ŚFiNiA

Błażej

O.K.

„W żadnych. Boga nie należy na siłę wpuszczać do dziury.”

Ja się tu chyba niezgodę. Myślę, że są takie „dziury”. Pierwsza to ontologiczna-dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?. Druga to dziura epistemologiczna: dlaczego Wszechświat jest racjonalny ? dziura aksjologiczna: skąd biorą się uniwersalne wartości?

astrotaurus

„A ponieważ nikt nigdy nie wykazał żeby cokolwiek gdziekolwiek było stworzone słowo stworzyciel jest absolutnie pozbawione realnego znaczenia i nie wolno nikomu i niczemu takiej cechy przypisać. W rozumnym opisie rzeczywistego świata. W religijnym bełkocie hulaj dusza!”

Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ? Po drugie jest wiele przekonujących przesłanek, które wskazują, że przyjęcie hipotezy Boga lepiej wyjaśnia obserwowaną rzeczywistość, niż wtedy, gdy tę hipotezę odrzucimy.

„Co by to nie było w naturze nie występuje. Zawiera się całkowicie w waszych umysłach i tam też zawiera się całkowicie wasz Bóg którego występowania w naturze nikt nigdy nie wykazał.”

Aha, czyli nawet nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale twierdzisz, że tego nie ma. Czego nie ma i nie występuje w naturze ?
Udowodnij, swoje stwierdzenie, że Bóg zawiera się tylko w umyśle. Postawiłeś tezę to teraz uwodnij.

wujzboj

O.K.

astrotaurus

astrotaurus

astrotaurus

Prosiak

Semele

Semele

Wielu chrześcijan nie lubi buddyzmu. Jak myślisz dlaczego??

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K.

Prosiak

Semele, buddyzm z początku wydaje się super, ale pozbywanie się pragnień prowadzi do rozpadu osobowości i mechanizmów obronnych ego. Niektórzy zaś przyjmują sobie buddyzm jako bardziej racjonalną religię niż inne po to żeby poczuć się lepszym ;) A religie zwalczają się nawzajem, bo to walka o poczucie lepszości i posiadanie lepszych poglądów. "Mój Bóg ma większego niż Twój"

Michał Dyszyński

astrotaurus

Błażej

astrotaurus

"W jakiej grze? Chyba w cymbergaja...
Nikt nigdy nie wprowadził tego pustego terminu "Bóg" do rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym. Pozostaje to postacią z religijnych bajęd różnej proweniencji."

Cymbergej to ty jesteś. Oczywiście miałem namyśli tutaj kweiste światopoglądowe. Niby taki oświecony jesteś, a na prostych słowach masz poślizg.

Oczywiście, że pojęcie "Bóg" jest w rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym i to już ponad od dwóch tysięcy lat. Tylko, że ta dyskusja nie jest w granicach nauk przyrodniczych, a przynajmniej nie powinna być. Nauka jest wspólna dla teisty i ateisty i każdego innego sceptyka, a to jakie z tych nauk wyprowadzi metafizyczne interpretacje to kwestia obszaru filozoficznego. Podam ci przykład (choć nie sądzę abyś zrozumiał), nauka żyje racjonalnością, ale jej nie wyjaśnia (bo nie posiada do tego odpowiednich narzędzi), tylko ją stosuje, religia natomiast wskazuje na źródło tej racjonalności jako dzieło Boga, oczywiście, ktoś o światopoglądzie np. ateistycznym inaczej zinterpretuje racjonalność nauki, inny przykład nauka jest wartością, ale sama jest "ślepa" na wartości, dopiero teista i ateista inaczej będą interpretować źródło wartości. Interpretacja ta nie wynika z metod naukowych.Na pewne bardzo istotne pytania nie odpowie się wewnątrz nauki.

Każdy przyjmuje jakieś fundamentalne założenia dotyczące natury świata i jego całości. Jeśli nie przyjmujesz ich świadomie to i tak zrobisz to podświadomie. Postawiłeś tezę "Prawa natury / fizyki wynikają z właściwości świata, właściwości materii" a nie jesteś nawet wstanie jej obronić, robisz uniki, w ostateczności możesz w wierzyć, ale sam głosiłeś, że ty nie posiadasz wiary. Kilka stron do tyłu napisałeś " Kolega nie potrafi uzasadnić swojej szkaradnej opinii, ale też się tego po nim nie spodziewam." A jak widać sam nie uzasadniasz własnych tez. Nie umiesz to wypad ! To jest forum filozoficzne, a nie piaskownica.

"Strefy ontologicznej - co byś przez to dokładnie nie rozumiał jeśli w ogóle rozumiesz cokolwiek. Masz to w głowie razem z Bogiem."

Najmniej to ty tu rozumiesz i nie potrafisz udowodnić własnych tez, które przyjmujesz na wiarę, choć chwaliłeś się, ze ty wiary nie posiadasz. Pisałeś "Ja stoję z boku, wolny od jakiejkolwiek wiary" Dno dna. :mrgreen:

"Och, jaki groźny żądacz! Może jeszcze tupniesz nóżką?
A gdzie, nieboraku, występują jeszcze postaci literackie?
Doucz się trochę zanim się zbłaźnisz kolejnymi żądaniami."

Nie wykazałeś, że Bóg to tylko element postaci literackiej, a to właśnie głosisz.

Jeżeli jest rzeczywiście jak piszesz, że stoisz "z boku, wolny od jakiejkolwiek wiary" to udowodnij w granicach nauk swoją tezę

"Prawa natury / fizyki wynikają z właściwości świata, właściwości materii

Prosiak

"Religia to skutek zadania sobie pewnych pytań. Nie wiemy:
1. Jak powstał świat
2. Po co powstał świat
3. Jak należy postępować i co jest najważniejsze
4. Po co żyje człowiek
5. Kim jest człowiek i czym jest świadomość

Tak się jakoś składa, że to są najważniejsze pytania dla człowieka. Bóg sprawdza się idealnie jako zapchajdziura i zapewnienie względnej stałości w zmieniającym się cały czas świecie. Niestety jest to duchowa lobotomia, ograniczenie kreatywności i umiejętności przystosowania się do sytuacji. "

To są dobre pytania i są to pytania, na które metoda naukowa nie jest czuła ze względu na swoją metodologię (można co najwyżej "1" włączyć do sfery zainteresowań nauk, ale nauka "wyjaśniając" mechanizm powodujący powstanie świata, nie powie nic o naturze tego mechanizmu)

Ateista i Teista inaczej odpowiedzą sobie na te pytania, może to być w oparciu o interpretacje nauk przyrodniczych. Dalszy twój wywód to tylko subiektywna opinia.

"Jest to pytanie bez odpowiedzi"

Jest odpowiedź na to pytanie. Inaczej udzieli ją ktoś o światopoglądzie teistycznym, a innej odpowiedzi udzieli osoba o światopoglądzie ateistycznym. Odpowiedż nie leży w granicach nauk przyrodniczych.

"Bóg to tylko niepotrzebne mnożenie bytów i pytań skąd wziął się Bóg"

Co ty. Świat prawdopodobnie kiedyś powstał do bytu (według dzisiejszej wiedzy naukowej najprawdopodobniej powstał i jesteśmy wstanie bardzo precyzyjnie określić kiedy to było) Według ciebie, co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę?

"Wszechświat jest jaki jest, nie wiadomo dlaczego"

No właśnie. Jak można być pewnym, że żadna wiara nie ma podstaw, by uznać ją za słuszną, o ile samemu nie ma posiada się pełniejszej, wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości ?

"Jest to nasze dostosowanie do ewolucji"

Już o tym poniekąd dyskutowaliśmy w innym temacie i do dziś czekam na odpowiedzi. Przytaczałem też cytaty konkretnych ludzi nauki, nie odniosłeś się.

Skupmy się na dyskusji o istnieniu wszechświata.

"I to właśnie jest solidny argument przeciwko istnieniu Boga, a problem rozwiązywałby się poprzez uznanie, że świat nie miał początku."

W jaki sposób jest to solidny arg. przeciw Bogu ? Mam nadzieje, że jako ktoś, kto swoje twierdzenia opiera na wiedzy naukowej, nie poczynisz twierdzeń opartych na wierze.

Jeśli świat nie miałby początku, to nic nie rozwiązuje, ewentualnie jeśli ktoś trzyma się arg. kalaam to by musiał z niego zrezygnować. Ale samo istnienie wieczne wszechświata jest naukowo słabą koncepcją, a dwa, że i tak taki świat działałby w oparciu o jakieś prawa i z istnienia wszechświata przechodzimy do praw fizyki.

"Żadne tam "wszystkie opcje". Opcja Boga jest samoorająca się"

aha, bardzo merytoryczne i naładowane dowodami to twoje zdanie, normalnie wymiękam.

"Ja uważam, że jest odwrotnie."

Twoja opinia nic nie obala i nic nie dowodzi. A to ty mienisz się tym, który ma światopogląd oparty na wiedzy.

"No, ale może "ślepy zegarmistrz" to wszystko stworzył."

A może ślepe niekierowane siły ?

"To teiści nie potrafią sformułować dobrej definicji i podać racjonalnych przyczyn przyjęcia takiej wiary. Dopóki żaden teista nie udowodni swoich bajań, to ateista może je odrzucić a priori."

A teraz w miejscu "teiści"; "teista" wstaw "ateiści"; "ateista"; a tam, gdzie masz "ateista" wstaw "teista".
:rotfl:

astrotaurus

O.K.

Prosiak

@Michale, zaskoczyłeś mnie swoją interpretacją, bo moja jest dokładnie odwrotna.

Otóż jako ateista czuję się wolny, ponieważ cokolwiek zrobię, to nie jest to moja odpowiedzialność jako taka. Gdyby Bóg stworzył mnie w jakimś celu, to by mnie to ograniczało. Ateista nie musi się do niczego dostosowywać, bo ewolucja w przeciwieństwie do Boga jest bezmyślnym procesem, który nie musi mnie obchodzić. Nie musi mnie obchodzić społeczeństwo, bo to niekoniecznie bliźni, a bardzo często to po prostu szmaciarze. Nie obchodzi mnie żadna moralność i cudze zasady, a przede wszystkim nie obchodzą mnie cele i preferencje innych ludzi. Dzięki temu zyskałem wolność wewnętrzną i jednocześnie wolność od odpowiedzialności zewnętrznej (ogranicza mnie ziemskie prawo, które nie jest moralne i przyczynowość materii, co też nie jest moralne).

Gdybym wierzył w Boga zadawałbym sobie pytania o to czemu mechanizmy tego świata są tak zryte i antyludzkie. Jako ateista nie muszę się o to pytać, bo nie interesują mnie te przyczyny. Ot, przypadek i nie ma co narzekać, tylko trzeba robić swoje wbrew temu co tu zastałem. Jako ateista uważam, że cały świat jest chory i wymaga naprawy. Gdybym wierzył w Boga to obwiniałbym go o to co się dzieje i miałbym rację.

Kiedy nie wierzę w Boga, to nie obwiniam siebie i nikogo o własne wady - przyjmuję do wiadomości fakt posiadania tych wad. Gdybym wierzył w Boga, to musiałbym się spytać dlaczego od razu urodziłem się z wadami skazującymi mnie na potępienie u takiej istoty lub w najlepszym wypadku złą karmę, dopóki się nie dostosuję.

Jan Lewandowski

Błażeju,

Prosiak

@Błażeju,

Jan Lewandowski

Błażej

astrotaurus

„Projekcja.”

Powiedz jeszcze kilka mądrych psychologicznych terminów, a na koniec się zaśmiej i po ubliżaj innym.

„Na prostych słowach wy macie poślizg i dlatego produkujecie bełkot

To ty bełkoczesz bo postulujesz twierdzenia, które nie potrafisz obronić, potrafisz tylko napisać, że inni „produkują bełkot”. Dno dna.

„No jasne! Jest w granicach nauk nadprzyrodniczych czyli bajęd religijnych, innych dla każdej religii”

Jeśli ty piszesz, ze „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” To wykazujesz swoje dyletanctwo. Można cię jedynie potraktować śmiechem.

„Czyżbyś przyznawał jednak ze Bóg istnieje wyłącznie w umysłach wierzących?”

Chyba masz problemy czytania ze zrozumieniem. :rotfl:

------------------------------------

Prosiak

„Tak, dokładnie - nauka nie zajmuje się odpowiedzią na te pytania, gdyż są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi. Bóg to właśnie proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi.”

Błąd. Nauka nie zajmuje się nimi, nie dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi” (bo przecież nauka zajmuje pytaniami, które nie są łatwe do zbadania i do dziś szuka odpowiedzi na trudne pytania stawiane przez badaczy), ale nie zajmuje się bo nie dysponuje narzędziami, którymi mogłaby rozważać postawione problemy. Metoda naukowa może uchwycić tylko te aspekty świata, na które metoda naukowa jest czuła. Dlatego, gdy astrotaurus pisał w poprzednich swoich wypowiedziach „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” To jego wypowiedzi można co najwyżej śmiechem potraktować. Ale tak to jest jak się przedszkola nie skończyło…

Ok,. ty wierzysz, że Bóg to „proteza”, masz prawo tak to widzieć (to stwierdzenie nie jest twierdzeniem opartym na nauce, a więc jest kwestią wiary). Ja wierzę, że Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem zebranych danych empirycznych i wszystkiego co obserwujemy (ale nie w sensie „wkładania” Boga w luki niewiedzy). Nie rób ze mnie jakiegoś kreacjonisty, co wierzy, że Bóg stwarza świat w 6 dni.

„Błąd. Nie ma odpowiedzi na te pytania, a to co sobie wymyślą teiści i ateiści, to ich prywatne fantasmagorie. Wolę nie wierzyć w nic, niż przyjmować jakąś wersję, bo "widzimisię".

Światopogląd nie jest żadną odpowiedzią na żadne pytania. Światopogląd powinien wynikać z doświadczenia. Ideologia typu teizm to tylko proteza"

Masz rację. Nie ma odpowiedzi, która byłaby argumentem tak silnym, ze nikt zdolny do logicznego myślenia nie znajdzie żadnych powodów, by ją odrzucić. Nie ma takiego dowodu na te odpowiedzi, by niemożna było go odrzucić. I ja się z tym właściwe zgadzam od samego początku. To, co ty nazywasz „prywatnymi fantasmagoriami” to kolejna twoja prywatna opinia, która mija się z „prawdą”. Wiara wielu teistów opiera się naprawdę na mocnych przesłankach i argumentach, chrześcijański teizm jest dobrze argumentowany, nie opiera się jak to piszesz na „widzimisie” i łatwo to obalić, bo istnieje mnóstwo wartościowych publikacji, esejów, książek popularno-naukowych (Plantinga, Lewis, Heller i setki innych), które w swoich rozważaniach nie opierają się na „widzimisię”. Możesz się nie zgadzać z teistyczną argumentacją, ale szczytem ignorancji i głupoty jest twierdzić, że teizm opiera się na „widzimisię”.

Czy światopogląd nie jest żadną odpowiedzią ? Przytoczę wypowiedź pewnego apologety z jego prywatnej strony, moim zdaniem świetnie wyjaśnia poruszaną kwestię.

„Choć nie można dowieść istnienia czegokolwiek w sposób absolutnie niepodważalny, to nie znaczy, że każdy pogląd jest tak samo wiarygodny. Szczególnie dotyczy to kwestii światopoglądu, czyli zbioru podstawowych założeń odnośnie świata. (…)Przez światopogląd bardziej wiarygodny, rozumiem taki, który jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) i eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia).” - Chrześcijański ośrodek apologetyczny.

I w ramach własnego światopoglądu inaczej będzie odpowiadał teista, ateista i Prosiak.

„To są Twoje bajania i nadinterpretacje, które dopasowujesz sobie do teistycznego wierzenia, które masz. Zerowa wartość merytoryczna.”

Nie bardzo rozumiem, jak ta wypowiedź odnosi się do mojego stwierdzenia. Przecież to dzisiejsza wiedza naukowa przekonuje, że świat (nasza obecna faza ewolucji kosmosu) rozpoczęła się około 13,8 mld. lat temu. I zadałem pytanie, z którym nie chcesz się zmierzyć , też mi Prosiak poszukiwacz prawdy, który boi się refleksji o najgłębszej treści, bo odnoszącej się aż do samiutkich początków..

„No właśnie dlatego można być pewnym, że wie się dlaczego nikt nie posiada pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości, więc kiedy ktoś mówi, że wie i przedstawia niemożliwe do zweryfikowania i oderwane od rzeczywistości pełne teorie, to a priori można z czystym sumieniem to odrzucić.”

Poniekąd się zgadzam. Dlatego rozsądny teista nie twierdzi, że jego światopogląd oparty jest na bezspornej wiedzy naukowej, odrzucający całkowicie, a wręcz gardząc wiarą. W tak rozumianym i przyjmowanym światopoglądzie nie ma miejsca na stwierdzenie „nie wiem”, skoro światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie świata, i ktoś wyskakuje, że jego światopogląd nie zawiera wiary, tylko wiedze (najlepiej empiryczną) to nie może pozwolić sobie na taki komfort jaki może sobie pozwolić agnostyk, teista i ateista (ale taki który rozumie konsekwencje postulowania światopoglądu opartego na bezspornej wiedzy).

„Ateista mówi "nie wiem jak powstał świat, nikt tego nie wie". Teista mówi "świat stworzył czarny baton osobowy Kilo-Kilo i wymaga od ciebie żebyś go kochał, każe ci przestrzegać swoich surowych reguł, a za ich nieprzestrzeganie wtrąci cię do piekła, ale on cię kocha, chce dla ciebie dobrze i dał ci wolną wolę żebyś mógł go słuchać". Ja nabyłem 100% pewności co do nieistnienia Boga, kiedy poznałem kilku schizofreników i wysłuchałem tego co mówią. Analogia narzuciła się sama i była tak jaskrawa, że nie mogłem się temu oprzeć. Pytanie "skąd wiesz?" rozwiązuje problem z teistami. Najlepiej dać im mówić i niech się sami zaorają, tak samo jak socjaliści.”

Wujzbój wyjaśnił to już wyżej (zakładam, że umiesz czytać ze zrozumieniem).

„No Bóg nie mógł powstać od razu kompletny, w dodatku sam siebie stworzyć.”

Nie spotkałem się z teistą, który postulowałby tak rozumianego Boga.

„Jeśli robimy wyjątek dla Boga, to czemu nie dla świata? Bóg tutaj to niepotrzebne mnożenie bytów, a poza tym argumenty za istnieniem Boga to błędne kółeczka i chciejstwo.”

Czytając książki i apologetów różnej maści spotkałem się z argumentacją w stylu, że Bóg jest odwieczny, a nasz świat miał początek, jeśli miał początek to na mocy samych praw logicznych błędem byłoby postulowanie, że świat spowodował zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Ale mam pewne wątpliwości, co do tej argumentacji, mimo wszystko uważam, że nie jest wcale taka nieracjonalna.

„Bo odnosiło się do Twojego bardzo merytorycznego i naładowanego dowodami stwierdzenia, więc pozwoliłem sobie na to samo”

No wiesz Prosiaku zniżasz się do mojego poziomu ? Myślałem, że stać cię na więcej.

„Moja opinia nie, ale argumenty, które podałem tak.”

Odniosłem się do argumentów odnoszących się do pytania „dziury ontologicznej”. To ty wymiękasz w odpowiedzi na postawione przeze mnie wyżej pytanie.

„No, ale niektórzy uparli się na jedną i uparcie ją forsują, choć nie ma na nią dowodu i przesłanek, a w dodatku jest niemoralna.”

To bardzo nieładnie robią.

Pozwolę sobie zrobić małe wtrącenie do wypowiedzi Prosiaka (Pon 15:17, 25 Sty 2016)

Prosiak wierzy w tak zwany filozoficzny naturalizm. Prosiak wierzy, że życie jest tylko wytworem przypadkowych, przez nikogo nie kierowanych sił. Swoje przekonanie podnosi do rangi wszechteorii wyjaśniającej wszystko, w co wierzy, czuje i robi. Oczywiście, takie przekonanie nie podlega weryfikacji metodą naukowym, ze względów omówionych wyżej, wykracza poza granice nauki. Takie przekonanie jest wyrazem aktu wiary. Swoje wątpliwości wobec chrześcijańskiego teizmu opiera na alternatywnej wierze. Ta wiara przenosi się na konkretne postawy i zachowania w życiu Prosiaka. Powody odrzucenia chrześcijaństwa ? Powody bardziej psychologiczne. Rozum Prosiaka nie może doszukać się w całym wszechświecie zadowalających wyjaśnień na problem, dlaczego „mechanizmy tego świata są tak zryte i antyludzkie”, po czym odrzuca koncepcje dobrego Boga zastępując ją „przypadkiem”. Takie rozumowanie skrywa potężny akt wiary. Czy skoro coś jawi mi się jako bezsensowne to rzeczywiście musi być jakiegokolwiek sensu pozbawione ? I to postuluje Prosiak, który wcześniej pisał „Wszechświat jest jaki jest, nie wiadomo dlaczego”. To kolejny przykład jak w pozornym sceptycyzmie kryje się wiara we własne możliwości poznawcze – mój mózg nie znajduje zadowalających wyjaśnień dla problemu X to znaczy, że takich wyjaśnień nie ma.

„Jednak kiedy traktuję to samo (Boga) jako martwą naturę (abóg), to jest mi z tym dużo lepiej”

Jak widać wiara Prosiaka rozbija się o kwestie psychologiczne.

Wątpliwości wobec chrześcijaństwa wyrażone są jako alternatywna forma wiary. Prosiak wyraża swoje opinie w oparciu o własny światopogląd, który jest zestawem wierzeń wyjaśniających sens życia i naturę człowieka oraz wskazujących, jak reagować na przeróżne sytuacje, które spotykają go w życiu. Niektórzy właśnie, wierzą jedynie w świat materialny, ze jesteśmy dziełem ślepego przypadku i ta wiara wywiera silny wpływ na postrzeganie życia. Co innego najważniejsze będzie, dla teisty, a co innego ateisty wierzącego w filozoficzny naturalizm.

Każdy obraz szczęśliwego życia, każdego z nas tutaj oparty jest i być może tylko na bardzo głębokich wierzeniach, których nie sposób dowieść z matematyczną pewnością tym, którzy tego poglądu niepodzielaną, dlatego jakimś nieporozumieniem jest żądać niezaprzeczalnych dowodów od drugiej strony.

Z mojej strony to tyle na dziś...

Michał Dyszyński