w stanie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:05, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:51, 15 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

katolikus napisał:

George Lemaitre, twórca Teorii Wielkiego Wybuchu jest idealnym przykladem na to, że wiara i wiedza nie są przeciwniczkami.

Wierzący po prostu robią nieuzasadniony skok wiary i z codziennie racjonalnych i inteligentnych ludzi stają się naiwni jak dzieci.

Ateiści od początku do końca robią skoki wiary ale wypierają to z siebie. Jedyna różnica między teistą i ateistą to kwestia uczciwości wobec siebie i otoczenia

jakie skoki wiary robią ateiści?

dobrze, ale ja nie robię nie uzasadnionego skoku wiary.
Utrzymuje przekonania konieczne do przetrwania, oparte na rozumowaniu i racjonalności.
Wierzący też tak robi, wierzący jest w corocznym życiu jak ateista, ale jedynie nieuzasadnienie przyjmuje jedno wierzenie, które stosując to samo kryterium powinien odrzucić.
Dlaczego?

---
Patrz punkt 4: [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:25, 15 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

katolikus napisał:

George Lemaitre, twórca Teorii Wielkiego Wybuchu jest idealnym przykladem na to, że wiara i wiedza nie są przeciwniczkami.

Wierzący po prostu robią nieuzasadniony skok wiary i z codziennie racjonalnych i inteligentnych ludzi stają się naiwni jak dzieci.

Ateiści od początku do końca robią skoki wiary ale wypierają to z siebie. Jedyna różnica między teistą i ateistą to kwestia uczciwości wobec siebie i otoczenia

jakie skoki wiary robią ateiści?

dobrze, ale ja nie robię nie uzasadnionego skoku wiary.
Utrzymuje przekonania konieczne do przetrwania, oparte na rozumowaniu i racjonalności

Już samo to jest twoją deklaracją wiary bo nie zdefiniowałeś nawet co to jest "racjonalność". Gdybym zaczął to drążyć to utonąłbyś w tautologiach i nie byłbyś w stanie nawet sprecyzować co to jest "racjonalność". Jak zresztą miałbyś to zrobić skoro aby zdefiniować "racjonalność" musiałbyś być racjonalny jeszcze przed jej zdefiniowaniem (inaczej twoja definicja nie byłaby racjonalna). Tak więc i tu jesteś na etapie wiary ale wasz niedorozwój nie pozwala wam tego dostrzec. Ateista naiwnie wierzy w to, że wystarczy jak sobie zadeklaruje, że jest "racjonalny" i wtedy będzie racjonalny. Ale tak nie jest

Kruchy04 napisał:

Wierzący też tak robi, wierzący jest w corocznym życiu jak ateista, ale jedynie nieuzasadnienie przyjmuje jedno wierzenie, które stosując to samo kryterium powinien odrzucić

To tylko twoje kolejne arbitralne stwierdzenie wygłoszone wiarą. Nie masz żadnego obiektywnego standardu na podstawie którego wiedziałbyś co odrzucić, a co nie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:34, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:39, 15 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szarydekiel napisał:

Jasiu ale jakby Cię ktoś spytał co rozumiesz przez wiarę i wiedzę, to byś się jak zwykle ośmieszył. Wierzysz w bajki dla dzieci, nie wypieraj tego.

W twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet stwierdzić co jest "bajką", a co nie. Ale jak masz na to wpaść skoro jesteś tylko debilem

Co to jest wiara, a co to jest wiedza Jasiu, chcesz mi powiedzieć że nie rozumiesz znaczenia słów których używasz?

Ty mi powiedz dekielku skoro ty pierwszy użyłeś wyżej słowa "wiedza" i od lat deprecjonujecie wiarę w kontraście do wiedzy. Ale nie będziesz w stanie

Czyli posługujesz się terminami których znaczenia nawet nie znasz. Ty wszystko nazywasz wiarą. To trochę obraźliwe dla Katolików że zrównujesz wiarę w ich bóstwo z równie uzasadnioną wg Ciebie samego wiarą w krasnoludki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:27, 15 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Ja nie zaprzeczyłem, że wierzę w rożne rzeczy, zaznaczyłem jedynie, że jest różnica pomiędzy moimi wierzeniami, które utrzymujesz i Ty, a wierzeniami w boga, cuda itd.
A co do racjonalności.
Ja nic nie musze udowadniać, mamy ustalone znaczenie tego słowa i tym znaczeniem należy sie posługiwać, ignorowanie tego to absurd.
W ogóle wymóg udowadniania znaczenia słów to absurd.

Cytat:

To tylko twoje kolejne arbitralne stwierdzenie wygłoszone wiarą. Nie masz żadnego obiektywnego standardu na podstawie którego wiedziałbyś co odrzucić, a co nie

Ja nie mam i Ty też nie masz, jednak jakieś kryterium sobie ustaliłeś, nie wierzysz na przykład w Allaha.
Jednak różnica jest taka, że ateista jest konsekwentny, a Ty nieuzasadnienie jesteś niekonsekwnety.
Uzasadnij mi dlaczego bardziej Jahwe niż Allah albo Kriszna. Uzasadnij dlaczego magiczne wróżki nie, ale bogowie tak.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:42, 15 Lis 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szarydekiel napisał:

Jasiu ale jakby Cię ktoś spytał co rozumiesz przez wiarę i wiedzę, to byś się jak zwykle ośmieszył. Wierzysz w bajki dla dzieci, nie wypieraj tego.

W twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet stwierdzić co jest "bajką", a co nie. Ale jak masz na to wpaść skoro jesteś tylko debilem

Co to jest wiara, a co to jest wiedza Jasiu, chcesz mi powiedzieć że nie rozumiesz znaczenia słów których używasz?

Ty mi powiedz dekielku skoro ty pierwszy użyłeś wyżej słowa "wiedza" i od lat deprecjonujecie wiarę w kontraście do wiedzy. Ale nie będziesz w stanie

To są tylko twoje chochoły i jak zwykle majaczysz coś sam do siebie. Miałeś podać definicję wiedzy więc zrób to bo nie widzę sensu w zajmowaniu się twoim wodogłowiem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:50, 15 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szarydekiel napisał:

Jasiu ale jakby Cię ktoś spytał co rozumiesz przez wiarę i wiedzę, to byś się jak zwykle ośmieszył. Wierzysz w bajki dla dzieci, nie wypieraj tego.

W twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet stwierdzić co jest "bajką", a co nie. Ale jak masz na to wpaść skoro jesteś tylko debilem

Co to jest wiara, a co to jest wiedza Jasiu, chcesz mi powiedzieć że nie rozumiesz znaczenia słów których używasz?

Ty mi powiedz dekielku skoro ty pierwszy użyłeś wyżej słowa "wiedza" i od lat deprecjonujecie wiarę w kontraście do wiedzy. Ale nie będziesz w stanie

To są tylko twoje chochoły i jak zwykle majaczysz coś sam do siebie. Miałeś podać definicję wiedzy więc zrób to bo nie widzę sensu w zajmowaniu się twoim wodogłowiem

Czyli wiara w chrześcijańskie bóstwo jest bardziej uzasadniona od wiary w krasnoludki? W jaki sposób Jasiu odróżniasz te dwie wiary i jedną uznajesz za lepiej uzasadnioną od drugiej?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:53, 15 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Ja nie zaprzeczyłem, że wierzę w rożne rzeczy, zaznaczyłem jedynie, że jest różnica pomiędzy moimi wierzeniami, które utrzymujesz i Ty, a wierzeniami w boga, cuda itd.

To podaj nieopartą na wierze podstawę na bazie której będzie można uznać, że jest jakaś różnica między twoimi wierzeniami i moimi

Kruchy04 napisał:

A co do racjonalności.
Ja nic nie musze udowadniać, mamy ustalone znaczenie tego słowa i tym znaczeniem należy sie posługiwać, ignorowanie tego to absurd

No to niewiele jeszcze widziałeś. Literatura podaje, że w tej chwili w kognitywistyce istnieje jakieś 16 definicji "racjonalności", które są ze sobą niezgodne. Nie jest więc prawdą to co napisałeś, że istnieje "ustalone" znaczenie tego słowa

Kruchy04 napisał:

W ogóle wymóg udowadniania znaczenia słów to absurd

To też stwierdziłeś sobie tylko arbitralnie. Jeśli jakieś słowo jest sporne w filozofii to jak najbardziej staje się ono przedmiotem dyskusji. Tak jest właśnie ze słowem "racjonalność", którego użyłeś i tym samym otworzyłeś puszkę pandory. Przypominam, że twierdziłeś, że nie robisz "skoków wiary" w swoich poglądach i dlatego są one "lepsze". Już tylko na tym etapie wymiany zdań widać, że jest to bardzo wątpliwe

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko twoje kolejne arbitralne stwierdzenie wygłoszone wiarą. Nie masz żadnego obiektywnego standardu na podstawie którego wiedziałbyś co odrzucić, a co nie

Ja nie mam i Ty też nie masz, jednak jakieś kryterium sobie ustaliłeś, nie wierzysz na przykład w Allaha

Przyznałeś, że nie masz kryterium więc wygłosiłeś bezpodstawne stwierdzenie o bajkach. Allaha w to nie mieszaj bo co ja robię jest na razie drugorzędne (pisałem już kiedyś na forum dlaczego odrzucam wiarę w Allaha i było to nawet w dyskusji z tobą). Analizujemy twoje poglądy bo je bardzo stanowczo zadeklarowałeś

Kruchy04 napisał:

Jednak różnica jest taka, że ateista jest konsekwentny, a Ty nieuzasadnienie jesteś niekonsekwnety

To ateista jest niekonsekwentny bo wierzy w to, że nie wierzy. Jarek już 18 lat temu pokazał, że jest to wewnętrznie sprzeczna deklaracja:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Uzasadnij mi dlaczego bardziej Jahwe niż Allah albo Kriszna. Uzasadnij dlaczego magiczne wróżki nie, ale bogowie tak.

Nie uciekaj w strategię tu quoque bo analizujemy twoje stwierdzenie, że ateiści nie robią skoków wiary. Od tego się zaczęło. No chyba, że już to poddałeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:56, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:42, 16 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

To podaj nieopartą na wierze podstawę na bazie której będzie można uznać, że jest jakaś różnica między twoimi wierzeniami i moimi

Istniają wierzenia bazowe bez których nie można nawet funkcjonować, takie jak zaufanie zmysłom, wiara w to, że inne osoby mają niezależne umysły, że świat istnieje obiektywnie itp, są też wierzenia poparte autorytetem nauki, generalnie wierzenia leżą na pewnym spektrum, od tych pewnych i bardzo wiarygodnych po te mało wiarygodne i ewidentnie fałszywe.
Religijne przekonania w swojej charakterystyce nie różnią się niczym od wierzeń we magiczne wróżki, elfy, wampiry, czarownice itd.
Na codzień nie da sie funkcjnować bez zmysłów dlatego są one bazowe, a czy wierzenia religijne takie są? Dlaczego wierzysz w boga, i to jednego konkrentego, ale już w elfy, magiczne wróżki, porwania przez ufo nie? Gdzie jest kryterium?

Cytat:

Co z tego, że mamy 16 definicji?
To ani nie znaczy, że, którąś trzeba udowadniać, co swoją drogą jest wymogiem absurdalnym, bo definicji abstraktów sie nie udowadnia, ani nie znaczy, ani, że jakakolwiek jest bardziej prawdziwa od innej.
Znaczenia słów wyciąga się z kontekstu i nigdy się ich nie udowadnia.

Cytat:

No i żadnym skokiem wiary nie jest używanie słów w określonym kontekście i znaczeniu.
Jeszcze raz, znaczenia słów są ustalone, możesz oczywiście nie wiedzieć w jakim kontekście ja używam znaczenia danego słowa, ale to nijak nie znaczy, że ja mam coś udowadniać.
Niby co miałbym Twoim zdaniem udowadniać?
Że użyte przeze mnie znaczenie jest prawdziwe?
W jakim sensie miałoby być prawdziwe? Obiektywnie prawdziwe? Jesli postulujesz, że słowa istniają obiektywnie, to kładziesz na siebie ciężar dowodu.
W innym sensie wymogu dowodzenia znaczenia słów nie rozumiem.

Cytat:

Ja nie mam kryterium aby wyciągać boga na piedestał innych wierzeń. Nie wiem jak miałbym odróżnić stwierdzenia o Jezusie chodzącym po wodzie od twierdzenia o wróżce dającej pieniążka za ząb zostawiony pod poduszką.
Ty jak widać masz takie kryterium, bo jednak te dwa twierdzenia odróżniasz. I o to mi chodzi tutaj.
Więc podaj to kryterium albo przyznaj, że robisz nieuzasadniony skok wiary.

Cytat:

To ateista jest niekonsekwentny bo wierzy w to, że nie wierzy. Jarek już 18 lat temu pokazał, że jest to wewnętrznie sprzeczna deklaracja:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista wierzy, że nie wierzy.
No to już jest komedia, już chyba nie masz co wymyślić.
Poza tym nawet gdyby, to jest to wiara we własny umysł, we własne przekonania, no i co w tym jest niesamowotego?
Jak Ci żona powie, że ugotowała obiad to nie ma nic dziwnego, że jej wierzysz, ale jak powie, że w ogródku wylądowali kosmici to masz prawo niedowierzać.
Czy Ty tego nie rozróżniasz?
Jak Ty funkcjonujesz w życiu? Wierzysz we wszystko co ktoś Ci powie, nawet w najwięszy absurd czy jakie masz kryterium?

Cytat:

Nie uciekaj w strategię tu quoque bo analizujemy twoje stwierdzenie, że ateiści nie robią skoków wiary. Od tego się zaczęło. No chyba, że już to poddałeś

Nigdzie nie uciekam. To nie jest przesłuchanie, tylko dyskusja. Nigdzie nie ustalaliśmy, że Ty pytasz a ja tylko odpowiadam.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:46, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33288
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:22, 16 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Jak Ci żona powie, że ugotowała obiad to nie ma nic dziwnego, że jej wierzysz, ale jak powie, że w ogródku wylądowali kosmici to masz prawo niedowierzać.
Czy Ty tego nie rozróżniasz?

Ten motyw był na paru filmach. Oczywiście zawsze jest tak, że jak ktoś mówi, że kosmitów widział, to nikt mu nie wierzy. Ale na filmie jest tak, że naprawdę widział. A żonie mogło się pomylić z tym obiadem, albo kłamała, czy coś innego. W niektórych rodzinach ludzie kłamią bez zająknięcia i nawet już mało kto się spodziewa prawdy po ich słowach (taki "zwyczaj").
Ale nawet nie o to chodzi, że potrafię wskazać wyjątki dla tego, co piszesz. Bo wyjątki - owszem - prawie zawsze daje się wskazać, a ktoś powie: a przecież ogólna reguła jednak jest.
Problem tak naprawdę jest w czymś innym. Z grubsza opisałbym następująco:
- sam przykład jest ARBITRALNY
- jego ocena, na ile jest prawdopodobna jest ARBITRALNA
To o czym piszesz nie opiera się o żaden niezależny twardy, mechanizm rozróżniania, tylko jednak O WŁASNĄ OCENĘ. Jakbyś pojechał w zupełnie nowe miejsce, do jakiejś odległej kultury, może nawet gdybyś np. teleportował się na jakąś tam drugą ziemię, a nie był pewien jakie tam funkcjonują zasady, to być już nie był pewien, czy te Twoje przykłady są dobre. Może tam kosmici lądują w ogródku codziennie? Może zwyczajem w tamtej kulturze jest kłamać na temat gotowania obiadów?...
Opierać się na tym co "wszyscy wiedzą". Dajesz tu przykład z wnioskowania ze stereotypów, z przekonań społecznych.
To, że owe przekonania bywają mylne pokazały liczne przykłady z historii - np. przed Kopernikiem zapewne przykładem na oczywistość czegoś byłoby stwierdzenie, że Ziemia jest w środku wszechświata. Chcąc rozumować ściśle NIE MAMY PRAWA SIĘ POWOŁYWAĆ NA TAKĄ OBIEGOWĄ "WIEDZĘ".
Nauka, ścisłe rozumowanie zaczyna się od momentu, gdy ZABRONIMY ARGUMENTACJI JW. Dla naukowca z prawdziwego zdarzenia nie ma argumentu w rodzaju "wszyscy przecież wiedzą, że ...". Nie, taki naukowiec zna na tyle dużo przypadków, że wiedza potoczna okazuje się fałszywa, iż takiego argumentu nie uzna.

Niestety, ale praktycznie cała argumentacja ateistów z grubsza na takim "przecież wiadomo, że..." się opiera. "Wiadomo", że nie ma wróżek, czy krasnoludków, a więc (konia z rzędem temu, kto wyjaśni dokładnie dlaczego właśnie to porównujemy), niby "wiadomo", że kwestia Boga jest w tej samej kategorii.
Ateiści udają, iż WŁAŚNIE TU WSZYSTKO "WIADOMO". Tymczasem to, że "wiadomo" jest tym, co teista kontestuje. Ateista powie: "wiadomo, że nikt nie może chodzić po wodzie" (w domyśle, a więc to, co napisano w Biblii jest bzdurą). Ateista tak argumentujący w istocie po prostu stwierdza tezę przeciwną do tego, co mówi teista chrześcijanin. To NIE JEST ARGUMENT, tylko SAMO STWIERDZENIE. Ateista żąda argumentów od teisty, ale sam ich nie stosuje, tylko stosuje STWIERDZANIE (bez argumentów) swego. Bo powiedzenie po prostu jeszcze raz swojej tezy, z dodatkiem na początku "wiadomo że" nie jest argumentem. To jest tylko zabieg formalny - dodanie "wiadomo że" X. Teista bowiem od początku nie twierdzi: "NIE wiadomo że X".
Koledzy ateiści roją sobie, że używają argumentów. W naszych oczach, używają tylko stwierdzeń arbitralnych stwierdzających. Argumentów nie ma, bo nie jest argumentem dodaniem jakiegoś luźnego przekonania, dodaniem "nauka stwierdziła", dodaniem, że coś rzekomo "wiadomo". To każdy sobie może do dowolnej tezy dopisać takie dodatki i cieszyć się, jak to on "argumentuje".

PS
Nie twierdzę, iż każdy ateista w argumentacji użyje sformułowania "wiadomo", bo mogą tu być inne - choć znaczeniowo podobne sformułowania - np. "oczywiste jest", "naukowo udowodnione jest" itp. itd. Tym co łączy wszystkie te wyrażenia, jest POWOŁANIE SIĘ NA POTOCZNĄ "WIEDZĘ", a nie na coś rzeczywiście twardego, wynikające z mocnych założeń. Ale sensownej dyskusji o założeniach rozumowania w ogóle się nie da z ateistą zacząć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:39, 16 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

To podaj nieopartą na wierze podstawę na bazie której będzie można uznać, że jest jakaś różnica między twoimi wierzeniami i moimi

Istniają wierzenia bazowe bez których nie można nawet funkcjonować, takie jak zaufanie zmysłom, wiara w to, że inne osoby mają niezależne umysły, że świat istnieje obiektywnie itp,

I że "nie można bez nich funkcjonować" też przyjąłeś na podstawie jakiejś wiary

Kruchy04 napisał:

są też wierzenia poparte autorytetem nauki,

Są to jednak nadal wierzenia. Z tego, że dokleiłeś do czegoś etykietkę "nauki" nie wynika, że przestaje to być wierzeniem. Każda taka etykietka jest umowna. Jeszcze całkiem niedawno frenologia i geocentryzm też miały etykietkę "nauki". Tak samo jak teoria flogistonowa, teoria eteru i cieplika

Kruchy04 napisał:

generalnie wierzenia leżą na pewnym spektrum, od tych pewnych i bardzo wiarygodnych po te mało wiarygodne i ewidentnie fałszywe

Żeby stwierdzić co jest fałszywe musisz wiedzieć co jest prawdziwe. A póki co nie podałeś nawet definicji prawdy

Kruchy04 napisał:

Religijne przekonania w swojej charakterystyce nie różnią się niczym od wierzeń we magiczne wróżki, elfy, wampiry, czarownice itd.

To tylko twoja arbitralna i subiektywna opinia bo nie masz skąd tego wiedzieć. Dowolne twoje przekonanie i wierzenie, wraz z całym twoim ateizmem, nie da się odróżnić od dowolnego wierzenia magicznego. Nie jesteś w stanie udowodnić bez użycia wiary nawet tego, że w ogóle istniejesz i to sam przed sobą, więc dowolne twoje przekonanie, wraz z wszystkimi twoimi przekonaniami na temat religii jest nieodróżnialne od dowolnego przekonania magicznego

Kruchy04 napisał:

Na codzień nie da sie funkcjnować bez zmysłów dlatego są one bazowe, a czy wierzenia religijne takie są?

A na czym oparłeś swoje stwierdzenie, że "nie da się funkcjonować bez zmysłów dlatego są one bazowe"? Jeśli oparłeś je na zmysłach to jesteś w błędnym kole. A jeśli nie oparłeś tego stwierdzenia na zmysłach to tym samym pokazałeś, że zmysły nie są bazowe. Której opcji byś tu nie wybrał - leżysz

Co do rozumu - nawet jeśli twe zmysły mówią prawdę to i tak nie wiesz czy twój rozum poprawnie interpretuje świadectwo zmysłów. Świadectwo zmysłów nie ma więc większego znaczenia

Kruchy04 napisał:

Dlaczego wierzysz w boga, i to jednego konkrentego, ale już w elfy, magiczne wróżki, porwania przez ufo nie? Gdzie jest kryterium?

Miliony razy dostawałeś już odpowiedź czemu wierzę w tego Boga i nie innego:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale ciebie po prostu nie interesuje odpowiedź lecz samo zadawanie tego pytania bez końca, jakby już samo zadanie tego pytania coś dowodziło. Ale kompletnie nic to nie dowodzi. Nawet nie wynika z tego, że sam rozumiesz to pytanie, a co dopiero odpowiedź na to pytanie. Zrównywanie przez gimboateistę wiary w Boga z krasnoludkami ostatecznie kompromituje gimboateizm intelektualnie:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

To już dużo prędzej wszelkie przekonania ateisty można porównać do wiary w krasnoludki ponieważ ateista startuje dosłownie z próżni w swych przekonaniach i nie ma żadnej różnicy między dowolnymi przekonaniami ateisty i wiarą w krasnoludki

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Co z tego, że mamy 16 definicji?

To z tego, że nie jesteś w stanie stwierdzić co to jest "racjonalność", choć twierdziłeś, że jesteś "racjonalny". Ale jak widać - stwierdziłeś to bezpodstawnie. Tak jak każdy inny ateista też bezpodstawnie stwierdza, że jest "racjonalny". To jest puste słowo w waszych ustach, masło maślane

Kruchy04 napisał:

To ani nie znaczy, że, którąś trzeba udowadniać, co swoją drogą jest wymogiem absurdalnym, bo definicji abstraktów sie nie udowadnia, ani nie znaczy, ani, że jakakolwiek jest bardziej prawdziwa od innej.

Znowu obaliłeś tezę, że ty i każdy inny ateista jest w ogóle "racjonalny". Dziękuję, że mnie wyręczasz

Kruchy04 napisał:

Znaczenia słów wyciąga się z kontekstu i nigdy się ich nie udowadnia

Dzięki ponownie, przypomnę ci to zdanie jak niedługo znowu będziesz mi kazał coś "udowadniać" w kwestii Boga

Kruchy04 napisał:

Cytat:

No i żadnym skokiem wiary nie jest używanie słów w określonym kontekście i znaczeniu.

Oczywiście, że jest. Wyznajesz w tym momencie wiarę w słuszność jakiejś konwencji (językowej). To jest właśnie to o czym wiele razy pisał Michał i ja: ateiści są umysłowo niedorozwinięci bo nie wiedzą, że używają wiary. Dopiero my to wyłuskujemy. Tak jak Jourdain, który nie wiedział, że mówi prozą, tak i wy nie wiecie, że posługujecie się językiem wiary. A jest tak dlatego, że naiwnie wierzycie (to też jest wasza wiara), że wiara dotyczy tylko spraw religijnych. A reszta to niby "wiedza". Ale tak nie jest. Ateista nie jest nawet w stanie bez podparcia się wiarą powiedzieć czym jest "wiedza". Żaden ateista nie jest nawet w stanie tego określić znaczeniowo i zakresowo

Kruchy04 napisał:

Jeszcze raz, znaczenia słów są ustalone, możesz oczywiście nie wiedzieć w jakim kontekście ja używam znaczenia danego słowa, ale to nijak nie znaczy, że ja mam coś udowadniać

Tak, wiem, ateista "nie musi" nic udowadniać. Tylko teista musi. To jest właśnie wasza hipokryzja. Nawet nie jest to hipokryzja do końca świadoma. Wy po prostu jesteście półprzytomni i umysłowo niedorozwinięci w tych kwestiach. Dlatego właśnie jesteście ateistami

Kruchy04 napisał:

Niby co miałbym Twoim zdaniem udowadniać?
Że użyte przeze mnie znaczenie jest prawdziwe?
W jakim sensie miałoby być prawdziwe? Obiektywnie prawdziwe?

A czemu nie. W zasadzie wszystko co twierdzisz powinieneś udowodnić. Twierdzisz przecież, że jako ateista nie robisz "skoków wiary". Od tego zaczęła się ta dyskusja. No więc do roboty i udowadniaj wszystko po kolei. Oczywiście nie jesteś w stanie tego zrobić bo nie starczyłoby ci życia. Skazany jesteś więc na te skoki wiary. Te same, od których się odżegnywałeś

Kruchy04 napisał:

Jesli postulujesz, że słowa istniają obiektywnie, to kładziesz na siebie ciężar dowodu

To udowodnij też przy okazji, że na mnie spoczywa jakiś ciężar dowodu. No chyba, że to też był tylko twój wyskok wiary?

Kruchy04 napisał:

W innym sensie wymogu dowodzenia znaczenia słów nie rozumiem

Wylałeś morze słów i nadal nie obszedłeś problemu, że mamy 16 niezgodnych między sobą definicji słowa "racjonalność" w kognitywistyce i ty nawet nie wiesz w którym z tych znaczeń używasz tego słowa. A nawet gdybyś to wiedział to i tak nie byłbyś w stanie powiedzieć dlaczego

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Czyli twoje kryterium jest takie, że czegoś nie wiesz. No super kryterium

Kruchy04 napisał:

Ty jak widać masz takie kryterium, bo jednak te dwa twierdzenia odróżniasz. I o to mi chodzi tutaj

Nie słyszałem o ludziach znających osobiście wróżkę zębuszkę, oddających życie za wróżkę zębuszkę i rozgłaszających wróżkę zębuszkę aż po krańce świata. Proste rozróżnienie. Ono jest ale ty cały czas z siebie to wypierasz. Oczywiście możesz zacząć to nieudolnie negować ale nie zmienia to faktu, że takie kryterium jest a twoje porównanie z wróżką zębuszką kompromituje z miejsca ciebie i cały gimboateizm. Z punktu widzenia nas teistów ateiści są po prostu umysłowo niedorozwinięci

Kruchy04 napisał:

Więc podaj to kryterium albo przyznaj, że robisz nieuzasadniony skok wiary

Kryterium to podawałem wiele razy ale ty jesteś albo na etapie niedorozwoju unysłowego albo na etapie permanentnego efektu wyparcia. Sam sobie wybierz którą opcję wolisz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To ateista jest niekonsekwentny bo wierzy w to, że nie wierzy. Pewien znakomity filozof/naukowiec już 18 lat temu pokazał, że jest to wewnętrznie sprzeczna deklaracja:

Ateista wierzy, że nie wierzy.
No to już jest komedia, już chyba nie masz co wymyślić

To prawda, wierzysz w to, że nie wierzysz. Jak każdy inny ateista tkwiący w tej sprzeczności

Kruchy04 napisał:

Poza tym nawet gdyby, to jest to wiara we własny umysł, we własne przekonania, no i co w tym jest niesamowotego?

To, że jest to właśnie wiara a ty twierdziłeś, że żadnych skoków wiary nie robisz. Nie zmieniaj więc teraz tematu na "niesamowitość" danej wiary bo o tym mowy nie było. Jeśli już na starcie musisz uwierzyć w wiarygodność swego rozumu i zmysłów, zarówno ty i każdy inny ateista, to wszystko co dalej po tym też będzie wiarą. Nadążasz? Nie nadążasz bo jakbyś nadążał to nie byłbyś ateistą czepiającym się wiary

Kruchy04 napisał:

Jak Ci żona powie, że ugotowała obiad to nie ma nic dziwnego, że jej wierzysz, ale jak powie, że w ogródku wylądowali kosmici to masz prawo niedowierzać

Dlaczego mam jej nie wierzyć jeśli powie o kosmitach? Bo wcześniej nie lądowali? Żaden to argument bo wszystko musi się zdarzyć kiedyś ten pierwszy raz i codziennie doświadczasz rzeczy jakie przytrafiają ci się pierwszy raz i często tylko jeden raz. Nie odrzucasz więc kosmitów na bazie "faktów" ale jedynie na bazie swych odgórnych założeń i uprzedzeń. Jest to dogmatyzm, którego również sobie nie uświadamiasz. Oczywiście ten dogmatyzm to kolejna rzecz jaką przyjmujesz na wiarę

Kruchy04 napisał:

Czy Ty tego nie rozróżniasz?

Pytanie na podstawie czego ty to rozróżniasz bo nie widzę u ciebie nic poza bezzasadnym dogmatyzmem w tej kwestii

Kruchy04 napisał:

Jak Ty funkcjonujesz w życiu?

Daję sobie radę

Kruchy04 napisał:

Wierzysz we wszystko co ktoś Ci powie, nawet w najwięszy absurd czy jakie masz kryterium?

Kryteria dostawałeś wiele razy ale je z siebie programowo wypierasz. Nic nie jest bardziej dogmatyczne niż założenia i uprzedzenia ateisty

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie uciekaj w strategię tu quoque bo analizujemy twoje stwierdzenie, że ateiści nie robią skoków wiary. Od tego się zaczęło. No chyba, że już to poddałeś

Nigdzie nie uciekam. To nie jest przesłuchanie, tylko dyskusja. Nigdzie nie ustalaliśmy, że Ty pytasz a ja tylko odpowiadam.

Problem w tym, że w ogóle nie odpowiadasz i stosujesz jedynie piramidy wyparć i wykrętów

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:58, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33288
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:03, 16 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Jak Ci żona powie, że ugotowała obiad to nie ma nic dziwnego, że jej wierzysz, ale jak powie, że w ogródku wylądowali kosmici to masz prawo niedowierzać

Ateista tego po prostu nie postrzega.
Nie jest w stanie przedrzeć się do analizy, która by wyświetliła odpowiedź na pytanie: a niby dlaczego zakładam, że kosmici nie mogli wylądować?
- Tu już rozumowanie ateisty nie sięga, to jest "oczywiste", to można tylko przyjąć, bo alternatywy nie da się rozpatrzyć.
A teista WIDZI, ŻE TU BYŁ WYBÓR, a do tego BYŁY ZAŁOŻENIA.
Jakie założenie było?
- Ano takie, że skoro o kosmitach nie mamy potwierdzonych mocno danych, to pewnie nie lądują w ogródku. Ale TO JEST ZAŁOŻENIE. To nie jest jakaś absolutna prawda po wsze czasy niezmienna. O tym założeniu można (myślę, o tych, którzy to potrafią) dyskutować, zastanawiać się, w jakich warunkach jest słuszne.
Może okaże sie słuszne. Może...
Ale to nie jest argument na nic, że akurat ktoś uznał, iż nie mogą kosmici lądować w ogródku.

To jest zabawne nieraz, jak ateiści są ślepi na to, że użyli założeń. Irbisol w tym wątku o chaosie i układzie słonecznym, połączonym z pytaniem, czy się ten układ może rozpaść, nawet jawnie wymienił jakie założenia przyjął - to sobie ustaliliśmy (analiza oddziaływań newtonowskich znanych planet US). Tylko do końca nie był w stanie zrozumieć, że coś zakładał, że owych założeń użył. Użył ich, sam o nich parę razy napisał, ale - dla niego - nie użył, to jakby nie były założenia. Muszę przyznać, że trudno mi pojąć taką ślepotę na te kwestie. Defekt jakiś, czy co?... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:07, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 22:52, 16 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Jak Ci żona powie, że ugotowała obiad to nie ma nic dziwnego, że jej wierzysz, ale jak powie, że w ogródku wylądowali kosmici to masz prawo niedowierzać

Ja bym powiedziała, że są założenia naturalne i arbitralne i kiedy opowiadamy się za tymi naturalnymi, nie czujemy, że zakładamy, często nie mamy takiej świadomości. Zakładanie czegoś kojarzy się z teoretyzowaniem, spekulacją, a nie utrzymywaniem czegoś na podstawie doświadczenia.

Dlatego ja naturalnie zgadzam się z tym, że wiara w to, że autobus przyjedzie na czas albo żona ugotowała obiad jest dalece bardziej uzasadniona niż wiara w to, że kosmita mi wyląduje w ogródku.

I jestem przekona, ze zarówno Ty jak i fedor w życiu codziennym myślicie dokładnie tak samo jak Kruchy i Irbisol, tylko na potrzeby dyskusji nagle zapominacie jak to jest myśleć naturalnie. Rozumiem, że to jest próba obrony teizmu, ale moim zdaniem ona tylko podkopuje sam teizm, bo teizm staje się w tym świetle równie wiarygodny jak jakakolwiek dla niego alternatywa.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 22:54, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33288
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:43, 16 Lis 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Jak Ci żona powie, że ugotowała obiad to nie ma nic dziwnego, że jej wierzysz, ale jak powie, że w ogródku wylądowali kosmici to masz prawo niedowierzać

U mnie akurat to NIE jest próba obrony teizmu (u fedora prędzej tak, bo to on jest apologetą). Ja raczej napisałem powyższe z powodu pewnej irytacji oglądania po raz kolejny argumentu, który nie jest niczym ponad ponowne stwierdzenie tego, w co się wierzy.
Upraszczając na maksa brzmi mi to tak:
Ktoś pyta: dlaczego trawa jest zielona?
Odpowiedź: bo prawdą jest, że trawa jest zielona...

Powiedzenie swojej tezy po raz kolejny NIE JEST ARGUMENTEM.
Nawet powiedzenie tej tezy w sposób uwikłany w znane aspekty tej tezy, dalej nie jest argumentem.
Także powiedzenie własnej tezy po raz kolejny z jakimś dodatkiem w stylu "prawda jest taka", albo "wszyscy wiedzą, że ...".
Powiedzenie, iż kwestie religijne są inne, niż kwestie praktyczne, czy jakoś znane z życia to truizm. Porównanie kwestii wątpliwych (tutaj religijnych), do tych mało wątpliwych, też niczego nie dowodzi, ani nie wnosi do sprawy.
Wg mnie dla obu stron powinno być jasne, że:
- PRZEDMIOTEM WĄTPLIWOŚCI jest kwestia wierzeń religijnych. Dlatego jest ten dział, dlatego tutaj dyskutujemy jako ateiści i teiści. Powtórzenie tego, że akurat ta kwestia jest wątpliwa, nic nie wnosi do sprawy, a szczególnie NIE JEST ARGUMENTEM.
Tak, wiemy że ateista uważa to za coś wątpliwego. I powtórzenie tego, iż to jest dla ateisty porównywalne do czegoś innego wątpliwego, nie jest argumentem, tylko potwierdzeniem tego, co wszyscy wiedzą od samego początku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 0:25, 17 Lis 2020 Temat postu:

Pytanie, co należy zaliczyć do kwestii religijnych, których nie sposób porównywać z tymi kwestiami praktycznymi, a co już jednak zahacza o kwestie praktyczne? Np. twierdzenie "Jezus chodził po wodzie", jeśli rozumieć je dosłownie dotyczy tej sfery fizycznej. To nie jest wówczas po prostu kwestie egzystencjalna, metafizyczna, tylko stwierdzenie jakiegoś faktu na tej samej zasadzie jak "W 1410 roku miała miejsce bitwa pod Grunwaldem". Tego typu "fakty" można spotkać w wielu innych religiach. I pytanie, jak teista wyznający konkretną religię ocenia wiarygodność tego typu "faktów" przedstawianych przez poszczególne religie, legendy itd. Może być tak, że teista w ogóle tego nie ocenia albo ocenia w sposób bardzo stronniczy, albo z jakiegoś powodu ma w ogóle w nosie tego typu "fakty" i wcale w nie nie wierzy. Do tego wszystkiego ma prawo, tylko fajnie by było gdyby uczciwie się przyznał do tego, jak się do tego typu "faktów" ustosunkowuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33288
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:34, 17 Lis 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Pytanie, co należy zaliczyć do kwestii religijnych, których nie sposób porównywać z tymi kwestiami praktycznymi, a co już jednak zahacza o kwestie praktyczne?
Np. twierdzenie "Jezus chodził po wodzie", jeśli rozumieć je dosłownie dotyczy tej sfery fizycznej.

To nie jest wówczas po prostu kwestie egzystencjalna, metafizyczna, tylko stwierdzenie jakiegoś faktu na tej samej zasadzie jak "W 1410 roku miała miejsce bitwa pod Grunwaldem".

Tego typu "fakty" można spotkać w wielu innych religiach. I pytanie, jak teista wyznający konkretną religię ocenia wiarygodność tego typu "faktów" przedstawianych przez poszczególne religie, legendy itd.

Może być tak, że teista w ogóle tego nie ocenia albo ocenia w sposób bardzo stronniczy, albo z jakiegoś powodu ma w ogóle w nosie tego typu "fakty" i wcale w nie nie wierzy. Do tego wszystkiego ma prawo, tylko fajnie by było gdyby uczciwie się przyznał do tego, jak się do tego typu "faktów" ustosunkowuje.

Osobiście uważam, że Bóg testuje reakcje ludzi w kontekście różnych problemów i dylematów. Tu mamy test w rodzaju: co ty konkretny człowieku zrobisz, gdy dowiesz się ze świętej księgi, że Jezus chodził po wodzie? Jak sobie to ułożysz w swoim umyśle?
Potencjalnych postaw mamy tu multum:
- ateistyczna postawa odrzucenie, nawet wyśmiania i reakcja w stylu: no widzicie, jakie bajki wam wciskają w tej Biblii?...
- postawa twardo, ortodoksyjnie wierzącego, który bez szemrania i najmniejszej wątpliwości to przyjmuje, uznając "co w Biblii napisano, literalnie musiało być"
- postawa agnostyczna, ani odrzucająca, ani nie odrzucająca - "cóż, mogło tak być, nie odrzucam tego, ale i nie przyjmuję, może to było, może komuś się zdawało..."
Za każdą z tych postaw dałoby się wskazać argumenty. Kwestią indywidualną jest, jakie wagi przypiszemy (wagi są arbitralne) jednym argumentom, a jakie innym. Mając na szczycie swojej hierarchii rozumowania wiarę w to, że znane nam reguły świata materialnego (prawa fizyki) są nadrzędne, odrzucimy przekaz o tym, że Jezus chodził po wodzie. Uznając jako nadrzędną literalną treść Biblii, uzyskamy opcję wiary teistycznej. Uznając opcję otwartą jako zasadną i słuszną, będziemy blisko postawy agnostycznej.

Ten problem w jakiś sposób UCZY UMYSŁY. Uczy je traktowania własnej wiary. Stawiając rzecz w sprzecznościach, wymuszając opowiedzenie się, będziemy eksplorowali problem ogólniejszy - kim jestem wobec pytań światopoglądowych?
Od którego momentu zaczyna się podstawa dla mojego rozumienia świata?
Jest tu też dodatkowy aspekt - zrozum człowieku, że nie jesteś skonstruowany z samej wiedzy! Wkalkuluj tez i to, że zamiast wiedzy, dostaniesz tej wiedzy brak, a pytanie będzie cię uwierało. Coś z tym zrobisz. Wiesz co?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 15:23, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana, że nie mam jednej religii, tylko umysł człowieka musi się zmierzyć z cudami podawanymi przez wiele różnych religii. Tym samym nie wiadomo, który Bóg, poddaje człowieka testowi.

Można wyróznić takie opcje:
1. Odrzucam wszelkie cuda wszelkich religii (postawa konsekwentnie zamknięta)
2. Jestem agnostyczny wobec wszelkich cudów wszelkich religii (postawa konsekwentnie agnostyczna)
3. Przyjmuję wszystkie cuda wszystkich religii (postawa konsekwentnie otwarta)
4. Przyjmuję częściowo cuda wszystkich religii (zwykle wszystkie cuda jednej religii), a co do reszty jestem albo agnostyczny, albo je odrzucam

Trzy pierwsze stanowiska nie wymagają żadnego kryterium oceny wiarygodności cudów, ponieważ wszystkie cuda są traktowane jednakowo, natomiast w ramach stanowiska 4 ocena wiarygodności poszczególnych cudów będzie różna, wobec czego od osoby opowiadającej się za opcją 4 można domagać się uzasadnienia tej różnicy, podania kryterium, podług którego różnym cudom przypisuje różną wiarygodność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33288
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:41, 17 Lis 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Wydaje mi się, że tu nie ma żadnego przeważającego argumentu za którąś z postaw. Wybierając te wagi, które nadajemy argumentom pomniejszego kalibru, niejako DEFINIUJEMY SIEBIE. Oto jestem
- ja agnostyk zawsze zdystansowany poznawczo, niczego nie twierdzący
- ja zawierzający na maksa jakiejś księdze (np. Bibli)
- ja zawierzający silnie jakiejś instytucji, czy dziedzinie (nauce), zawierzający tak, że w ogóle wycofuję swoje inne rozumowania, tylko czekając na werdykt tamtych ludzi naukę tworzących.
Każda z tych postaw ma swoje wady i zalety. Ma też ewidentne niekonsekwencje, czy totalnie nierealistyczne podejścia w skrajnym przypadku.
Np. agnostyk jednak musi przeżyć, musi się zdecydować co zje, przyjąć jakąś wersję, czy np. marchewka go otruje, czy nie, bo inaczej nie będzie miał jak funkcjonować.
Podobnie ktoś wierzący na zabój Biblii będzie musiał zmierzyć się z mocno kontrowersyjnymi przepisami starotestamentowymi, literalnością rozumienia księgi Rodzaju, czy nawet kontrowersyjnymi (prowokacyjnymi) wypowiedziami Jezusa.
Ktoś, kto chce wierzyć nauce i tylko nauce, z kolei będzie miał problem z rozliczeniem oszustw w nauce, przełożeniem wiedzy hermetycznej czysto naukowej, na życie, na poglądy dające się wykorzystać na co dzień. Będzie też musiał - właściwie nie wiadomo skąd - uzyskać odpowiedź na pytanie: a co w kwestiach, w których nauka nie zajęła stanowiska? - Czy się tym w ogóle nie zajmować?... Ale przecież naukowcy nie zajmą się problemem, czy sprzedawca warzywniaka, w którym akurat chcielibyśmy kupować ogórki, jest "naukowo zweryfikowanym sprzedawcą". Trzeba jakoś żyć.
Nie ma idealnego wyjścia z tego dylematu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:16, 17 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

I że "nie można bez nich funkcjonować" też przyjąłeś na podstawie jakiejś wiary

Żadna wiara, zwyczajny rozum.
Fakt, że wrzucasz sobie słowo "wiara" gdzie Ci się podoba, albo gdzie Ci się wydaje, to nie żaden argument, zwyczajne nieuzasadnione wymysły.

Cytat:

No i kto zweryfikował to, że te teorie są błędne?
Religia? Magia? Czy może nauka?
Nauka ma taki mechanizm, który pozwala się jej samoweryfikować, a że pojawiają się w niej błędy to nic zaskakującego, lecz nich tych błędów nie traktuje jak dogmatu, który przyjmuje bez weryfikacji.
Tym się to właśnie różni od wierzeń religijnych.
Wy wierzycie w coś co zostało ogłoszone 5000 lat temu, nikt tego nie sprawdził i nawet nie ma ochoty, jest to dogmat i nawina, dzienna wiara.
Tak jak pisałem. Czym innym jest wierzyć, że w domu czeka na mnie żona z obiadem, a czym innym, że światło w lodówce gasi elf.
I to nie jest żadna umowa.
I Ty do doskonale rozumiesz, lecz niewiedzieć czemu bronisz swoich irracjonalnych wierzeń zamiast być jak codzień racjonaknym człowiekiem.

Cytat:

Żeby stwierdzić co jest fałszywe musisz wiedzieć co jest prawdziwe. A póki co nie podałeś nawet definicji prawdy

Nie mówimy tutaj o prawdziw tylko o konsekwencji wierzeń, o ludzich przekonaniach.
Nie mamy dostępu do obiektywnej prawdy, a przynajmniej nie mamy pewności co do tego, ale jednak i ja i Ty w pewne rzeczy nie wierzemy.
Doskonale obaj wiemy, że ludzie pewne rzeczy wymuślają, koloryzują itd.
Ty jednak zawieszasz kryterium oceny co do wiary w swojego Boga.
No i ciekawi mnie dlaczego.

Cytat:

Ale już o tym pisałem, nie przeczę, że jako ateista wierzę w rożne rzeczy.
Jednak najwyraźniej Ty nie potrafisz odróżnić wiary w to, że czeka na mnie obiad w domu od tego, że światło w lodówce gasi elf.
No cóż, ale z jakieś powodu sam w elfy nie wierzysz.
Jak odróżniasz wiare w Boga jako sensowną, ale już wiare w elfy nie?

Cytat:

A na czym oparłeś swoje stwierdzenie, że "nie da się funkcjonować bez zmysłów dlatego są one bazowe"? Jeśli oparłeś je na zmysłach to jesteś w błędnym kole. A jeśli nie oparłeś tego stwierdzenia na zmysłach to tym samym pokazałeś, że zmysły nie są bazowe. Której opcji byś tu nie wybrał - leżysz. Co do rozumu - nawet jeśli twe zmysły mówią prawdę to i tak nie wiesz czy twój rozum poprawnie interpretuje świadectwo zmysłów. Świadectwo zmysłów nie ma więc większego znaczenia

To, że jesteśmy tutaj w błędnym kole jest dowodem, że nie mogę zrobić nic bez zmysłów, nawet stwierdzić, że bez nich nie mogę funkcjonować.
Jak sam zauważyłeś, nie da się zrobić nic bez zmysłów co tylko potwierdza to co pisałem.
A czy bez wiary w Boga moge robić rzeczy?
No oczywiście!

Cytat:

Miliony razy dostawałeś już odpowiedź czemu wierzę w tego Boga i nie innego:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie podawaj mi linków tylko dyskutuj.

Cytat:

Ale ciebie po prostu nie interesuje odpowiedź lecz samo zadawanie tego pytania bez końca, jakby już samo zadanie tego pytania coś dowodziło. Ale kompletnie nic to nie dowodzi. Nawet nie wynika z tego, że sam rozumiesz to pytanie, a co dopiero odpowiedź na to pytanie. Zrównywanie przez ateistę wiary w Boga z krasnoludkami ostatecznie kompromituje gimboateizm intelektualnie

Ależ samo pytanie dowodzi już tego, że teista niekonsekwentnie wybiera sobie Boga jako byt gody wierzenia.

Cytat:

To już dużo prędzej wszelkie przekonania ateisty można porównać do wiary w krasnoludki ponieważ ateista startuje dosłownie z próżni w swych przekonaniach i nie ma żadnej różnicy między dowolnymi przekonaniami ateisty i wiarą w krasnoludki

Z jakiej próżni? To, że nie wierzę w Boga to nie znaczy, że zostaje tylko próżnia.
To jest błędna dychotomia.

Cytat:

Chłopie jak Ty słów po polsku nie rozumiesz to jaki sens ma jakakolwiek dyskusja?
Słowa mają znaczenia takie jakie mają w słowniku i słowo "racjonalny", "racjonlność" to nie są jakieś skomplikowane słowa, ale jesli nie znasz ich znaczenia to sobie je sprawdź i tyle.

Cytat:

Znowu obaliłeś tezę, że ty i każdy inny ateista jest w ogóle "racjonalny". Dziękuję, że mnie wyręczasz

Zdanie wyrwane z dupy, jak 90% Twoich zdań.

Cytat:

Dzięki ponownie, przypomnę ci to zdanie jak niedługo znowu będziesz mi kazał coś "udowadniać" w kwestii Boga

Nigdy nie będę Ci kazał udowadniać znaczenia słów.
Bo to, że COŚ się udowadnia, nie oznacza, że udowadnia się znaczenie słów.
Troszkę logicznego rozumowania proszę wykrzesaj.

Cytat:

To nie jest żadna wiara, to jest umowa.
Umówiliśmy się, że konkretne słowa znaczą coś konkretnego i tyle.
A nawet jakby to była wiara to co? Słowa istniają, mówimy, piszemy i dogadujemy się.
Na siłę próbujesz ściągnąć ateiste do dziecinnie piaskownicy teistów i wciskasz wiare gdzie Ci się podoba by tylko poczuć się mniej naiwnym.
Na mnie to nie robi wrażenia i na czytelnikach też nie, więc po co to robisz jest jasne.

Cytat:

Tak, wiem, ateista "nie musi" nic udowadniać. Tylko teista musi. To jest właśnie wasza hipokryzja. Nawet nie jest to hipokryzja do końca świadoma.

Nie, po prostu znaczenia słów się nie udowadnia.
One są wymyślone, nie istniają nigdzie poza umową społeczną i słownikami.
Niby jak miałoby się udowadniać znaczenia słów?
Lecieć na inną planetę i one gdzieś tam leżą, te prawdziwe znaczenia słów?
No proszę Cię.

Cytat:

To nie są skoki wiary, bo skok wiary w tym kontekście jest arbitralnym zarzucaniem przyjętego przez siebie kryterium. Ja tak nie robie, Ty i inni teisci tak.
Inaczej musiałbyś wierzyć w każdego innego Boga conajmniej, już Ci odpuszcze inne bajkowe byty, teorie spiskowe, mity itd.
No i jeszcze raz, ja nigdzie nie przeczyłem, że wierzę w rożne rzeczy, więc nie walcz z chochołem.

Cytat:

To udowodnij też przy okazji, że na mnie spoczywa jakiś ciężar dowodu. No chyba, że to też był tylko twój wyskok wiary?

Ciężar dowodu spoczywa na Tobie, bo postulujesz coś w co mam uwierzyć, że słowa istniają obiektywnie.
A przynajmniej wynika tak z wymagania ode mnie dowodu ich prawdziwości.
Ja za Ciebie myśleć nie będę.

Cytat:

Nie chce mi się podawać Ci słownikowej definicji, bo to jest aż nazbyt oczywiste co znaczy to słowo i w jakim kontekście go używam.
Jak Tobie się nawet myśleć nie chce, to ja nie bede specjalnie dla Ciebie czegoś szukał.

Cytat:

Czyli twoje kryterium jest takie, że czegoś nie wiesz. No super kryterium

Chochoł.

Cytat:

Czyli Twoje kryterium jest - muszę usłyszeć, że inni ludzie o czymś słyszeli i o tym opowiadali?
A skąd niby znasz opowieść o wróżce zębuszcze, skąd znasz zeznania z porwań ufo, opowesci o yeti, loch ness, wielkiej stopie, wampirach itd itp.
Jedna różnica jest taka, że żyjesz w innych czasach i dziś obowiazują inne mity, na przykład o szkodliwosci 5G czy o tym, że szczepionki wywołują autyzm, a Bill Gates chce depopulować Ziemie.
Zapewne w żadne z tych opowieści nie wierzysz (mam nadzieję), wiec robisz nieuzasadniony skok wiary, tak jak pisałem.

Cytat:

Kryterium to podawałem wiele razy

Ok, już je znam.

Cytat:

To prawda, wierzysz w to, że nie wierzysz. Jak każdy inny ateista tkwiący w tej sprzeczności

A Ty nie wierzysz w to, że nie wierzysz, jesteś niewierzący. Taka logika.
No proszę Cię.

Cytat:

Wiara, a skok wiary to co innego, już Ci to tłumaczyłem.
Skok wiary to zawieszenie bez żadnego dobrego uzasadnienia przyjętego przez siebie kryterium.
A wiara to po prostu przekonanie o czymś i ja ni miałbym nic przeciwko i nie mam wierze, teista niech sobie wierzy, ale niech przyzna, że robi to z irracjonalnych pobudek, że jego wierzenie jest nieodróżnialne od wiary w elfy i smerfy i bedzie ok.
Do tak szczerego teisty zaden ateista sie raczej nie przyczepi.

Cytat:

Jest to przyjęte kryterium, na bazie prawdopdobieństwa, że ludzie czesciej opowadają bajki, niż te bajki naprawdę sie dzieją i to nie znaczy, że te bajki nie są prawdziwe, ja po prostu nie mam powodów w nie wierzyć.
Musiałbym wtedy wierzyć w każdą nawet najbardziej absurdalną opowieść, bo nie widze miedzy nimi rozróżnienia, jesli Ty widzisz to je podaj i wszystko będzie jasne.

Cytat:

Pytanie na podstawie czego ty to rozróżniasz bo nie widzę u ciebie nic poza bezzasadnym dogmatyzmem w tej kwestii

Ja rozróżniam na podstawie tego, że ludzie częściej opowiadają bajki niż te bajki się dzieją.
Słyszałem mnóstwo bajek o wróżkach, ale nigdy żadnej nie widziałem ani nie znam nikogo kto by taką widział, to samo tyczy się kosmitów, bogów, wampirów, elfów i smerfów. I to nie znaczy, że to są napewno wymysły, po prostu bardziej prawdopodobne jest, że są to opowisci, a nie fakty.

Cytat:

Kryteria dostawałeś wiele razy ale je z siebie programowo wypierasz. Nic nie jest bardziej dogmatyczne niż założenia i uprzedzenia ateisty

Narazie dostałem od Ciebie jedno kryterium, dość marne co wykazałem.

Cytat:

Problem w tym, że w ogóle nie odpowiadasz i stosujesz jedynie piramidy wyparć i wykrętów

Haha. Pomijając już to, że to Ty pierwszy odbiłeś piłeczkę, stwierdzając, że ja też wierzę, to to właśnie Twoje wywody są jedną wielką piramidą wkrętów, tak naciąganych i tak na siłę, że tylko ślepiec by nie zauważył, coraz bardziej przypominających galop Gisha.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:23, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Jak Ci żona powie, że ugotowała obiad to nie ma nic dziwnego, że jej wierzysz, ale jak powie, że w ogródku wylądowali kosmici to masz prawo niedowierzać

nie chodzi o to, że kosmici nie mogliby wylądować, oczywiście, że by mogli, ale póki nie dostanę jakiegoś dobrego dowodu to w to nie uwierzę, proste.
Jeśli nie domagałbym się dowodu, to musiałbym wierzyć w każdą absurdalną nawet rzecz, oczywiście mógłbym, ale wtedy byłbym wielce naiwny co mogłoby mi zaszkodzić.
Dlatego potrzebne jest jakieś rozróżnienie, dla tego wymaga się dowodu.
Teista natomaist w 99.9% przypadków nadzwyczajnych twierdzeń wymaga dowodu, nawet co do innych bogów, cudów itd, ale co do swojej własnej religii to już łyka wszystko jak pelikan.
No i nie wiem dlaczego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 20:21, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Rozmywasz wątek. Wyróżnione przeze mnie opcje dotyczą tylko i wyłącznie stosunku do cudów. Nie pytam też o to, czy da się rozstrzygnąć, która z tych opcji jest słuszna. Jedynie utrzymuję, że jeśli ktoś niekonsekwentnie ocenia wiarygodność cudów jak w opcji 4, to mamy prawo od niego wymagać, aby przedstawił wedle jakiej metody/logiki tę wiarygodność rozstrzyga. Zgadzasz się z tym czy nie?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 20:22, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny
Strona 2 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin