ŚFiNiA

Prosiak

Trzeba być kompletnym idiotą żeby wierzyć, że istnieje jeden narzucony sens życia. Nauka bada korelacje między poczuciem sensu, a czynnikami, które temu sprzyjają lub nie sprzyjają. Ale Ty Błażeju zadajesz pytania, które są manipulacją z dupy, tak jak np teraz to:

Błażej

Prosiak

Błażej trollujesz, czy nic nie rozumiesz?

Wprowadzasz a priori jakieś swoje słabe założenia i ukrywasz je w pytaniach z tezą, to odpowiadam, że nie istnieje jeden sens życia i dodałem, że trzeba być kompletnym idiotą żeby w niego wierzyć...

Co za frajerska manipulacja, błeee. Pytanie o to jaki jest sens życia to teza, którą musisz udowodnić. Zakładasz, że jest sens życia i pytasz jaki on jest. Tymczasem nauka nie odpowiada na pytania z dupy.

Prosiak

Ok, to odpowiem Ci Błażeju na tamte posty żeby wykazać Ci manipulację. Jeśli tego nie zrobię to faktycznie będzie Ci się zdawało, że uciekam z dyskusji...

astrotaurus

astrotaurus

Michał Dyszyński

Prosiak

Ależ Michale, tu nie ma erystyki, za to w Twoim tekście jest.

Stawiasz bowiem założenie, którego nie argumentujesz i wg tego kwantyfikatora ma być tak jak mówisz, a przecież nie każdy musi się z tym zgadzać.

Otóż nie trzeba odnosić się do czyjejś treści bezpośrednio. To na stawiającym tezę spoczywa ciężar dowodu, a jeśli go nie ma, to można odpowiedzieć ironicznie i to NIE JEST ERYSTYKA.

Ludzie mają w zwyczaju zarzucać innym erystykę kiedy nie potrafią na coś odpowiedzieć merytorycznie. Jak chcesz to przetłumaczę Ci astrotaurusa:

Michał Dyszyński

Prosiak

No nie podał, a tutaj wiele razy było to obalane (i nie tylko tutaj). Wystarczy ironia, bo raczej wiadomo o co chodzi, a przynajmniej ja nie miałem z tym problemów, czyli da się ;)

Michał Dyszyński

Błażej

Prosiak,

Prosiak

Błażej zakończyłem lekturę tego postu już przy pierwszym kłamstwie i głupocie. Lecz się na głowę, a jeśli Ci się uda, to pogadamy jak myślenie indukcyjne zostanie uspokojone przez dedukcję.

Prosiak

astrotaurus

Michał Dyszyński

astrotaurus

Prosiak

Ja podchodzę do tego nieco inaczej. Teizm uważam za rozmycie granicy między wyobrażeniami, a rzeczywistością.

Pomyślmy: ktoś mówi nam, że coś jest prawdą, ale podaje tylko suchy opis. Np jakiś gość mówi, że kobiety są głupsze od mężczyzn.

Pierwsza myśl Prosiaka? Szukam przykładów kobiet mądrzejszych od mężczyzn żeby podważyć tak postawioną tezę. Ów osobnik odpowiada, że znalazłem wyjątki, a on mówi o regule. Pytam go więc skąd wie, a ten odpowiada, że z badań (na które się nie powoła), więc sprawdzam te badania i wynika z nich, że średnie IQ obu płci niewiele się różni, ale męskie ma większą amplitudę. Rozmówca odpowiada, że IQ nie mierzy mądrości, tylko kryteria wymyślone na potrzeby zmierzenia IQ itd... Czyli nie obaliłem tej tezy tak jak chciałby rozmówca, ale przecież rozgarnięty człowiek widzi, że to ja mam rację, a nie on.

Ktoś kto jest teistą (jeśli jest konsekwentny!) w takiej sytuacji szuka przykładów na potwierdzenie tej tezy i ma wrażenie, że się to sprawdza (mózg filtruje przykłady, z którymi się zgadza i do nich dopasowuje tezę - efekt astrologii i wróżek). Dokładnie to samo robi mózg paranoika w odniesieniu do swoich hipotez będących podejrzeniami. Jeżeli ów teista nie pozostaje przy tych myślach i szuka kontrprzykładu, to ma jakby 2 ścieżki myślenia, które są przeciwnymi biegunami - pozostaje problem argumentum ad ignorantiam.

I tak jest zawsze z tezami, których nie można zweryfikować - niezależnie od tego co opisują! Brak możliwości weryfikacji = roboczo trzeba potraktować to jak nieprawdę, bełkot, lub mglistą hipotezę.

Stawianie tez w nauce polega na tym, że zadajemy sobie pytania, myślimy kreatywnie, indukcyjnie. Sam ten mechanizm jest bardzo potrzebny, ale jeżeli nie ma zabezpieczenia w postaci weryfikacji, to każda z tych tez jest bez sensu. Obserwacja prowadzi do małych tez - stawiamy jakąś tezę co do malutkiego wycinka rzeczywistości, sprawdzamy. Okazuje się, że nie pasuje, więc wymyślamy inną tezę i znów sprawdzamy. Nie pasuje, więc drążymy, porównujemy modele. W końcu coś się sprawdziło, więc trzeba zweryfikować czy dobrze rozpoznaliśmy mechanizm wykluczając inne możliwe mechanizmy, które dałyby podobny efekt. Potem robimy to samo z innymi malutkimi wycinkami i mamy wiedzę o małych mechanizmach. Następnie możemy spróbować pobawić się w syntezę i tworzyć indukcyjne teorie oparte na wejściowych danych pochodzących z tych małych wycinków badań. Znów powstaje sporo tez, jedne odrzucamy, inne modyfikujemy. Są to teorie naukowe. Im bardziej zmierzamy do ogólników tym mniejszy sens ma myślenie indukcyjne, bowiem ignorujemy wtedy mnóstwo rzeczy, które negowałyby całą teorię i wyciągamy ogólne wnioski ze słabych przesłanek. To myślenie, które opisałem odnosi się do mechanizmów intersubiektywnego świata. Tymczasem myślenie teistów i ich indukcyjne teorie odnoszą się do lingwistycznych opisów świata. To jest wg mnie kluczowy fakt i dopiero kiedy to zrozumiałem odrzuciłem teizm w 100%, tak że nie mam cienia wątpliwości co do istnienia osobowego Boga. Teoretycznie zostawiam sobie jakiś margines 0,00000000000000001% na pomyłkę ;)

Teizm nie może być słuszny, bo odnosi się do języka, a językowo możemy stwarzać dowolne konstrukty. Kolejna sprawa to relatywizm - teiści tak upierają się przy swojej wersji, która zazwyczaj jest bardzo sztywna i zero-jedynkowa, ale żeby podważać inne argumenty stosują relatywizm, który w swojej istocie potrafi rozmyć dowolny pogląd. Nie ma takiego poglądu, którego nie dałoby się zrelatywizować. A teraz pytanie za 100 pkt - jak najlepiej się relatywizuje? Odwołując się do niewiedzy i wymyślając za pomocą indukcji własne aksjomaty.

To jest tak: stawiam tezę, ale ona nie bardzo pasuje do czegokolwiek, ktoś wytknie mi, że ona się nie zgadza. Co robię jeśli jestem teistą? Wymyślam aksjomaty, do których teoria pasuje!

Kto jeszcze tak robi? Ano każdy manipulator, reklamy, politycy, sekciarze, psychoterapeuci, coachowie. Poza relatywizmem w odniesieniu do obecnego światopoglądu stosuje się oparte na analogiach i wymyślonych przypowieściach przykłady, które mają dowieść czegoś co zamierza wierzący. I tego typu myślenie zazwyczaj nie ma granic, tzn prowadzi do wyidealizowanej abstrakcji, która nie przystaje do świata.

Język opisuje doświadczenie, do tego się odwołuje i to są "aksjomaty". Wymyślanie aksjomatów to tworzenie teorii do weryfikacji, lub zwykła wątpliwość pojawiająca się w głowie. Taki system aksjomatów to jakby alternatywna rzeczywistość - taki filtr na świadomość. Te filtry to emocje. Nasze emocje mogą mieszać się z tym co społeczeństwo nam instaluje. Kiedy teista podaje swój system aksjomatów, to emocjonalnie czuję to tak jakby ktoś chciał mi zainstalować obcy program w mojej głowie, więc jest to atak na poziomie psychiki. Oczywiście jeśli dyskutujemy to się na to godzę, ale dlatego właśnie takie dyskusje budzą tyle emocji, bo to tak jakby ktoś chciał nam wyrwać cząstkę siebie i włożyć do głowy własną, która jest takim ziarnem, które zasiane w głowie jako wątpliwość może się rozrosnąć jak chwast i zaatakować cały piękny ogródek gdzie posadziłem sobie takie kwiatki jak chciałem (cannabis sativa

)

Oderwane systemy aksjomatów to po prostu ideologie i taki sam atak na sobie czuję kiedy ktoś chce mi sprzedać garnki za 20 tys zł, albo kiedy komunistyczny polityk przekonuje do swojej wizji państwa opiekuńczego (wmawiają ludziom potrzebę żeby się nimi opiekowano). Ja nie mogę zaoferować takiego ataku, bo nie mam takiego stałego szkieletu poglądów, do którego mógłbym kogoś przekonywać. Za to mam do zaoferowania rozbiórkę logiczną sposobu myślenia drugiej strony i na potwierdzenie przedstawiam też fakty naukowe, które przeczą cudzym aksjomatom.

Wg mnie to aksjomaty muszą być przymierzane wg pewnych kryteriów:
- kryterium pochodzenia informacji
- kryterium sprawdzalności informacji
- kryterium konsekwencji przyjęcia takich poglądów
- kryterium niesprzeczności z wiedzą naukową
- kryterium niesprzeczności z logicznym systemem myślenia, tzn jeśli coś np odwraca przyczynowość to odrzucam.

Tylko, że ja sobie przymierzam te poglądy, nie odrzucam ich a priori i niestety mam tak zbudowaną psychikę, że podczas tego przymierzania odczuwam emocje jakie się z tym wiążą. Mój największy wewnętrzny sprzeciw budzą ideologie komunistyczne - totalitaryzm. Bóg jest komunistycznym dyktatorem, więc go odrzucam.

Wysublimowane analogie prowadzą do pojęć idealnych. Problem z tymi pojęciami polega na tym, że są to jedynie sztuczki językowe, podobnie jak jest z matematyką i nieskończonością. Matematyka czy język to systemy miary, więc jak można zmieniając system miary wierzyć w istnienie desygnatu tych słów, które niczego przecież nie mierzą?

Dzięki językowej idealizacji można się dowiedzieć np, że koniecznie trzeba schudnąć lub iść na siłownię i koniecznie zmienić ubiór - jesteśmy niedoskonali (manipulacja działająca głównie na kobiety), koniecznie trzeba zaplanować sobie harmonogram życia i się go trzymać, słodzić można tylko stewią albo ksylitolem, nie wolno jeść mięsa, życie należy spędzić na pracy, związek ma być wiecznym rozwojem i wychodzeniem ze strefy komfortu, praca musi być coraz wydajniejsza, trzeba dużo medytować, nie wolno próbować używek, przechodzić na czerwonym świetle i nie kasować biletów w autobusie, przeklinać. Trzeba słuchać takiej muzyki jaka jest najlepsza, a powie nam o tym metafora - jacy ludzie są najlepsi i jakiej muzyki najczęściej słuchają. Takie coś jest przedstawiane jako rozwój, dobro, wychodzenie ze strefy komfortu. A czym to jest w rzeczywistości? Nadaktywnością kory przedczołowej i depersonalizacją wynikającą z utożsamienia się z superego, które zawsze chce więcej, lepiej, zawsze jest niezadowolone i dąży do utopijnego ideału, który rozmywa indywidualność i zabija człowieczeństwo tworząc żywe roboty, które gonią za marchewką i mają klapki na oczach. Wszystko to wynika z wiary w istnienie spójnego "ja", bycia osobą, która jest porównywana z innymi i z wymyślonymi ideałami. "Ja" jest niedoskonałe i domaga się akceptacji wraz z tymi wadami i wolności do realizacji pragnień, a także popełniania błędów. Teizm i ideologie, o których pisałem zabijają te najbardziej wartościowe aspekty człowieczeństwa i wpędzają ludzi w wyścig szczurów. Jakie są tego skutki widać po społeczeństwie, które jest chore jak kupa z salmonellą. Opamiętajmy się zanim zniszczy nas chore pojęcie idealności.

Błażej