|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 1:46, 13 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Do wujazboja:
Które wybory określasz, jako przypadkowe? Te, które zachodzą poza czyjąś wolą? Ale czyją? Moją? Czy bardziej te, które nie są w zakresie, w obszarze (roz)poznania..mego?
Wiem, że do istoty wszechwiedzącej bardzo mi daleko i nigdy taką nie będę- przynajmniej nie w takiej formie ludzkiej, ani w żadnej innej formie- [aczkolwiek to jest właśnie ograniczenie form, które jednak z natury są Brahmanem w znaczeniu z adwajtawedanty] ale zawsze mnie interesowało i interesuje szersze spojrzenie, niż oparte bezpośrednio o empirię; a taki „wgląd” głębszy, szersze spojrzenie można uzyskać dzięki „dopasowywaniu klocków” i wnioskowaniu indukcyjnemu częściowo. Fakt, że do pewnego stopnia będzie to zawsze gdybanie, nigdy pewne [jakby cokolwiek mogło być pewne całkowicie!]; ale może ewentualnie zapoznaj się z moją odmienioną nieco Hipotezą Wszystkiego: pełna jest dziwnych fantazji- przynajmniej na pierwszy rzut oka, ale raczej wszystko w niej do siebie pasuje, nie „kłóci się” z wnioskami z doświadczeń ludzkich i sporo zagadkowych kwestii tłumaczy, choćby pobieżnie...
Co do drugiego akapitu, to w ogóle (znów?) nieadekwatnie odpisałeś, poczynając od tego już, że nie napisałem poprzednio, iż nerwica moja miała/ma za główną przyczynę nieumiejętność wyboru ze zbyt pomieszanych danych wejściowych. W niewielkim stopniu tak, ale ten powód „wypłynął” później i chodzi bardziej o nadmiar danych, czy też nadmiar domysłów, a nie tyle o ich np. sprzeczności [wewnętrzne].
Ale swoją drogą trudno je przetwarzać bez powodowania „szumu” szczególnie, jeśli chce się być obiektywnym; przykładem choćby kultury, obyczaje, zachowania, systemy prawa ludzi, różnych ich społeczności na przestrzeni różnych miejsc i czasów ich bytowania. Chyba, że spróbuje się to tłumaczyć ewolucją, rozwojem, poszerzaniem dostępu do Prawdy Uniwersalnej, do „kronik akaszy”..
Odnośnie ostatniego akapitu: Co ma psychika do prawdy- tzn. ta szczątkowa psychika jednostki ludzkiej? Tam każdy ma „swoją prawdę”, ale mało ma ona zazwyczaj wspólnego z Prawdą Absolutną, z psychiką Najwyższej Istoty Wszechświadomej..
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:01, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | A jaki jest? Skąd wiesz rzeczy, których nie wiesz? Przecież pamiętasz, o czym jest mowa, prawda? A skoro pamiętasz, to wiesz, że nie wiesz, czy świat jest inny, niż chcą te punkty, prawda? Odpowiedz więc proszę na MOJE pytanie. A nie na zupełnie INNE pytanie, na które i ty i ja odpowiadamy tak samo: że świat jest jaki jest i zaklęcia go nie zmienią. | Semele napisał: | Wuju nie ma po prostu dowodu, NIE możesz mnie zapewnić, że po śmierci sprawiedliwości stanie się zadość. |
A czy ja cię zapewniam, że po śmierci stanie się zadość sprawiedliwości? Odwrotnie: ja się ciebie pytam, że skoro NIE WIESZ, czy się stanie zadość czy nie, to dlaczego WIERZYSZ, że się stać nie może?
Nikt nas nie WIE. Pytanie jest: w co wobec tego WIERZYĆ? Jaką perspektywę mieć przed swoimi oczami?
Czekać na tratwie na ten wodospad, siedząc w fotelu czy siedząc na kaktusie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
Wysłany: Śro 22:07, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | A czy ja cię zapewniam, że po śmierci stanie się zadość sprawiedliwości? Odwrotnie: ja się ciebie pytam, że skoro NIE WIESZ, czy się stanie zadość czy nie, to dlaczego WIERZYSZ, że się stać nie może?
Nikt nas nie WIE. Pytanie jest: w co wobec tego WIERZYĆ? Jaką perspektywę mieć przed swoimi oczami?
Czekać na tratwie na ten wodospad, siedząc w fotelu czy siedząc na kaktusie? |
dlatego wuju nie warto w to wierzyć, bo licząc na nagrodę w niebie, w sensie o jakim tu mowa, można być pokornym baranem zgadzając się na świat, taki jaki jest, a podobno doczesnością rządzi szatan
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:20, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Piotr napisał: | Co ma psychika do prawdy- tzn. ta szczątkowa psychika jednostki ludzkiej? Tam każdy ma „swoją prawdę”, ale mało ma ona zazwyczaj wspólnego z Prawdą Absolutną, z psychiką Najwyższej Istoty Wszechświadomej.. |
Co ma do prawdy? Wszystko, co cokolwiek do prawdy mieć się może. Bo:
1. Jeśli świat robi człowieka w bambuko, to wtedy nie można sobie ani strzelić w łeb ani sobie w łeb nie strzelić, bo i jedno i drugie to tak samo głupia decyzja podjęta na podstawie bycia zrobionym w bambuko. Wobec tego przyjmowanie, że żwiat robi nas w bambuko, prowadzi prostą drogą do czystego szaleństwa.
2. Skoro nie wiadomo, jak jest, to dlaczego przyjmować, że jest gorzej, jeśli można równie dobrze przyjąć, że jest lepiej?
3. W tej sytuacji przyjęcie, że jest lepiej, zgadza się z większą ilością danych, niż przyjęcie, że jest gorzej. Dlatego, że poza tym wszystkim, z czym "jest gorzej" się zgadza, "jest lepiej" zgadza się jeszcze z tym, z czym "jest gorzej" się nie zgadza: właśnie z psychiką!
________________
PS.
Piotr napisał: | Które wybory określasz, jako przypadkowe? Te, które zachodzą poza czyjąś wolą? Ale czyją? Moją? Czy bardziej te, które nie są w zakresie, w obszarze (roz)poznania..mego? |
Nie wiesz, które wybory są twoje, które są wymuszone deterministycznie, a które są przypadkowe. Nie wiesz, który z tych rodzajów wyborów dominuje, który jest możliwy, który niemożliwy - wiesz tylko, że TEORETYCZNIE każdy z nich może występować.
Piotr napisał: | chodzi bardziej o nadmiar danych, czy też nadmiar domysłów, a nie tyle o ich np. sprzeczności |
Nie ma mocnych, dane trzeba sortować i trzeba żyć z przykrą wiedzą, że się je sortuje i że być może przez to wyrzuca się coś cennego. Jest takie opowiadanie Lema o Gębonie, nomen-omen zbóju, w którego sidła słynni konstruktorzy Trurl i Klapaucjusz kiedyś wpadli. Pamiętasz? Zbój miał to do siebie, że był zbójem dyplomowanym i przez to ciekawym wszystkiego. Trurl i Klapaucjusz uratowali się za pomocą Demona Termodynamicznego, który chaotyczne ruchy atomów przerabiał na niezwykle fascynujące opowieści dla Gębona. Demon pisał na papierowej taśmie o wszystkim, co tylko z drgań atomów układało się w sensowną całość. I zanim Gębon zorientował się, że może jednak nie bardzo ciekawi go kolor pięt cioci Maryni ani to, co robią bergamole o zmierzchu gdy nie pada, to konstruktorzy byli już daleko a na dodatek papierowa taśma tak go zamotała, że nie mógł się ruszyć. I do dziś czyta, czyta, czyta...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:24, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | licząc na nagrodę w niebie, w sensie o jakim tu mowa, można być pokornym baranem zgadzając się na świat, taki jaki jest |
Ani nie jest tutaj mowa o nagrodzie w niebie, ani nikt nie proponuje zgadzania się na świat, jaki jest.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
Wysłany: Śro 22:32, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Ani nie jest tutaj mowa o nagrodzie w niebie, ani nikt nie proponuje zgadzania się na świat, jaki jest. |
".... oczekując obiecanej nagrody ...." - chyba stąd Twój pomysł ? bo inaczej, poza wiarą w objawienie, miałbyś jakieś sensowne argumenty?
a co do sprawiedliwości to Ci co jej oczekują "będą nasyceni", ale to też można dwojako rozumieć
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:33, 15 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 23:18, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Ani nie siedząc na kaktusie ani NIE ma wodospadu.
:-)
Sprawa jest bardziej skomplikowana......
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:26, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Do wujazboja:
Nie świat w bambuko nas robi, tylko nie jest- i najprawdopodobniej nie będzie nigdy, chyba, że będziemy „czystym” Istnieniem bez formy- nam dana wystarczająca, czyli pełna ilość informacji. Wobec czego szaleństwem jest raczej zakładać, że coś wiemy, poza tym, co się nam wydaje na danym etapie ewolucji dostępu do Wszechwiedzy.
Skoro nie wiemy, to można nic nie zakładać i przestać się interesować „zaświatami”- to najrozsądniejsza, najsłuszniejsze postawa.
W tym jednak rzecz, że jednak coś na ten temat przewidywać możemy już z obserwacji właśnie swej psychiki, a szczególnie jej świadomej części...
Z moją świadomością nie zgadza się to, że ma/powinno być lepiej, bo zdaję sobie sprawę, że to tylko moje chciejstwo, które nie zmienia i niemal nie znaczy nic, jeśli nie „pociąga za sobą” czynów. Poza tym, w psychice ludzi [współczesnych], nawet tych uznawanych za normalnych, za zdrowych psychicznie nie ma jednoznacznego i wyraźnego rozróżnienia na dobro i zło- a to również właśnie z powodu braku dostępu do wszechwiedzy, do Istoty Najwyższej, Uniwersalnej.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Skoro: Cytat: | Nie wiesz, które wybory są twoje, które są wymuszone deterministycznie, a które są przypadkowe. Nie wiesz, który z tych rodzajów wyborów dominuje, który jest możliwy, który niemożliwy - wiesz tylko, że TEORETYCZNIE każdy z nich może występować. | to dlaczego napisałeś wcześniej:
Cytat: | Rozmiaru przestrzeni fazowej nie znasz, więc wybór jest przypadkowy. | ??
Co do tego zaś: Cytat: | Nie ma mocnych, dane trzeba sortować i trzeba żyć z przykrą wiedzą, że się je sortuje i że być może przez to wyrzuca się coś cennego. Jest takie opowiadanie Lema o Gębonie, nomen-omen zbóju, w którego sidła słynni konstruktorzy Trurl i Klapaucjusz kiedyś wpadli. Pamiętasz? Zbój miał to do siebie, że był zbójem dyplomowanym i przez to ciekawym wszystkiego. Trurl i Klapaucjusz uratowali się za pomocą Demona Termodynamicznego, który chaotyczne ruchy atomów przerabiał na niezwykle fascynujące opowieści dla Gębona. Demon pisał na papierowej taśmie o wszystkim, co tylko z drgań atomów układało się w sensowną całość. I zanim Gębon zorientował się, że może jednak nie bardzo ciekawi go kolor pięt cioci Maryni ani to, co robią bergamole o zmierzchu gdy nie pada, to konstruktorzy byli już daleko a na dodatek papierowa taśma tak go zamotała, że nie mógł się ruszyć. I do dziś czyta, czyta, czyta... | to dzięki za poradę, w sumie dość oczywistą, ale znów nieco nie na temat odpisałeś, prawdopodobnie dlatego, że wyrwałeś mały fragment z kontekstu- w tym przypadku, z kontekstu o przyczynach mojej nerwicy, a dokładniej o tym, co się TYLKO NIEZNACZNIE przyczyniło do niej; ale mniejsza z nią i z tym! W końcu, to nie wątek „psychoterapeutyczny”.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:51, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:27, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Nie siedząc na kaktusie? To dlaczego na pytania odpowiedziałaś, że to "marzenie każdego"? I dlaczego podkreślasz, ile zła jest na tym świecie?
Nie ma wodospadu? O ile wiem, każdego czeka na tym świecie śmierć.
_____________
PS. Lucku, to nie jest wątek o Biblii, to nie jest wątek nawet o chrześcijaństwie. To jest wątek o tym, czy wierzyć w świat z dobrą perspektywą na przyszłość, czy w świat z kiepską perspektywą na przyszłość.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
Wysłany: Śro 23:35, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
@wuj
Biblię i chrześcijaństwo myślę, da się interpretować "zwyczajniej", w zgodzie z dostępnymi doświadczeniami. WIerzyć w coś, ku czemu nie mam podstaw, a tym jest dla mnie, to co proponujesz, nie potrafię.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:35, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat: | To jest wątek o tym, czy wierzyć w świat z dobrą perspektywą na przyszłość, czy w świat z kiepską perspektywą na przyszłość. | Jarosławie, to sporo zależy przynajmniej od kilku warunków. M. in. od tego:
- co dokładnie oznacza przyszłość?
- co uważa się za dobre, a co za złe?
- czy ludzkie wybory mają jakiś wpływ na tę tzw. przyszłość? jeśli tak, to jaki?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 3:09, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Nie siedząc na kaktusie? To dlaczego na pytania odpowiedziałaś, że to "marzenie każdego"? I dlaczego podkreślasz, ile zła jest na tym świecie?
Nie ma wodospadu? O ile wiem, każdego czeka na tym świecie śmierć.
_____________
PS. Lucku, to nie jest wątek o Biblii, to nie jest wątek nawet o chrześcijaństwie. To jest wątek o tym, czy wierzyć w świat z dobrą perspektywą na przyszłość, czy w świat z kiepską perspektywą na przyszłość. |
Gdy uwierzę, zło nie zniknie.
Nadal nie będę miała pewności. Wiara nie daje pewności.
Niektórzy wierni, wiedzą, ze wiara nie jest wiedzą, więc nie jest dla nich żadną rewelacją i obrazą, że inny nie wierzy lub wierzy w coś innego, a nawet, że dowodzi, ze wierzący się myli. Jednak te co chce za wszelką cenę wiedzieć, że bóg istnieje, jest wkurzony, bo znowu świat zaatakował jego nieracjonalne przekonania – oto fanatyk religijny. Sam Harris uważa, że fanatykiem religijnym będzie ten co traktuje Biblię czy Koran serio, tj. dosłownie, dlatego kamieniuje itd. Ja myślę, jednak, że podstawową cechą fanatyka religijnego nie jest to jak dalece trzyma się on zaleceń świętych ksiąg, lecz to jak wielka jest potrzeba pewności.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy śmierc jest jak wodospad ??
Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy[1][2]. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy. Twierdzenie, które jest przedmiotem wiary nie musi być do końca (lub w ogóle) wyrażone słowami – Dotyczy to także bardziej inteligentnych zwierząt, które również dokonują subiektywnej oceny prawdopodobieństwa i często wahają się jeśli ryzyko jest zbyt duże. Wiara jest także ważnym składnikiem nadziei.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:33, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:33, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
============ @Piotr =================
wuj napisał: | czy wierzyć w świat z dobrą perspektywą na przyszłość, czy w świat z kiepską perspektywą na przyszłość. | Piotr napisał: | to sporo zależy przynajmniej od kilku warunków. |
Bo ja wiem? Zobaczmy:
Piotr napisał: | - co dokładnie oznacza przyszłość? |
A co uważasz, że oznacza przyszłość? I na jakiej podstawie tak uważasz? Oraz: co przyszłość POWINNA oznaczać, by świat był taki, jaki byś chciał, żeby był? Czy to "chciejskie" znaczenie przyszłości jest sprzeczne z tym, co wiesz, że przyszłość oznaczać musi?
Piotr napisał: | - co uważa się za dobre, a co za złe? |
A co ty uważasz za dobre, a co za złe? Dlaczego tak właśnie uważasz? Oraz: co dobre i złe POWINNY oznaczać, by świat był taki, jaki byś chciał, żeby był? Czy te "chciejskie" znaczenia dobra i zła są sprzeczne z tym, co wiesz, że dobro i zło oznaczać muszą?
Piotr napisał: | - czy ludzkie wybory mają jakiś wpływ na tę tzw. przyszłość? jeśli tak, to jaki? |
To jest akurat zupełnie bez znaczenia. Przyszłość będzie jaka będzie; ważne jest tutaj, że nikt z nas NIE WIE, jaka ona będzie.
============ @Lucek =================
wuj napisał: | to nie jest wątek o Biblii, to nie jest wątek nawet o chrześcijaństwie. To jest wątek o tym, czy wierzyć w świat z dobrą perspektywą na przyszłość, czy w świat z kiepską perspektywą na przyszłość. | lucek napisał: | Biblię i chrześcijaństwo myślę, da się interpretować "zwyczajniej", w zgodzie z dostępnymi doświadczeniami |
W tym wątku nie chodzi o motywację do wiary opartej na Biblii, nie chodzi o wiarę chrześcijańską, nie chodzi o interpretowanie świętych pism żadnej religii, nie chodzi o interpretowanie żadnej religii. W tym wątku chodzi o to, czy wierzyć w świat z dobrą perspektywą na przyszłość, czy w świat z kiepską perspektywą na przyszłość.
lucek napisał: | WIerzyć w coś, ku czemu nie mam podstaw, a tym jest dla mnie, to co proponujesz, nie potrafię. |
A co ja proponuję? Proszę podsumuj, żeby było jasne, że mówimy o tym samym.
Proszę podsumuj też, do jakiej wiary masz podstawy. Jakie to podstawy?
============ @Semele =================
Semele napisał: | Gdy uwierzę, zło nie zniknie. |
Oczywiście, że od tego zło nie zniknie. A czy ja twierdzę, że gdy uwierzysz to zło zniknie?
Semele napisał: | Nadal nie będę miała pewności. Wiara nie daje pewności. |
Oczywiście, że nie będziesz miała pewności. Tak samo, jak nie masz pewności teraz: nie masz pewności, że "to marzenie każdego" jest tylko ułudą. Nasza wiedza o świecie tak samo nie popiera twierdzenia, że "to marzenie każdego" spełni się i że wobec tego nieprawdą jest, że "nie warto żyć wiecznie", jak nie popiera twierdzenia przeciwnego: że "to marzenie każdego" jest płonne i że wobec tego prawdą jest, że "nie warto żyć wiecznie". Zgadza się?
Proszę odpowiedz: zgadza się, czy nie zgadza się?
Jeśli się zgadza, to wobec tego twierdzenie "to marzenie każdego spełni się" jest wspierane JEDNYM WIĘCEJ faktem doświadczalnym, niż twierdzenie "to marzenie każdego nie spełni się": to pierwsze jest zgodne z preferencją każdego, to drugie zaś jej przeczy. I ten fakt doświadczalny jest w tym przypadku absolutnie decydujący - a to dlatego, że gdy poza własną chęcią nie mamy żadnego innego wyróżnika, wtedy świadome wybieranie przeciwko sobie jest czystym szaleństwem!!! I jedynym co może stać na przeszkodzie zmiany stanowiska na zgodne z własnymi chęciami jest wtedy PRZYZWYCZAJENIE. To zrozumiała lecz irracjonalna bariera, i jeśli się dostrzeże, na czym ona polega (na przyzwyczajeniu właśnie), wtedy można ją świadomie pokonać. Raczej nie pokona się jej w jeden dzień, bo organizm stawia opór odruchami wyuczonymi przez lata czy przez dziesiątki lat. Ale tak samo ktoś, kto zawsze bał się blondynów, "bo blondyni biją", będzie potrzebował więcej niż jednego dnia, by oduczyć się tego irracjonalnego odruchu, gdy zauważy, że jest to odruch irracjonalny.
A jeśli się nie zgadza, jeśli uważasz, że z naszej wiedzy o świecie da się wydobyć argumenty za tym, że "to marzenie każdego nie spełni się", to proszę podaj choć jeden taki argument.
_______________
PS.
Semele napisał: | Czy śmierc jest jak wodospad ?? |
Jest tak samo nieunikniona, jak wodospad, do którego twoją tratwę bez wioseł i żagla niesie wartki nurt szerokiej i głębokiej rzeki.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
Wysłany: Czw 21:23, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Proszę podsumuj też, do jakiej wiary masz podstawy. Jakie to podstawy? |
Mam podstawy wierzyć każdemu, na kim się nie zawiodłem, o czym nie przekonałem się, że jest fałszem .... bo wiara to przekonanie co do zaistniałego, istniejącego stanu rzeczy, lub rzeczy spodziewanych, oparte na cudzym świadectwie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:06, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Ech, zbóju wujkowaty!.. Po pierwsze, dlaczego odpowiedziałeś na pytania moje pytaniami? Może byś ty odpowiedział na moje wprost? Po drugie i zasadnicze: Skoro przyszłość jest nie do poznania, to wiara w lepszą czy gorszą nie ma żadnego znaczenia. Ktoś może uznać, że jednak lepiej jest myśleć pozytywnie, niż negatywnie- otóż nie, nie dla każdego, bo myśląc pozytywnie można się bardziej rozczarować. Jest w to „wpisana” też nadzieja- ale nadzieja, to jednak coś trochę innego, niż pokładanie wiary; swoją drogą, nadzieja, to ciekawe „zjawisko”: jest „matką głupich”, ale bez niej raczej nie da się człowiekowi żyć. [Jaki z tego wniosek? Taki, że wszyscy jesteśmy głupcami, a raczej w głupa robieni- w bambuko, jak to nazwałeś wcześniej.]
Dodam tylko jeszcze, że to, co napisałem w tym wpisie powyżej jest niejako nieważne, a to dlatego, że..przyszłość jest znana, przynajmniej ta najodleglejsza. Jeśli chce ktoś tę kwestię rozważyć, to pomocny może być mój wpis inicjujący wątek pt. Podstawy Hipotezy Wszystkiego- zrekonstruowanej...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 0:39, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 0:27, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat: | wtedy świadome wybieranie przeciwko sobie jest czystym szaleństwem!!! |
Nie wybieram przeciwko sobie. Wybieram sobą.
Płyne z wiosłami. I nie płynę do wodospadu, tylko do wszechogarniajacego Wszystko morza.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:40, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 6:42, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat: | A jeśli się nie zgadza, jeśli uważasz, że z naszej wiedzy o świecie da się wydobyć argumenty za tym, że "to marzenie każdego nie spełni się", to proszę podaj choć jeden taki argument. |
Może się i spełni przynajmniej w dużej mierze. Ale czy koniecznie musimy to widzieć w "zaswiatach".
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:53, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
Wysłany: Pią 17:11, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | A co ja proponuję? Proszę podsumuj, żeby było jasne, że mówimy o tym samym. |
Traktuj, akapit jako jedną myśl, to nie będziesz miał problemów z rozumieniem i nie będziesz tracił czasu na głupawe pytania, bo zdaje się, że sam już nie wiesz co napisałeś
wuj napisał: | Proszę podsumuj też, do jakiej wiary masz podstawy. Jakie to podstawy? |
Wyżej, w moim poście, masz definicje wiary - wiara to zaufanie, więc podstawą jest zaufanie do tego, komu wierzę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:17, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
============ @Semele ================
wuj napisał: | świadome wybieranie przeciwko sobie jest czystym szaleństwem!!! | Semele napisał: | Nie wybieram przeciwko sobie. Wybieram sobą. |
Przecież odrzucasz "marzenie każdego", czyli także i twoje marzenie, o którym wiesz, że nie jest bardziej prawdopodobne że się nie spełni niż że się spełni. Wybierasz więc przeciwko sobie. I żadne piękne wiersze ani piękne fotografie nie zmieniają tego stanu rzeczy.
Semele napisał: | Płyne z wiosłami. |
Nie. Nie możesz obejść śmierci twojego ciała. Wierzysz, że śmierć ta wiąże się z takim lub innym przyszłym losem twojej osoby, ale to jest dobór siedzenia, a nie wiosła.
Semele napisał: | /Płynę/ do wszechogarniajacego Wszystko morza |
To pewno spodoba ci się ten wiersz: From too much love of living,
From hope and fear set free,
We thank with brief thanksgiving
Whatever gods may be
That no life lives for ever;
That dead men rise up never;
That even the weariest river
Winds somewhere safe to sea.(Algernon Charles Swinburne) Przetłumaczyłem go dla ciebie:Od zbyt natarczywej miłości życia
Gdy strach i nadzieja odeszły już
Ty bogom, co wiecznie zostają w ukryciu
W ofierze modlitwę dziękczynną złóż
Że żadne życie nie żyje wiecznie
Że grób to zmarłych los ostateczny
Że każda rzeka dopływa bezpiecznie
Choć nurtem zmęczonym, w otchłanie mórz. Ale cóż. Wiersz ładny, lecz faktu nie zmienia, że jest to rozwiązanie - jak to mawiają Anglosasi - sub-optymalne...
wuj napisał: | A jeśli się nie zgadza, jeśli uważasz, że z naszej wiedzy o świecie da się wydobyć argumenty za tym, że "to marzenie każdego nie spełni się", to proszę podaj choć jeden taki argument. | Semele napisał: | Może się i spełni przynajmniej w dużej mierze. Ale czy koniecznie musimy to widzieć w "zaswiatach". |
Tak, bo spełnienie się tego marzenia wymaga aktywnego wspomagania przez wszechwiedzę. Inaczej to utopia.
============ @Lucek ================
wuj napisał: | To jest wątek o tym, czy wierzyć w świat z dobrą perspektywą na przyszłość, czy w świat z kiepską perspektywą na przyszłość. | lucek napisał: | WIerzyć w coś, ku czemu nie mam podstaw, a tym jest dla mnie, to co proponujesz, nie potrafię. | wuj napisał: | A co ja proponuję? Proszę podsumuj, żeby było jasne, że mówimy o tym samym.
Proszę podsumuj też, do jakiej wiary masz podstawy. Jakie to podstawy? | lucek napisał: | wuj napisał: | do jakiej wiary masz podstawy. Jakie to podstawy? |
Mam podstawy wierzyć każdemu, na kim się nie zawiodłem, o czym nie przekonałem się, że jest fałszem .... bo wiara to przekonanie co do zaistniałego, istniejącego stanu rzeczy, lub rzeczy spodziewanych, oparte na cudzym świadectwie. |
Z braku komentarza wnioskuję, że nie bardzo wiesz, co proponuję, ale wierzysz w nieuniknioność zła, jako że ta wiara jest oparta na czyimś świadectwie. Czyje to świadectwo, jeśli mogę zapytać?
============ @Piotr ================
Piotr napisał: | dlaczego odpowiedziałeś na pytania moje pytaniami? Może byś ty odpowiedział na moje wprost? |
To była odpowiedź wprost, gdyż rzecz dotyczy ciebie, a nie mnie. Przecież tu nie chodzi o to, w co ja wierzę i dlaczego, lecz w co ty wierzysz i dlaczego. Ale jeśli chciałbyś się dowiedzieć, jak to wygląda z mojej perspektywy, to proszę bardzo:
Piotr napisał: | - co dokładnie oznacza przyszłość? |
Zdarzenia, które staną się teraźniejszością a następnie odejdą w przeszłość. Tak, jak to mówi nasza pamięć: w teraźniejszości pojawiają się coraz to nowe zdarzenia, a następnie odchodzą w przeszłość.
Piotr napisał: | - co uważa się za dobre, a co za złe? |
Każdy ma tu swoje własne odczucie, przy czym istotne w tym jest jego własne odczucie wobec tego, co się z nim dzieje. Jeśli ktoś odczuwa, że jest tak, jak powinno być, albo jeśli chciałby, by mu się to przydarzyło w przyszłości, albo jeśli chętnie powraca pamięcią do przeszłości, w której mu się to wydarzyło, to z jego punktu widzenia jest to dobre. Złe jest tego przeciwieństwem: jeśli ktoś odczuwa, że jest tak, jak nie powinno być, albo jeśli nie chciałby, by mu się to przydarzyło w przyszłości, albo jeśli niechętnie powraca pamięcią do przeszłości, w której mu się to wydarzyło to z jego punktu widzenia jest to złe. Obiektywne i pełne dobro jest stanem odczuwanym przez każdego jako dobro i takim, który nie zmieni się choćby tylko u niektórych w odczucie zła.
Piotr napisał: | - czy ludzkie wybory mają jakiś wpływ na tę tzw. przyszłość? jeśli tak, to jaki? |
Tak, mają, i to decydujący. Mamy przed sobą wiele możliwości i to od nas razem zależy jaką drogą pójdzie dalej rzeczywistość, a od każdego z osobna zależy, jakie będą jego losy w tym, co się wydarzy na tej wspólnej drodze. Każdy z nas ma do tego globalnego wyboru swój malutki wkład, który - nawet jeśli jest najlepszy z możliwych - w danej chwili może niewiele zdziałać przeciwko ogromnej masie wyborów nie najlepszych, tak że rzeczywistość może nieść człowieka po drogach, na których niewiele może zrobić także i dla swojego własnego dobra. Ale intencje i działania zgodne z obiektywnym pełnym dobrem akumulują się, natomiast pozostałe intencje i działania anihilują się wzajemnie po dłuższym lub krótszym czasie, tak że w ostatecznym rozrachunku każdy taki obiektywnie dobry ruch jest niezwykle istotny. Każdy z nas nie tylko uczestniczy w podróży całej rzeczywistości, ale i w swojej własnej podróży. Aby rzeczywistość przeszła w stan pełnego obiektywnego dobra, każdy z nas musi przejść swoją własną drogę utkaną z jego własnych uczynków i intencji z tym dobrem zgodnych. Myślenie:
- "Nie warto być dobrym dla innych, oni i tak tego nie docenią, a jedynie mnie zignorują lub potraktują jak frajera i zniszczą, podporządkują sobie, wykorzystają. Wobec tego lepiej brać przykład ludzi podgryzających się wzajemnie, kłamliwych, zawistnych, żądnych zemsty, cieszących się z cudzej krzywdy, zgarniających wszystko pod siebie, bo w ten sposób przynajmniej jest szansa na to, by się dorobić, by zdobyć pozycję, uznanie, i względne bezpieczeństwo wśród wilków, którymi jeden drugiemu są ludzie."
jest więc myśleniem jedynie przedłużającym zarówno złą drogę wszystkich, jak i czas trwania problemów tak myślącego.
Piotr napisał: | Skoro przyszłość jest nie do poznania, to wiara w lepszą czy gorszą nie ma żadnego znaczenia. |
Przeciwnie. Właśnie dlatego, że przyszłość jest nie do poznania, to wiara w lepszą czy gorszą ma znaczenie podstawowe. Polega ono chociażby na tym, jak człowiek czuje się tu i teraz. Nawet jeśli twoja wiara ani twoje czyny z niej wynikające nie zmieniają absolutnie niczego w przyszłości (a można i tak wierzyć, bo jak wiemy, przyszłość jest nieznana i nie wiadomo, czy i jaki mamy na nią wpływ), to zmieniają one RADYKALNIE chwilę obecną. I nie jest to żadne samooszukiwanie się - nie jest właśnie dlatego, że NIE WIADOMO, jak jest i czy samooszukiwaniem nie jest aby właśnie myślenie dokładnie przeciwne. O samooszukiwaniu się i o naiwnym chciejstwie można mówić wtedy, gdy przyszłość jest do poznania dzisiaj. Ale ona nie jest do poznania. Tak samo, jak nie jest do poznania realna struktura rzeczywistości. I o ile to, co się będzie działo "na tym świecie", można jeszcze jako tako w ogólnych zarysach przewidzieć na bazie tego co tutaj obserwujemy, tak że da się przynajmniej przypisać różnym możliwościom rozwoju historii jakieś w miarę sensownie oszacowane prawdopodobieństwa zajścia, o tyle to, co się będzie lub nie będzie działo "na tamtym świecie" leży zupełnie w gestii wiary.
Piotr napisał: | myśląc pozytywnie można się bardziej rozczarować. |
A jadąc samochodem można zginąć w katastrofie. Jasne, że upadek z wysokiego stołka boli bardziej, niż z niskiego. Ale człowiek posiada coś zwanego rozsądkiem. I w samochodzie ma zapięte pasy, a przed wspinaczką na wysoki stołek przywiązuje sobie do tyłka poduszkę. Także i myśleć pozytywnie trzeba rozsądnie i nie na oślep; trzeba mieć przygotowaną drogę odwrotu, i to taką, która nie szkodzi swoją obecnością korzyściom pozytywnego myślenia. Co w praktyce sprowadza się do wyćwiczenia w sobie umiejętności odnajdywania pozytywów w tym, co dzieje się dziś. Nie do gloryfikacji całego tego syfu, lecz do cierpliwego wypatrywania jaskółek lepszych czasów i do odnajdywania oznak tego, że cały ten wysiłek i cała ta nadzieja nie idą jednak na marne, a panoszące się zło nosi w sobie widoczne znamiona swojej nieuniknionej porażki.
Piotr napisał: | przyszłość jest znana, przynajmniej ta najodleglejsza |
Tylko dla wszechwiedzącego .
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
Wysłany: Nie 20:34, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Z braku komentarza wnioskuję, że nie bardzo wiesz, co proponuję, ale wierzysz w nieuniknioność zła, jako że ta wiara jest oparta na czyimś świadectwie. Czyje to świadectwo, jeśli mogę zapytać? |
pierwszy wniosek błędny, dalej podałem definicję wiary, i podstawę .. :
lucek napisał: | wuj napisał: | do jakiej wiary masz podstawy. Jakie to podstawy? |
Mam podstawy wierzyć każdemu, na kim się nie zawiodłem, o czym nie przekonałem się, że jest fałszem .... bo wiara to przekonanie co do zaistniałego, istniejącego stanu rzeczy, lub rzeczy spodziewanych, oparte na cudzym świadectwie. |
właśnie z tego co wuj napisał poprzednio wynika, że to nie wiara, a wuja bezpodstawne chciejstwo, w które ewentualnie ja bym mógł uwierzyć ale jakoś, znając "podstawy" tego przekonania, nie za bardzo wierzę
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:47, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat: | zbyt natarczywej miłości życia
Gdy strach i nadzieja odeszły już
Ty bogom, co wiecznie zostają w ukryciu
W ofierze modlitwę dziękczynną złóż
Że żadne życie nie żyje wiecznie
Że grób to zmarłych los ostateczny
Że każda rzeka dopływa bezpiecznie
Choć nurtem zmęczonym, w otchłanie mórz. |
Wiersz ładny chociaż za bARDZO rymowany.😉
Ja tak nie myślę.
To bardziej skomplikowane.
Grób owszem. Ale to nie koniec. To dopiero początek.
Pisałam kiedyś u pelikanki...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:22, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 21:03, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Grób owszem. Ale to nie koniec. To dopiero początek. |
A co potem? W jaki sposób może to być lepsze, a przynajmniej nie gorsze, od "marzenia każdego"?
wuj napisał: | Z braku komentarza wnioskuję, że nie bardzo wiesz, co proponuję, ale wierzysz w nieuniknioność zła, jako że ta wiara jest oparta na czyimś świadectwie. | lucek napisał: | pierwszy wniosek błędny |
Błędny jest wniosek, że wierzysz w nieuniknioność zła? Czy wobec tego wierzysz, że punkty, które wypisałem na początku tego wątku, odpowiadają prawdzie? Czy może uważasz, że nie pasują one do świata wolnego od zła? Proszę o jakieś konkrety...
lucek napisał: | właśnie z tego co wuj napisał poprzednio wynika, że to nie wiara, a wuja bezpodstawne chciejstwo, w które ewentualnie ja bym mógł uwierzyć ale jakoś, znając "podstawy" tego przekonania, nie za bardzo wierzę |
Proszę napisz wprost. Na czym polega ten brak podstaw? Na jakich KONKRETNIE podstawach opierasz swoją wiarę i W CO jest to wiara? Na czyim konkretnie świadectwie tę wiarę opierasz?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
Wysłany: Nie 21:43, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Z braku komentarza wnioskuję, że nie bardzo wiesz, co proponuję, .... |
wuj napisał: | Błędny jest wniosek, że wierzysz w nieuniknioność zła? |
myślałem, że do raz wuj umie liczyć - kolejna niespodzianka
Cytat: | Czy wobec tego wierzysz, że punkty, które wypisałem na początku tego wątku, odpowiadają prawdzie? Czy może uważasz, że nie pasują one do świata wolnego od zła? Proszę o jakieś konkrety... |
nie odnosiłem się do punktów z początków tego wątku, nie rozumiem skąd taki pomysł, bo chyba nie z cytatu, do którego się, zdaje się, odniosłem, ale:
Cytat: | Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie. |
nie wiem jak interpretować te punkty, bo nie wiem, czy chodzi tu o sens Biblijny w wuja interpretacji, czy wuj to tak od siebie, czy mam to odnieść do moich własnych przekonań, które uważam, że są z grubsza przynajmniej zgodne z "Biblią" (w mojej interpretacji)
spróbuję to ostatnie
Cytat: | - kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra; |
dobro to moja kategoria i myślę, że są takie, których bym unikał
Cytat: | - zadna milosc nie konczy sie rozstaniem; |
poezja ? kończy się, człowiek nie żyje wiecznie, w sensie odczuwania
Cytat: | - kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka; |
raczej nie ma niesprawiedliwości, to też ludzka kategoria
Cytat: | - zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie; |
nie wiem co znaczy "nieodwracalnie", "szkodzi" ... no i komu
Cytat: | - kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre; |
jak wyżej kłopoty z interpretacją ... zbyt złożone
Cytat: | - warto zyc wiecznie; |
"żyć" w sensie biologicznym ? i w sensie "ja" tego moim zdaniem nie ma
Cytat: | - zyje sie wiecznie. |
jak poprzednio .... nie bardzo rozumiem, w jakim sensie .... kwestia interpretacji (dotyczy wszystkich punktów) ale wybacz wuju, to nie mój konik, zajmowanie się interpretacjami
Cytat: | Proszę napisz wprost. Na czym polega ten brak podstaw? Na jakich KONKRETNIE podstawach opierasz swoją wiarę i W CO jest to wiara? Na czyim konkretnie świadectwie tę wiarę opierasz? |
odnosiłem się, zdaje się, do wodospadu gdzie podstawą było "lepiej wierzyć", czy "nie wierzyć"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:50, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 22:23, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Semele napisał:
Grób owszem. Ale to nie koniec. To dopiero początek.
Wuj:
A co potem? W jaki sposób może to być lepsze, a przynajmniej nie gorsze, od "marzenia każdego"? |
Wyrośniem kwiatami...
Lub jarmużem
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:27, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:14, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Czy wyrosnąć kwiatami lub jarmużem to dla ciebie lepiej, niż żyć wiecznie? Jeśli tak, to dlaczego?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|