ŚFiNiA

lucek

@Irbisol
mało gramotny jesteś

pisałem, że nie zajmuję się gdybologią ... ale skoro to takie trudne to owszem, gdyby nie było żadnych umysłów, to, z tego założenia, by ich nie było i nie mogły by się pojawić, chyba że zakładasz, że się pojawiły ... ale na zajmowanie się krasnoludkami i podobnymi bytami, w tym momencie nie mam czasu

@ Andy
to prawda, tak było pewnie we łbie Platona, nie wnikając w sens ... być może zgodny z moim

szaryobywatel

Semele

Czy nie jest to rozmowa poniekąd o uniwersaliach. Kiedys apologeta założył taki temat, że są one dowodem na istnienie Boga.
No ja jestem nominalistą. Jak to przeważnie ateiści.

Za wiki:

Spór o charakter uniwersaliów toczył się już od starożytności. Szczególne znaczenie osiągnął jednak w filozofii średniowiecznej.

Platon sądził, że uniwersalia są substancjami (w sensie Kartezjusza-Hume'a), bytami logicznie zdolnymi do samodzielnego istnienia, stąd pogląd ten nazywany jest platonizmem. Stanowisko filozoficzne głoszące, że uniwersalia nie istnieją zyskał miano nominalizmu. Oprócz tego istnieją stanowiska pośrednie, np. uznające, że uniwersalia istnieją jedynie w rzeczach, które je egzemplifikują, a nie w sposób samodzielny, oddzielny do tych rzeczy[2]. Spór o istnienie i naturę uniwersaliów toczy się do dziś. Znanymi współczesnymi obrońcami tezy o (autonomicznym) istnieniu uniwersaliów jest Peter van Inwagen oraz Edward Zalta, a jej krytykami np. W.V.O. Quine czy David Lewis.

Semele

Andy72

Ja też znam 10 cyfr, ale 10 to nie nieskonczonosc
zresztą, aby wiedzeić jakie to cyfry, musialy być te 10 cyfr pobrane ze swiata platonskiego

Uniwersalia to jeszcze coś innego,
byty niematerialne matematyczne, istnieją z jednej strony jakby słabiej bo nie są konkretne jak byty materialne, ale z drugiej o wiele bardziej bo są pozaczasowe i wieczne
uniwersalia to jednak jeszcze coś innego: o ile można matematycznie wręcz udowodnić że liczba pi i zbiór Mandelbrota istnieją to czy istnieje taka "stołowatość"
a czerwień to qualie, nie ma nic wspólnego z bytami matematycznymi

Semele

Andy72

Bzdury, odmawiasz liczbie pI istnienia?

Semele

lucek

Andy72

Dwa istnieje tak samo jak 2+2=4 istnieje
były 2 jabłka, przyturlały się drugie 2 i jest 4, nawet jak nikt nie liczy

Jest to bzdura bo idee mają konsekwencje. Zaczyna sie od nominalizmu a kończy na Pol Pocie
Rozkład filozofii zaczął się Occhama, który był nominalistą

lucek

A jeśli nie rozumiem kto to nominalista to jestem idiotą

?

Semele

Andy72

szaryobywatel

lucek

Andy to ty w zasadzie jesteś wuistą, tylko z wujową, jedynie słuszną, ontologią się nie zgadzasz ?

Andy72

[link widoczny dla zalogowanych]

Drugim kluczem, może jeszcze bardziej ogólnym, do Caritas in veritate jest spór o powszechniki, czyli debata między realizmem i nominalizmem. Toczony jest ze zmienną intensywnością co najmniej od wystąpienia franciszkanina Wilhelma z Ockham w pierwszej połowie XIV wieku. Osią sporu jest zagadnienie: czy istnieją pojęcia ogólne, czy też istnieją wyłącznie konkretne, jednostkowe przedmioty. Czyli: czy coś takiego jak „kotowatość” istnieje obiektywnie (stanowisko realistyczne), czy jedynie w głowach ludzi, którzy zauważyli, że wszystkie koty mają ze sobą coś wspólnego (stanowisko nominalistyczne – kategoria ogólna to jedynie „pusty dźwięk”).

Takie postawienie problemu jest bardzo abstrakcyjne i powoduje, że nie widać praktycznych jego konsekwencji. Tymczasem Ockham wywodził z niego radykalny woluntaryzm, czyli przekonanie, że istotą duszy jest wolna wola, niczym z zewnątrz nieograniczona – nawet dobrem. Dobrem bowiem nie jest jakieś „dobro samo w sobie”, lecz to, co Bóg mocą swego nieskrępowanego niczym zarządzenia arbitralnie uznał za dobre, bez stosowania jakichkolwiek kryteriów. Badanie natury ludzkiej czy prawa moralnego jest więc według Ockhama bezcelowe.

Stanowisko przeciwne, czyli realizm, można symbolicznie oznaczyć postacią św. Tomasza z Akwinu. Według Akwinaty jest dokładnie odwrotnie: wolność nie jest samowolą, a zdolnością człowieka do wyboru dobra i do czynienia tegoż dobra. Każdy człowiek ma w sobie naturalną skłonność do dobra, przytłumioną przez grzech pierworodny, ale dzięki Bożej łasce może (i powinien) ją rozwijać, a tym samym wzrastać w wolności. Wolność nie jest więc samowolą, a wola i rozum współdziałają ze sobą w podjęciu decyzji. Tomaszowe podejście pozwala zatem szukać prawdy o ludzkiej naturze i na tej podstawie budować konstrukcje społeczne, prawne czy gospodarcze.

W encyklice Caritas in veritate spór nominalistycznorealistyczny widać na każdej nieomal stronie. Właśnie przyjęcie takiej siatki pojęciowej pozwala wyrwać się z bezsensownych dywagacji o tym, czy Kościół to lewica czy prawica, czy ten czy inny papież popiera kapitalizm czy socjalizm, czy w nauczaniu społecznym mamy „okres błękitny” czy „okres różowy”.

-------------
Lucku, po czym sądzisz źe jestem wuistą?

Andy72

[link widoczny dla zalogowanych]

Drugim kluczem, może jeszcze bardziej ogólnym, do Caritas in veritate jest spór o powszechniki, czyli debata między realizmem i nominalizmem. Toczony jest ze zmienną intensywnością co najmniej od wystąpienia franciszkanina Wilhelma z Ockham w pierwszej połowie XIV wieku. Osią sporu jest zagadnienie: czy istnieją pojęcia ogólne, czy też istnieją wyłącznie konkretne, jednostkowe przedmioty. Czyli: czy coś takiego jak „kotowatość” istnieje obiektywnie (stanowisko realistyczne), czy jedynie w głowach ludzi, którzy zauważyli, że wszystkie koty mają ze sobą coś wspólnego (stanowisko nominalistyczne – kategoria ogólna to jedynie „pusty dźwięk”).

Takie postawienie problemu jest bardzo abstrakcyjne i powoduje, że nie widać praktycznych jego konsekwencji. Tymczasem Ockham wywodził z niego radykalny woluntaryzm, czyli przekonanie, że istotą duszy jest wolna wola, niczym z zewnątrz nieograniczona – nawet dobrem. Dobrem bowiem nie jest jakieś „dobro samo w sobie”, lecz to, co Bóg mocą swego nieskrępowanego niczym zarządzenia arbitralnie uznał za dobre, bez stosowania jakichkolwiek kryteriów. Badanie natury ludzkiej czy prawa moralnego jest więc według Ockhama bezcelowe.

Stanowisko przeciwne, czyli realizm, można symbolicznie oznaczyć postacią św. Tomasza z Akwinu. Według Akwinaty jest dokładnie odwrotnie: wolność nie jest samowolą, a zdolnością człowieka do wyboru dobra i do czynienia tegoż dobra. Każdy człowiek ma w sobie naturalną skłonność do dobra, przytłumioną przez grzech pierworodny, ale dzięki Bożej łasce może (i powinien) ją rozwijać, a tym samym wzrastać w wolności. Wolność nie jest więc samowolą, a wola i rozum współdziałają ze sobą w podjęciu decyzji. Tomaszowe podejście pozwala zatem szukać prawdy o ludzkiej naturze i na tej podstawie budować konstrukcje społeczne, prawne czy gospodarcze.

W encyklice Caritas in veritate spór nominalistycznorealistyczny widać na każdej nieomal stronie. Właśnie przyjęcie takiej siatki pojęciowej pozwala wyrwać się z bezsensownych dywagacji o tym, czy Kościół to lewica czy prawica, czy ten czy inny papież popiera kapitalizm czy socjalizm, czy w nauczaniu społecznym mamy „okres błękitny” czy „okres różowy”.

-------------
Lucku, po czym sądzisz źe jestem wuistą?

Semele

Na razie jeszcze wroce do matematyki.

Autor jest filozofem i matematykiem.

Nominalizm
Przeciwnik realisty – czyli nominalista – odrzuca istnienie obiektów matematycznych. Uważa on, że wszelkie argumenty, jakie może sformułować realista, są mało przekonujące. Zdania matematyczne (takie jak „7 + 5 = 12”) mają w jego ocenie charakter prawd tylko konwencjonalnych: po prostu umawiamy się, że będziemy posługiwać się określonymi terminami w dany sposób – ale jest to pewnego rodzaju gra. Można powiedzieć: matematyka to szczególnego typu bajka, tyle że jej bohaterami nie są smoki i krasnoludki, lecz liczby naturalne (i bardziej złożone byty). Prawdziwość zdania matematycznego znaczy jedynie: „w ramach przyjętych konwencji pewne zdania przyjmujemy jako prawdziwe”.

Niektórzy autorzy wręcz porównują matematykę do swoistej „gry w udawanie”: udajemy, że istnieją liczby i że prawdziwe są pewne założenia dotyczące tych liczb. Mając do dyspozycji logikę, możemy wtedy udowodnić pewne twierdzenia – np. właśnie takie, że istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych. Jednak o prawdziwości można mówić tylko w takim „udawanym” sensie.

Matematyczna gra pozorów?
Pojawia się naturalne pytanie: po co mielibyśmy uprawiać taką matematyczną grę pozorów, a ową matematyczną bajkę nazywać „królową nauk”? Otóż owe matematyczne fikcje są bardzo użyteczne. Jak wspomnieliśmy na początku, trudno wyobrazić sobie poważnie uprawianą naukę bez matematyki. Instrumentarium matematyczne jest podstawą fizyki, a niektórzy naukowcy sami niemalże nie wiedzą, czy zajmują się fizyką, czy matematyką… Np. zmiana w czasie jest opisywana za pomocą matematycznego pojęcia pochodnej. Aby racjonalnie oszacować szanse pewnego zdarzenia posługujemy się rachunkiem prawdopodobieństwa i statystyką. Okazuje się, że owe fikcje są kluczowe dla opisu świata fizycznego.

Andy72

Co jest oczywistą nieprawdą
bo jak mamy 2+2 = 4
to możemy się umówić np. że 2 ma wyglądac jak łabędź a 4 jak krzesełko
możemy się umówić czy mamy używać systemu dwójkowego czy szesnatkowego
jednak zawsze to co pod wszystkim leży jest to samo

Gdybyśmy np. odkryli matematykę aldebarańczyków gdzie były by inne cyfry i np. 12-kowy system, to mimo to 2+2 = 4 a nie 2+2 = 5

Semele

Dobry cytat Andy. Tu jest istota sporu czym jest dobro. Kategoria platońska
Ludzie wierzący przewaznie a może i zawsze są platonikami. Wuj jest nim wybitnie.

Ale na razie zostanę przy uniwersaliach jako takich i matematyce.
Tu jest link do artykułu
[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72

Wuj jest platonikiem?
oj nie zgodziłby się z Tobą :gitara:

z artykułu
Pozwólmy sobie tutaj na pewną spekulację. Przypuśćmy, że cała ludzkość wymarła, a następnie pojawią się nowe istoty o umysłach racjonalnych. Czy owe racjonalne istoty utworzyłyby naszą matematykę, czy może jakąś zupełnie inną? Czy również dowiedziałyby się, że istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych? A może stworzyłyby jakąś zupełnie inną matematykę?

Semele, jak myśłisz?
Dla mnie oczywsiste że te istoty rówież znały by ze liczb pierwszych jest nieskończenie dużo a nie skończenie

Andy72

z artykułu
Pozwólmy sobie tutaj na pewną spekulację. Przypuśćmy, że cała ludzkość wymarła, a następnie pojawią się nowe istoty o umysłach racjonalnych. Czy owe racjonalne istoty utworzyłyby naszą matematykę, czy może jakąś zupełnie inną? Czy również dowiedziałyby się, że istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych? A może stworzyłyby jakąś zupełnie inną matematykę?

Semele, jak myśłisz?
Dla mnie oczywsiste że te istoty rówież znały by ze liczb pierwszych jest nieskończenie dużo a nie skończenie

Andy72

z artykułu
Pozwólmy sobie tutaj na pewną spekulację. Przypuśćmy, że cała ludzkość wymarła, a następnie pojawią się nowe istoty o umysłach racjonalnych. Czy owe racjonalne istoty utworzyłyby naszą matematykę, czy może jakąś zupełnie inną? Czy również dowiedziałyby się, że istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych? A może stworzyłyby jakąś zupełnie inną matematykę?

Semele, jak myśłisz?
Dla mnie oczywsiste że te istoty rówież znały by ze liczb pierwszych jest nieskończenie dużo a nie skończenie

Andy72

z artykułu
Pozwólmy sobie tutaj na pewną spekulację. Przypuśćmy, że cała ludzkość wymarła, a następnie pojawią się nowe istoty o umysłach racjonalnych. Czy owe racjonalne istoty utworzyłyby naszą matematykę, czy może jakąś zupełnie inną? Czy również dowiedziałyby się, że istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych? A może stworzyłyby jakąś zupełnie inną matematykę?

Semele, jak myśłisz?
Dla mnie oczywsiste że te istoty rówież znały by ze liczb pierwszych jest nieskończenie dużo a nie skończenie