 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 20:56, 05 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | placus3 napisał:
| Cytat: | | I nie widzę powodu, dlaczego zakładając ateizm mamy takie wartości moralne postrzegać jako obiektywne (tzn. niezależne od opinii poszczególnych osób). |
Nie musisz bo i nie w tym rzecz. Po prostu istnienia dobra i zła nie trzeba wiązać ani wywodzić z żadnej religii .Tyle . |
Religia daje podstawę do uważania, że istnieje obiektywne dobro i zło.
Ateizm takiej podstawy nie daje.
| decir napisał: | placus3 napisał:
| Cytat: | 1.Jeśli wszystko skończy się w grobie, a ludzkość i tak kiedyś wymrze, to nie ma znaczenia, co my będziemy z życiem robić. Ostatecznie życie ludzkie celu nie ma. (Nawet sam Dawkins to przyznał w jednej książce, ale to tylko ciekawostka.)
2.Równie dobrze można nie rozpowszechniać DNA i wszystkich pozabijać - z perspektywy ateistycznej skończy się tym samym, czyli śmiercią ludzi w którymś momencie przyszłości.
|
1. Niby jo ,ale co z tego ? Z tym da się żyć  |
Może i da się żyć, tylko po co żyć ze światopoglądem, w którym nie ma żadnego sensu i celu?
| decir napisał: |
2. Równie dobrze ,to można też ogłosić życie w celibacie i wyruszyć na wyprawę krzyżową i zwalczać niewiernych bo im więcej tych zginie tym większa szansa na nagrodę w niebie .
Z perspektywy teistycznej ,zwalczanie niewierzących to rzecz dobra ,nawet jeśli ogniem i mieczem . |
To zależy z której perspektywy teistycznej - ale nawet z takiej jaką opisałeś - jest to jakiś sens. W ateizmie nie ma żadnego.
Natomiast ja jako teista inaczej sobie wyobrażam cel życia, niż mordowanie niewiernych. I myślę że zdecydowana większość teistów ma podobnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:04, 05 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | pozytywizm, komunizm i nazizm oraz rewolucja seksualna 1968 |
To wszystko wyrosło w kulturze chrześcijańskiej. Problemem jest fundament na którym Chrześcijaństwo się opiera, czyli wiara. W odróżnieniu od np. Islamu, w którym fundamentem jest posłuszeństwo, skuteczność dogmatów religii Chrystusa zależy od tego, czy ktoś w nie szczerze uwierzy czy nie. Im bardziej rozwinięte technologicznie i syte jest społeczeństwo, tym mniej osób czuję potrzebę lub przymus by wierzyć. Mają przyjemniejsze, bo nie tak wymagające, rzeczy w głowie.
| placus3 napisał: | | Chodzi mi o to, że dla wielu ludzi te argumenty przemawiają za teizmem. Nie jest to więc pogląd "niczym niepoparty". Inną sprawą jest już jednak to, czy te argumenty przemawiają do każdego i czy przemawiają w szczególności do ateistów. |
Tak to my nigdzie nie zajedziemy. Mylisz przesłankę z domniemaną przesłanką. To że do kogoś coś przemawia jeszcze nic nie znaczy, tym bardziej że na tym etapie nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Prawdziwość poglądu nadal nie została niczym poparta.
| placus3 napisał: | Religia daje podstawę do uważania, że istnieje obiektywne dobro i zło.
Ateizm takiej podstawy nie daje. |
Sam teizm jako pogląd "jest bóg" (jakiś), lub jako cecha światopoglądu który taki sąd zawiera, też niczego jeszcze nie daje. Co więcej, wydaje się że ratunkiem dla postchrześcijańskiej cywilizacji, jeżeli ma zachować jakąś część swojego charakteru, jest religia ateistyczna (bez Boga) i nie oparta na wierze. Niestety, jej miejsce zajmuje dziś autodestrukcyjne postępowe pedalstwo, a po nim zdaje się przyjdzie prymitywny i krótko żyjący neofaszyzm. No nic, oto moje zdanie w tej kwestii.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 22:10, 05 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:15, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nie przeczę. Co więcej, jestem zdania że religia społeczeństwu jest niezbędna do przeżycia i prawidłowego funkcjonowania. Moje pytanie dotyczyło ludzi inteligentnych. |
Ludzie inteligentni wiedzą, że nic nie jest trwałe, nawet poprawność poglądów, za którymi wiele przemawia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33779
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:33, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | placus3 napisał: | | Chodzi mi o to, że dla wielu ludzi te argumenty przemawiają za teizmem. Nie jest to więc pogląd "niczym niepoparty". Inną sprawą jest już jednak to, czy te argumenty przemawiają do każdego i czy przemawiają w szczególności do ateistów. |
Tak to my nigdzie nie zajedziemy. Mylisz przesłankę z domniemaną przesłanką. To że do kogoś coś przemawia jeszcze nic nie znaczy, tym bardziej że na tym etapie nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Prawdziwość poglądu nadal nie została niczym poparta.
|
O takim właśnie magicznym myśleniu od dawna piszę. Ale ateiści muszą mieć swoje mity, swoje epistemologiczne złudzenia, więc nie widzą założeń, które czynią. To się wydaje oczywiste "POPARTA CZYMŚ PRAWDZIWOŚĆ". Takie coś - magiczną mocą - ma być. Ta po prostu "jest potwierdzenie" - jest, bo jest, stwierdza prawdę w sposób niemożliwy do zaprzeczenia. Wszak przecież wcześniej wyparliśmy się, odrzuciliśmy opcję wiary, arbitralnego, czy opartego o indywidualne rozpoznanie potwierdzania osobą. Wyparliśmy się (ściśle: to ateiści wciąż się tego wypierają), tego ma nie być...
Tylko czy to w ogóle może się udać?...
Bo jednak...
KAŻDE potwierdzenie, to ODNIESIENIE SIĘ.
Jeśli się odnosimy, to DO CZEGOŚ. To coś SKĄDŚ JEST WZIĘTE. Dla naiwnych ateistów jednak istnieje takie magiczne coś, co po prostu potwierdzi.
Iluzja. Utopia.
Ateiści jakoś nie dorośli do tego przebudzenia, że takiego magicznego źródła absolutnej prawdy po prostu nie ma.
A co jest?
Jest system odniesień ostatecznie BAZUJĄCY NA TYM CO ZAŁOŻONE - UWIERZONE. Nic w określaniu prawdziwości magicznego się nie zdarzy. Prędzej czy później, pytając się po raz kolejny "skąd wynika to, co teraz twierdzisz?" nie wskaże żadnego nowego odniesienia, bo lista znanych, starych odniesień jest skończona i się wyczerpała. Wtedy okaże się, że COŚ ZOSTAŁO ZAŁOŻONE.
Oczywiście można teraz udawać przed sobą i innymi, że owa lista - skoro np. jest taka długa, albo że tak mądrze wymyślona - jest niewyczerpalna. Ale to będzie udawanie. Prędzej czy poźniej intelektualnie uczciwy myśliciel zauważy coś w stylu: teraz nie da się potwierdzić zadanego stwierdzenia żadnym znanym odniesieniem, trzeba założyć, ze jest ono prawdziwe, uwierzyć w sens konstruktu myślowego, który stosujemy.
To przyjdzie prędzej, czy później. Można to śledzić, można zrobić rozliczenie ze swoimi poglądami i ostatecznie nawet ustalić, co w każdej strukturze myśli, NA DOWOLNY TEMAT, uznaliśmy jako założenie, a co jest wnioskiem z założeń. To można zauważyć już na początku, ale można też na początku sobie poudawać, że mamy ten magiczny doskonały, nie podlegający żadnej wierze system potwierdzania. Wtedy straci się sporo czasu na jałowe spory, w których (dopóki nie prześledzimy struktury rozumowania) będziemy mogli jeszcze wiele razy powiedzieć, to jest, a to nie jest absolutnie potwierdzone. Jak ktoś chce się bawić w takie iluzje ze swoim umysłem. W sumie jego sprawa... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:53, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Ludzie inteligentni wiedzą, że nic nie jest trwałe, nawet poprawność poglądów, za którymi wiele przemawia. |
Co nie oznacza że nie należy tej poprawności szukać.
| Michał Dyszyński napisał: | O takim właśnie magicznym myśleniu od dawna piszę. Ale ateiści muszą mieć swoje mity, swoje epistemologiczne złudzenia, więc nie widzą założeń, które czynią. To się wydaje oczywiste "POPARTA CZYMŚ PRAWDZIWOŚĆ". Takie coś - magiczną mocą - ma być. Ta po prostu "jest potwierdzenie" - jest, bo jest, stwierdza prawdę w sposób niemożliwy do zaprzeczenia. Wszak przecież wcześniej wyparliśmy się, odrzuciliśmy opcję wiary, arbitralnego, czy opartego o indywidualne rozpoznanie potwierdzania osobą. Wyparliśmy się (ściśle: to ateiści wciąż się tego wypierają), tego ma nie być...
Tylko czy to w ogóle może się udać?...
Bo jednak...
KAŻDE potwierdzenie, to ODNIESIENIE SIĘ.
Jeśli się odnosimy, to DO CZEGOŚ. To coś SKĄDŚ JEST WZIĘTE. Dla naiwnych ateistów jednak istnieje takie magiczne coś, co po prostu potwierdzi.
Iluzja. Utopia.
Ateiści jakoś nie dorośli do tego przebudzenia, że takiego magicznego źródła absolutnej prawdy po prostu nie ma.
A co jest?
Jest system odniesień ostatecznie BAZUJĄCY NA TYM CO ZAŁOŻONE - UWIERZONE. Nic w określaniu prawdziwości magicznego się nie zdarzy. Prędzej czy później, pytając się po raz kolejny "skąd wynika to, co teraz twierdzisz?" nie wskaże żadnego nowego odniesienia, bo lista znanych, starych odniesień jest skończona i się wyczerpała. Wtedy okaże się, że COŚ ZOSTAŁO ZAŁOŻONE.
Oczywiście można teraz udawać przed sobą i innymi, że owa lista - skoro np. jest taka długa, albo że tak mądrze wymyślona - jest niewyczerpalna. Ale to będzie udawanie. Prędzej czy poźniej intelektualnie uczciwy myśliciel zauważy coś w stylu: teraz nie da się potwierdzić zadanego stwierdzenia żadnym znanym odniesieniem, trzeba założyć, ze jest ono prawdziwe, uwierzyć w sens konstruktu myślowego, który stosujemy.
To przyjdzie prędzej, czy później. Można to śledzić, można zrobić rozliczenie ze swoimi poglądami i ostatecznie nawet ustalić, co w każdej strukturze myśli, NA DOWOLNY TEMAT, uznaliśmy jako założenie, a co jest wnioskiem z założeń. To można zauważyć już na początku, ale można też na początku sobie poudawać, że mamy ten magiczny doskonały, nie podlegający żadnej wierze system potwierdzania. Wtedy straci się sporo czasu na jałowe spory, w których (dopóki nie prześledzimy struktury rozumowania) będziemy mogli jeszcze wiele razy powiedzieć, to jest, a to nie jest absolutnie potwierdzone. Jak ktoś chce się bawić w takie iluzje ze swoim umysłem. W sumie jego sprawa... |
Inteligentny człowieku, ja nie pytam o dowód na istnienie Boga, tylko o wyłożenie co za takim poglądem przemawia. Zgodzisz się chyba, że nie każdy pogląd jest tyle samo warty. Sam to zresztą stwierdziłeś pisząc o przyjmowaniu poglądu za którym nic nie przemawia, że jest to "absolutnie bez sensu". Pytam więc o uzasadnienie uważania pewnej rzeczy, konkretnie istnienia boga osobowego, za prawdę. Póki co nikt takowego nie podał więc zarzut podtrzymany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:29, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Inteligentny człowieku, ja nie pytam o dowód na istnienie Boga, tylko o wyłożenie co za takim poglądem przemawia. . |
Inteligentny człowieku, do każdego może przemawiać co innego, a to żeś się uparł na pewnej pozycji i chcesz iść w zaparte, pokazując że żaden argument za danym poglądem nie przemawia, to tylko Twoja sprawa - i co to musi obchodzić innych. Wmawianie ludziom że za czymś nic nie przemawia, to tylko imputowanie im własnych poglądów, licząc że naiwnie to kupią.
Dla mnie na przykład nic nie przemawia za ateizmem -ale co z tego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:03, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Inteligentny człowieku, do każdego może przemawiać co innego, a to żeś się uparł na pewnej pozycji i chcesz iść w zaparte, pokazując że żaden argument za danym poglądem nie przemawia, to tylko Twoja sprawa - i co to musi obchodzić innych. Wmawianie ludziom że za czymś nic nie przemawia, to tylko imputowanie im własnych poglądów, licząc że naiwnie to kupią. |
Czy w poważnej dyskusji należy traktować poważnie pogląd kogoś kto go nie uzasadnia? Czy mówi nam to coś na temat tego poglądu? Pytam ogólnie. Jeżeli pogląd o istnieniu Boga stanowi wyjątek to proszę to uzasadnić.
| O.K. napisał: | | Dla mnie na przykład nic nie przemawia za ateizmem -ale co z tego? |
Rozumiem Twoje rozdrażnienie, ale trudno żeby za ateizmem coś przemawiało, skoro sam w sobie nie jest poglądem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33779
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:13, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | ja nie pytam o dowód na istnienie Boga, tylko o wyłożenie co za takim poglądem przemawia. Zgodzisz się chyba, że nie każdy pogląd jest tyle samo warty. Sam to zresztą stwierdziłeś pisząc o przyjmowaniu poglądu za którym nic nie przemawia, że jest to "absolutnie bez sensu". Pytam więc o uzasadnienie uważania pewnej rzeczy, konkretnie istnienia boga osobowego, za prawdę. Póki co nikt takowego nie podał więc zarzut podtrzymany. |
A ja z kolei przypomnę kontekst tamtej mojej odpowiedzi:
| szaryobywatel napisał: | | placus3 napisał: | | Chodzi mi o to, że dla wielu ludzi te argumenty przemawiają za teizmem. Nie jest to więc pogląd "niczym niepoparty". Inną sprawą jest już jednak to, czy te argumenty przemawiają do każdego i czy przemawiają w szczególności do ateistów. |
Tak to my nigdzie nie zajedziemy. Mylisz przesłankę z domniemaną przesłanką. To że do kogoś coś przemawia jeszcze nic nie znaczy, tym bardziej że na tym etapie nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Prawdziwość poglądu nadal nie została niczym poparta.
|
Odnoszę sie do możliwości "poparcia poglądu". Placus3, w moim przekonaniu słusznie, wskazuje na to, że "do kogoś argumenty przemawiają". Jak na razie bowiem strony właśnie TAK POSTAWIŁY SWOJE STANOWISKA - każdy napisał, co do niego przemawia. Tak więc wciąż nie wiemy, jak wyjść z obszaru, w którym jedna strona powiada: do mnie przemawia to, a druga, że do niej przemawia tamto. Także post wprowadzający wątek był sformułowany w tym właśnie stylu - zapostulowanie zasady, iż za poglądem coś powinno przemawiać, a potem arbitralne stwierdzenie (subiektywne, bo inaczej się nie da), iż "nic nie przemawia za poglądem o istnieniu Boga". Jest to niewątpliwie rozpoczęcie dyskusji w stylu wymiany SUBIEKTYWNYCH OPINII, a nie zobiektywizowanych modeli, z argumentami na poziomie dowodu. Dlatego zarzut względem placusa3 uważam za nie na miejscu - on pisze o subiektywnych powodach uznania omawianej kwestii - bo tak, jak do tej pory owa dyskusja była prowadzona.
Rozumiem oczywiście czyjąś potrzebę zmiany statusu owej argumentacji - czyli zapewne próbę oparcia poglądu o istnieniu Boga o argumenty zbliżające sie do dowodu. Do tego należałoby WPROWADZIĆ MODCEL, w ramach którego uzyskamy falsyfikowalność n(dająca podstawy do orzekania o prawdziwości) tezy o istnieniu Boga. Jeśli Szanowny Twórca Wątku przedstawiłby taki model, to można by zacząć próbować go uzgadniać w gronie obecnych tu dyskutantów, aby ostatecznie uzyskać narzędzie intelektualne do sfalsyfikowania tezy o istnieniu Boga.
Nie będę ukrywał, że uważam owo zadanie za trudne. Biedziły się nad nim pokolenia filozofów, ale w końcu może ktoś będzie tym pierwszym, kto taki model (satysfakcjonujący strony, gotowy do uzgodnienia jako wspólny) przedstawi. Zasłużby tym pewnie na filozoficznego nobla (chyba takiego nie ma  ).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:36, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:38, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | każdy napisał, co do niego przemawia. |
Nikt tu jeszcze nie napisał co do niego przemawia za istnieniem Boga. Ciekawe dlaczego. Gdyby chodziło o inny pogląd, zapewne mielibyśmy tutaj dużo więcej uzasadnień i argumentacji. Oczywiście nie mam na myśli Ciebie w gronie ich autorów.
| Michał Dyszyński napisał: | Do tego należałoby WPROWADZIĆ MODCEL, w ramach którego uzyskamy falsyfikowalność n(dająca podstawy do orzekania o prawdziwości) tezy o istnieniu Boga. Jeśli Szanowny Twórca Wątku przedstawiłby taki model, to można by zacząć próbować go uzgadniać w gronie obecnych tu dyskutantów, aby ostatecznie uzyskać narzędzie intelektualne do sfalsyfikowania tezy o istnieniu Boga.
Nie będę ukrywał, że uważam owo zadanie za trudne. Biedziły się nad nim pokolenia filozofów, ale w końcu może ktoś będzie tym pierwszym, kto taki model (satysfakcjonujący strony, gotowy do uzgodnienia jako wspólny) przedstawi. Zasłużby tym pewnie na filozoficznego nobla (chyba takiego nie ma ). |
Ale ja nie twierdze że Bóg istnieje, albo że nie istnieje, więc co ja miałbym przedstawiać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:45, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Prawdopodobnie piszę to na darmo ale nie mogę się oprzeć czytając ten dział. Otóż, teizm głoszący istnienie boga osobowego jest poglądem za którym nic nie przemawia. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić i oddalić zarzut. Czy istnieje uzasadnienie przyjmowania poglądu za którym nic nie przemawia? Jeśli tak, dlaczego stosuje się jedynie do teizmu? |
Szczerze mówiąc, to zgadzam się jak najbardziej ze stwierdzeniem, że nie warto przyjmować poglądu, za którym nic nie przemawia.
To by było absolutnie bez sensu. Z drugiej strony jednak nie zgodzę się, że to stwierdzenie jakoś odnosi się tylko do teizmu. Ja osobiście odnoszę je do ateizmu - uważam, że ostatecznie (wziąwszy od uwagę dojrzałe rozumowanie, czyli po pozbyciu się mentalnych iluzji) to ZA ATEIZMEM NIC NIE PRZEMAWIA.
Oczywiście nie dziwię się, że ktoś - mimo to - przyjmuje ateizm.. Po prostu owe iluzje zwodzą umysły dość silnie. Więc ateiści mogą nie wiedzieć o tym, że ostatecznie wszelkie argumenty za ateizmem są fałszywką, zaś argumenty przeciw teizmowi okazują się nieskuteczne. Niektórzy jednak w końcu przejrzą na oczy. Inni pozostaną z umysłami w mroku. |
Dureń!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:47, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Szczerze mówiąc, to zgadzam się jak najbardziej ze stwierdzeniem, że nie warto przyjmować poglądu, za którym nic nie przemawia.
To by było absolutnie bez sensu. Z drugiej strony jednak nie zgodzę się, że to stwierdzenie jakoś odnosi się tylko do teizmu. Ja osobiście odnoszę je do ateizmu - uważam, że ostatecznie (wziąwszy od uwagę dojrzałe rozumowanie, czyli po pozbyciu się mentalnych iluzji) to ZA ATEIZMEM NIC NIE PRZEMAWIA.
Oczywiście nie dziwię się, że ktoś - mimo to - przyjmuje ateizm.. Po prostu owe iluzje zwodzą umysły dość silnie. Więc ateiści mogą nie wiedzieć o tym, że ostatecznie wszelkie argumenty za ateizmem są fałszywką, zaś argumenty przeciw teizmowi okazują się nieskuteczne. Niektórzy jednak w końcu przejrzą na oczy. Inni pozostaną z umysłami w mroku. |
Ateista niekoniecznie wyznaje pogląd "nie ma Boga", ateistą jest także ten u którego pogląd "jest Bóg" nie występuje, czyli nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy. Ateizm nie jest bowiem poglądem o świecie tak jak teizm. Oznacza po prostu że stwierdzenie nt. świata "jest Bóg" nie jest prawdziwe. To nie znaczy że jest fałszywe w danym systemie przekonań, bo może po prostu go tam nie być. Czyli taka osoba o Bogu słyszała, ale istnienia Boga nie rozważa, rozważając o świecie. Zdaje się że w Japonii jest sporo takich osób.
A odnosząc się do ateistów pozytywnie stwierdzających nieistnienie Boga. Za ich poglądem przemawia (co nie znaczy udowadnia) brak przesłanek za jego istnieniem. Gdyby jakieś przesłanki były, to wtedy ich pogląd mógłby być co najwyżej czymś uzasadniony, wręcz byłoby to wymagane by brać go na serio. A tak, ateiści negujący Boga nie muszą niczym w filozoficznym dyskursie swojego poglądu uzasadniać. To tyle. |
Kolejny tu dureń, który nie potrafi nawet sklecić wpisu bez wewnętrznej sprzeczności w nim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:49, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Może warto zadać najpierw pytanie, po co przyjmuje się poglądy? |
To pytanie "dotyka" głębszych i ważniejszych kwestii...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:53, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
|
Piotrusiu do piaskownicy się nie sika po pierwsze, a po drugie to nie jest piaskownica.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:55, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Może warto zadać najpierw pytanie, po co przyjmuje się poglądy? |
Po to żeby odnieść się do tego co się widzi, słyszy, czuje, myśli, słowem doświadcza. Żeby mieć poczucie kontroli nad tym, czyli także nad własnym losem. Panuje uniwersalna wśród ludzi zasada przyjmowania poglądów za którymi coś przemawia, iluzorycznie bądź faktycznie. Jest tak dlatego że te rzeczy których ludzie doświadczają są ze sobą powiązane, mają jakąś strukturę. |
Punkt odniesienie powinien być niezmienny i to jest podstawowym kryterium. Właśnie tak definiowano prawdę w Indiach.
Jeżeli jesteś w stanie znaleźć w religii element niezmienny, kompletny, a więc doskonały, masz solidny punkt odniesienia, nawet jeśli jest tylko ideą. Nie jest to łatwym zadaniem, czymś na co zwykli zjadacze chleba mogą sobie pozwolić. Dlatego opierają się o wiarę w ludzi, którzy poświęcili czas (czasem całe życie) właśnie temu tematowi. Czyli mamy punk odniesienia, którego prawdziwość staje się sprawą drugorzędną.
Celem religii nie jest więc odkrycie weryfikowalnej prawdy o świecie, a sworzenie punktu referencyjnego, o który ludzie oprą swoją moralność i sumienie. Można nawet powiedzieć, że prawdziwość jest czynnikiem nieporządanym, bo utrzymywała będzie status quo. Chcemy czegoś, co będzie ludzi "ulepszać".
Teraz, odpowiadając na twoje pytanie ,"Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?", powiem że nie należy, ale można, bo jest szansa, że będzie to miało pozytywny wpływ na życie tak jednostki, jak i ogółu. |
W większości to bełkot.
Oprócz tego, coś, co jest absolutnie niezmienne i doskonałe nie istnieje. A nawet będzlić nie może! Taki może być jedynie Niebyt i jego noumeny.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 19:57, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:06, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
@ szaryobywatel: | Cytat: | | Nadawanie sensu życiu czy kształtowanie moralności to nie są przesłanki za prawdziwością tylko za korzystnością/użytecznością. |
Jaki sens ma nadawanie sensu mijającego się z Prawdą?? | Cytat: | | My zdefiniowaliśmy prawdę, jako coś niezależnego od punktu odniesienia. Np. prawdą jest, że coś w ten lub inny sposób zależy od punktu odniesienia. Więc prawdą jest, że w punkcie odniesienia x, coś jest takie a nie inne. Nie jest natomiast prawdą, że wszystko zależy od punktu widzenia, więc najlepiej znaleźć jakiś niezmienny punkt widzenia. |
Kto "my"?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:12, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | Religia chrześcijańska daje jakąś podstawę dla istnienia dobra i zła oraz nadawania celu życia. Ateizm nie potrafi ani jednego, ani drugiego.
Może ludzie starają się to wyprzeć z głowy i się gdzieś wydaje, że bez chrześcijaństwa sobie radzimy, ale prawda jest taka, że nie może być próżni. |
Kolejne bzdury...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:15, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryoywatel napisał: | | Chodzi o to że z Chrześcijaństwem sobie nie poradzimy. Zobacz do czego doprowadziło kraje Europy Zachodniej. Do ateizacji i zepsucia człowieka, czyli do swojej i ich samozagłady. Mylisz się jeśli myślisz że tutaj będzie co innego. |
Następne bzdury...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:20, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | To nie chrześcijaństwo doprowadziło do ateizacji i zepsucia, chrześcijaństwo się raczej temu sprzeciwiało. Walenie w chrześcijaństwo od XIII wieku, poprzez pozytywizm, komunizm i nazizm oraz rewolucja seksualna 1968 dały swoje. |
Mniej więcej o to chodzi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:24, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
@ placus3: | Cytat: | | Jeśli wszystko skończy się w grobie, a ludzkość i tak kiedyś wymrze, to nie ma znaczenia, co my będziemy z życiem robić. |
Błędne, nielogiczne wnioskowanie- a więc to nieprawda. | Cytat: | | Ostatecznie życie ludzkie celu nie ma. |
Wszystko, co będzli ma jakieś konsekwencje. Nie należy mylić celu z sensem. | Cytat: | | Równie dobrze można nie rozpowszechniać DNA i wszystkich pozabijać - z perspektywy ateistycznej skończy się tym samym, czyli śmiercią ludzi w którymś momencie przyszłości. |
Znowu brednie...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 13:51, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:34, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | Po prostu istnienia dobra i zła nie trzeba wiązać ani wywodzić z żadnej religii. |
To akurat prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:37, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
@ placus3: | Cytat: | | Religia daje podstawę do uważania, że istnieje obiektywne dobro i zło. |
A istnieją one obiektywnie?? Na jakiej podstawie niby? | Cytat: | | Może i da się żyć, tylko po co żyć ze światopoglądem, w którym nie ma żadnego sensu i celu? |
A jakiż to światopogląd? I kto nadaje sensy oraz odkrywa cele?
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 20:40, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:51, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
@ szaryobywatel: | Cytat: | | To wszystko wyrosło w kulturze chrześcijańskiej. Problemem jest fundament na którym Chrześcijaństwo się opiera, czyli wiara. W odróżnieniu od np. Islamu, w którym fundamentem jest posłuszeństwo, skuteczność dogmatów religii Chrystusa zależy od tego, czy ktoś w nie szczerze uwierzy czy nie. Im bardziej rozwinięte technologicznie i syte jest społeczeństwo, tym mniej osób czuję potrzebę lub przymus by wierzyć. Mają przyjemniejsze, bo nie tak wymagające, rzeczy w głowie. |
Brak słów do takiego prymitywnego rozumowania uproszczonego!.. | Cytat: | | Sam teizm jako pogląd "jest bóg" (jakiś), lub jako cecha światopoglądu który taki sąd zawiera, też niczego jeszcze nie daje. |
zależy dla kogo, co "idzie za tym"... | Cytat: | | Co więcej, wydaje się że ratunkiem dla postchrześcijańskiej cywilizacji, jeżeli ma zachować jakąś część swojego charakteru, jest religia ateistyczna (bez Boga) i nie oparta na wierze. |
A ten wciąż wierzy, że jakikolwiek pogląd, idea może nie opierać się na wierze!.. 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 20:55, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15741
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 21:00, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To się wydaje oczywiste "POPARTA CZYMŚ PRAWDZIWOŚĆ". Takie coś - magiczną mocą - ma być. |
Niedawno wydawało się, że rozumiesz.
Sam pisałeś, że zdajesz sobie sprawę z istnienia różnych rodzajów wiary, a tu znowu wszystko sprowadzasz do wspólnego mianownika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:01, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | ateizm [..] sam w sobie nie jest poglądem. |
| szaryobywatel napisał: | | Czy w poważnej dyskusji należy traktować poważnie pogląd kogoś kto go nie uzasadnia? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:04, 06 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | placus3 napisał: | | Chodzi mi o to, że dla wielu ludzi te argumenty przemawiają za teizmem. Nie jest to więc pogląd "niczym niepoparty". Inną sprawą jest już jednak to, czy te argumenty przemawiają do każdego i czy przemawiają w szczególności do ateistów. |
Tak to my nigdzie nie zajedziemy. Mylisz przesłankę z domniemaną przesłanką. To że do kogoś coś przemawia jeszcze nic nie znaczy, tym bardziej że na tym etapie nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Prawdziwość poglądu nadal nie została niczym poparta.
|
O takim właśnie magicznym myśleniu od dawna piszę. Ale ateiści muszą mieć swoje mity, swoje epistemologiczne złudzenia, więc nie widzą założeń, które czynią. To się wydaje oczywiste "POPARTA CZYMŚ PRAWDZIWOŚĆ". Takie coś - magiczną mocą - ma być. Ta po prostu "jest potwierdzenie" - jest, bo jest, stwierdza prawdę w sposób niemożliwy do zaprzeczenia. Wszak przecież wcześniej wyparliśmy się, odrzuciliśmy opcję wiary, arbitralnego, czy opartego o indywidualne rozpoznanie potwierdzania osobą. Wyparliśmy się (ściśle: to ateiści wciąż się tego wypierają), tego ma nie być...
Tylko czy to w ogóle może się udać?...
Bo jednak...
KAŻDE potwierdzenie, to ODNIESIENIE SIĘ.
Jeśli się odnosimy, to DO CZEGOŚ. To coś SKĄDŚ JEST WZIĘTE. Dla naiwnych ateistów jednak istnieje takie magiczne coś, co po prostu potwierdzi.
Iluzja. Utopia.
Ateiści jakoś nie dorośli do tego przebudzenia, że takiego magicznego źródła absolutnej prawdy po prostu nie ma.
A co jest?
Jest system odniesień ostatecznie BAZUJĄCY NA TYM CO ZAŁOŻONE - UWIERZONE. Nic w określaniu prawdziwości magicznego się nie zdarzy. Prędzej czy później, pytając się po raz kolejny "skąd wynika to, co teraz twierdzisz?" nie wskaże żadnego nowego odniesienia, bo lista znanych, starych odniesień jest skończona i się wyczerpała. Wtedy okaże się, że COŚ ZOSTAŁO ZAŁOŻONE.
Oczywiście można teraz udawać przed sobą i innymi, że owa lista - skoro np. jest taka długa, albo że tak mądrze wymyślona - jest niewyczerpalna. Ale to będzie udawanie. Prędzej czy poźniej intelektualnie uczciwy myśliciel zauważy coś w stylu: teraz nie da się potwierdzić zadanego stwierdzenia żadnym znanym odniesieniem, trzeba założyć, ze jest ono prawdziwe, uwierzyć w sens konstruktu myślowego, który stosujemy.
To przyjdzie prędzej, czy później. Można to śledzić, można zrobić rozliczenie ze swoimi poglądami i ostatecznie nawet ustalić, co w każdej strukturze myśli, NA DOWOLNY TEMAT, uznaliśmy jako założenie, a co jest wnioskiem z założeń. To można zauważyć już na początku, ale można też na początku sobie poudawać, że mamy ten magiczny doskonały, nie podlegający żadnej wierze system potwierdzania. Wtedy straci się sporo czasu na jałowe spory, w których (dopóki nie prześledzimy struktury rozumowania) będziemy mogli jeszcze wiele razy powiedzieć, to jest, a to nie jest absolutnie potwierdzone. Jak ktoś chce się bawić w takie iluzje ze swoim umysłem. W sumie jego sprawa... |
Już nieraz pisałem to na tym forum, ale jeszcze raz to uczynię. Niemal w zupełności zgadzam się z treścią przedstawianą w zacytowanym wpisie Michała. Jednak pragnę dodać- a czemu Michał wydaje się przeczyć- iż Prawda Uniwersalna zachodzi, istnieje. I jest nawet w ludziach "wewnętrzny miernik", na ile jest się Jej blisko; tym miernikiem jest siła spokoju wewnętrznego i spójnego rozumowania, a bardziej jeszcze i szerzej- spójność całej psyche, całej jaźni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
