ŚFiNiA

Błażej

Prosiak,

„Ja nie muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Bo tak to można by każdemu zarzucić, że powiedział coś innego niż powiedział i przedstawić to sporym tekście żeby rozmówca napisał to co ja, albo odnosił się po kolei do każdego zarzutu, co rozmyłoby dyskusję.”

Moje twierdzenia są wciąż w mocy. Nie odniosłeś się do nich, a jedyne, co napisałeś to „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem” ale pusta opinia bez argumentów nic nie obala i nic nie udowadnia. Erystyka z wielbłądem na nic ci się zda. Po prostu nie wykazałeś, że to co napisałem jest kłamstwem, a ja podałem argumenty, dlaczego moje wywody są trafne. Tak więc mogę napisać, że udowodniłem ci, że jesteś wielbłądem, a ty nawet nie zakwiczałeś ; )

„Nie mam badań, ale są dyskusje w internecie i one to z reguły potwierdzają”

Czyli subiektywna opinia jakich wiele w internecie.

„No w tym kontekście raczej metaforycznie, bo nie sądzę żeby astrotaurus zapytany podtrzymywał to zdanie. Raczej chodziło o to, że nauka odpowiada na wszystko na co może odpowiadać. Dlatego właśnie nie bada Boga, bo nie ma tu jego śladów, a jak ktoś chce wierzyć, to musi przyjąć wiarę a priori. Swoją drogą nie sądzę żebyście Wy wszyscy teiści doszli do idei Boga gdyby jej Wam nie opowiedziano.”

astrotaurus wyraźnie i dosłownie napisał, to co napisał, ubieranie tego w jakieś metaforyczne szaty tylko cie kompromituje. Metoda naukowa może uchwycić tylko te aspekty świata, na które metoda naukowa jest czuła, a nie jest czuła na Boga ze względu na taką, a nie inną metodologię. Dlatego, gdy astrotaurus pisał w poprzednich swoich wypowiedziach „Nauka bada wszystko.” ujawnia swoją dyletanctwo. No i ty też popełniłeś błąd, gdy pisałeś, że nauka nie zajmuje się nimi (pytaniami), dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi”. Nie zajmuje się z innych powodów.

„No, ale tylko na zasadzie zapchajdziury ta teoria ma prawo istnieć.

Pusta opinia bez poparcia argumentami, dla tej wypowiedzi. Udowodnij, że jest możliwa tylko opcja postulowana przez ciebie . Wiara w Boga wypełnia takie „dziury”, które nie da się ustalić drogą naukową, czyli Bóg jest tam, gdzie nie łamie to naturalizmu metodologicznego. Czyli np. takie pytania jak skąd wzięły się prawa fizyki i dlaczego są takie jakie są, i czemu im wszystko podlega; jakie prawa powodują, że prawa fizyki są egzekwowane; nauka żyje racjonalnością, ale jej nie wyjaśnia, jakie jest zatem źródło tej racjonalności ?; A także pytania co odnoszą się do sensu życia, wartości, więzi ludzkich. I wiele innych tego typu rozważań i pytań, gdzie odpowiedź nie leży w granicach nauk przyrodniczych. Są rozważaniami, gdzie dopuszczana jest interpretacja teistyczna, ateistyczna i Prosiakowa. Takie istotne pytania wykraczają poza pytania naukowe. nie podlega to językowi naukowemu. Tak wiec kolejna kula w płot, że teoria Boga jest na zasadzie „zapchajdziury”. Mi tego nie wykazałeś, bo nie umieszczam Boga tam, gdzie ty chciałbyś żebym umieścił, a bez tego całe twoje wywody się sypią.
Ponad to wielu naukowców teistycznym światopoglądzie, i liczni teologowie nie łamią zasady metodologicznego naturalizmu, czyli nie próbują aktualnej dziury w naszej wiedzy zapychać interwencjami boskimi. Patrz ks. Prof. Michał Heller. Tak więc leżysz podwójnie.

„Śmieszy mnie kiedy ludzie myślą, że są ekspertami od własnej psychiki. Nie, nie są i to co im się wydaje ma małe znaczenie. Mnie interesują fakty, a nie wyjaśnienie trafiające do świadomości. Neurobiologia już dawno wyjaśniła mechanizm racjonalizacji.”

Mnie śmieszy, kiedy ktoś, kto mnie nie zna staje się ekspertem od mojej psychiki na podstawie kilkunastu zdań z internetu. Mnie też interesują fakty, a ty nie podałeś żadnych faktów przemawiających za tym, że ja przyjmuje chrześcijański teizm nie w wyniku głębszej refleksji tylko nieuzasadnionego „widzimisię”. Tak więc na mocy pozostaje moje wcześniejsze stwierdzenie, że Ja wierzę, że Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem zebranych danych empirycznych i wszystkiego co obserwujemy (ale nie w sensie „wkładania” Boga w luki niewiedzy). Twoje odesłanie do pustego „widzimisię” nic nie udowadnia i nic nie obala.

„A niby na jakiej podstawie przyjąłeś, że nie można mieć wątpliwości co do przyjęcia czegoś na "widzimisię"?

Na podstawie własnego doświadczenia i prostej logiki. Gdybym przyjmował coś na „widzimisię”, to znaczyłoby, że nie obchodzi mnie inny punkt widzenia, inne światopoglądy. Przyjąłbym bo tak mi wygodnie (z jakichkolwiek względów) i odsuwał od siebie to, co niewygodne. Ale właśnie, dlatego, że w ten sposób jaki mi zarzucasz nie postępuje, podnoszę refleksję nad własnym światopoglądem i wątpliwości się pojawiają, bo to całkiem naturalne. Tak więc po raz kolejny twoje stwierdzenie uderzające w moją osobę „Masz po prostu swoje "widzimisię" i tyle.” jest kulą w płot. A moje zdanie, którego ten akapit się tyczy „Ja wierzę, że Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem zebranych danych empirycznych i wszystkiego co obserwujemy (ale nie w sensie „wkładania” Boga w luki niewiedzy).” wciąż pozostaje na mocy.

„To, że nie przekonuje mnie reklama, to nie znaczy, że kogoś innego nie przekona, Tylko czy to faktycznie argument za reklamami/wiarą w Boga?”

Żaden argument, a przypominam, że to ty wcześniej napisałeś „nie spotkałem się do tej pory z żadnym sensownym argumentem przekonującym do tego żeby w to wierzyć”. A więc masz racje twoje zdanie to żaden argument.

„Pojawiałyby się. Niby czemu nie? Bo Ty tak wymyśliłeś?
Teizm opiera się na "widzimisię", to rozsądniejsza teza niż wiara w teizm

Wyżej wyjaśniłem. Teraz ty wyjaśnij swoją wersję.

„Nie zgadzam się z wierzeniem, że chrześcijański apologeta myśli racjonalnie na temat wiary. Nie wierzę w takie coś, bo chrześcijaństwo jest sprzeczne wewnętrznie i dawno obalone. Jedyne co trzyma tę ideę przy życiu (poza tradycją i władzą) to odwołanie się do niewiedzy i nadanie Bogu, wolnej woli i duszy atrybutów niepojętości, przez co nie można tego obalać logicznie, bo zawsze niepojętość będzie górą. Nie powiem, jest to ciekawa manipulacja i zazdroszczę sprytu temu kto to wymyślił, ale nie rozumiem powodu, dla którego miałbym także wierzyć w coś takiego.”

Odpłynąłeś. Nie ma nic pewnego na tym świecie. To nie znaczy jednak, że wszystkie twierdzenia są tak samo wiarygodne, czy prawdopodobne, ale można przedstawić racje na rzecz danego światopoglądu i ja przedstawiłem ci przykład konkretnej epistemologii, która jest jak „maszynka” do rozsądzania konkretnych założeń światopoglądowych. I wskazałem ci, że to nie światopogląd jest odpowiedzią, ale w ramach konkretnego światopoglądu mieszczą się odpowiedzi. W twoim światopoglądzie też są takie odpowiedzi, bardzo ładnie je wyłożyłeś w dyskusji z Michałem Dyszyńskim, a ja skomentowałem, po czym ty tylko napisałeś „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem”.

„Wiek wszechświata, który możemy zbadać, a nie wiemy nawet gdzie on się znajduje i czym jest, a być może także postrzegamy tylko ograniczoną ilość wymiarów, więc tego typu tłumaczenie nie odnosi się do przedmiotu dyskusji.”

Wszechświat znajduje się wszędzie, bo wszechświat to wszystko, co istnieje, ale ta definicja jest zbyt ogólna dla samej nauki i nauka zawęża nieco tę definicję. Pamiętam to bo słuchałem wykładu ks.prof. Michała Hellera, tylko nie pamiętam, który to wykład, bo jest ich sporo. Masz rację, ograniczmy się do naszego świata. Wcześniej już to wyjaśniałem: „(za Hellerem rozróżniam Wszechświat od fazy ewolucji kosmicznej, którą potocznie nazywa się „wszechświatem”, ale z tego nierozróżnienia powstają tylko nieporozumienia, pojęcie Wszechświata sięga dalej). Tak czy siak kilka stron wcześniej napisałem „Świat prawdopodobnie kiedyś powstał do bytu” i jak najbardziej nie są to bajania, bo każdy głąb może nawet o tym poczytać w internecie, to nie jest wiedza utajniona. A w takim razie słusznie jest nie zatrzymywać się tylko pytać, o naturę tego, co spowodowało, że zaistniał.

„A Twój błąd polega znów na "wszystko" lub "nic". Jeżeli mówię, że coś wiem, to mówię tylko i wyłącznie o tym co wiem. Innych rzeczy mogę nie wiedzieć i wtedy mówię, że nie wiem. Niby czemu jakbym coś wiedział to od razu wszystko, a jeśli nie to od razu nic? Teiści mają często zero-jedynkowe mózgi i widzą 2 opcje tam gdzie ja widzę skalę i różne możliwości odgałęzień.

Twoje wypaczone rozumowanie ściąga cię do takich wniosków, a na to ja nie mam wielkiego wpływu. Będzie łopatologicznie. Jeśli, Prosiak twierdzi, że jego światopogląd (CZYLI ODNIESIENIE DO WSZYSTKICH PODSTAWOWYCH ZAŁOŻEŃ ODNOŚNIE SENSU I NATURY ŚWIATA)nie zawiera wiary, tylko wiedze to logicznie odnosi się to do całości przekonań. Dlatego rozsądny teista nie twierdzi, że jego światopogląd oparty jest na bezspornej wiedzy. W tak rozumianym i przyjmowanym przez naszego Prosiaka światopoglądzie nie ma miejsca na stwierdzenie „nie wiem”, bo wyklucza to, kiedy stwierdza, że on „wie”.

„Ok, jako teista możesz mieć także wątpliwości, ale i tak oceniasz sobie a priori na podstawie swojego "widzimisię", że Twoja wersja jest bardziej Twojsza niż mojsza A ja mówię, że nie wiem która wersja jest prawdziwa i że nie ma powodu wierzyć w jakąkolwiek. Ale to już byłby agnostycyzm. Ateizm to radykalniejszy agnostycyzm, bo sam agnostycyzm jest nieco bez sensu w czystej formie. Całkowity agnostyk pozbywa się swojego zdania i dopuszcza równość możliwości dla dowolnych stwierdzeń, a ateista odrzuca np zdania tego typu "jeżeli dziś jest czwartek, to jutro jest poniedziałek, a dziś środa", bo to ten twierdzący w ten sposób musi uzasadnić swoje twierdzenia.”

Nic, mi nie wykazałeś, że przyjmuje światopogląd na podstawie „widzimisię”. A dwa to nie ma nic pewnego na tym świecie. To nie znaczy jednak, że wszystkie twierdzenia są tak samo wiarygodne, czy prawdopodobne, ale można przedstawić racje na rzecz danego światopoglądu i ocenić do jakich konsekwencji dany światopogląd prowadzi.

„„ateista nie twierdzi jak na pewno było, tylko odrzuca tezę, że ktokolwiek może mu powiedzieć jak było nie wiedząc tego. Takie to trudne?””

Nie mówimy o wyjaśnieniach na płaszczyźnie naturalizmu metodologicznego tylko o płaszczyźnie ontologii i epistemologii. Takie to trudne ?

„Nie znalazłem tam sensownej definicji. Możesz swoimi słowami? „

Podaj swoje kryterium sensu. Moja definicja nic nie pomoże, skoro tamte są nie sensowne.

„Wg mnie to przesłanka do stwierdzenia, że świat istniał zawsze.”

Są przesłanki i za początkiem i za istnieniem odwiecznym, aczkolwiek jak dotąd w dyskursie naukowym naukowcy skłaniają się do tego pierwszego z tego, co czytam i słucham.

„No, ale to, że nie słyszałeś to nie jest dowód na to, że tak nie jest. Dlatego nie możesz tu mówić o logice, tylko o faktach jako takich. Obserwacje prowadzą do wniosku, że w naszych warunkach nie ma powstawania czegoś bez przyczyny. Choć nie jest tak do końca:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Jakbyś doczytał do końca to byś przeczytał, że napisałem „I nie twierdzę, że coś tu można dowieść z matematyczną pewnością, raczej możemy mówić o lepszych i gorszych argumentach na rzecz danego światopoglądu.” Gdybyś wykazał się zrozumieniem to nie pisałbyś „to nie jest dowód na to, że tak nie jest”. Niestety nie wykazałeś się.

I, co chciałeś tymi linkami wykazać ? Po pierwsze, to, że nie znamy precyzyjnego mechanizmu wyłaniania się cząstek z energii nie oznacza, że pojawiają się bez żadnego powodu, czyli niby jak, irracjonalnie?
Nasza wiedza dotycząca świata materialnego jest ograniczona Zasadą Nieoznaczoności Heisenberga. A dwa, te cząstki nie powstają "z niczego", ale z fluktującej energii jakiej przestrzeń kwantowa jest pełna. Tak więc wciąż zasadne jest moje pytanie: Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ? Wręcz obserwacje przyrody przechylają się na korzyść światopoglądu teistycznego, jeśli świat zaistniał ( Teoria BB nie jest jedyną, ale jest dobrze potwierdzoną teorią naukową) i obserwacje raczej wskazują, że niemożliwością jest, aby to czego nie ma, mogło spowodować swoje własne zaistnienie, a więc to nie ma nic irracjonalnego w wierze w Stwórcę. Powiem więcej, widzimy, że są lepsze argumenty za supernaturalizmem niż filozoficznym naturalizmem. :gitara:

„Nie!

To jest właśnie "logika" wielu teistów. Kto powiedział, że to ma dotyczyć gotowych dużych obiektów? A może właśnie dotyczy tylko najmniejszych cząstek, a świat właśnie z nich się rozwinął, a najpierw nastąpiła ewolucja na poziomie samej informacji w jakimś wyższym wymiarze?”

Obserwacje prowadzą do wniosku, że nie ma w przyrodzie zjawiska powstawania czegoś z niczego i bez przyczyny. Skoro już się linkami zasypujemy to też jeden dam, a co tam. Masz, edukuj się. Szczególnie zwróć uwagę na wypowiedź Wujazbója skierowaną wobec mnie. http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/prawdopodobnie-odkryto-bozon-higgsa,6343.html#178529

„A na to odpowiadałem, pamiętam.
Odpowiadałem, że nie wiadomo co spowodowało zaistnienie świata, więc cokolwiek tu powiemy będzie tylko luźną fantazją.”

Jasne, że nie wiadomo, ale w oparciu o dzisiejszą wiedzę, logikę można dochodzi do najbardziej spójnych, więcej wyjaśniających niż zaciemniających, dających się wprowadzić w życie teorii.

astrotaurus

Błażej

Michał Dyszyński

Prosiak

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

Moim zdaniem podejście idealne wyglądałoby zupełnie inaczej niż to opisujesz. Nie zawiera się w żadnej z tych opcji.

"Trawa jest zielona", to pierwotna oczywistość. Każdy (poza daltonistami i niewidomymi) to widzi. To są PIERWSZE DANE. Ty natomiast próbujesz przejść do punktu, z którego miałbyś tłumaczyć daltoniście, albo ślepemu czym jest zielony kolor i trawa - wtedy musiałbyś faktycznie zrobić to o czym pisałeś. Kolejna kwestia - nie można przypisać prawdopodobieństwa procentowego, bo musiałbyś wyznaczyć przestrzeń probabilistyczną. Do czego by się to odnosiło? Do niewiedzy, więc nie możesz stwierdzić z tego punktu co jest bardziej prawdopodobne. Zielona trawa to element intersubiektywnej rzeczywistości. Zauważamy, że trawa jest trawą i tworzymy mentalne abstrakcje dla danych obiektów, np "kolor zielony". Wyjmujemy te cechy po to żeby je opisywać i posługiwać się nimi. Kiedy badamy kolor, to dowiadujemy się czym to jest na głębszym poziomie, czyli fotony odbijają się w taki, a nie inny sposób. Badamy trawę - klasyfikujemy ją jako roślinę, bo mamy porównanie do innych roślin. Ty mówisz o kategoriach umysłu, a ja o prawdzie empirycznej, do której odnoszą się kategorie umysłu. Niestety nie mówię jaka ta prawda jest obiektywnie, bo wiem, że nie wiem i wiem, że wiem tyle ile wiem. Czyli: nie ma wiedzy lub niewiedzy, a jest wiedza i niewiedza razem. W moim modelu nie ma rozszczepienia obiektu, jest tylko stwierdzenie niedoskonałości poznawczej.

Prosiak

Piotr Rokubungi

Nie kłóćcie się, buraki, bo wiadomo, że tu tylko ja mam rację i trochę wujzboj! :mrgreen:

Michał Dyszyński

Prosiak

No, ale jest jeszcze rozkład średni, wg którego mało prawdopodobne przypadki też mogą się zdarzyć. Przypomniał mi się argument Hitchensa o cudach: można uwierzyć w to, że była kiedyś kobieta, która zaszła w ciążę i była dziewicą. Ale gdzie w tym do cholery dowód na to, że jej syn był Bogiem i synem Boga?

Jeżeli milion osób rzuci monetą, to możemy w ciemno założyć, że u niektórych wystąpią wyniki zgodne z przekonaniem, że wpływali na nie świadomością. Hazardziści mają podobny mechanizm - dostrzegają wzorce tam gdzie ich nie ma i liczą, że to im pomoże i dlatego grają i przegrywają majątki, bo też wierzą, że się odkują.

Tu jest wg mnie różnica między wiarą, a wiedzą, bo rozsądny człowiek wie jak kończy się nałogowy hazard. Słowo "wiedzieć" odnosi się do wiedzy, niekoniecznie 100% w sensie absolutnym i całościowym, który jest bezużytecznym punktem (poza samą konkluzją jaka z tego płynie).

Jaka jest szansa, że dziecko urodzi się z bardzo rzadką chorobą? Mała. Ale kiedy bierzemy pod uwagę całą ludzkość, to wiemy, że rodzą się takie dzieci. Podobnie jak masz dyskusję czy homosie są normalni i 2 strony podają argumenty "tak, bo to występuje w naturze" i "nie, bo to co prawda występuje w naturze, ale jako wynaturzenie". To jest cała lingwistyka, dla mnie bezsens.

Liczą się realnie działające mechanizmy i to ile z nich zrozumiemy. Na dobrą sprawę nie ma co udowadniać głupkowi, że się myli. Najwyżej hazardzista przegra cały majątek i co mnie to obchodzi? Ktoś powie "jego wybór", choć specjaliści powiedzą, że to choroba (tajemnicze słowo, które przecież nie istnieje jako takie - mamy albo zdrowy narząd, albo narząd źle funkcjonujący i do tego jest dopisana wyabstrahowana łatka "choroba"). Ktoś powie, że to wynik uwarunkowań i losowości, czyli jakichś przyczyn. Dlaczego mielibyśmy wierzyć w wolność wyboru, skoro rzeczywistość temu przeczy? Wiemy, że możemy dokonać takich wyborów, jakich musimy dokonać, co wynika ze wszystkich przyczyn w naszym życiu. Skąd pomysł, że taką przyczyną miała by być jakaś wolna wola? Mogło być wiele przyczyn powstania świata, można wymyślić wiele hipotez, nawet dla zabawy. Skąd wiadomo, że ta, a nie inna? Na tej zasadzie też odrzucam teizm jako jedną z wielu hipotez, a ateizm jest po prostu brakiem wiary w takiego Boga i co za tym idzie nieprzyjęciem żadnej moralności, która kłóci się z moim sumieniem.

Atrybuty jakie ludzie przypisują Bogu są zupełnie sprzeczne. Większość wewnętrznych ludzkich modelów z Bogiem to absurdy, bo np wszechsprawiedliwość wyklucza wszechdobro w zestawieniu z tym światem, albo wszechsprawiedliwość wyklucza sens oceny nas za grzechy.

Ja nie wierzę w wolną wolę, bo nie doświadczam w swoim życiu niczego takiego. Wiem, że mam wybór, ale to jest przymus wyboru. Wiem, że wybieram, ale to jest obliczenie mózgu. Nie znam konsekwencji decyzji naprzód, więc wybór polega też na zgadywaniu, zaufaniu intuicji (gotowemu przeczuciu), zrobieniu tego co się musi (bo emocje są tak silne, a wybór moralny jest relatywny). Inni ludzie wymuszają na nas swoje wole, świat i jego przyczynowość najbardziej wymusza na nas swoją martwą "wolę" (główna przyczyna zła). Kiedy dokonuję wyborów, to potem często płynie z nich nauka, wniosek, że źle zrobiłem. Skoro tak, to nie byłem w pełni świadomy, bo nie miałem informacji świadczących o tym, że to złe. Ale nie można być w pełni świadomym. Dążymy do spełnienia i ideału - nie można spełnić ideału, zawsze jest coś czego brakuje i o co trzeba się starać i zawsze są zmagania z problemami. Domagamy się sprawiedliwości - na tym świecie jej nie ma, a nawet nie wiadomo, czy jest możliwość zaistnienia sprawiedliwości w teorii, która odnosiłaby się do całego modelu świata. Szczerze wątpię, bo interesy są zawsze sprzeczne na jakimś tam poziomie zadowalającym.

Żeby istniała wolna wola musiałbym istnieć przed dokonaniem wyboru i musiałbym znać wszystkie dane, które analizował mój mózg (a znam tylko czubek myśli, który wyklarował się z nieświadomości. Mózg to tak naprawdę mechanizm, a że mamy osobowość, własne preferencje itd to tylko konsekwencja różnorodności hardwaru i softwaru i kombinacji różnych cech.

Czasem nie znamy jednej przyczyny czegoś, bo występuje kombinacja cech, które w różnych konfiguracjach dają zupełnie inne efekty. Cały czas jesteśmy zdani na ewolucję, czyli na to co zastaliśmy na świecie - bo nie ma się co oszukiwać, ale my zastaliśmy siebie i co chwilę zastajemy nowych siebie, na których wpływ mają poprzednie chwile, ale każda następna chwila zależy od poprzedniej chwili i zbioru czynników w danym momencie, a nie od jakiejś wyimaginowanej wolnej woli przypisanej do wyimaginowanej persony (elementu softwaru, który odpowiada za ego). Przekonanie o wolnej woli to egotyzm.

Wiem, że to co piszę powoduje problem moralny i dlatego wiele osób po prostu a priori to odrzuca, bo wydaje im się to straszne. Mi odwrotnie - straszne wydaje się przekonanie o wolnej woli w zestawieniu ze światem, który zastaję. Musiałbym się obwinić o to na co nie miałem i nie mam wpływu. Musiałbym też obwiniać innych o złe wykorzystywanie wolnej woli i świadomości, a tak to obwiniam mechanizmy. Kiedy coś mi się nie uda, to nie obwiniam się o to, bo tak być musiało i takie było przeznaczenie. Patrzę też na konsekwencje swoich działań wobec innych, bo z taką świadomością nie sprzedam komuś bubla żeby śmiać się, że frajer kupił, a przecież nikt mu nie kazał. Z drugiej strony zdjęcie odpowiedzialności demotywuje do osiągania zewnętrznych sukcesów. Nic nie robi się na pokaz, bo to nie ma sensu. Właśnie wtedy robi się to co się chce i co wewnątrz uważa się za słuszne. Kiedy człowiek robi to co musi, lub to co uważa, że musi, to wtedy właśnie jest marionetką, czyli gdyby istniały dobre i złe wybory, to człowiek byłby zniewolony samym dobrem i złem i kryteriami oceny. Tymczasem wolność w moim rozumieniu to optymalizacja zgodności z własnymi emocjami, z naciskiem na jak największy rozwój mentalny i moralny, o ile to możliwe żeby było dobre dla emocji. To o czym piszę to wyzwolenie ego i odcięcie sznurków jakie łączą nas z matrixem i są pociągane przez innych lub świat zewnętrzny. Tylko, że pójście za bardzo w tę stronę zniewala, bo odcięcie się od matrixa to pustelniczy obłęd i tylko zaawansowani mnisi są z tym szczęśliwi.

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

Jan Lewandowski

Błażej

Prosiak,

„Nie może być tak, że ktoś pisze długi wielowątkowy tekst i każe rozmówcy odnosić się do każdego kłamstwa. To Ty powinieneś udowodnić, że to co napisałeś jest prawdą, a nie dość, że tego nie zrobiłeś, to możesz sobie poczytać moje wcześniejsze posty i tam wszystko jest. Nie chcę tyle razy pisać tego samego.”

Mój wielowątkowy tekst (wcale nie taki długi) to tylko dodatek do głównych argumentów. Do niczego też ci się nie każe odnosić, nie musisz, po prostu tekst pozostaje w mocy, bo nie może być tak, że ktoś napisze „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem” i tekst nagle staje się kłamstwem, to tak nie działa, nie podałeś argumentów, że tekst jest kłamstwem. Ja podałem argumenty w samym tekście i zacytowałem ciebie w kilku miejscach, ktoś, kto przeczyta to co napisałem i przeczyta to, co ty napisałeś wcześniej, sam oceni na ile trafiłem, a na ile nie.

„A z jakich to powodów?”

Ty tak serio ? :rotfl:

W tym samym tekście, który cytujesz jest odpowiedź. Odpowiedź też dałem w wypowiedzi wysłanej: Pon 20:10, 25 Sty 2016 i to na samym początku dyskusji. Ale raz jeszcze ci odpowiem: nie odpowiada bo przekroczyłaby swoje kompetencje. Ale tak to jest jak się nie czyta ze zrozumieniem, to potem jest tak jak w poprzednim poście, gdzie insynuujesz mi, że ja wyprowadzam dowód na podstawie tego, że o czymś nie słyszałem, choć dodawałem wcześniej, że „nie twierdzę, że coś tu można dowieść z matematyczną pewnością”.

Nauka bada wszystko, to skrót myślowy dla inteligentnej osoby. Bada wszystko to co można zbadać. To, że nie można czegoś zbadać to w żadnym wypadku nie jest argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Możesz zadać dowolne absurdalne pytanie, ale tym samym sam wymuszasz taki model dyskusji.

Ty nadal brniesz. Zobacz co napisał astrotaurus: „metoda naukowa(…)jest czuła na WSZYSTKIE aspekty świata”. On to bierze dosłownie, a ty kompromitujesz się ubierając to w jakieś skróty i metaforyczne szaty. A jeśli jest to jakaś metafora to na nim spoczywa obowiązek rozwinięcia swojej myśli. Niestety ciężko domagać się od niego merytorycznych wypowiedzi, bo on nawet nie broni stawianych przez siebie twierdzeń, ale od innych domaga się dowodów.

A teraz Prosiaku napisz, zacytuj mnie, konkretne słowo/zdanie, które świadczy o tym, że ja wyprowadzam wniosek, że skoro nie mogę czegoś zbadać to jest to argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Gdzie ty to wyczytałeś ? Ja wręcz w wielu wątkach argumentuje, że nauka milczy na temat bytów supernaturalnych, a teraz przeczytaj sobie wypowiedzi swojego kolegi i zobacz w jaki sposób on przekracza te kompetencje. A, co pisze astrotaurus ? Pisze tak: „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” Przy czym nawet my dwoje wcześniej zgodziliśmy się, że pojęcie wszechświata jest zbyt obszerne, dla rozważań nauki, sam pisałeś: „Wiek wszechświata, który możemy zbadać, a nie wiemy nawet gdzie on się znajduje i czym jest, a być może także postrzegamy tylko ograniczoną ilość wymiarów”.

„Pokaże co robisz na analogicznym przykładzie:”

A, że swoją analogię opierasz na przypisywaniu mi nie tego, co twierdzę, to cała twoja analogia się sypie. Ale raz jeszcze przypomnę. Zacytuj mnie, konkretne słowo/zdanie, które świadczy o tym, że ja wyprowadzam wniosek, że skoro nie mogę czegoś zbadać to jest to argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Gdzie ty to wyczytałeś ?

Po drugie, budujesz sobie dialog i odpowiadasz za mnie przypisując mi słowa i treść, których nie stosuje, w ten sposób to ja też mogę sobie wymyślać, co mój oponent odpowie i zaraz to obalić.

A teraz jakie są fakty.

1. Nie udowodniłeś, swojego stwierdzenia, ze teiści bardzo często stosują manipulację (przeinterpretowywanie czyichś twierdzeń), nie wiemy ilu teistów i jak często to robią.. A twoje pierwotne zdanie było skonstruowane tak, jakby odnosiło się to do wszystkich teistów. Podobno interesują cię tylko fakty, choć żadnego takiego sam nie podałeś, mamy ci po prostu uwierzyć na słowo, że jakieś dyskusje w Internecie z reguły potwierdzają to, co twierdzisz.

2. Nie udowodniłeś, że wiara w Boga może być tylko na „zasadzie zapchajdziury”. A wszystko zaczęło się od twojego, konkretnego zdania, napisanego kilka stron do tyłu: „Tak, dokładnie - nauka nie zajmuje się odpowiedzią na te pytania, gdyż są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi. Bóg to właśnie proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi.” Kilkokrotnie podawałem wyjaśnienia, dlaczego się nie zajmuje (nie ze względu na jak sugeruje Prosiak, że to pytania bez prostych odpowiedzi) i nie obroniłeś swojego pierwotnego twierdzenia, że Bóg to proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi. Masz wypaczone wyobrażenie na temat teizmu. Ja ci wyjaśniłem (Wysłany: Czw 0:12, 28 Sty 2016), że wiara w Boga nie musi się opierać na zasadzie „zapchajdziury”, a przynajmniej moja wiara.

3. Zarzuciłeś mi, ze przyjmuję chrześcijański teizm na zasadzie „widzimisię”. Nie wyjaśniłeś czym jest to „widzimisię” i jedyny argument jaki podałeś za swoją wersją to „Śmieszy mnie kiedy ludzie myślą, że są ekspertami od własnej psychiki”. Nie wierzysz, że to jedyny argument ? To prześledź dyskusje od początku. Twoje twierdzenie „Masz po prostu swoje "widzimisię" i tyle.” Pozostaje nieuzasadnionym przekonaniem, co do mojej osoby.

4. Napisałeś: nie spotkałem się do tej pory z żadnym sensownym argumentem przekonującym do tego żeby w to wierzyć – potem sam wykazałeś, że to zdanie to żaden argument. A więc mnożysz zbędne twierdzenia ponad potrzebę.

5. Pomyliłeś płaszczyznę rozważań ontologicznych i epistemologicznych z naturalizmem metodologicznym.

6. Nie wykazałeś, że wiara w stworzenie jest bezsensu. Podałeś linki do wikipedii, choć nie bardzo wiadomo, co chciałeś nimi zwojować. Wcześniej coś tam pisałeś, że mogę mieć wątpliwości co do swojego światopoglądu, ale i tak oceniam sobie a priori na podstawie swojego "widzimisię", że moja wersja jest bardziej ‘’mojsza’’ niż ‘’twojsza’’, a ty mówisz że nie wiesz która wersja jest prawdziwa i że nie masz powodu wierzyć w jakąkolwiek.
Raz, że nie wykazałeś, ze coś przyjmuje na „widzimisię” to mało tego pokazałem ci, że teista (w tym przypadku ja) ma powód by wierzyć w swoją wersję (odniosłem się do konkretnych praw fizyki). Śmiało mogę powiedzieć, a raczej sparafrazować ciebie, ze to teista buduje światopogląd oparty na wiedzy i doświadczeniu (to znaczy światopogląd teistyczny jest bardziej wiarygodny od ateistycznego, który jak to Wujzbój ładnie ujął: „…ateista przyjmuje, że świat istnieje sam z siebie. To niby proste, ale trzeba przy tym pamiętać, że ani jedna ani druga ontologia nie da się w żaden sposób wyprowadzić z żadnych badań naukowych, te bowiem dotyczą tego, jak elementy świata materialnego oddziałują ze sobą, a nie tego, skąd się świat wziął na świecie” ).

To tylko szybkie podsumowanie, chcesz dyskusji to odnoś się po kolei do mich wypowiedzi(Czw 0:12, 28 Sty 2016 ) tak, aby była zachowana ciągłość z naszymi początkowymi wypowiedziami do siebie w tym temacie.