Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:27, 19 Lip 2006 Temat postu:

Oless napisał:

ogień raz nazywany wiecznym , drugi raz nazywany jest nieugaszonym.

wuj napisał:

No i? A co znaczy nieugaszenie? Jesli nie masz pojecia nieskonczonosci, to jak widzisz nieugaszenie? Miales moze kiedys nieugaszone pragnienie?

Oless napisał:

Wyobraź sobie hehe że nieugaszony to taki który nigdy nie zgaśnie. :mrgreen:

Po prostu nieskończony - bo takiego pojęcia używali Żydzi.

Jak moge sobie wyobrazic, ze cos nigdy nie zgasnie, jesli nie mam pojecia nieskonczonosci? Kiedy sobie niematematycznie wyobrazam, ze cos nigdy nie nastapi, to wyobrazam sobie zgodnie z potocznym znaczeniem tych slow. Dalem ci przyklady (ktore pominales milczeniem):
- nieugaszone pragnienie (pare godzin).
- Kazik ostatecznie i nieodwolalnie zostaje w tej samej klasie (1 rok)
- wieczna dzierzawa (99 lat);

Byla nawet kiedys taka piosenka:

Nie udowadniaj wiec przez zalozenie slusznosci tego, co masz udowodnic

Cytat:

na pewno nie chodzi tu o metaforyczne znaczenie tego słowa jak w Twoich przykładach.

Dowod prosze.

Oless napisał:

to Ty musisz udowodnić że autorzy NT posługiwali sie innymi pojęciami niż reszta społeczeństwa

Powtarzam: po pierwsze, nie ma zadnego powodu by uwazac, ze matematyczne pojecie wiecznosci funkcjonowalo w swiadomosci ludzi, do ktorych adresowane bylo Pismo. Po drugie, osoba przekona, ze jej los nigdy sie nie zmieni, czuje sie w kazdej chwili dokladnie tak samo, jesli jest to tylko jej przekonanie, i jesli jest to niezmiennosc w absolutnym, matematycznym znaczeniu. Po trzecie, potepieniec nigdy nie wyjdzie z piekla w matematycznym sensie slowa "nigdy" - z piekla wychodzi i do nieba wstepuje niewinne grzechu dziecko Boze, a nie winny swoich grzechow potepieniec.

wuj napisał:

Zeby cie zachecic powiem jeszcze, ze gdy dowod ci sie powiedzie, bedzie cie czekal jeszcze prosty dowodzik, ze w Objawieniu chodzi o to, co mial na mysli autor Apokalipsy, a nie o to, co mial na mysli Jezus. Ale to na potem, gdy poradzisz siobie z tym pierwszym, zupelnie trywialnym wedlug ciebie zadaniem.

Oless napisał:

Ten udawany problem juz dawno rozłożyłem na łopatki,

Takie oswiadczenia mnie nie interesuja. Mnie nie obchodzi, co udowodniles sobie czy trabce czy komukolwiek poza mna. Mnie obchodzi, co udowodniles mnie. Do roboty wiec.

Poczekam. Zeby nie utrudniac ci skoncentrowania sie na temacie, zatrzymam sie w tym miejscu. Zreszta pozostale twoje uwagi i tak opieraja sie na ZALOZENIU, ze pewne stworzenia Boze nigdy nie dostapia zbawienia, i pod to interpretujesz slowa Biblii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:48, 19 Lip 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Gdyby zycie na tym swiecie nie bylo czlowiekowi potrzebne na drodze do zbawienia, to bysmy sie na nim nie rodzili, lecz od razu szli prosta droga do nieba.

agnostyk napisał:

Dokładnie i dlatego Twoja powszechność rajskości jest jednak watpliwa choćby z tego wzgledu własnie, że skoro I TAK wszyscy bedziemy na zielonych pastwiskach top zycie jest TYLKO teatrem dla WIELKIEGO REZYSERA, który w swojej dobroci TAK CZY SIAK i tak da nam promocje niezaleznie od jakości sztuki, co czyni WARTOŚĆ naszego zycia i naszych wyborów raczej bardzo niewielką.

wuj napisał:

Ty sie przedtem zainteresuj moja odpowiedzia na pytanie, dlaczego zycie jest nam potrzebne do zbawienia, a nie zakladaj z gory, ze skoro zbawienie jest powszechne, to zycia wcale nie potrzebujemy.

Jesli do samolotu wchodzi sie tylko po schodach, to bycie na schodach jest niezbedne do tego, by znalezc sie w samolocie. Z tego nie wynika, ze skoro kazdy pasazer wejdzie do samolotu, to schody sa zbyteczne.

agnostyk napisał:

To jest włąsnie arbitralne załozenie ludzi religijnych. Że wchodzi się TYLKO po schodach i z tego wynika cała reszta.

Aby obalic zarzut opierajacy sie na stwierdzeniu niemozliwosci zajscia X, wystarczy pokazac jedno rozwiazanie, w ktorym moze zajsc X. To wlasnie uczynilem.

agnostyk napisał:

sedno tkwi w tym że skoro WSZYSCY to TAK CZY SIAK nasze wybory są średnioistotne.

Absolutnie nie masz racji. Nie jest dla mnie obojetne, czy za ten sam obiad zaplace dziesiec groszy czy tysiac zlotych. Nie jest dla mnie obojetne, czy kucharz poparzy sie przy przygotowywaniu tego obiaru, czy nie. A dla ciebie?

agnostyk napisał:

nasze wybory TUTAJ są czastkowe, niedoskonałe i niepełne a więc Zycie jako argument że w nim dokonujemy NAJWAZNIEJSZYCH wyborów ZA lub PRZECIW Bogu upada natychmiast.

I dlatego apokatastaza jest jedynym trzymajacym sie kupy chrzescijanskim rozumieniem zbawienia.

agnostyk napisał:

Uciekasz w jakąś erystykę i inąą ekwilibrystykę

Jesli uwazasz twoje argumenty za tak slabe, ze wymagaja podparcia epitetami, to po prostu argumenty te sobie odpusc. Ale jesli uwazasz je za silne na tyle, by sie utrzymaly swoja wlasna moca, to nie oslabiaj ich takim pokrzykiwaniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

agnostyk

Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

Wysłany: Pią 8:46, 21 Lip 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

agnostyk napisał:

sedno tkwi w tym że skoro WSZYSCY to TAK CZY SIAK nasze wybory są średnioistotne.

Nie ma znaczenia bo moje powiedzmy na to 80 lat zycia wobec WIECZNOŚCI są niczym
Raczej chodzi o to czy zapłacę 1 grosz czy 2 grosze

dlatego analogia niewłasciwa (Ta Twoja oczywiście :wink: )
Poza tym ona jest jeszcze gorsza bo nieprawdziwa. Raczej powiedziałbym tak - chrzescijaństwo narzuca nam OGRANICZENIA (czyli albo każe płacić za "obiady" albo pościć) Natomiast agnostyk może żreć za darmochę przez 80 lat swojego marnego bytowania a potem predzej czy póżniej i tak otwoirzą się wrota wieczności. Po co mam się przejmować moralnymi wyborami, może lepiej mi być Stalinem niż księdzem Popiełuszką?

Dlatego apokatastaza jest PO LUDZKU przynajmniej TOTALNIE NIESPRAWIDLIWA, choć z punktu widzenia agnostyka daje jakoąś nadzieję na rajskie rozkosze które zamykają przede mną "biblijni" bo "nie wyznałem Jezusa"

Zdrówko Drogi Wuju Retorze :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:40, 21 Lip 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Wyobraź sobie hehe że nieugaszony to taki który nigdy nie zgaśnie. :mrgreen:

Po prostu nieskończony - bo takiego pojęcia używali Żydzi.

wujzboj napisał:

Żydzi posiadali pojęcie nieskończoności. To jest fakt. Gdy mówili o życiu wiecznym to mieli na mysli dokładnie absolutnie,matematycznie nieskończoną rzeczywistość. Zadne wykręcanie sie nie pomoże Ci w zbiciu tego oczywistego wniosku.

Cytat:

na pewno nie chodzi tu o metaforyczne znaczenie tego słowa jak w Twoich przykładach.

Dowod prosze.

Tego nie trzeba dowodzić. To tak jakby dowodzic że Żydzi nazywając Boga miłościa uważali go za miłość (potrafisz to udowodnić? :mrgreen:

). Nonsens. To oczywiste że jeśli żydzi nazywali życie zbawionych wiecznym to uważali je za wieczne. To proste. Gdy używali określenia wiecznego zatracenia to znaczy że uważali je za wieczne. I tyle.

Oless napisał:

to Ty musisz udowodnić że autorzy NT posługiwali sie innymi pojęciami niż reszta społeczeństwa

wuj napisał:

Powtarzam: po pierwsze, nie ma zadnego powodu by uwazac, ze matematyczne pojecie wiecznosci funkcjonowalo w swiadomosci ludzi, do ktorych adresowane bylo Pismo.

Ależ jest taki powód. Używali oni słowo wieczność z określonymi przymiotnikami bez końca itd.. To zwykłe zbadanie słowotwórstwa w tamtych czasach. Ludzie już setki lat przed czasami NT posiadali pojęcie wieczności. Wymyslasz niestworzone problemy byle obroniś własne urojenia. Smutne to.

Cytat:

Po drugie, osoba przekona, ze jej los nigdy sie nie zmieni, czuje sie w kazdej chwili dokladnie tak samo, jesli jest to tylko jej przekonanie, i jesli jest to niezmiennosc w absolutnym, matematycznym znaczeniu. Po trzecie, potepieniec nigdy nie wyjdzie z piekla w matematycznym sensie slowa "nigdy" - z piekla wychodzi i do nieba wstepuje niewinne grzechu dziecko Boze, a nie winny swoich grzechow potepieniec.

Ale to tylko Twoje prywatne dogmaty. Co mnie one obchodzą. Udowodnij to na podstawie Pisma.

wuj napisał:

Poczekam. Zeby nie utrudniac ci skoncentrowania sie na temacie, zatrzymam sie w tym miejscu. Zreszta pozostale twoje uwagi i tak opieraja sie na ZALOZENIU, ze pewne stworzenia Boze nigdy nie dostapia zbawienia, i pod to interpretujesz slowa Biblii.

To nie jest założenie. O tym jest powiedziane wprost. Nie ma ani jednego miejsca w Biblii które sugerowałoby że zbawieni bedą wszyscy. Przykro mi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:17, 23 Lip 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Nie jest dla mnie obojetne, czy za ten sam obiad zaplace dziesiec groszy czy tysiac zlotych. Nie jest dla mnie obojetne, czy kucharz poparzy sie przy przygotowywaniu tego obiaru, czy nie. A dla ciebie?

agnostyk napisał:

Nie ma znaczenia bo moje powiedzmy na to 80 lat zycia wobec WIECZNOŚCI są niczym

Wiesz, sekunda wobec 80 lat jest tez niczym. Czy dlatego jest ci obojetne, czy ktos ci powoduje koszmarny bol, trwajacy jedna sekunde?

Zapominasz, bracie, ze dla czlowieka liczy sie TERAZNIEJSZOSC. Przyszlosc jest wazna tez wylacznie jako perspektywa nadajaca ksztalt terazniejszosci. Wiecznosc perspektywy nie umiejsza w zadnym stopniu rozmiarow cierpienia, ktore ma miejsce TERAZ.

agnostyk napisał:

agnostyk może żreć za darmochę przez 80 lat swojego marnego bytowania a potem predzej czy póżniej i tak otwoirzą się wrota wieczności.

A fige

Wrota otworza sie moze za sto, a moze za miliard lat (a moze za 10^13 lat). Co wiecej, otworza sie one nie tobie wcale. Jesli dla ciebie rzeczywiscie nie mialby znaczenia cudzy bol, gdyby ten ktos bylby niesmiertelny a bol bylby krotszy od wiecznosci, to te wrota otworza sie komus, kogo nie rozpoznalbys jako siebie. Choc on bedzie wiedzial, ze jest ta sama osoba, ktora dzis mowi rzeczy tak zdumiewajaco nieludzkie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:35, 23 Lip 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Żydzi posiadali pojęcie nieskończoności. To jest fakt. Gdy mówili o życiu wiecznym to mieli na mysli dokładnie absolutnie,matematycznie nieskończoną rzeczywistość.

DOWOD, Oless. Dawaj dowod. Dowod, albo recznik

Oless napisał:

na pewno nie chodzi tu o metaforyczne znaczenie tego słowa jak w Twoich przykładach.

wuj napisał:

Dowod prosze.

Oless napisał:

Tego nie trzeba dowodzić.

Na tym polega potega argumentacji Olessa?

Dowod nr 2 prosze, albo recznik.

Oless napisał:

To tak jakby dowodzic że Żydzi nazywając Boga miłościa uważali go za miłość

Wiesz, co to EKWIWOKACJA? Tak, potrzeba ALBO udowodnic, ze Zydzi nazywajac Boga miloscia mieli na mysli to, co ma na mysli Oless mowiac o milosci, ALBO zalozyc trzeba (ze mieli lub ze nie mieli).

To jest podstawa racjonalnego myslenia. Jesli nie stosujesz takich zasad, to trudno nam sie bedzie rozmawialo.

Oless napisał:

Używali oni słowo wieczność z określonymi przymiotnikami bez końca itd..

No i? Wciaz obracasz sie w krainie idiomow. Rozumiesz te idiomy tak, jak rozumialby je czlowiek posiadajacy matematyczne pojecie wiecznosci; brak ci jednak dowodu na to, ze tak rozumieli je ludzie, ktorzy wtedy ich uzywali. Ignorujesz przy tym fakt, ze nawet dzis idiomy te, uzywane w mowie potocznej, bynajmniej nie oznaczaja matematycznej nieskonczonosci, lecz okres czasu na tyle dlugi, zeby jego zakonczenie nie mialo zadnego wplywu na to, co sie dzieje dzis.

wuj napisał:

Oless napisał:

Udowodnij to na podstawie Pisma.

Dowod jest prosty: brak konkurencyjnego modelu pozwalajacego na uzgodnienie wszechmocy i milosci Boga z wypowiedziami o wiecznym piekle; przy tym omawiany model pozostaje w pelnej zgodnosci z caloscia Biblii.

Oless napisał:

Nie ma ani jednego miejsca w Biblii które sugerowałoby że zbawieni bedą wszyscy.

Wypisalem wiele takich przykladow. Nie dostalem odpowiedzi ani od ciebie ani od nikogo innego. Przypominam ci, ze w tej sytuacji Regulamin zabrania ci traktowac na Sfini twoje twierdzenie jako udowodnione; jesli chcesz go uzywac jako sensowne, musisz przynajmniej gdzies tutaj go bronic.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:58, 24 Lip 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Żydzi posiadali pojęcie nieskończoności. To jest fakt. Gdy mówili o życiu wiecznym to mieli na mysli dokładnie absolutnie,matematycznie nieskończoną rzeczywistość.

wujzboj napisał:

DOWOD, Oless. Dawaj dowod. Dowod, albo recznik

Dawaj DOWÓD że Bóg jest miłością. Dowód albo ręcznik.

Wuju Zbóju czy nie widzisz że taka "rozmowa" jest bardziej śmieszna niż poważna? Nie wiem czemu przybrałeś taktykę dowodzenia rzeczy oczywistych ale nie zamierzam się dłużej bawić w klocki lego choć przyznaję zabawa była przednia.

Żydzi posiadali religijne pojęcie wieczności które służyło im do określenia wieczności Boga , za wieczne uważali również życie po zmartwychwstaniu. Badania lingwistyczne są w tym temacie aż nadto wystarczające. Łudzenie się że we wszystkich fragmentach w których autor używał słowa wieczność by opisać trwałość zatracenia chodziło o bliżej nie zidentyfikowaną "skończona ilość czasu" jest naiwne i nie ma w tym wniosku cienia niechęci do takiego poglądu.

Oless napisał:

na pewno nie chodzi tu o metaforyczne znaczenie tego słowa jak w Twoich przykładach.

wuj napisał:

Dowod prosze.

Oless napisał:

Tego nie trzeba dowodzić.

Cytat:

Na tym polega potega argumentacji Olessa?

Dowod nr 2 prosze, albo recznik.

A na czym polega oportunizm Wuja? Na zgrywaniu agnostyka czy odgrywaniu postawy "ja nie rozumiem"? Nie ma żadnej rozsądnej szansy na to że zwrot życie wieczne oznacza jakąś wydumaną pseudo-wieczność Wuja z XX wieku. Podobnie zwrot "ogień nieugaszony" oznacza że ogień ten nie zgaśnie.

Oless napisał:

To tak jakby dowodzic że Żydzi nazywając Boga miłościa uważali go za miłość

Wuj napisał:

Wiesz, co to EKWIWOKACJA? Tak, potrzeba ALBO udowodnic, ze Zydzi nazywajac Boga miloscia mieli na mysli to, co ma na mysli Oless mowiac o milosci, ALBO zalozyc trzeba (ze mieli lub ze nie mieli).

To rozpaczliwa ucieczka w relatywizowanie wszystkiego , także pojęć.

Obrona taka jednak ma swoje granice których przekroczenie staje się absurdem. Takim absurdem jest czynienia ze słów miłość, wieczność niesamowicie skomplikowanych i niejednoznacznych znaczeniowo wyrazów. słowa te choć mogą być rozumiane różnie zawsze mają wspólny znaczeniowy rdzeń dlatego ludzie dogadują się gdy ich używają.

Wuj napisał:

To jest podstawa racjonalnego myslenia. Jesli nie stosujesz takich zasad, to trudno nam sie bedzie rozmawialo.

Trudno nazwać dyskusję ze strony Wuja racjonalnym postępowaniem.
Chyba że to kolejny żart.

Oless napisał:

Używali oni słowo wieczność z określonymi przymiotnikami bez końca itd..

Wuj napisał:

Jest to wciskanie problemu tam gdzie go nie ma. Bowiem inne słowa , zwroty z którymi starozytne społeczeństwa używały pojecia "wieczności" sa wystarczające by stwierdzic czy byli oni w stanie wyobrazić sobie taka rzeczywistość. Jeśli ktoś używa słów "bez początku i bez końca" to w sposób oczywisty jest na wystarczającym poziomie językowym i pojęciowym by rozumieć wieczność bowiem własnie podał definicje tego słowa. :mrgreen:

Dziesiątki religii przed chrześcijaństwem, setki lat przed nim posiadali wiarę w życie wieczne i że po smierci jest nowa rzeczywistość , której nie bedzie końca. Natomiast Wuj Zbój zachowuje sie jakbysmy dyskutowali o jakis ludach pierwotnych co się dopiero mówic nauczyły...

Cytat:

Ignorujesz przy tym fakt, ze nawet dzis idiomy te, uzywane w mowie potocznej, bynajmniej nie oznaczaja matematycznej nieskonczonosci, lecz okres czasu na tyle dlugi, zeby jego zakonczenie nie mialo zadnego wplywu na to, co sie dzieje dzis.

To zadna ignorancja. Słowo wieczność posiada różne odmiany znaczeniowe. Co nie zmienia faktu że pierwszą jaka przyjdzie na myśl gdy spytasz kogoś co znaczy wieczny będzie nieskończona rzeczywistość, bez końca i tego że wsród róznych zwiazków frazeologicznych rozróżniamy dość prosto które dotycza autentycznej a które metaforycznej wieczności.

wuj napisał:

Po drugie, osoba przekona, ze jej los nigdy sie nie zmieni, czuje sie w kazdej chwili dokladnie tak samo, jesli jest to tylko jej przekonanie... Po trzecie, potepieniec nigdy nie wyjdzie z piekla w matematycznym sensie slowa "nigdy" - z piekla wychodzi i do nieba wstepuje niewinne grzechu dziecko Boze, a nie winny swoich grzechow potepieniec.

Oless napisał:

Udowodnij to na podstawie Pisma.

Cytat:

Tym samym dowodzisz to na podstawie prywatnej filozofii a nie Biblii. Pomijam już zaprzeczanie oczywistej sprzeczności tej koncepcji z treścia Biblii.

To jest własnie najsłabszy punkt, pięta achilessowa Twojej koncepcji czyli zupełne ad hoc dodanie do Biblii, na mocy jakiegoś rozważania którego sens jest taki jak to że wszechmoc i dobroć Boga nie da się pogodzić z obecnoscią zła na świecie. Jest to egzegeza kuriozalna.
Dobija ten pomysł fakt że gdyby autorzy NT wyznawali taką wiarę to z pewnością wspomnieliby o czasowym potepieniu. Niczego takiego jednak nie uczynili. Nie ma happy endu w biblijnych sprawach ostatecznych.

Oless napisał:

Nie ma ani jednego miejsca w Biblii które sugerowałoby że zbawieni bedą wszyscy.

wuj napisał:

Tym samym pierwszy raz Twoja wypowiedź przekroczyła granicę dobrego smaku. Na każdy podany przez Ciebie fragment który wydawało Ci się że wspiera "powszechność zbawienia" odpowiedziałem cierpliwie wyjasniając o czym naprawde mówi. Podałem również kilka cytatów które wskazuja w sposób jasny i klarowny że biblia dzieli ludzi na zbawionych i potepionych. Nie odniosłeś się do powyższego nigdzie. Teraz ściemniasz że nie dostałes odpowiedzi. I zasłaniasz się Regulaminem który sam łamiesz.

Od początku dusykusji wiedziałem że sprawa się tak skończy. Na tyle znam treść Biblii że wiedziałem że nie będziesz w stanie podać choć jednego fragmentu uzasadniającego "powszechne zbawienie" .
Autorzy Biblii wielokrotnie zdawali sobie sprawę że dla niektórych utrata zbawienia będzie nieodwracalna.
Ot chocby kolejny przykład:

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników."

P.S. Jestem realistą i wiem że z Twojej strony raczej nic sie nie zmieni w sposobie dyskusji a zatem to ostatni post w którym omawiam zdanie po zdaniu. Szczerze w takiej dyskusji na żadnym forum jeszcze nie przeżyłem.. ;P Wuju nietuzinkowy zbóju .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:09, 29 Lip 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Żydzi posiadali pojęcie nieskończoności. To jest fakt. Gdy mówili o życiu wiecznym to mieli na mysli dokładnie absolutnie,matematycznie nieskończoną rzeczywistość.

wuj napisał:

DOWOD, Oless. Dawaj dowod. Dowod, albo recznik

Oless napisał:

Dawaj DOWÓD że Bóg jest miłością. Dowód albo ręcznik.

O jakim Bogu my tu mowimy, Oless?

Nie ma powodu, by wierzyc w innego Boga, niz w Boga, ktory jest miloscia. Znasz takowy? To podaj.

Wobec tego jesli juz wierzyc w Boga, to w Boga, Ktory jest miloscia. A teraz udowodnij, ze gdy Zydzi mowil o zyciu wiecznym i o potepieniu wiecznym, to mieli na mysli matematyczna nieskonczonosc.

Oless napisał:

Żydzi posiadali religijne pojęcie wieczności które służyło im do określenia wieczności Boga

Pokaz, ze bylo to pojecie na tyle scisle okreslone, ze wiadomo, co ono znaczy w kazdym kontekscie, w ktorym zostalo ono uzyte.

Oless napisał:

za wieczne uważali również życie po zmartwychwstaniu

Jak wyzej.

W szczegolnosci, udowodnij, ze mowiac o wiecznosci potepienia, mieli swiadomie na mysli znaczenie "w kazdej chwili istnienia Boga i w kazdej chwili zycia wiecznego po zmartwychwstaniu, w piekle beda potepiency". Udowodnij, ze to (potworne) wyobrazenie rzeczywiscie zaleglo sie w ich glowach, a nie ze po prostu uzywali standartowego wyrazenia po to, by zwrocic uwage na koniecznosc staran o zbawienie.

Oless napisał:

Badania lingwistyczne są w tym temacie aż nadto wystarczające.

W takim razie nie bedziesz mial zadnego problemu z przedstawieniem wyczerpujacego dowodu.

Oless napisał:

Nie ma żadnej rozsądnej szansy na to że zwrot życie wieczne oznacza jakąś wydumaną pseudo-wieczność Wuja z XX wieku. Podobnie zwrot "ogień nieugaszony" oznacza że ogień ten nie zgaśnie.

Podalem ci liste wielu cytatow z Biblii, ktore pokazuja, ze twoja interpretacja prowadzi wprost do pojawienia sie wewnetrznych sprzecznosci w samej Biblii, a nie tylko do sprzecznosci z twierdzeniem o wszechmocnej milosci Boga.

Poniewaz nastepne linijki twojej odpowiedzi staja sie coraz bardziej wycieczkami osobistymi pozbawionymi konkretnej argumentacji osadzonej w temacie naszej rozmowy, zatrzymajmy sie lepiej w tym miejscu, by nie kusic zlego. Podaj prosze wymagane dowody, a potem pogadamy o reszcie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:01, 30 Lip 2006 Temat postu:

Widzę że Wuj dalej bawi sie w klocki lego i na więcej Wuja nie stać. Napisałem wczesniej że więcej się też nie spodziewam. Trzy momenty:

Oless napisał:

Żydzi posiadali religijne pojęcie wieczności które służyło im do określenia wieczności Boga

wujzboj napisał:

Pokaz, ze bylo to pojecie na tyle scisle okreslone, ze wiadomo, co ono znaczy w kazdym kontekscie, w ktorym zostalo ono uzyte.

Było jak najbardziej określone w sposób wystarczający by wiedzieć o co chodzi , używali słowa wieczność w znaczeniu nieustającej rzeczywistości, bez początku i końca co jest wręcz definicją wieczności. Wszelkie akrobacje Wuja że tak nie było są kabareciarskie.

Wuj napisał:

Udowodnij, ze to (potworne) wyobrazenie rzeczywiscie zaleglo sie w ich glowach, a nie ze po prostu uzywali standartowego wyrazenia po to, by zwrocic uwage na koniecznosc staran o zbawienie.

A co to za dziwoląg " standadowe wyrażanie sie" ? :mrgreen:

Kiedy omawiali kwestię zatracenia nie chodziło tylko o konieczność starań o zbawienie ale o przestrogę przed realną , nieodwracalną i straszną karą. To że dla Wujoteologii to niewygodne nie znaczy że mamy zamykać oczy na fakty.

"Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego." 2 Tes 1,9

"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników." Hbr 10,26

Powyższe fragmenty są zrozumiałe dla dziesięciolatka jeśli tylko patrzy na nie bez prywatnych uprzedzeń i z góry ustalonych filozoficznych wniosków.

Oless napisał:

Nie ma żadnej rozsądnej szansy na to że zwrot życie wieczne oznacza jakąś wydumaną pseudo-wieczność Wuja z XX wieku. Podobnie zwrot "ogień nieugaszony" oznacza że ogień ten nie zgaśnie.

Wuj napisał:

Podalem ci liste wielu cytatow z Biblii, ktore pokazuja, ze twoja interpretacja prowadzi wprost do pojawienia sie wewnetrznych sprzecznosci w samej Biblii,..

Gdzie i kiedy?

Czekam cierpliwie na taki fragment i doczekać sie nie mogę. Jedyne teksty jakie Wuj podał były luźnymi manipulacyjnymi chwytami , na poziomie osoby która nie ma (z całym szacunkiem) zbyt dużego pojęcia o egzegezie tekstu.
Wystarczy mi jeden fragment pokazujący że autorzy NT nauczali o tym że ostatecznie wszyscy ludzie będą zbawieni i bedą razem z Bogiem. Jeden. Sam przyznasz że niewiele.

Inaczej Wuj nie powinien już szerzyć kłamstw jakoby "powszechność zbawienia" była dogmatem wynikającym z Biblii. Tym bardziej że Wuj nie potrafi tego obronić na gruncie samej Biblii. Zgodnie z Regulaminem Wuj powinien zaprzestać głoszenia poglądów bez pokrycia w których obronie nie ma Wuj odwagi stanąć. Natomiast może Wuj uczciwie przedstawiać wszystkim sprawę że wiara w powszechne zbawienie wynika z prywatnej filozofii Wujzbója i jego nieumiejętności pogodzenia bożej miłości z niezbawieniem wszystkich ludzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:00, 30 Lip 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Żydzi posiadali religijne pojęcie wieczności które służyło im do określenia wieczności Boga

wuj napisał:

Pokaz, ze bylo to pojecie na tyle scisle okreslone, ze wiadomo, co ono znaczy w kazdym kontekscie, w ktorym zostalo ono uzyte.

Oless napisał:

Po pierwsze brak konca (jak w "nieugaszony") nie jest definicja wiecznosci. podawalem ci przyklady. Powtorze:

wuj napisał:

Nie udowadniaj wiec przez zalozenie slusznosci tego, co masz udowodnic

Prosze odnies sie do tego. Prosze przedstaw wreszcie ten DOWOD Z LINGWISTYCZNEGO BADANIA TEKSTU:

Oless napisał:

Badania lingwistyczne są w tym temacie aż nadto wystarczające.

wuj napisał:

W takim razie nie bedziesz mial zadnego problemu z przedstawieniem wyczerpujacego dowodu.

Prosze albo o ten dowod, albo o zaprzestanie przedstawiania prywatnej wiary jako argumentu o mocy uniwersalnej.

wuj napisał:

Udowodnij, ze to (potworne) wyobrazenie [o nieskonczonosci mak piekielnych] rzeczywiscie zaleglo sie w ich glowach, a nie ze po prostu uzywali standartowego wyrazenia po to, by zwrocic uwage na koniecznosc staran o zbawienie.

Oless napisał:

A co to za dziwoląg " standadowe wyrażanie sie" ?

Uzywanie potocznych zwrotow. Wybacz, jesli moj polski nie jest tak perfekcyjny, jak twoj, Przypominam, ze nie mieszkam w Polsce.

Oless napisał:

Kiedy omawiali kwestię zatracenia nie chodziło tylko o konieczność starań o zbawienie ale o przestrogę przed realną , nieodwracalną i straszną karą.

Ile razy mam prosic o DOWOD, a nie o wyrazanie tych samych, prywatnych opinii Olessa? Opinie znam. Dowodu nie znam.

wuj napisał:

Podalem ci liste wielu cytatow z Biblii, ktore pokazuja, ze twoja interpretacja prowadzi wprost do pojawienia sie wewnetrznych sprzecznosci w samej Biblii,..

Oless napisał:

Gdzie i kiedy?

Zajrzyj do listu otwierajacego te strone. Zreszta przypomne:

wuj napisał:

Oless napisał:

Żaden z tych fragmentów nie mówi o powszechnym zbawieniu.

Na tej samej zasadzie zaden z fragmentow Biblii nie mowi o potepieniu na nieskonczony czas. Racz wiec wreszcie przeczytac ponizsze i ustosunkowac sie. Chyba, ze rzeczywiscie nie potrafisz i musisz ograniczyc sie do ogolnikow rzucanych z bezpiecznej odleglosci.

1. "Ojciec bowiem nie sadzi nikogo, lecz caly sad przekazal Synowi [Jana 5:22]". "Lecz Jezus mowil: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedza, co czynia... [Luk 23:34]".
Syn prosi o przebaczenie dla grzesznikow, a Ojciec decyzje oddaje Synowi.

2. "A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]".
Wszyscy sa wiec usprawiedliwieni, co daje im wieczne zycie.

3. "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]".
Ludzie roznie kombinuja, lecz stanie sie tak, jak chce Bog. Bog chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucania na wieki. Skoro Bog chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostana zbawieni - stanie sie bowiem tak, jak chce Bog.

4. "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"! "Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9]"
Czlowiek nie zawsze chce wyznac grzechy, ale Bog pomaga mu. Dzieki tej pomocy zisci sie wola Pana - kazdy czlowiek wyzna swoje grzechy i zostanie zbawiony.

5. "I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]"."Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
Bog obdarza laska kazdego czlowieka i pragnie, by kazdy zostal zbawiony. Niektorzy sie opieraja, ale Bog wie, co robi i ma swoje uczciwe sposoby na kazdego. Wola Boga sie spelni.

Zajmij sie tym, prosze. Albo juz nie powtarzaj, ze Biblia nie daje kazdemu pewnosci zbawienia kazdemu czlowiekowi.

Oless napisał:

Apokalipsa czyli księga opisująca w chrzescijaństwie czasy ostateczne w sposób jednoznaczny zawiera nauke o ostatecznym podziale ludzkości na zbawionych i niezbawionych.

Jesli Apokalipse rozumie sie prawidlowo, w swietle calej Biblii i w swietle milosci (Hymn do Milosci znasz?), to nie ma w niej nic o nieskonczonym piekle dla kogokolwiek.

wuj napisał:

Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]

Oless napisał:

Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego?

To, ze: "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". Wobec tego jesli wszyscy przyjda do Boga ze wstydem i wyznaja, ze Jezus jest Panem, to Bog - jako wierny i sprawiedliwy - zbawi kazdego.

Czekam na odpowiedz.

PS.

Oless napisał:

Widzę że Wuj dalej bawi sie w klocki lego i na więcej Wuja nie stać. /.../ Wszelkie akrobacje Wuja że tak nie było są kabareciarskie.

Czy moglbys takimi uwagami KONCZYC, a nie zaczynac? Chyba nie chcesz, bym po raz kolejny czul sie zmuszony regulaminowo przerywac czytanie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:25, 31 Lip 2006 Temat postu:

Oless napisał:

... używali słowa wieczność w znaczeniu nieustającej rzeczywistości, bez początku i końca co jest wręcz definicją wieczności.

wujzboj napisał:

Po pierwsze brak konca (jak w "nieugaszony") nie jest definicja wiecznosci.

Oczywiscie że jest. Wieczność z definicji nie ma końca. :mrgreen:

wuj napisał:

Kiedy sobie niematematycznie wyobrazam, ze cos nigdy nie nastapi, to wyobrazam sobie zgodnie z potocznym znaczeniem tych slow.

Nieprawda. Potocznie wieczny odnosi się zarówno do absolutnej wieczności jak i do przenośnej oznaczajacej długotrwały proces. Nie trzeba znać matematyki by poruszać sie biegle w pojęciach wieczność,nieskończonośc itd. Chłop na roli po 6 klasach podstawówki rozumie pojęcie wieczności mimo słabej znajomości matematyki.

Podobnie jak Żydzi i inni w I wieku n.e.

wujzboj napisał:

Dalem ci przyklady (ktore pominales milczeniem):
- nieugaszone pragnienie (pare godzin).
- Kazik ostatecznie i nieodwolalnie zostaje w tej samej klasie (1 rok)
- wieczna dzierzawa (99 lat);

Ale przykłady są nieadekwatne. Nieugaszone pragnienie jest z definicji nieugaszone chyba że ktos hiperbolizuje. wieczna dzierżawa to też hiperbolizacja języka. W spornych zwrotach jak "życie wieczne", "wieczny Bóg" "zatracenie wieczne" w sposób oczywisty nie mamy do czynienia z hiperbolami.

wujzboj napisał:

Prosze odnies sie do tego. Prosze przedstaw wreszcie ten DOWOD Z LINGWISTYCZNEGO BADANIA TEKSTU:

Przeciez cytowałem słownik, który wyjaśnia pojęcia jakie stosowano w tamtych czasach.

Oless napisał:

Kiedy omawiali kwestię zatracenia nie chodziło tylko o konieczność starań o zbawienie ale o przestrogę przed realną , nieodwracalną i straszną karą.

wujzboj napisał:

Ile razy mam prosic o DOWOD, a nie o wyrazanie tych samych, prywatnych opinii Olessa? Opinie znam. Dowodu nie znam.

A czemu to wyciałes dwa fragmenty ? Przeciez zawierały one przykłady użycia tych słów! Problem z Toba jest taki że żadasz rzeczy w sumie niemozliwej. Gdy wskaże ci na zwrot "wieczny Bóg" to i tak nie uznasz że wieczny znaczy wieczny (chociaz znaczy bez poczatku ani końca, że Bóg był zawsze i istnieje poza światem i czasem) . Niby jak miałby wyglądać taki niepodważalny dowód gdy odrzucasz kontekst w których używano tych słów. Sprowadzasz dyskusje do absurdu. To jak kopanie sie z koniem. :fuj:

może lepiej zamiast czarować wysiliłbys się na własne uzasadnienie dlaczego dane słowo ma być użyte niezgodnie z jego znaczeniem i dlaczego akurat w danym fragmencie słowo "wieczność" nie jest dosłowne? albo jak to jest że Jezus obok wiecznego życia mówi o wiecznej karze gdy nie do pomyslenia jest aby życie wieczne nie miało być traktowane jako życie na zawsze, bez końca. albo jesli wierzysz że autorzy NT nauczali o czasowym potepieniu jak to jest że jeden z nich napisał o tym że dla rozmyslnych grzeszników nie ma juz ofiary za grzechy (czyli przebaczenia) i czeka ich żar ognia który strawi przeciwników?
wiesz dlaczego twój dogmat jest nonsensowny? Ponieważ autorzy NT posiadali wystarczający zestaw słów by zasugerować że po sądzie i rozdzieleniu potepinoych i zbawionych będzie ostateczne zbawienie wszystkich. Ze kara będzie tymczasowa. Nie zrobili jednak niczego takiego. Z żadnego tekstu Biblii nie wynika cień szansy na to że mówiąc o rzeczach ostatecznych posiadali oni wizję ostatecznego szczęścia dla wszystkich. Dlaczego mam przyjąc Twoje kuriozalne wyobrażenie że Jezus mówiąc że ci którzy uwierzą zostaną zbawienia a ci którzy nie uwierzą zostaną potępieni miał na mysli tylko czasowe potępienie?

P.S. Cytaty biblijne pomijam bo to juz jest przesadą ignorowanie że wszystkie te cytaty zostały wyjasnione w tym miejscu prawda?:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=16670#16670

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:52, 03 Sie 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Potocznie wieczny odnosi się zarówno do absolutnej wieczności jak i do przenośnej oznaczajacej długotrwały proces.

Ale ja nie prosilem o powtarzanie dogmatow wiary, lecz o dowod, ze pojecie wiecznosci w absolutnym sensie wystepowalo w biblijnym Izraelu. Mowiles, ze jest to dowod trywialny. Czemu wiec wciaz nie moge sie go doczekac?

Oless napisał:

Przeciez cytowałem słownik

Czy na tym polega twoj dowod? :shock:

Oless, doczekam sie powaznego dowodu, ktorego tresc ROZUMIESZ i potrafisz ja przekazac, czy sie tego nie doczekam, bo dowodu takiego nie znasz?

wuj napisał:

Dalem ci przyklady (ktore pominales milczeniem):
- nieugaszone pragnienie (pare godzin).
- Kazik ostatecznie i nieodwolalnie zostaje w tej samej klasie (1 rok)
- wieczna dzierzawa (99 lat);

Oless napisał:

Twoim zadaniem jest udowodnienie, ze z punktu widzenia rozwoju jezyka NA POCZATKU pojawilo sie pojecie absolutnej wiecznosci, a potem pojawily sie hiperbole. Odwolywanie sie do "oczywistosci" jest tu bledem logicznym, bo zaklada jako oczywiste to, co masz udowodnic i co z tego wlasnie powodu ani troche oczywistym nie jest.

Oless napisał:

Gdy wskaże ci na zwrot "wieczny Bóg" to i tak nie uznasz że wieczny znaczy wieczny (chociaz znaczy bez poczatku ani końca, że Bóg był zawsze i istnieje poza światem i czasem) .

Wskazanie na zwrot "wieczny Bog" nic mi nie da. Masz udowodnic, ze zwrot ten zostal uzyty w sensie matematycznej wiecznosci. Skoro nie widzisz sposobu, jak masz to zrobic, to znaczy, ze dowodu takiego nie znasz. Nie upieraj sie wiec, ze on istnieje. OK?

Oless napisał:

To jak kopanie sie z koniem.

To nie kop sie ze mna, tylko rozmawiajmy o tym, co jest uzasadnialne. A to, co nieuzasadnialne, niech bedzie przez nas traktowane jak nieuzasadnialne. Nazywajmy rzeczy po imieniu.

Oless napisał:

dlaczego dane słowo ma być użyte niezgodnie z jego znaczeniem

Kto mowi, ze jest ono uzyte niezgodnie z jego znaczeniem? Twoim zadaniem jest udowodnienie, ze znaczenie to bylo takie, jakie ty mu dzis przypisujesz. Czekam cierpliwie na ten dowod.

Oless napisał:

autorzy NT posiadali wystarczający zestaw słów by zasugerować że po sądzie i rozdzieleniu potepinoych i zbawionych będzie ostateczne zbawienie wszystkich.

Mylisz sie. Nawet dzis sa powazne trudnosci, by to prawidlowo wyrazic. BRAKUJE SLOW WLASNIE. Bo z jednej strony zupelnie prawidlowe jest stwierdzenie, ze wielu zapewne dotknie wieczne potepienie, i to wieczne w absolutnym sensie tego slowa, bez konca, bez dojscia do Boga. A z drugiej strony zupelnie prawidlowe jest swierdzenie, ze potepienie jest tymczasowe i ze kazdy zostanie zbawiony. Aby to prawidlowo wyrazic, potrzebna jest staranna analiza wielu pojec. Niczym takim Biblia sie nie zajmowala. Biblia mowila prosto, kontentrujac sie na tym, co istotne dla ludzi w tamtych czasach (i przez dlugie wieki potem tez). Jednak poniewaz Biblia to slowo ZYWE, zawiera ona rowniez takie stwierdzenia, ktore zwracaja uwage na niekompletnosc takiego "prostego" wyjasnienia. Stwierdzenia te otwieraja oczy tym, ktoryz tego potrzebuja; innym nie jest to potrzebne, wiec nie zwracaja na nie uwagi lub intepretuja je po swojemu.

Oless napisał:

Cytaty biblijne pomijam bo to juz jest przesadą ignorowanie że wszystkie te cytaty zostały wyjasnione w tym miejscu prawda?:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=16670#16670

O ile mnie pamiec nie myli, zanim doszedlem do tego miejsca napisalem ci:

wuj napisał:

Zreszta pozostale twoje uwagi i tak opieraja sie na ZALOZENIU, ze pewne stworzenia Boze nigdy nie dostapia zbawienia, i pod to interpretujesz slowa Biblii.

Prosilem cie o taka odpowiedz, ktora nie czyni tego zalozenia (sprzecznego z twierdzeniem o Bozej milosci i wszechmocy). Jesli zas chcesz he czynic, to przedtem udowodnij, ze (1) w Biblii wystepuje wiecznosc rozumiana wtedy w dzisiejszym matematycznym znaczeniu i ze (2) jesli uzywane sa parabole, to sa one w miejscach brzmiacych jak zapewnienie powszechnego zbawienia, a nie wmiejscach brzmiachych jak grozba wiecznego potepienia.

Nie dosc, ze nie dokonales jeszcze (1), to nie zabierasz sie do (2), lecz czynidz jeszcze jedno ZALOZENIE: ze parabole moga wystepowae WYLACZNIE tam, gdzie jest mowa o powszecnym zbawieniu. To nie jest poprawny sposob analizy tekstu.

Jesli uwazasz, ze ktoras z twoich odpowiedzi zostala skonstruowana w inny sposob, do ktorego powyzsza krytyka sie nie stosuje, to prosze przytocz ja tutaj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 6:06, 04 Sie 2006 Temat postu:

Oless napisał:

To jak kopanie sie z koniem.

wujzboj napisał:

To nie kop sie ze mna, tylko rozmawiajmy o tym, co jest uzasadnialne. A to, co nieuzasadnialne, niech bedzie przez nas traktowane jak nieuzasadnialne. Nazywajmy rzeczy po imieniu.

Wuju jeżeli ktoś zna pojęcie wieczności która definiuje jako rzeczywistość bez początku i bez końca, jezeli ktos wyobraza sobie wiecznego Boga który był zawsze oraz posiada koncept życia po smierci w której ludzie zostają do czegoś przydzieleni nieodwołalnie to obiekcja że ten ktos niepoprawnie rozumiał termin wieczność jest śmieszna.

Jezeli posiadasz jakies sensowne argumenty dlaczego dla Ap. Pawła "wieczne oddzielenie od Boga" jest wcale nie wieczne albo że życie wieczne dla Żydów nie było wcale wieczne to czekam , jeżeli nadal nie znajdziesz nic to ja podziekuję za rozmowę. Ostatecznie.

Oless napisał:

autorzy NT posiadali wystarczający zestaw słów by zasugerować że po sądzie i rozdzieleniu potepinoych i zbawionych będzie ostateczne zbawienie wszystkich.

wujzboj napisał:

Mylisz sie. Nawet dzis sa powazne trudnosci, by to prawidlowo wyrazic. BRAKUJE SLOW WLASNIE.

Niestety ale to Ty sie mylisz bo znowu przesadnie relatywizujesz. Wystarczyło do licznych opisów rozdzielenia ludzkosci dodac i taki że po czasowej karze nastapi ostateczne zbawienie wszystkich ludzi, że każdy będzie oczyszczony i będzie przebywac z Bogiem. Niestety Paweł nigdzie nie sugeruje takiej kolejności a pech chciał że napisał o "wiecznym zatraceniu". Podobnie Jezus o powszechnym zbawieniu o dziwo niczego nie wie a raczej o "wiecznej karze" i "nieugaszonym ogniu". Dlatego Twoja koncepcja jest całkowicie niebiblijna, wynika tylko z filozofii, bo Biblia nic o wspólnym zbawieniu nie wie(a mogłaby i powinna wiedzieć).

wujzboj napisał:

Jednak poniewaz Biblia to slowo ZYWE, zawiera ona rowniez takie stwierdzenia, ktore zwracaja uwage na niekompletnosc takiego "prostego" wyjasnienia.

To wizete z sufitu wujowe założenie że język Biblii jest niedoskonały by wyrazić fundamentalne prawdy wiary oraz że ona sama o tym mówi...

Oless napisał:

Cytaty biblijne pomijam bo to juz jest przesadą ignorowanie że wszystkie te cytaty zostały wyjasnione w tym miejscu prawda?:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=16670#16670

wujzboj napisał:

O ile mnie pamiec nie myli, zanim doszedlem do tego miejsca napisalem ci:

wuj napisał:

Zreszta pozostale twoje uwagi i tak opieraja sie na ZALOZENIU, ze pewne stworzenia Boze nigdy nie dostapia zbawienia, i pod to interpretujesz slowa Biblii.

Sorry ale ja nie zakładałem zupełnie niczego gdy wyjasniałem ci o czym podane fragmenty mówią wprost bez żadnej interpretacji, to były w wiekszości proste teksty , w ogóle nie odnoszace się do zbawienia powszechnego. W dodatku o nieodwołalnym i wiecznym potępieniu (do tej pory nie doczekałem sie odp dlaczego wieczność w tych tekstach ma byc traktowana nie jako wieczność ale coś jak pseudowieczność) Biblia równiez mówi wprost więc Twoje zdanie"twoje uwagi i tak opieraja sie na ZALOZENIU, ze pewne stworzenia Boze nigdy nie dostapia zbawienia" nie ma zbyt duzo sensu. Podobnie Twoje rozważania o sprzeczności między niezbawieniem niektórych a miłością Bożą prosiłem żebyś zachował na dyskusję z tymi którzy widzą taka sprzeczność w fakcie że istnieje zło na swiecie. Po trzecie juz napisałem że Wuj zaciemnia pojęcie wieczności odwołaniem się do matematyki, jest to zbędny wymysł bo wiecznośc można rozumiec bez matematyki (np. chłop na roli) I ostatnia sprawa w Biblii nie musze szukać paraboli w tekstach mówiących o powszechnym zbawieniu bo takich fragmentów po prostu w ogóle nie ma. Natomiast sa takie o potepieniu ale tam akurat Wuj musi na siłe wciskać parabole czy nie wiadomo co.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:27, 05 Sie 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Jezeli posiadasz jakies sensowne argumenty dlaczego dla Ap. Pawła "wieczne oddzielenie od Boga" jest wcale nie wieczne albo że życie wieczne dla Żydów nie było wcale wieczne to czekam

Nie wiem, co myslal Pawel i Zydzi (ty tez tego nie wiesz), i nic mnie to nie obchodzi - bo nie formulkami sie interesuje, lecz rzeczywistoscia. Wazne jest jedynie, skoro Pismo jest ZYWYM SLOWEM, to mowi ono w kazdym czasie, mowi do kazdego czlowieka, oraz mowi kontekstem calosci. W tym zas kontekscie mamy dwie mozliwosci: albo wieczne pielko i niesprawiedliwy lub slaby Bog, albo powszechne zbawienie i sprawiedliwy, wszechmocny Bog. Skoro tak, to nalezy tylko zrozumiec, w jaki sposob Pawel mogl zarazem mowic o "wiecznym oddzieleniu od Boga" i nie wprowadzac ludzi w blad, oraz jak mogli Zydzi mowic o "wiecznym zyciu" i albo nie znac pojecia matematycznej wiecznosci, albo nie wprowadzac innych w blad mowiac rownoczesnie o wiecznosci piekla. O ile wiem, wyjasnilem zarowno jedno jak i drugie. Jesli chcesz, moge te wyjasnienia powtorzyc.

Natomiast twoim zadaniem jest udowodnienie, ze z punktu widzenia rozwoju jezyka NA POCZATKU pojawilo sie pojecie absolutnej wiecznosci, a potem pojawily sie hiperbole. Masz nastepnie udowodnic, ze slowo "wiecznosc" w zwrotach odnoszacych sie do potepienia zostalo uzyte w sensie matematycznej wiecznosci. Skoro nie potrafisz wykonac ZADNEGO z tych krokow i nawet zarzucasz mi, ze domagam sie od ciebie niemozliwego, to znaczy, ze dowodu takiego nie znasz. Nie upieraj sie wiec, ze on istnieje. OK?

Nie zmuszam cie do kontynuowania tej dyskusji. Rozumiem, ze cie ona wkurza - jestes przekonany, ze masz racje, ale nie masz sposobu, by te racje uzasadnic.

Powtorze wiec tylko moje retoryczne pytanie: jesli nie potrafisz udowodnic, ze Biblia mowi o potepieniu na matematycznie nieskonczony czas dla niektorych Bozych stworzen a nie o powszechnym zbawieniu, to czemu zakladasz, ze Biblia mowi to pierwsze, a nie to drugie? Czemu interpretujesz Biblie przyjmujac arbitralne zalozenie pieklofilne, zamiast interpretowac Biblii przyjmujac arbitralne zalozenie pieklofobne?

Oless napisał:

wyjasniałem ci o czym podane fragmenty mówią wprost bez żadnej interpretacji

Wprost bez zadnej intepretacji? :shock:

Przeciez ty musisz interpretowac nawet MOJE slowa (i niekiedy robisz to nieprawidlowo). Musisz interpretowac slowa czlowieka, z ktorym rozmawiasz na codzien - na szczescie, ten czlowiek moze cie poprawic, co zmniejsza ilosc nieporozumien. I chcesz mi powiedziec, ze czytajac tekst sprzed tysiecy lat, nie interpretujesz go? :shock:

Czekam wiec, kurcze, na dowody niezbedne do tego, bys mogl twierdzic, ze Biblia obala twierdzenie o apokatastazie. Moje uzasadnienie tego, ze apokatastaza jest ZGODNA z Biblia pozostaje sluszne do momentu, w ktorym albo pokazesz oba twoje dowody (patrz poczatek tego listu), albo pokazesz niespojnosc w moim uzasadnieniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:40, 05 Sie 2006 Temat postu:

jeden do usunięcia Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 10:59, 05 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:53, 05 Sie 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

W tym zas kontekscie mamy dwie mozliwosci: albo wieczne pielko i niesprawiedliwy lub slaby Bog, albo powszechne zbawienie i sprawiedliwy, wszechmocny Bog.

I tutaj jest Twój problem. Z góry zkaładasz sobie wniosek do jakiego chcesz dojść. Natomiast twoim kryterium powinna być prawda Pisma zwanego Świętym , i dochodzenie do tego o czym ono mówi i co na mysli mieli jej autorzy. a nie prywatna filozofia, zresztą też niepoprawna (bo wolność człowieka wymusza istnienie niezbawienia).

Oless napisał:

Jezeli posiadasz jakies sensowne argumenty dlaczego dla Ap. Pawła "wieczne oddzielenie od Boga" jest wcale nie wieczne albo że życie wieczne dla Żydów nie było wcale wieczne to czekam

Wuj napisał:

... nalezy tylko zrozumiec, w jaki sposob Pawel mogl zarazem mowic o "wiecznym oddzieleniu od Boga" i nie wprowadzac ludzi w blad, oraz jak mogli Zydzi mowic o "wiecznym zyciu" i albo nie znac pojecia matematycznej wiecznosci, albo nie wprowadzac innych w blad mowiac rownoczesnie o wiecznosci piekla. O ile wiem, wyjasnilem zarowno jedno jak i drugie. Jesli chcesz, moge te wyjasnienia powtorzyc.

Jeżeli to ma byc odpowiedź na moje ostatnie słowa to tak jak obiecałem kończe dyskusję i tak zmarnowałem juz wiele czasu. Żydzi bez problemu używali pojęcia wieczności (czyli rzeczywistość bez początku i końca) nikt nikogo nie wprowadzał w błąd, od dawna ich filozofowie łacznie z greckimi rozważali pojęcia pozaczasowości i inne ciekawe, absolutnie nie potrzebowali do tego matematyki bo jest ona zbedna do tego aby wierzyc przykładowo w nieśmiertelnych (czyli bez końca, tacy co nigdy nie umrą Wuju , niejako wieczni - analogiczne do naszego na matematycznie nieskończony czas..) bogów. to nie ludy pierwotne. Żydzi/Rzymianie z palcem w uchu potrafili wyrazić "prawde" o tym że Bóg/bogowie był/byli zawsze i zawsze będzie/będą.
Tego samego zdania są dziesiątki słowników które utożsamiaja ich słowo 'wieczność' z nasza wiecznościa i nie widzą semantycznej róznicy , i słusznie, między tymi pojeciami. różnica ta jest tylko w głowie Wujazbója a to też tylko z tego powodu że akurat usilnie jest potrzebna do zaprzeczenia prawdzie że chrześcijanie wierzyli w wieczne zatracenie.

Wuj napisał:

Masz nastepnie udowodnic, ze slowo "wiecznosc" w zwrotach odnoszacych sie do potepienia zostalo uzyte w sensie matematycznej wiecznosci.

Ono zostało użyte w znaczeniu czasu" bez początku ani końca" bo tak rozumieli to pojęcie żydzi. Wystarczajace by każdy nieuprzedzony przekonał sie że byli w stanie posiadać pojecie wieczności jako niekończącego się procesu.

Cytat:

Nie zmuszam cie do kontynuowania tej dyskusji. Rozumiem, ze cie ona wkurza - jestes przekonany, ze masz racje, ale nie masz sposobu, by te racje uzasadnic.

Sposób mam i go podałem, gorzej jesli ktoś chce dowodu że wiecznośc znaczy wieczność, że dobro znaczy dobro albo miłośc znaczy miłość, nie da się udowodnić pojęcia przez pojęcie. Lubie sceptycyzm ale po przekroczeniu pewnej granicy staje sie on nonsensem. I do tego mnie nie namówisz.

Cytat:

Powtorze wiec tylko moje retoryczne pytanie: jesli nie potrafisz udowodnic, ze Biblia mowi o potepieniu na matematycznie nieskonczony czas dla niektorych Bozych stworzen a nie o powszechnym zbawieniu, to czemu zakladasz, ze Biblia mowi to pierwsze, a nie to drugie? Czemu interpretujesz Biblie przyjmujac arbitralne zalozenie pieklofilne, zamiast interpretowac Biblii przyjmujac arbitralne zalozenie pieklofobne?

I ostatni raz poswięcę czas by wyjasnić Wujowe wątpliwości. Pismo nie intrepretuje się poprzez pryzmmat pieklo -fobnych czy -filnych załozeń ale poprzez cheć dojścia do tego w co wierzyli jego autorzy i czego po prostu ono naucza. Z tego powodu gdy Biblia naucza o wiecznym potepieniu to przyjmuję ta oczywistość że tak jak wyobrażali oni sobie bogów jako niesmiertelnych czyli bez końca w identyczny sposób wyobrazali sobie zsycie po smierci jako bez końca , czyli własnie wieczne.
Ostrzegali tez przed konsekwencjami potepienia które uważali za nieodwracalne ("a nie ma juz przebaczenia grzechów") i ewidentnie nie nauczali o ostatecznym zbawieniu wszystkich a spokojnie mogliby. Wystarczyło do wizji rozdzielenia ludzi na zbawionych i tych nie dołączyc taką że wszyscy sa znów zjednoczeni w niebie(po jakims skończonym czasie). Autorzy nie zrobili tego bo nie wierzyli w powszechne zbawienie.

wuj napisał:

Apokatastazja czy jak to zwać jest samowywrotna i obala się nawet przed rozważeniem słowa wiecznośc, mianowicie kładzie ją fakt że nie ma ani 1 fragmentu o niej w Biblii tym samym jest niebiblijna nawet jesli komuś udałoby się ja uzgodnić z Biblią (to teoretycznie było , w praktyce wiemy że takie uzgodnienie jest niemozliwe). Możesz więc w swoim szaleńczym agnostycyzmie wobec pojęć uczciwie mówic co najwyżej o mozliwości pogodzenia Bibllii z apo...<połamac język idzie> a nie że Biblia jej naucza wprost.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:03, 06 Sie 2006 Temat postu:

Oless napisał:

wolność człowieka wymusza istnienie niezbawienia

Absolutnie nie; jest dokladnie przeciwnie, i byla o tym mowa nie raz. Ale to nie jest tematem tej dyskusji, wiec zaznaczam tylko nasza roznice opinii w tej kwestii.

wuj napisał:

albo wieczne pielko i niesprawiedliwy lub slaby Bog, albo powszechne zbawienie i sprawiedliwy, wszechmocny Bog.

Oless napisał:

Z góry zkaładasz sobie wniosek do jakiego chcesz dojść.

Nie. Wybieram pomiedzy jedna z dwoch mozliwych klas interpetacji Biblii. Musze wybrac, Biblia tego za mnie nie wybierze.

Oless napisał:

twoim kryterium powinna być prawda Pisma zwanego Świętym , i dochodzenie do tego o czym ono mówi i co na mysli mieli jej autorzy. a nie prywatna filozofia

1. Jesli potrafisz dojsc do tego, co mieli na mysli autorzy, to czekam i doczekac sie nie moge.

2. Uzasadnialem, dlaczego mnie NIE OBCHODZI, to mysleli autorzy tysiace lat temu; obchodzi mnie jedynie, jaka jest tresc, ktora Bog przekazuje MNIE i MOIM WSPOLCZESNYM za pomoca swojego Zywego Slowa.

Oless napisał:

bez końca, tacy co nigdy nie umrą Wuju , niejako wieczni - analogiczne do naszego na matematycznie nieskończony czas

Wiesz co, ty podaj mi po prostu dowod z Biblii mowiacy, ze kiedy prorok albo Apostol mowi o wiecznosci potepienia, to ma na mysli matematycznie nieskonczony czas. Przypominam raz jeszcze, ze zadne "ognie nieugaszone" cie nie ratuja, przynajmniej bez glebszej analizy, bowiem musialbys wykazac, ze mamy rozumiec to wyrazenie jako odpowiednik matematycznej nieskonczonosci, a nie jako odpowiednik "nieugaszonego pragnienia" (czyli jako emfaze).

Wystarczy mi zreszta, zebys pokazal tozsamosc pomiedzy znaczeniem slowa "wiecznosc" uzytym w wyrazeniu "wieczny Bog", a znaczeniem tego slowa w wyrazeniu "wieczne pieklo". Na podstawie tego bedziesz mogl uzasadniac, ze skoro uwazam Boga za matematycznie wiecznego, to - majac na uwadze powyzsza tozsamosc - powinienem uwazac pieklo za wieczne. Zauwaz tylko, ze nie wystarczy wskazac na uzycie tak samo brzmiacego slowa, nawet w bliskich sobie wersetach lub w tym samym zdaniu. Nalezy pokazac, ze sensowne zrozumienie kontekstu jest mozliwe tylko wtedy, jesli uzna sie tozsamosc tych znaczen.

Opcjonalnie, mozesz sprobowac pokazac z tekstow biblijnych, ze w kazdej chwili, w ktorej zbawiony X przebywa w niebie, potepiony Y znajduje sie w piekle.

Oless napisał:

dziesiątki słowników...

...z ktorych zaden nie byl pisany z mysla o zagadnieniu, ktore tu rozwazamy.

Nie znam innego problemu biblijnego, dla ktorego to rozroznienie byloby istotne. A do kwestii zbawienia i potepienia od tej strony raczej nie podchodzono.

I prosze cie, nie "argumentuj" w racjomalny sposob (czyli na zasadzie "tak jest, bo mam racje"), jak na przyklad tu:

Oless napisał:

Jesli masz uzasadnic, "ZE tak rozumieli", to nie mozesz uzasadniac tego slowami "BO tak rozumieli"

Oless napisał:

nie ma ani 1 fragmentu o niej [o apokatastazie] w Biblii

Podalem WIELE WIECEJ takich fragmentow, niz jeden.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:48, 06 Sie 2006 Temat postu:

wuj napisał:

albo wieczne pielko i niesprawiedliwy lub slaby Bog, albo powszechne zbawienie i sprawiedliwy, wszechmocny Bog.

Oless napisał:

Z góry zkaładasz sobie wniosek do jakiego chcesz dojść.

wujzboj napisał:

Nie. Wybieram pomiedzy jedna z dwoch mozliwych klas interpetacji Biblii. Musze wybrac, Biblia tego za mnie nie wybierze.

Ale nie przedstawiłes żadnych , Wuju, przesłanek broniacych Twojego rozumienia tych fragmentów. W jaki wiec sposób Twoja interpretacja w ogóle ma byc mozliwa? Sceptycyzm wobec słowa wiecznośc to zdecydowanie za mało.

wujzboj napisał:

1. Jesli potrafisz dojsc do tego, co mieli na mysli autorzy, to czekam i doczekac sie nie moge.
2. Uzasadnialem, dlaczego mnie NIE OBCHODZI, to mysleli autorzy tysiace lat temu; obchodzi mnie jedynie, jaka jest tresc, ktora Bog przekazuje MNIE i MOIM WSPOLCZESNYM za pomoca swojego Zywego Slowa.

Pierwszy punkt zaprzecza drugiemu. Ponieważ nie mamy przesłanek by spodziewać sie że w istotnych dla sprawy fragmentach autorzy inaczej rozumieli wiecznośc niz rzeczywistośc bez poczatku ani końca to nierozsądnym jest spodziewać sie że nie rozumiemy co mieli na mysli. Natomiast drugi jest o tyle nierozważny że skoro Bóg natchnął swoje Słowo (jeżeli Wuj w to nie wierzy to proszę zaznaczyć spodziewam się że jednak tak) to na pewno wybrał język w którym odpowiednio jego przekaz mógł być zrozumiany. Inaczej objawienie byłoby kontynuowane. skoro Bóg przekazał tamtym ludziom naukę o tym że część ludzi będzie zbawiona a część potępiona na wieczny czas to jaką to nową naukę Wuj chce wyciągać z tego przekazu?

Oless napisał:

bez końca, tacy co nigdy nie umrą Wuju , niejako wieczni - analogiczne do naszego na matematycznie nieskończony czas

wujzboj napisał:

Jezeli mówiąc matematycznie nieskończony czas masz na mysli czas bez początku ani końca to dokładnie to rozumieli tamci ludzie przez słowo wieczność. Przypominam tez że nieugaszone pragnienie jest z definicji nieugaszone chyba że jest hiperbola, podobnie nieugaszony ogień jest po prostu nieskończony, z definicji.

wujzboj napisał:

Wystarczy mi zreszta, zebys pokazal tozsamosc pomiedzy znaczeniem slowa "wiecznosc" uzytym w wyrazeniu "wieczny Bog", a znaczeniem tego slowa w wyrazeniu "wieczne pieklo". Na podstawie tego bedziesz mogl uzasadniac, ze skoro uwazam Boga za matematycznie wiecznego, to - majac na uwadze powyzsza tozsamosc - powinienem uwazac pieklo za wieczne. Zauwaz tylko, ze nie wystarczy wskazac na uzycie tak samo brzmiacego slowa, nawet w bliskich sobie wersetach lub w tym samym zdaniu. Nalezy pokazac, ze sensowne zrozumienie kontekstu jest mozliwe tylko wtedy, jesli uzna sie tozsamosc tych znaczen.

Zaczne od końca, jakimś niezwykłym pomieszaniem egzegetycznym byłoby gdybym przyjął poprawność wniosku że Jezus mówiący o wiecznym życiu bez wątpienia na poważnie w tym samym zdaniu mówi też o wiecznym potepieniu na niby i zapomniał dodać jakiejś sugestii o ostatecznym zbawieniu wszystkich ;P
Natomiast słowo wieczność w stosunku do Boga czy piekła jest tym samym słowem i to raczej na Tobie leży wykazanie że kontekst wskazuje na inne rozumienie tego słowa. Nic jednak nie broni takiego wniosku, tym bardziej że autorzy Biblii dali podstawy dla swojej wiary tego że potepienie jest nieodwracalne a kto rozmyslnie grzeszy spotka sie z ogniem który będzie go trawił i nie będzie już dla niego ofiary za grzechy.

Oless napisał:

dziesiątki słowników...

wujzboj napisał:

...z ktorych zaden nie byl pisany z mysla o zagadnieniu, ktore tu rozwazamy.

ale jaja , to w jakim celu pisane sa słowniki? Czyzby nie w takim by wyjasnić co rozumieli starożytni przez dane słowo? :mrgreen:

Teraz przyznaję Wuj mnie szczerze rozbawił.

Mógłby Wuj wreszcie przedstawic jakieś powody dla których starożytni nie mysleli o rzeczywistości bez końca albo niesmiertelności?
I powody dlaczego wieczność potepienia miałaby być czasem skończonym. Powody, powody Wuju. ?najlepiej wykonać ćwiczenie na jakiś fragmentach z Pisma.

Oless napisał:

wujzboj napisał:

Jesli masz uzasadnic, "ZE tak rozumieli", to nie mozesz uzasadniac tego slowami "BO tak rozumieli"

Sorry Wuj ale oni używali słowa wieczny razem z przymiotnikami bez końca , albo bez początku. (np. Żydzi o Bogu "nie ma poczatku dni, ani końca") To własnie podaja i tłumacza słowniki. To nie racjomalizm tylko po prostu Wuj nie zrozumiał. Podobnie jak Rzymianie mówili że bogowie sa nieśmiertelni i że beda zawsze to poprawnie jest napisać że rozumieli oni bogów jako nieskończonych. Wuja w przypisaniu mi uzasadnienia przez uzasadnienie poniosło. Dlatego teraz proszę uprzejmie wytłumaczyc mi dlaczego "wieczne zatracenie" autorzy NT mieli traktowac nie jako bez końca ale jakos inaczej.

Oless napisał:

nie ma ani 1 fragmentu o niej [o apokatastazie] w Biblii

WujZbój napisał:

Podalem WIELE WIECEJ takich fragmentow, niz jeden.

Gdzie i kiedy ??? Niech Wuj przestanie solennie zapewniac że takie teksty są tylko niech wreszcie taki jeden poda. Skoro jest ich kilka to z jednym z pewnością nie będzie problemu ;P

Ja podałem teksty mówiące o wiecznym potępieniu i teraz Wuj musi silic sie by podważyć wniosek o tym ze wieczność znaczy wiecznośc.
Natomiast Wuj nie potrafi podac jednego mówiącego o tym że wszyscy beda zbawieni , gdzie ja musiałbym sie silić że słowo wszyscy znaczy wszyscy. Widzi WujZbój róznicę ?

Czekam więc na ten pokaz biblijnej nauki "powszechności zbawienia".
Wystarczy tylko jeden fragment.

P.S.
Znalazłem jeszscze jeden fragm. pokazujący że biblijni autorzy nie mieli problemuz pojęciem wieczności:
2Kor 5:1 Bw "Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny."

Widzimy więc że słowo wieczny opisane jest w kontekscie jako cos co się nie rozpadnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:47, 09 Sie 2006 Temat postu:

Oless napisał:

nie przedstawiłes żadnych , Wuju, przesłanek broniacych Twojego rozumienia tych fragmentów.

Jak to nie przedstawilem? :shock:

Czyzbys juz zapomnial?

wuj napisał:

1. Jesli potrafisz dojsc do tego, co mieli na mysli autorzy, to czekam i doczekac sie nie moge.
2. Uzasadnialem, dlaczego mnie NIE OBCHODZI, to mysleli autorzy tysiace lat temu; obchodzi mnie jedynie, jaka jest tresc, ktora Bog przekazuje MNIE i MOIM WSPOLCZESNYM za pomoca swojego Zywego Slowa.

Oless napisał:

MAMY te przeslanki. Mowa jest o nich od dawna. Gdy przyjmuje sie wiecznosc piekla niealegorycznie, pojawiaja sie SPRZECZNOSCI w przekazie Biblii. Trzeba albo rozumiec alegorycznie milosc, albo wszechmoc. Mamy w efakcie do wybory:
- przyjmujemy Boga wszechmocnegi i kochajacego (i wtedy mowa o powszechnym zbawieniu nie jest alegoryczna, a o wiecznym potepieniu - jest alegoryczna);
- przyjmujemy Boga niewszechmocnego lub "kochajacego inaczej" (i wtedy mowa o wiecznym potepieniu nie jest alegoryczna, a o powszechnym zbawieniu jest alegoryczna).

Oless napisał:

skoro Bóg natchnął swoje Słowo (jeżeli Wuj w to nie wierzy to proszę zaznaczyć spodziewam się że jednak tak) to na pewno wybrał język w którym odpowiednio jego przekaz mógł być zrozumiany.

Przekaz Biblijny jest dostatecznie jasny, by ludzie czytajacy Biblie SERCEM (jak nakazuja Apostol i sam Jezus) nie mieli problemow. Kto POTRZEBUJE do swojego zbawienia zrozumiec, ze potepionych nie bedzie, ten nie ma problemow ze znalezieniem w Biblii tego, co mu to zrozumienie da. A kto NIE potrzebuje, ten nie znajdzie, bo szukal nie bedzie - po co mu to bowiem?

Oless napisał:

Jezeli mówiąc matematycznie nieskończony czas masz na mysli czas bez początku ani końca to dokładnie to rozumieli tamci ludzie przez słowo wieczność.

I ty naprawde myslisz, ze jesli powtorzysz to zdanie jeszcze sto razy, to przekonasz mnie, ze jest ono prawdziwe?

Oless napisał:

nieugaszone pragnienie jest z definicji nieugaszone chyba że jest hiperbola, podobnie nieugaszony ogień jest po prostu nieskończony, z definicji.

Prosilem cie kiedys, bys udowodnil, ze przedtem pojawilo sie pojecie matematycznie nieskonczonego nieugaszenia, a dopiero potem - pojecie nieugaszenia rozumianego jako brak ugaszenia w czasie interesujacym dla mowiacego...

Oless napisał:

jakimś niezwykłym pomieszaniem egzegetycznym byłoby gdybym przyjął poprawność wniosku że Jezus mówiący o wiecznym życiu bez wątpienia na poważnie w tym samym zdaniu mówi też o wiecznym potepieniu na niby i zapomniał dodać jakiejś sugestii o ostatecznym zbawieniu wszystkich

Doprawdy? To ja ci przypomne, ze Jezus mowil prostymi obrazami, bez komplikowania odwracajacego uwage od istoty rzeczy. Tu istota rzeczy polegala na:

Mt 25:35-36,42-43 napisał:

(35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie. /.../ (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie.

To nie sa wersety o zbawieniu i potepieniu, lecz wersety o tym, ze czyniac cokolwiek drugiemu czlowiekowi, czyni sie to samemu Bogu. Cala reszta jest obudowa do tego wlasnie stwierdzenia.

Analizujac Biblie, NIGDY nie zapominaj o tym:

1 Kor 13:2 napisał:

2 Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

Wydajesz sie tracic z oczu te slowa, Olessie.

Oless napisał:

to w jakim celu pisane sa słowniki? Czyzby nie w takim by wyjasnić co rozumieli starożytni przez dane słowo?

Czyzbys nie wiedzial, ze wyjasnienia zawsze sa zalezne od kontekstu? Jesli NIKT nie badal (albo malo kto badal) Biblie pod tym katem, to SKAD na litosc faraona mialyby sie znalezc wnioski na ten temat w slownikach? Z nieba mialyby spasc, niczym manna lingwistyczna jakas? Oless, czy ty aby napewno wiesz, skad sie biora slowniki?

Oless napisał:

nie ma ani 1 fragmentu o niej [o apokatastazie] w Biblii

wuj napisał:

Podalem WIELE WIECEJ takich fragmentow, niz jeden.

Oless napisał:

Gdzie i kiedy ???

W tym watku conajmniej dwukrotnie. Powtorze po raz trzeci (to z poczatku poprzedniej strony):

wuj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=16661#16661 napisał:

Oless napisał:

Żaden z tych fragmentów nie mówi o powszechnym zbawieniu.

Oless napisał:

Apokalipsa czyli księga opisująca w chrzescijaństwie czasy ostateczne w sposób jednoznaczny zawiera nauke o ostatecznym podziale ludzkości na zbawionych i niezbawionych.

Jesli Apokalipse rozumie sie prawidlowo, w swietle calej Biblii i w swietle milosci (Hymn do Milosci znasz?), to nie ma w niej nic o nieskonczonym piekle dla kogokolwiek.

wuj napisał:

Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]

Oless napisał:

Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:36, 09 Sie 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

To już mówiłem , zostawmy to w spokoju. Ponieważ dla mnie nie jest to żadna sprzeczność, wielu ludzi jak ja takiej nie widzi. To jak przekonywanie się nawzajem że zło na swiecie jest do pogodzenia z bożą miłością gdy druga strona sądzi że nie. Gdy pytam o przesłanki mam na myśli argumenty z kontekstu które wskazywałyby że autor ma na myśli inne znaczenie wieczności niż normalne.

Na marginesie gdybym miał przesadne poczucie humoru albo przyjął wujową postawę przesadnego sceptycyzmu to najpierw kazałbym udowodnić że Biblia nie może być logicznie sprzeczna, tym bardziej że ona takiego wymogu nie deklaruje , hehe :wink:

wujzbój napisał:

Przekaz Biblijny jest dostatecznie jasny, by ludzie czytajacy Biblie SERCEM (jak nakazuja Apostol i sam Jezus) nie mieli problemow.

Ale niech Wuj nie wymysla tylko od razu poda wersecik jako potwierdzenie takiej opinii. To że ludzie mają różne wyobrażenia o tym co niby zawiera Pismo to ja przecież wiem

To nawet lepsi w znajomości treści Biblii od Wuja się czasem myla w przypuszczeniach, jak Angelus który sądził że Jezus wypowiada się w Ewangeliach na temat krytyki pijaństwa.

Oless napisał:

Jezeli mówiąc matematycznie nieskończony czas masz na mysli czas bez początku ani końca to dokładnie to rozumieli tamci ludzie przez słowo wieczność.

Wuj napisał:

I ty naprawde myslisz, ze jesli powtorzysz to zdanie jeszcze sto razy, to przekonasz mnie, ze jest ono prawdziwe?

A to trzeba przekonywac Wuja do faktów? Bo ja nie zamierzam nikogo przekonywać do np. tego że Ziemia jest płaska albo że jak Zyd mówił o wiecznym Bogu bez końca, albo Rzymianin o nieśmiertelnym bogu to mieli na mysli nieskończony czas, dosłownie bez końca.

Oless napisał:

Wuj napisał:

Doprawdy? To ja ci przypomne, ze Jezus mowil prostymi obrazami, bez komplikowania odwracajacego uwage od istoty rzeczy. Tu istota rzeczy polegala na:

Mt 25:35-36,42-43 napisał:

(35) Bo byłem głodny...

To nie sa wersety o zbawieniu i potepieniu, lecz wersety o tym, ze czyniac cokolwiek drugiemu czlowiekowi, czyni sie to samemu Bogu. Cala reszta jest obudowa do tego wlasnie stwierdzenia.

Bardzo ładnie i pieknie, prawie bezbłędnie. A teraz niech Wuj wytłumaczy się co to ma do rzeczy i jaki to ma sens w odniesieniu do tego co napisałem. Jeżeli Jezus mówił prostymi obrazami to ja się zgadzam i dlatego nie czynię wygibasów by włożyć w słowa Jezusa coś innego niz on sam powiedział.
Jeżeli mówił o wiecznym ogniu to nie wymyslam że ognień ten nie będzie wieczny. Podobnie dziesiątki innych tekstów np.:
Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do gehenny. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do gehenny, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.

"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują."

" A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków."

Analizujac Biblie, NIGDY nie zapominaj o tym:

Apokalipsa 22, 18nn napisał:

Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia

Wydajesz sie tracic z oczu te slowa, Wuju Zbóju

Oless napisał:

to w jakim celu pisane sa słowniki? Czyzby nie w takim by wyjasnić co rozumieli starożytni przez dane słowo?

Wuj napisał:

Gdybym jak Wuj miał udawać Greka to bym zaraz udał ciekawośc co też to Wuj tym razem wymysli by wyjasnić jak to powstaja słowniki.. :mrgreen:

Ponieważ jednak szanuję swój czas wyjasnie tylko że słowniki słuzą do tego by wskazać w jakich znaczeniach używano danego słowa w tamtych czasach. Wszystkie słowniki takie zgadzają sie że podstawowym znaczeniem słowa wieczność było coś co jest bez początku i bez końca. To w sumie dla każdego jest całkiem oczywiste że starożytni wierzyli w życie wieczne albo w nieśmiertelność bogów. To wiedza na poziomie podstawówki.

Jeżeli większość uważa że czerwony jest czerwony to jak znajdzie się ktoś kto uważa że jednak niebieski to ładnie z jego strony wyjasnić w czym upatruje słusznośc swoich poglądów. Tym samym mógłby Wuj ładnie uzasadnić tutaj dlaczegóż to Żydzi nie wierzyli w wiecznego, nieśmiertelnego Boga i niekończace się życie wieczne a najlepiej już podać przykłady zdań w których wynika że za Chiny całe nie byli oni w stanie posługiwac sie takim pojęciem

A jak nie to ja spadam. Zabawa była przednia :brawo:

Teraz jesli Wuj chce obronic poglądu że potępienie nie jest wieczne to proszę uzasadnić kontekstem że nie to mieli na mysli jej autorzy. Proszę uargumentować czemu to jeżeli coś nie ma końca to jednak cholera posiada ten koniec no bo przecież jest to koniec niematematyczny :mrgreen:

P.S. Fragmenty już wyjasniałem , żaden nie mówi o powszechnym zbawieniu. Przykro mi ale powtarzać się nie lubię. Proszę odnieść się do moich tłumaczeń.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:21, 09 Sie 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Gdy przyjmuje sie wiecznosc piekla niealegorycznie, pojawiaja sie SPRZECZNOSCI w przekazie Biblii. Trzeba albo rozumiec alegorycznie milosc, albo wszechmoc.

Oless napisał:

dla mnie nie jest to żadna sprzeczność, wielu ludzi jak ja takiej nie widzi.

I tu jest ZRODLO naszego konfliktu. Bo skoro nie widzisz takiej sprzecznosci, a wychowany jestes w tradycji "pieklolubnej", to w naturalny sposob interpretujesz Biblie pieklolubnie, dziwiac sie niepomiernie innemu spojrzeniu. Uwazasz w naturalny dla ciebie sposob wszelkie wypowiedzi mowiace o wiecznosci piekla jako mowiace o absolutnej wiecznosci, a wszelkie wypowiedzi mowiace o powszechnosci zbawienia - jako mowiace o powszechnosci jedynie dla pewnej grupy.

wuj napisał:

Przekaz Biblijny jest dostatecznie jasny, by ludzie czytajacy Biblie SERCEM (jak nakazuja Apostol i sam Jezus) nie mieli problemow.

Oless napisał:

Ale niech Wuj nie wymysla tylko od razu poda wersecik jako potwierdzenie takiej opinii.

Juz ci przypominalem wczoraj werset mowiacy, ze o serce chodzi, nie o studiowanie literek:

1 Kor 13:2 napisał:

Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

Jak chcesz, to poszukaj sobie rowniez slow Jezusa mowiacego o tym, co jest najwazniejsze w Prawie. Czyli o tym, co jest najwazniejsze w stosunkach pomiedzy Bogiem i czlowiekiem oraz pomiedzy ludzmi.

Oless napisał:

Jezeli mówiąc matematycznie nieskończony czas masz na mysli czas bez początku ani końca to dokładnie to rozumieli tamci ludzie przez słowo wieczność.

wuj napisał:

I ty naprawde myslisz, ze jesli powtorzysz to zdanie jeszcze sto razy, to przekonasz mnie, ze jest ono prawdziwe?

Oless napisał:

A to trzeba przekonywac Wuja do faktów?

WIdze, ze to rzeczywiscie nie ma sensu. Na prosbe o DOWOD uzyskuje od tygodni chyba te sama mantre: "to oczywiste". Oless, jesli ktos cie prosi o dowod czegos, to znaczy, ze to cos NIE JEST OCZYWISTE. Albo potrafisz podac dowod (i wtedy moze stanie sie to oczywiste), albo tego dowodu podac nie potrafisz - i wtedy oczywistosc okaze sie BLEDNYM WRAZENIEM.

Twoj dowod musisz oprzec na tym, co obaj przyjmujemy za prawdziwe. Nie mozesz z niego zrezygnowac. Wybacz, ale na slowo wierzyc ci nie bede

Oless napisał:

słowniki słuzą do tego by wskazać w jakich znaczeniach używano danego słowa w tamtych czasach.

Mowiac krotko: nie potrafisz powiedziec, na jakiej podstawie to tlumaczenie i czy KTOKOLWIEK NAWET ZASTANAWIAL SIE nad inna mozliwoscia. Zgadza sie?

Oless napisał:

Jeżeli Jezus mówił prostymi obrazami to ja się zgadzam i dlatego nie czynię wygibasów by włożyć w słowa Jezusa coś innego niz on sam powiedział.

Nie tyle czynisz wygibasy, ile patrzysz na palec zamiast na Ksiezyc wskazywany palcem. Podobnie jak ci, ktorzy slyszac slowa Jezysa o tym, ze trzeba spozywac jego cialo i krew mysleli, ze namawia ich do ludozerstwa. Ignorujesz przy tym ogolnie alegoryczny charakter przypowiesci (nikt nie ucina sobie rak, nikt nie jest ani kozlem ani owca, do nieba nie przechodzi sie przez brame, pieklo nie jest jeziorem siarki), dziwiac sie temu, ze ktos moze uwazac fragmenty alegorycznego tekstu za alegoryczne!

Poza tym wydaje mi sie, ze wciaz nie wiesz, na czym polega apokatastaza, o ktorej mowie. Zaden z wersetow, ktore przytoczyles, nie przeczy jej w najmniejszym stopniu. Moze powinnismy sie najpierw skupic na ponownym wyjasnieniu, na czym ta apokatastaza polega?

Cytat:

Fragmenty już wyjasniałem

Opierajac sie na zalozeniu, ze sa alegoryczne. Mowilem juz przeciez, ze sa dwie mozliwosci: albo traktowac za alegoryczne TE fragmenty (mowiace o powszechnosci zbawienia), albo INNE (mowiace o wiecznosci potepienia). Oless, przeciez od samego poczatku powtarzam, ze mozna podac te DWA ZESTAWY wyjasnien. Ja moge wyjasnic twoje fragmenty w ramach mojej teorii, ty mozesz wyjasnic moje fragmenty w ramach swojej teorii.

Z faktu, ze cos uznajesz za alegoryczne nie wynika, ze jest to alegoryczne. Natomiast nie znam zadnego dowodu, ktory pokazywalby alegorycznosc (lub innotematowosc) podanych przeze mnie wersetow, nie czyniac przy tym ZALOZENIA, ze prawidlowa jest twoja interpretacja wersetow mowiacych o wiecznosci piekla.

Jesli masz takie dowody, to prosze przedstaw je. Zacznij od JEDNEGO dowolnie wybranego cytatu z mojej listy. Mozesz zrobic copy-and-paste, jesli uwazasz, ze juz to kiedys zrobiles. Ja kopiowalem juz nie raz, mozesz wiec i ty. Zrob to wiec, jJesli tylko uwazasz, ze twoje argumenty sa dostatecznie mocne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:58, 10 Sie 2006 Temat postu:

wuj napisał:

I tu jest ZRODLO naszego konfliktu.

Róznicy zdań, zaraz tam konfliktu

wujzboj napisał:

Bo skoro nie widzisz takiej sprzecznosci, a wychowany jestes w tradycji "pieklolubnej", to w naturalny sposob interpretujesz Biblie pieklolubnie, dziwiac sie niepomiernie innemu spojrzeniu. Uwazasz w naturalny dla ciebie sposob wszelkie wypowiedzi mowiace o wiecznosci piekla jako mowiace o absolutnej wiecznosci...

Widzisz ja nie pojmuję takiej opinii, bowiem osobiście nie dostrzegam w sobie jakiegokolwiek nacisku ze strony jakiejkolwiek tradycji. W ogóle nie traktuje tego w taki sposób - uważam że tradycje pieklo czy nie lubne zupełnie nie maja tu nic do rzeczy, bo dla mnie obojętne czy wszyscy beda zbawieni czy nie. Jednak nie jest mi obojętne o czym mówi Pismo . Staram się czytac dany tekst i wyciagac z niego to co jest tam napisane. Dla mnie w sposób oczywisty nie da sie wyciągnąć z Biblii nauki o powszechnym zbawieniu. Nie jest ona wspomniana czy nawet zasugerowana wprost. Nie widzę tam nawet miejsca na różne , równie dobre interpretacje. Jestem przykładowo otwarty na to jak ludzie debatują czy piekło jest wieczną męką czy zatraceniem. Natomiast dla powszechności zbawienia po prostu nie widzę szans. I tu nie ma co sie dłużej męczyć, nie zgodzimy się więc trudno.

Wuj napisał:

Oless, jesli ktos cie prosi o dowod czegos, to znaczy, ze to cos NIE JEST OCZYWISTE. Albo potrafisz podac dowod (i wtedy moze stanie sie to oczywiste), albo tego dowodu podac nie potrafisz - i wtedy oczywistosc okaze sie BLEDNYM WRAZENIEM.

Wuj ale dowód czego ty chcesz? Chcesz dowód tego jak rozumieli słowo wiecznośc autorzy NT to go dostałeś, Żydzi używali słowa wieczność w kontekście czegoś co nie ma końca jak Bóg, albo życie wieczne o którym wprost pisali że będzie juz niesmiertelne. Jeżeli chcesz zwrotu "matematycznie nieskończony czas" to w sposób oczywisty go nie dostaniesz, bo starożytni nie używali takiego akurat zwrotu. Sęk w tym że dla mnie nie ma wątpliwości co do tego że dodanie słowa "matematycznie" nie wnosi semantycznie(znaczeniowo) absolutnie nic do słowa wieczność.

Oless napisał:

słowniki słuzą do tego by wskazać w jakich znaczeniach używano danego słowa w tamtych czasach.

Wuj napisał:

Mowiac krotko: nie potrafisz powiedziec, na jakiej podstawie to tlumaczenie i czy KTOKOLWIEK NAWET ZASTANAWIAL SIE nad inna mozliwoscia. Zgadza sie?

Tłumaczenie oparte jest na podstawie zwykłego kontekstu słów, przykłady podawałem : "bez końca" , "zawsze", "niesmiertelność", "nieugaszony", "który nie zniszczeje" itd.. Dlatego lingwiści wiedzą i rozumieją oczym mówili tamci ludzie gdy wypowiadali : wieczność.

Cytat:

Moze powinnismy sie najpierw skupic na ponownym wyjasnieniu, na czym ta apokatastaza polega?

a znajdzie się najpierw werset na jej potwierdzenie? :mrgreen:

Cytat:

Fragmenty już wyjasniałem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:00, 10 Sie 2006 Temat postu:

Omijam z braku czasu wszelkie zbęden dyskusje o tym jak należy podchodzić do egzegezy tekstu.

wuj napisał:

I tu jest ZRODLO naszego konfliktu.

Róznicy zdań, zaraz tam konfliktu

wujzboj napisał:

Widzisz ja nie pojmuję takiej opinii, bowiem osobiście nie dostrzegam w sobie jakiegokolwiek nacisku ze strony jakiejkolwiek tradycji. W ogóle nie traktuje tego w taki sposób - uważam że tradycje pieklo czy nie lubne zupełnie nie maja tu nic do rzeczy, bo dla mnie obojętne czy wszyscy beda zbawieni czy nie. Jednak nie jest mi obojętne o czym mówi Pismo . Staram się czytac dany tekst i wyciagac z niego to co jest tam napisane. Dla mnie w sposób oczywisty nie da sie wyciągnąć z Biblii nauki o powszechnym zbawieniu. Nie jest ona wspomniana czy nawet zasugerowana wprost. Nie widzę tam nawet miejsca na różne , równie dobre interpretacje. Jestem przykładowo otwarty na to jak ludzie debatują czy piekło jest wieczną męką czy wiecznym unicestwieniem. Natomiast dla powszechności zbawienia po prostu nie widzę szans. I tu nie ma co sie dłużej męczyć, nie zgodzimy się więc trudno.

Wuj napisał:

Oless napisał:

słowniki słuzą do tego by wskazać w jakich znaczeniach używano danego słowa w tamtych czasach.

Wuj napisał:

Mowiac krotko: nie potrafisz powiedziec, na jakiej podstawie to tlumaczenie i czy KTOKOLWIEK NAWET ZASTANAWIAL SIE nad inna mozliwoscia. Zgadza sie?

Cytat:

Moze powinnismy sie najpierw skupic na ponownym wyjasnieniu, na czym ta apokatastaza polega?

a znajdzie się najpierw werset na jej potwierdzenie? :mrgreen:

Cytat:

Fragmenty już wyjasniałem

Cytat:

Opierajac sie na zalozeniu, ze sa alegoryczne.

Nie. Prawie wszystkie Twoje cytaty nie były alegoryczne. One po prostu nie mówiły nic o powszechnym zbawieniu.
Przykład "Bóg chce zbawić wszystkich" Co mówi nam ten cytat?
tylko tyle że Bóg chciałby aby wszyscy bylli zbawieni ale wyciąganie z tego wniosku że wszyscy beda jest zwykłym non sequitur. Bóg przykładowo chce aby ludzie nie grzeszyli co nie pociąga za sobą logicznej konieczności tego że na swiecie nie będzie grzechu. Podobnie nie wszyscy będa zbawieni, bo maja wolną wolę i mogą odrzucić zbawienie. Proste.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:28, 10 Sie 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Róznicy zdań, zaraz tam konfliktu

To mialem na mysli

Konflikt opinii.

Oless napisał:

Staram się czytac dany tekst i wyciagac z niego to co jest tam napisane.

I slusznie. Tyle, ze do Biblii nie mozna podchodzic w sposob beznamietny. 1 Kor 13:2, Olessie.

Oless napisał:

Dla mnie w sposób oczywisty nie da sie wyciągnąć z Biblii nauki o powszechnym zbawieniu

Widze przeciez. Musisz jednak wziac pod uwage, ze dla mnie w sposob oczywisty Biblia mowi o powszechnym zbawieniu. Oczywistosc zderza sie wiec z oczywistoscia, i w tej sytuacji nie mozna juz uzywac argumentacji z oczywistosci...

Oless napisał:

Chcesz dowód tego jak rozumieli słowo wiecznośc autorzy NT to go dostałeś

No wiec wlasnie NIE dostalem. Nie dostrzeglem w twoich odpowiedziach nawet sladu dowodu. Pisale ci, dlaczego. Prosze wez pod uwage, ze to, co uwazasz za oczywiste, ja uwazam za w oczywisty sposob bledne. Musisz wiec - jesli chcesz mnie przekonac - odwolac sie do naszych wspolnych podstaw. Nie chodzi ci przeciez o to, bys siebie przekonal, prawda?

Oless napisał:

Tłumaczenie oparte jest na podstawie zwykłego kontekstu słów, przykłady podawałem : "bez końca" , "zawsze", "niesmiertelność", "nieugaszony", "który nie zniszczeje" itd..

Alez przeciez tlumaczylem, ze nie widac z tego, czy mowa jest o braku konca w sensie matematycznym, czy w sensie praktycznym. Roznica polega na tym, ze sens praktyczny jest subiektywny (czyli chodzi o brak konca w czasie, ktorym mowiacy jest w danej chwili zainteresowany), a sens matematyczny jest obiektywny (czyli chodzi o brak konca niezaleznie od punktu widzenia, o taki ciag wydarzen, w ktorym kazdy bez wyjatku element ma swojego nastepnika).

Prosilem cie kiedys, bys udowodnil, ze przedtem pojawilo sie pojecie matematycznie nieskonczonego nieugaszenia, a dopiero potem - pojecie nieugaszenia rozumianego jako brak ugaszenia w czasie interesujacym dla mowiacego...

wuj napisał:

Moze powinnismy sie najpierw skupic na ponownym wyjasnieniu, na czym ta apokatastaza polega?

Oless napisał:

a znajdzie się najpierw werset na jej potwierdzenie?

Pomijajac juz te liste wersetow, ktora podalem: twoja propozycja jest irracjonalna. Wpierw trzeba wiedziec, czego sie szuka, a dopiero potem mozna szukac. Czytasz Biblie od niewlasciwego konca. Olessie.

Oless napisał:

Prawie wszystkie Twoje cytaty nie były alegoryczne

W takim razie zgadzamy sie, ze mowia o powszechnym zbawieniu

Wezmy chocby ten przyklad, do ktorego sie odwolales:

Oless napisał:

"Bóg chce zbawić wszystkich" Co mówi nam ten cytat?
tylko tyle że Bóg chciałby aby wszyscy bylli zbawieni ale wyciąganie z tego wniosku że wszyscy beda jest zwykłym non sequitur. Bóg przykładowo chce aby ludzie nie grzeszyli co nie pociąga za sobą logicznej konieczności tego że na swiecie nie będzie grzechu.

Zgobiles przy tym niestety cytaty mowiace, ze wola Boga zawsze sie spelnia.

Oless napisał:

Podobnie nie wszyscy będa zbawieni, bo maja wolną wolę i mogą odrzucić zbawienie. Proste.

Po pierwsze, tu wprowadzasz twoja INTERPRETACJE mowiaca, ze stworzenie Boze moze odrzucic Boga, gdy jest WOLNE. Po drugie, ta interpretacja jest sprzeczna z faktem, ze Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo. Z faktu tego wynika, ze wola czlowieka jest wolna w tym samym sensie, w jakim wolna jest wola Boga, z dokladnoscia do OGRANICZEN w mozliwosciach dzialania, wynikajacych z ograniczonosci czlowieka jako takiego (brak wszechmocy, brak wszechwiedzy). Wolnosc woli Boga jest jednak w stuprocentowej zgodnosci z tym, ze Bog nigdy nie uczyni nic zlego. Wynika stad wprost, ze WOLNY czlowiek rowniez nigdy nie uczyni nic zlego. Zlego dokonac moze jedynie czlowiek ZNIEWOLONY. A co to za niewola? To proste: to niewola niewiedzy polaczonej z brakiem zaufania do Wszechwiedzacego.

Czlowiek odrzucajacy Boga jest wiec ZAWSZE w stanie zniewolenia. Czlowiek ten WIERZY jednak, ze jest wolny. Czlowiek zawsze wierzy, ze jego mysli i przekonania sa wolne! Myli sie jednak czesto pod tym wzgledem. Dla czlowieka wazne jest jednak, zeby sam dochodzil ze swojego wrazenia wolnosci do swojej prawdziwej wolnosci. Bog wie o tym, i dlatego zgadza sie na to, by w swoich poszukiwaniach czlowiek zabrnal dowolnie daleko w niewole grzechu wierzac, ze bedac przymuszanym przez swoje peta do wybrania grzechu, wybiera w wolny sposob wolnosc wlasnie. I na tym polega potepienie, wieczne potepienie. Czlowiek odchodzi od wolnosci z Bogiem w niewole bez Boga przekonany o tym, ze wybral bez zadnego przymusu to, co mu najbardziej pasuje. Bog nie wyznacza mu zadnego terminu na zmiane zdania - i dlatego z ludzkiego punktu widzenia jest to odejscie na wiecznosc. Ale Bog WIE, ze kazdy czlowiek kiedys sie do Niego zwroci, zapraszajac Go do swojego serca. Bog nie wie, KIEDY to nastapi, ale wie, ze to nastapi. Gdyby tego nie wiedzial, nie tworzylby tego czlowieka.

Roznymi drogami podazaja ludzkie mysli, lecz wola Boga sie spelni. O tym tez przypomina Biblia (Przyp 19:21).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

REGMEN

Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Pią 3:33, 11 Sie 2006 Temat postu:

Jak widzę, Oless i Wujzboj toczą niekończącą (może (nie) wieczną...) się polemikę o rozumienie słowa > WIECZNY <. Znalazłem coś w Nowym Testamencie, co może pozwolić Olessowi zrozumieć, że słowo wieczny nie zawsze musi oznaczać coś/czegoś bez końca nie kończącego się. Sąd Ostateczny nazwany jest w Piśmie Świętym "sądem wiecznym" (Hebr. 6, 2). (Nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.) W tym wersecie występuje przymiotnik - "wieczny" (aionios), Czyż należy wyciągnąć stąd takie oto przesłanie, iż Sąd Ostateczny trwać będzie "wiecznie", a więc czy należy przez to rozumieć, że czas rozprawy (owego sądu wiecznego) ma trwać w nieskończoność ? Oczywiście nie!!! Mam taką nadzieję, iż każdy rozumie to tak, że sąd Boga, dlatego został tak nazwany > WIECZNYM < z uwagi na ostateczność i niezmienność Bożych rozstrzygnięć, a mówiąc dobitniej - z uwagi na wieczny skutek Bożych decyzji i postanowień. Mam nadzieję, że Oless weźmie sobie do serca to, co napisałem i przemyśli, (aby to przemyślenie nie trwało... Wiecznie) to, co już napisał w tym ekscytującym temacie.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 3 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin