Czy nauka bardziej uzasadnia ateizm?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy nauka bardziej uzasadnia ateizm?
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:52, 09 Paź 2024 Temat postu:

Irbisol napisał:

Nikt nie twierdzi, że istnieją przypadkiem

Ateiści opowiadający się za filozoficznym naturalizmem przekonują, że cała rzeczywistość sprowadza się do bezcelowych i bezrozumnych procesów. A więc w takiej sytuacji człowiek (jak i wszystko inne) istnieje przypadkiem, co rozumiem jako bycie niezaplanowanym i niezamierzonym. Nikt, a nie nic nie miało nas w planach.

Cytat:

Dlaczego nie jesteś przekonany do tego, że po prostu NIE WIEMY, dlaczego istnieje przestrzeń i materia, tudzież nie wiemy, czy po prostu istnieją bez przyczyny?
Masz to samo, co typowy teista, czyli "MUSZĘ WIEDZIEĆ TU I TERAZ", bo jak nauka mi nie odpowie, to wepchnę Boga, uważając to za kolejny argument za jego istnieniem?

Racja, nie wiemy. Trochę się zagalopowałem. Przyznaję, ale ja bardziej wypowiadam się tu w trybie subiektywnym (nie deklarowałem żadnych dowodów za swoim przekonaniem) - wszystko jako całość bardziej pasuje mi do celowego zamysłu niż przypadku.

Nawet gdybyśmy odkryli jakieś przyczyny istnienia materii i przestrzeni itd., to dalej pytanie pozostaje otwarte, czy sensie ostatecznym to jest przypadek, czy celowy zamysł. Bóg mógł za pomocą jakichś fundamentalnych praw natury w sposób bardzo subtelny wykreować materię, przestrzeń, naszą galaktykę, istnienie Słońca, Ziemi itd. Ale jeśli Boga nie ma no to wszystko jest tylko jednym wielkim splotem szczęśliwych zbiegów okoliczności.

Tylko dlaczego rzeczywistość w ogóle w sobie ma taką właściwość, że mogą powstać istoty rozumne, czujące i mierzące się z jakimiś etycznymi i egzystencjalnymi dylematami? Na to nauka ci nie odpowie. Tu z pomocą przychodzi Objawienie i wewnętrzna ludzka intuicja, ale wy ateiści to wszystko odrzucacie. Macie prawo być nieprzekonani, wiele argumentów, na które wskazujecie, jest naprawdę mocnych i słusznych, ale to nie znaczy, że teistyczne intuicje, co do całości rzeczywistości jako celowego zamysłu są niesłuszne.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 0:53, 09 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 6:37, 09 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

A konkretnie co ci na ten zamysł wskazuje?

Katolikus napisał:

Tylko dlaczego rzeczywistość w ogóle w sobie ma taką właściwość, że mogą powstać istoty rozumne, czujące i mierzące się z jakimiś etycznymi i egzystencjalnymi dylematami? Na to nauka ci nie odpowie.

Może nie ma na to odpowiedzi, przynajmniej człowiek nie może jej poznać? Wszystko co istnieje ma jakieś właściwości - dlaczego akurat takie? Takie wyłoniły się w procesie Wielkiego Wybuchu. Może przypadek, może właściwości świata i koniecznym było, żeby powstał właśnie taki świat? To pytanie do fizyków, a oni mają różne odpowiedzi, także cykliczność wszechświata. Jeśli historia świata to nieskończony cykl narodzin światów, to nasz świat musiał kiedyś powstać.

Katolikus napisał:

Tu z pomocą przychodzi Objawienie i wewnętrzna ludzka intuicja, ale wy ateiści to wszystko odrzucacie. Macie prawo być nieprzekonani, wiele argumentów, na które wskazujecie, jest naprawdę mocnych i słusznych, ale to nie znaczy, że teistyczne intuicje, co do całości rzeczywistości jako celowego zamysłu są niesłuszne.

Takiej tezy nie da się obalić, zawsze można powiedzieć, że Bóg się ukrywa, udaje, że go nie ma, bo szanuje ludzką wolność itd. Że Biblia nie jest podręcznikiem astronomii ani biologii, objawienie stopniowano, ewolucja to sposób, w jaki Bóg stworzył świat itd. Pomysłowość apologetów jest tu nieograniczona. Po prostu teizm serwuje tezę nieobalalną w sensie udowodnienia, że jest nieprawdziwa. Można co najwyżej udowodnić, że logicznie jest niemożliwe, żeby istniał taki a taki Bóg, a i to wątpliwe bo mamy do czynienia z nieostrymi pojęciami (dobro, miłość...). Dlatego to ją powinno się uzasadniać. Można przyjrzeć się tylko przesłankom wskazywanym przez teistów i na podstawie ich oceny (w tym logicznego wynikania z założeń, na przykład kwestia atrybutów Boga i wolnej woli człowieka) stwierdzić, że nie ma podstaw do przyjęcia teistycznych tez.
Piszesz, że z pomocą przychodzi Objawienie. To nie jest pomoc, to jest utrudnienie. Problemy:
1. Dlaczego w ogóle dane teksty mamy uznawać za objawione? Jakie przyjąć kryteria oceny czy coś zostało objawione, czy jest wyłącznie ludzkim wyobrażeniem na temat Boga?
2. Nie dysponujemy tymi tekstami sprzed ich redakcji - objawiony był tekst sprzed redakcji czy po niej? Jeśli sprzed, to nie mamy do czynienia z objawieniem, ale jego wersją poprawioną przez ludzi o określonych poglądach.
3. Dysponujemy manuskryptami różniącymi się między sobą - po czym poznać, który jest właściwy? Oryginalnymi tekstami nie dysponujemy.
4. Przeciętny wierzący ma do czynienia z tłumaczeniami, które w wielu przypadkach są już interpretacją tekstu hebrajskiego/greckiego. Jak ma wybrać właściwe tłumaczenie skoro fachowcy nie są w tej kwestii zgodni?
5. Manuskrypty przepisywano, a przy przepisywaniu skrybowie wprowadzali nieumyślnie lub umyślnie poprawki - czy Bóg nad tym też czuwał, czy tylko nad pierwszą wersją tekstów uznawanych za objawione? Jeśli tylko nad oryginałami to mamy problem, bo oryginałami nie dysponujemy.
6. Prawie każdy tekst, a zwłaszcza metaforyczny trzeba zinterpretować. Jak wiadomo interpretacji biblijnych tekstów jest od groma - jakie przyjąć kryteria oceny, która interpretacja jest właściwa?
7. To wszystko co wskazuje na niewiarygodność Biblii: wewnętrzne niezgodności, niezgodności z wynikami badań astronomów, biologów, historyków, archeologów, obraz Boga w ST, który pomaga wymordować jedne narody, żeby dać ziemie innemu narodowi itd.
8. Niedostępność Objawienia przez długi czas dla zdecydowanej większości ludzi (mocno ograniczony zasięg kapłanów wyznających biblijnego Boga, analfabetyzm, stosunkowo późne wynalezienie druku).
To wszystko sprawia, że trudno uznać, że Bóg wybrał Biblię jako sposób na informowanie o sobie. Każdy musi to rozsądzić sam (wziąć w myślach wagę i na jej szali położyć za i przeciw), ale ja widzę zdecydowanie więcej przeciwwskazań dla takiej tezy niż za. Właściwie to nie przekonuje mnie żaden argument, jaki słyszałem od wierzących. Wygląda na to, że ludzka wiara zależna jest od czasu i miejsca urodzenia. Najczęściej w dzieciństwie coś przyjmują na zasadzie zaufania dorosłym wśród których żyją i potem na tym lecą siłą kopa, którego dostali w dzieciństwie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 11:09, 09 Paź 2024 Temat postu:

Dwa przykłady pokazujące, że rozumienie biblijnego tekstu (i ewentualne występowanie problem, tutaj politeizmu) zależy od tlumaczenia: Hi 29, 4, Biblia Tysiąclecia: Z Jego światłem kroczyłem w ciemności, gdym lata jesienne przeżywał, gdy Bóg osłaniał mój namiot. Ten sam fragment e tłumaczeniu Śląskiego Towarzystwa Biblijnego: Taki, jak za dni mej młodości, gdy zgromadzenie Boga było na terenie mego namiotu. Rdz 3, 22, BT: Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Biblia Gdańska: Tedy rzekł Pan Bóg: Oto Adam stał się jako jeden z nas, wiedzący dobre i złe; tedy wyżeńmy go, by snać nie ściągnął ręki swej, i nie wziął z drzewa żywota, i nie jadł, i żyłby na wieki. (W tekście hebrajskim mamy elohim, co gramatycznie jest liczbą mnogą od el, czyli gramatycznie mamy bogowie) Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 18:11, 09 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 11:31, 09 Paź 2024 Temat postu:

dublet Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 18:11, 09 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:43, 09 Paź 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Dwa przykłady pokazujące, że rozumienie biblijnego tekstu (i ewentualne występowanie problem, tutaj politeizmu) zależy od tlumaczenia:
Hi 29, 4, Biblia Tysiąclecia:
Z Jego światłem kroczyłem w ciemności, gdym lata jesienne przeżywał, gdy Bóg osłaniał mój namiot.
Ten sam fragment e tłumaczeniu Śląskiego Towarzystwa Biblijnego:
Taki, jak za dni mej młodości, gdy zgromadzenie Boga było na terenie mego namiotu.

Rdz 3, 22, BT:
Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.
Biblia Gdańska:
Tedy rzekł Pan Bóg: Oto Adam stał się jako jeden z nas, wiedzący dobre i złe; tedy wyżeńmy go, by snać nie ściągnął ręki swej, i nie wziął z drzewa żywota, i nie jadł, i żyłby na wieki.

(W tekście hebrajskim mamy elohim, co gramatycznie jest liczbą mnogą od boga, czyli gramatycznie mamy bogowie)

Super

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 13:50, 10 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

wszystko jako całość bardziej pasuje mi do celowego zamysłu niż przypadku.

No właśnie - "bardziej pasuje mi". To nie powinno zależeć od subiektywnego "pasowania mi".
Wielokrotnie rzeczywistość okazała się totalnie nieintuicyjna - poczynając od czegoś tak trywialnego, jak kształt Ziemi.

Katolikus napisał:

Ale jeśli Boga nie ma no to wszystko jest tylko jednym wielkim splotem szczęśliwych zbiegów okoliczności. Tylko dlaczego rzeczywistość w ogóle w sobie ma taką właściwość, że mogą powstać istoty rozumne, czujące i mierzące się z jakimiś etycznymi i egzystencjalnymi dylematami? Na to nauka ci nie odpowie.

Nie odpowie albo i odpowie.
Jak pisałem wcześniej - może się okazać, że w sprzyjających warunkach (jakie ma np. 0.0001% planet we Wszechświecie) życie wręcz MUSI powstać. Teoria złożoności i chaos deterministyczny jak najbardziej na to pozwalają.

Katolikus napisał:

Tu z pomocą przychodzi Objawienie i wewnętrzna ludzka intuicja

Absolutnie żadne "Objawienie" nie przychodzi tu z pomocą - chyba że lubisz się oszukiwać.
Wskaż mi, kiedy jakiekolwiek objawienie się sprawdziło w jakimkolwiek kontekście. Bo spekulować coś nieweryfikowalnego to każdy głupi potrafi.
No i które objawienie? Są ich tysiące. I wszystkie "przychodzą z pomocą"?

Katolikus napisał:

ale wy ateiści to wszystko odrzucacie. Macie prawo być nieprzekonani, wiele argumentów, na które wskazujecie, jest naprawdę mocnych i słusznych, ale to nie znaczy, że teistyczne intuicje, co do całości rzeczywistości jako celowego zamysłu są niesłuszne.

Cytując klasyka - odrzucamy tylko jedno objawienie więcej, niż wy.

Ważna uwaga: odrzucamy samo przyjęcie tych teistycznych rewelacji, a nie zapewniamy, że na bank są one niemożliwe. Po prostu dla nas, ateistów, ma to podobne prawdopodobieństwo zaistnienia jak krasnoludki. Nie ma dowodu, że krasnoludków nie ma - ale jakoś nie przeszkadza to również teistom, by je odrzucać (podobnie zresztą teiści odrzucają tysiące innych religii różnych od przez nich wyznawanej). Co też wskazuje na niekonsekwencję teistów, bo "dowody" na prawdziwość innych religii są tej samej mocy, co "dowody" przemawiające za ich religią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 16:55, 10 Paź 2024 Temat postu:

Nauka na pewno nie ma sposobu na śmierć. Chociaż chyba Japończycy mają już jakąś szczepionkę na starość. Religie sposób na śmierć mają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 17:22, 10 Paź 2024 Temat postu:

Semele napisał:

Nauka na pewno nie ma sposobu na śmierć. Chociaż chyba Japończycy mają już jakąś szczepionkę na starość.

Religie sposób na śmierć mają.

To gdzie ci 200-latkowie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 18:52, 10 Paź 2024 Temat postu:

Tu tylko przypomnę książkę. Zachęcam. "Sens śmierci" [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:01, 10 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:24, 11 Paź 2024 Temat postu:

Irbisol napisał:

katolikus napisał:

wszystko jako całość bardziej pasuje mi do celowego zamysłu niż przypadku.

Mam subiektywne przeświadczenie celowego zamysłu, które bierze się z pewnych globalnych cech świata (np. jego racjonalność, przygodność, tajemniczość, precyzyjne dostrojenie itd.) - co w tym jest niewłaściwego?
- w żaden sposób nie blokuje to dociekań naukowych (mogę wierzyć, że ostatecznie za wszystkim stoi Bóg, a dzięki nauce odkrywam jak świat działa)
- nikomu to krzywdy nie czyni
- od wieków taka interpretacja była dopuszczalna wśród wielu wybitnych myślicieli
- pobudza do aktywnego myślenia i głębszych analiz rzeczywistości (jeśli Bóg stworzył świat, to po co Bóg stworzył świat? Dlaczego właśnie taki? Jakie może mieć zamiary względem człowieka? itd.) oraz daje poczucie uczestnictwa w przerastającej nas tajemnicy.

Na tym poziomie rozważań (wyjaśnienia ostatecznościowe) decyduje właśnie subiektywne przeświadczenie o tym, co wydaje nam się sensowne, przekonujące. Tu nie ma jak być inaczej.

katolikus napisał:

Irbisol napisał:

A dlaczego rzeczywistość w ogóle w sobie ma taką właściwość, że "w sprzyjających warunkach życie musi powstać"?
Poza tym twoja odpowiedź nie wyjaśnia dlaczego akurat takie właśnie życie, które naznaczone jest etycznymi i egzystencjalnymi dylematami, z którymi człowiek musi się mierzyć.
Tak czy owak, dla mnie to są przesłanki za celowym zamysłem, a dla ciebie takie powyższe fakty to po prostu kolejne przejawy bezrozumnych, bezcelowych sił natury. Żaden z nas nie ma dowodu, który wykluczałby przekonanie drugiego.

Cytat:

Objawienie mówi o celowym zamyśle, co jest kompatybilne z moim subiektywnym przeświadczeniem o zamyśle. Wszystko elegancko się domyka.
Twoje wyzwanie w postaci "wskaż, kiedy objawienie się sprawdziło" jest trochę dziwne, bo Objawienie odnosi się do rzeczy, które są dla nas obiektywnie niesprawdzalne i dlatego ktoś nam coś objawia o tym, co dla nas jest nieweryfikowalne. W tej sytuacji należy raczej pytać, co przemawia za wiarygodnością objawienia. Chrześcijaństwo prezentuje wystarczająco dużo przesłanek i argumentów za wiarygodnością Objawienia. Jednych one przekonają, a innych nie. Tak jak w nauce, jednych uczonych przekonuje teoria, że Wszechświat miał początek i nie ma innych Wszechświatów, a inni naukowcy będą się skłaniać ku wyjaśnieniom, że Wszechświat jest odwieczny. To normalne w sytuacji niepewności danych.

Ale skoro już pytasz się "kiedy jakiekolwiek objawienie się sprawdziło w jakimkolwiek kontekście" to ok, np. Jezus objawił w swoim nauczaniu, że On jest "drogą, prawdą i życiem". I to się wielu ludziom sprawdza, tzn. podążając za Jego nauczaniem wielu ludzi zaświadczy ci, że mają poczucie sensu życia, że stają się lepszymi i bardziej świadomymi siebie ludźmi. Oni sami wewnętrznie się zmieniają, przemieniają.

Cytat:

Cytując klasyka - odrzucamy tylko jedno objawienie więcej, niż wy.

Chcesz mi powiedzieć, że ateista nie posiada żadnych ontologicznych, epistemologicznych i etycznych przekonań odnośnie świata? Chyba jednak ma, a więc całościowo tworzy się z tego jakiś światopogląd, który jest alternatywą wobec światopoglądu teisty.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 1:29, 11 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 3:36, 11 Paź 2024 Temat postu:

Czy ateista posiada światopogląd i jaki? Była na ten temat niejedna dyskusja na ateista.pl Jedna z nich: czy istnieje ateistyczny system moralny. Było też pytanie czy istnieje teistyczny system moralny. Co do poglądu na świat, teistów łączy mniemanie, że został stworzony przez osobowego Boga w jakimś celu. Jaki jest ten cel? Można czuć bezsens egzystencji zarówno będąc teistą jak i ateistą. Można afirmować świat będąc teistą lub ateistą. Wersji światopoglądów jest wiele. Dlatego pewnie istnieje to forum Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:43, 11 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 7:35, 11 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

katolikus napisał:

wszystko jako całość bardziej pasuje mi do celowego zamysłu niż przypadku.

A konkretnie dlaczego uważasz, że sarny mają białe tyłki po to, żebyśmy je lepiej widzieli, a nie, że lepiej je widzimy bo maja białe tyłki? Istnienie przyczyny nie oznacza z automatu istnienie celowości. Procesy biologiczne mają przyczyny ale to nie znaczy, że one sa celowe. Czlowiek tak jest skonstruowany, że doszukuje się celowości i zadaje sobie pytania "po co?" i "dlaczego?", ale być moze nie zawsze zadawanie takich pytań ma sens. Jakoś badacze zajmujący się kosmosem albo biologią nie postuluja istnienia Kreatora, zeby wyjaśnić obserwowane zjawiska. Neurobiolodzy nie postulują istnienia duszy, jest koncepcją zbędną, zeby wyjaśnić to, co się duszy przypisuje. Brzytwa Ockhama stosowana w nauce tnie takie byty jak Bóg i dusza bo są zbędne, żeby wyjaśnić obserwacje. Badania są tak zaawansowane, tak długo i tylu wykształconych ludzi je prowadzi, że - jak niektórzy naumowcy mowią - już dawno by zauważono, że musi istnieć Kreaor albo dusza, bo bez tego nie da się wyjaśnić obserwacji empirycznych. Tymczasem takiej konieczności wciąz nie widać. Można nawet powiedzieć, że im bardziej zagląda się do słoiczka, tym bardziej jest pusty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 14:04, 11 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

katolikus napisał:

wszystko jako całość bardziej pasuje mi do celowego zamysłu niż przypadku.

Jedynie to, że takie myślenie prowadzi do błędnych wniosków, co wielokrotnie historia udowadniała.
Wg subiektywnych przeświadczeń Ziemia jest płaska.

Świat racjonalny, przygodny, tajemniczy? To jest jedynie najprostszy mistycyzm - z czegoś takiego nie wyciąga się wniosków, mających rzutować na całe życie.

A z tym dostrojeniem to już było wyjaśniane tyle razy, że już mam odruchy żołądkowe.
Dodam tylko, że z obiektywnego punktu widzenia tlen jest jedną z najbardziej niebezpiecznych trucizn. Wiedząc to widać, że to życie dostosowało się do warunków, a nie warunki do życia.

Katolikus napisał:

(wiara)
- w żaden sposób nie blokuje to dociekań naukowych (mogę wierzyć, że ostatecznie za wszystkim stoi Bóg, a dzięki nauce odkrywam jak świat działa)
- nikomu to krzywdy nie czyni
- od wieków taka interpretacja była dopuszczalna wśród wielu wybitnych myślicieli
- pobudza do aktywnego myślenia i głębszych analiz rzeczywistości (jeśli Bóg stworzył świat, to po co Bóg stworzył świat? Dlaczego właśnie taki? Jakie może mieć zamiary względem człowieka? itd.)
oraz daje poczucie uczestnictwa w przerastającej nas tajemnicy.

Po kolei:
- gdyby nie religia, nauka i cały rozwój cywilizacyjny byłyby eony do przodu; zatem może osobiście u siebie byś dociekań naukowych nie blokował, ale religia to robiła i robi nadal
- czy religia nie czyni krzywdy? Czyni. Najmniejszą, jaką czyni, to chęć podporządkowania sobie innych. Większe to okradanie z pieniędzy i przemoc - albo prawna, albo już fizyczna
- a przez innych wybitnych nie była dopuszczana. I - dziwnym zbiegiem okoliczności - to właśnie ci najwięcej dowiedzieli się o świecie i najwięcej zrobili dla ludzkości. Ciekawy jestem niezmiernie, które wersety biblijne naprowadziły ich na trop
- to aktywne myślenie to zwykła teologia i spekulacje. Dzięki religii nikt nigdy nie odkrył jakiejkolwiek wiedzy o świecie
- lepszą tajemnicą jest to, jak to wszystko działa naturalnie bez demiurga

Katolikus napisał:

A dlaczego rzeczywistość w ogóle w sobie ma taką właściwość, że "w sprzyjających warunkach życie musi powstać"?

Bo może to właśnie jest najbardziej naturalne i najprostsze?
Podobnie jak kulisty kształt Ziemi - inaczej się zwyczajnie nie da. W kosmosie nie ma dysków o takich rozmiarach.

Przykładasz do zagadnień swoją miarę oceny, która nie jest przystosowana do rzeczywistości w większej (lub mniejszej) skali. Stąd to wszystko takie "dziwne", mimo że jest zapewne najzwyklejsze. Przykładem jest sama idea kwantowości natury, która - jak się okazuje - inna być nie może. Ale przykładając do niej naszą codzienną intuicję widzimy cuda.

Katolikus napisał:

Poza tym twoja odpowiedź nie wyjaśnia dlaczego akurat takie właśnie życie, które naznaczone jest etycznymi i egzystencjalnymi dylematami

Moja odpowiedź w ogóle się do tego nie odnosi - nie mam zamiaru wybierać jakiejś wersji.
Może być tak, że życie przybiera różne formy pod względem stanu świadomości oraz samoświadomości. Może być tak, jak wyżej napisałem z istnieniem życia ogólnie - być może przy pewnym skomplikowaniu sieci neuronowych świadomość pojawia się sama z siebie. Nieźle by było, gdyby się okazało, że można stworzyć SZTUCZNĄ świadomość - bo taka jest natura rzeczywistości.
To dopiero jest tajemnica i wyzwanie - niekoniecznie nieosiągalne.

Katolikus napisał:

Objawienie mówi o celowym zamyśle, co jest kompatybilne z moim subiektywnym przeświadczeniem o zamyśle. Wszystko elegancko się domyka.

Za wyjątkiem tego, że jeżeli ktoś ma inne subiektywne przekonanie i ma inne objawienie, to też mu "się wszystko elegancko domyka", tylko wnioski ma inne.

Katolikus napisał:

Chrześcijaństwo prezentuje wystarczająco dużo przesłanek i argumentów za wiarygodnością Objawienia.

Nie prezentuje - nie przechodzi testu prawdy naukowej, która nie jest wcale pewna wg samej nauki.
Mało tego - nie przechodzi nawet testu prawdy historycznej.

Katolikus napisał:

Tak jak w nauce, jednych uczonych przekonuje teoria, że Wszechświat miał początek i nie ma innych Wszechświatów, a inni naukowcy będą się skłaniać ku wyjaśnieniom, że Wszechświat jest odwieczny.

Skłaniać się mogą, ale to co innego niż wyznawanie jedynego scenariusza. A tego wymagają religie.

Katolikus napisał:

Ale skoro już pytasz się "kiedy jakiekolwiek objawienie się sprawdziło w jakimkolwiek kontekście" to ok, np. Jezus objawił w swoim nauczaniu, że On jest "drogą, prawdą i życiem". I to się wielu ludziom sprawdza, tzn. podążając za Jego nauczaniem wielu ludzi zaświadczy ci, że mają poczucie sensu życia, że stają się lepszymi i bardziej świadomymi siebie ludźmi.

Szkoda że jeszcze nie powiedział, że należy się zdrowo odżywiać, nie nadużywać alkoholu i nie siedzieć za długo przed komputerem.
W ten sposób, co podałeś, buddyzm też się sprawdza. I hinduizm też.
Nawet filozofie, które nie są religiami, "sprawdzają się" pod względem dobrego samopoczucia.

Katolikus napisał:

Jednak nie ma. Ateista ma otwarty umysł na różne możliwośći. Jeżeli nie wie, która jest prawdziwa, to powstrzymuje się od osądu.

Widać u was, teistów, jedną cechę wspólną: nie przyjmujecie do wiadomości, że czegoś możemy nie wiedzieć i być może nigdy się nie dowiedzieć. Dlatego macie swoje teistyczne "odpowiedzi", których nijak nie da się zweryfikować. Musicie coś obstawiać tu i teraz.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin