ŚFiNiA

Irbisol

Załóżmy że Bóg się objawił. Wobec tego wiemy że jest i nie ma potrzeby wiary - istnienie Boga to wiedza.
Ale przecież takie objawienie to po prostu zbiór informacji. A nigdy nie wiadomo jaka jest ontologia tej informacji. Czyli jeśli Bóg się objawi, to i tak pozostanie wiara.
Materia np. się objawiła - a i tak nie wiadomo czy istnieje. To jest ta różnica między wiarą w Boga a wiarą w materię (przy czym nadal są to wiary, choć nie takie same).

Drizzt

Z Bogiem jest jeszcze jeden problem:
- Cały się objawić nie może
- Jak się obawi po części to nie ma pewności, że to On.

konrado5

Dlaczego nie może się objawić cały? Przecież jest wszechmocny, a to oznacza możliwość zrobienia absolutnie wszystkiego, nawet rzeczy logicznie niemożliwych.

Drizzt

Ale my jesteśmy ograniczeni - tak logicznie jak i na wszelkie inne sposoby. Jako byty ograniczone nie jesteśmy w stanie ogarnąć Boga.

konrado5

Ale Bóg potrafi sprawić, że byt ograniczony ogarnie Boga, bo jest wszechmocny.

Drizzt

A jak ma sprawić, żeby dało się pojąć nieskończoność?

konrado5

To jego problem. Jeżeli jest wszechmocny to potrafi.

Drizzt

Tak jak kamień, którego by nie podniósł?

konrado5

To już jest inne pytanie. To, że jakiś byt potrafi pojąć nieskończoność nie oznacza, że jest lepszy od bytu, który sprawia, że ten byt pojmie nieskończoność.

Drizzt

Nie wiem co tu ma do rzeczy "lepszość". Cechą podstawową nieskończoności jest to, że nie można jej opisać ani pojąć. Byłoby sprzecznością gdyby się dało.

konrado5

Czyli wynika z tego, że nawet Bóg nie potrafi pojąć nieskończoności, a to oznacza, że nie jest Bogiem.

Drizzt

Bóg jest nieskończony, więc Jego ta zasada nie musi dotyczyć.

konrado5

Ale potrafi sprawić, że ta zasada nie będzie dotyczyła również bytu ograniczonego, ponieważ jest wszechmocny.

Drizzt

Tak jak stworzyć kamień, którego by nie podniósł?

Genkaku

Zostawmy to absurdalne zdanie ze stwarzaniem kamieni...

Powiedzmy, że człowiek jest ograniczony. Obejmuje powiedzmy tylko mały wycinek rzeczywistości, itd. To jak człowiek patrzący przez lornetkę gdzieś, widzi tylko wycinek, tam gdzie skierowana jest lornetka.
Teraz nadlatuje sobie bóg. Wypełnia całe pojmowanie człowieka. To znaczy, człowiek dostrzega tylko tyle tej nieskończoności ile jest w stanie dostrzec. To wystarczy. Bóg po prostu wypełnił człowiekowi z lornetką pole widzenia.
Proste. Człowiek po takim czymś wie, że jest bóg, itd. I bóg się wtedy objawia ciągle, i jest tu, i wszyscy są szczęśliwi i ogólnie happy end.

Drizzt

Nie - wtedy wie, że to jest istota, która jest taka jak jego pojmowanie lub trochę większa. Nie może być pewny czy jest nieskończona.

Genkaku

Nie musi być pewny, że owa istota jest nieskończona(cokolwiek miałoby to znaczyć). Ważne, by wiedział, że istota ta jest bogiem. Bóg mógłby wymyślić miliardy sposobów na zrobienie czegoś, by człowiek wiedział, że to właśnie on, z definicji boga to wynika.

A wracając to tematu. To objawienie się boga, po którym nie byłoby wątpliwości co do tego czy istnieje, byłoby traktowane jako fakt. Każdy by wiedział, że istnieje bóg. Takie jest moje zdanie.

konrado5

Drizzt

Tak jk tworzenie kamienie jest wewnętrznie sprzeczne, tak pojęcie nieskończonego przez skończone jest wewnętrznie sprzeczne (jak mniemam).

Genkaku

Drizzt, nie wiem co rozumiesz przez pojęcie "byt nieskończony", ale nie ma znaczenia to, że człowiek nie jest w stanie pojęć jakiejś tam nieskończoności... jeśli istniałby byt wszechmocny, to mógłby wymyślić sposób, by zwykły człowiek nie miał wątpliwości.

konrado5

Drizzt

Tak samo jak wymyślić sposób na stworzenie owego kamienia.
Czyli jeśli jest to sprzeczne wewnętrznie to by mie mógł.

konrado5

Nawet, gdy pojęcie nieskończoności przez skończony byt jest wewnętrznie sprzeczne, to nie oznacza to, że nie może Bóg udowodnić swojego istnienia bez objawienia całego siebie.

Drizzt

Więc jak inaczej?

Genkaku

Nie jesteśmy wszystkowiedzącymi istotami, byśmy mogli wiedzieć jak to zrobić.