|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 22:37, 10 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Semele napisał: | Jednak to nie powoduje, że ateista żyje bez ceu. |
A czy coś dało ci powód do przypuszczania, że moim zdaniem ateiści żyją bez celu? Semele, ty masz jakieś kompleksy na tle swojego ateizmu!
Semele napisał: | Celem może być właśnie przechylanie szali w strone dobra. |
Każdy z nas ma taki cel. Ale że WSZYSCY popełniamy błędy, to "piekło jest wybrukowane dobrymi intencjami". Szala dobro-zło jest jak huśtawka i JEŻELI NIE MA BOGA, to ta huśtawka huśtać się musi zawsze. Wieczne piekło nas nie czeka, ale wiecznego nieba też sobie nie zorganizujemy. Chociaż ten i ów może swoje życie zakończyć w ziemskim piekle, a inny - w ziemskim niebie.
Semele napisał: | Oczywiście teista zawsze zarzuci, że te wysilki poszły na marne. |
Takie wysiłki NIGDY nie idą na marne. To jak z pieleniem ogródka. Ledwo dojdziesz do końca grządki, to jej początku zielsko już kiełkuje, a parę grządek dalej - już przekwitło i się rozsiewa. Syzyfowa praca. Ale jeśli ją zaniedbasz, to będziesz się musiała cieszyć zielskiem, bo jeśli nawet gdzieś wśród zielska jakaś truskawka da radę, to i tak przyjdzie sarna i ją zeżre na śniadanie (i tyle dobra z tej truskawki).
Zielsko zielskiem, to tylko paralela do zła, ale jeśli nie ma Boga, to z wysiłkami na rzecz dobra nigdy nie będzie inaczej jak z pieleniem ogródka.
W sumie można więc albo wierzyć w swego aboga i mieć przed oczyma taką kiepską perspektywę wieczności, przez co rzecz jasna podchodzi człek do pomysłu wiecznego życia jak pies do jeża, albo wierzyć w swego Boga i mieć przed oczyma perspektywę takiej wieczności, w którą warto wejść. A że obie wiary tak samo zgadzają się z całą resztą naszych obserwacji, właśnie poza tą jedną (że fajnie byłoby żyć wiecznie w świecie, w którym żyć wiecznie warto), to wybranie aboga okazuje się być skutkiem jakichś zahamowań i przesądów wpojonych zazwyczaj w dzieciństwie (bo wtedy najłatwiej się je przyswaja). |
Przecież napisałeś:
Cytat: | O ile życie wieczne jako takie jest jak najbardziej do pomyślenia nawet jeśli się założy, że nie ma Boga, o tyle pozostałe punkty są nierealne. Dlaczego? Spróbuję to wyjaśnić krok po kroku.
Jeśli nie ma Boga, to świat nie jest celowy, prawda? Celowość wymaga stwórcy: bez stwórcy jest przypadkowy początek, a następnie ewolucja. Prawda? Gdyby ateista uznał świat za celowy, to by znaczyło, że uznaje istnienie jakiegoś osobowego stwórcy, a to czyniłoby go teistą - czyli ateista nie może uznać świata za celowy. Prawda? |
Swiata być może nie ale swoje życie może uczynić celowym.
Wiarę w Boga też przyswoiles w dzieciństwie i JEST tak silna. Że nawet buddyzm nie pomógł
Jaki JEST cel świata wg teistów???
Nie wierzysz w człowieka? W ludzi?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:57, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 4:51, 11 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Jarek musisz sobie uświadomić, że zarówno Twój teizm jak i mój ateizm są uwewnetrznione w dzieciństwie. Być może przeanalizowane i nadal analizowane.
Jedyna różnica: ateizm występuje rzadziej lub ludzie się do takich rzeczy nie przyznają.
Bo inaczej będzie tak:
Jednym z najbardziej absurdalnych ataków propagandy Jacka Kurskiego w TVP jest podszyte antysemityzmem oskarżenie kandydata Koalicji Obywatelskiej; opowieść o tym, że „Rafał Trzaskowski wierzy w Boga Spinozy” ma go skompromitować w oczach „wierzących wyborców”.
Co naprawdę może oznaczać „wiara w Boga Spinozy” – wyjaśnia w OKO.press znana socjolożka i historyczka idei Karolina Wigura*, członkini zarządu Fundacja Kultura Liberalna, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.
Przedstawia deterministyczną koncepcję Spinozy, zgodnie z którą wolna wola jest złudzeniem i pyta, czy w takim razie „człowiek ma jakikolwiek wpływ na swoje życie? Czy możliwe jest życie dobre? Owszem, możliwe”, odpowiada XVII wieczny filozof, prześladowany jako heretyk przez całe swoje krótkie życie.
Nie oznacza to działania zgodnie z boskim planem – Spinoza wprost stwierdza, że taki plan nie istnieje – ale że człowiek może pogodzić się z tym, jak naprawdę działa świat. To daje człowiekowi wewnętrzny spokój i emocjonalną stabilność. Nie tylko potrafi znosić ze spokojem rzeczy, które przynosi mu los. Także jego działania stają się doskonalsze i to również w sensie moralnym.
A co najważniejsze, prawdziwa wiedza leczy ze szkodliwych emocji. Najważniejsze – pisze Spinoza – abyśmy nie żywili wobec nikogo nienawiści, nikogo nie potępiali, na nikogo się nie gniewali, nikomu nie zazdrościli.
(Cały artykuł Karoliny Wigury – dalej)
Żydowski filozof i instruktaż masturbacji dla czterolatków
„Wiadomości” TVP 5 czerwca wpadają w święte oburzenie, że popieranie „żydowskiego filozofa” przez Rafała Trzaskowskiego to odrzucenie Chrystusa. „Ekspert” tłumaczy widzom, że poglądy Barucha Spinozy (1632-1677) są „absurdalne” i dlatego są powszechnie potępiane do dziś, a deklaracja Trzaskowskiego umieszcza go poza Kościołem i narusza oczekiwania „wierzących wyborców”.
Reszta materiału stanowi rytualne oskarżenie prezydenta Warszawy, że sprzyja takim niekatolickim bezeceństwom jak równość praw osób nieheteroseksualnych (tu migawki z udziału Trzaskowskiego w Paradzie równości w czerwcu 2019), a także „forsuje tzw. edukację seksualną, której elementem jest m.in. instruktaż masturbacji dla czterolatków” (ma szczęście autor materiału Krzysztof Nowina-Konopka, że Spinoza wzywa do unikania złych uczuć, bo jego dziennikarstwo wzbudza je w znacznym natężeniu).
Punktem wyjścia do pomysłu ataku propagandystów „Wiadomości” TVP jest lakoniczna deklaracja Rafała Trzaskowskiego – wtedy kandydata na prezydenta Warszawy – z reportażu w lipcowym (2018) „Dużym Formacie” (dodatku „Wyborczej”). We fragmencie poświęconym religii i Kościołowi pada pytanie: „A pan w co wierzy?”.
I dalej omownie: [Trzaskowski] „odpowiada, że w Boga Spinozy. To znaczy, że jest panteistą, czyli Bóg jest wszędzie”.
Zobacz większy fragment reportażu
Karolina Wigura: Co to znaczy wierzyć w Boga Spinozy?
Gdy chodzi o „Boga Spinozy”, w którego wiarę „Wiadomości” TVP wypominają Rafałowi Trzaskowskiemu, to na początek chciałabym powiedzieć, że niezmiernie cieszy mnie, że nasza debata publiczna dotarła do momentu, w którym rozważamy filozofię religii Barucha Spinozy. Jest to jeden z moich ulubionych filozofów, w Polsce komentowany może nie bardzo często, ale za to przez pierwszorzędne głowy, takie choćby jak Leszek Kołakowski, który poświęcił mu kilka swoich fundamentalnych tekstów.
Skoro zatem za sprawą wiadomości TVP oraz – pośrednio – Rafała Trzaskowskiego rozważamy, czym jest Bóg Spinozy, chciałabym wyjaśnić, o co chodzi. Temat jest mi bliski, bo dokonania Spinozy odegrały olbrzymią rolę w wydanej przeze mnie w 2019 roku książce „Wynalazek nowoczesnego serca”.
Spinoza już za życia wyklęty
Ostrzenie dziś na Spinozie języka, nazywanie go filozofem zła itd., wynika z kompletnego niezrozumienia jego filozofii i ma naprawdę długie korzenie.
Filozofa wyklęto z jego gminy żydowskiej w 1656 roku, gdy miał zaledwie 24 lata. Przyszłego autora wielkich prac filozoficznych uznano za heretyka i wygnano z Amsterdamu.
Do końca życia zabroniono mu kontaktów z rodziną i gminą żydowską, skonfiskowano także jego majątek. To wydarzenie miało olbrzymie konsekwencje dla Spinozy, zapewne skróciło mu życie.
Umarł w Hadze dwadzieścia lat później, prawdopodobnie na chorobę płuc, jakiej nabawił się szlifując dla zarobku soczewki i wdychając przy tym szklany pył.
Przesądy, nieszczerość i lenistwo
Czym zatem zaskarbił sobie Spinoza tak wielką niechęć, zarówno współczesnych, jak i wielu później od niego żyjących? Przede wszystkim konsekwentną walką z przesądami.
Najpotężniejsze ludzkie przesądy, tłumaczył, opierają się na powszechnym założeniu, że wszystkie rzeczy naturalne, podobnie jak ludzie, działają w sposób celowy, a zwłaszcza, że Bóg stworzył świat po to, aby ten służył człowiekowi, zaś człowieka po to, aby służył Bogu. Właśnie z tego przekonania według Spinozy wynikają wszystkie błędne przekonania ludzi na temat dobra, zła, zasługi, winy, piękna, brzydoty itd.
Winą za ten stan rzeczy obarcza Spinoza niechęć ludzi do szczerości wobec samych siebie i ich lenistwo w myśleniu.
Wpierw jako dzieci nie jesteśmy świadomi przyczyn tego, co nas otacza, odczuwamy jednak bezustanne pragnienie poszukiwania własnego pożytku. Później jako dorośli uważamy, że jesteśmy wolni i nie zaprzątamy sobie głowy poszukiwaniem przyczyn, dla których świat wygląda tak, a nie inaczej. Wydaje nam się zatem, że każda część naszego ciała jest środkiem do prostego celu, jakim jest ludzki pożytek: oczy są do patrzenia, zęby do jedzenia itd.
A skoro tak, to wszystko inne jest również takim środkiem: rośliny i zwierzęta są po to, abyśmy je jedli, słońce, abyśmy widzieli świat itd. Wydaje nam się z tego samego powodu również, że istnieje stwórca, podobny do wszystkich ziemskich władców, który nas kocha i rządzi całą naturą.
Wprawdzie świat jednocześnie podpowiada bezustannie, że ten rodzaj przekonań musi być błędny – doświadczenie np. przeczy temu, że ludzie są nagradzani za miłość Boga i cnotliwość, a karani za bezbożność i perfidię. Człowiek woli jednak podtrzymywać fałszywą wizję świata, podporządkowaną bardziej wyobraźni niż prawdziwemu poznaniu i rozumieniu.
Wyjście ze stanu ignorancji przekracza siły większości ludzi, ponieważ aby to zrobić, musieliby zdecydować się na zniszczenie całej konstrukcji swojego myślenia, głęboko zakorzenionej w ich umysłach – i zbudować nową od podstaw.
Nie tyle zatem „Bóg jest wszędzie”, ale… wszystko jest Bogiem
Wystarczy jednak odrobina medytacji nad tym, co świat naprawdę nam mówi, twierdzi Spinoza, aby dość do poprawnych wniosków. Prawdziwa wiedza zakłada znajomość przyczyn, jednak nie tych ostatnich, bezpośrednio poprzedzających np. jakieś wydarzenie.
Prawdziwa wiedza dotyczy przyczyn poprzedzających wszystko, co dzieje się w świecie. Aby je poznać, trzeba cofnąć się do nieskończoności.
U podłoża wszystkiego istnieje przyczyna, którą Spinoza nazywa Substancją. Substancja to to, „co istnieje samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga istnienia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone”.
Zdaniem Spinozy istnieje tylko jedna substancja. Jest nią Bóg, bez którego nic nie może być ani niczego nie da się pojąć.
Współczesnego czytelnika może zastanawiać jego nietypowy z dzisiejszego punktu widzenia język, to że raz używa słowa Natura, raz Bóg, a raz – praktycznie dziś nieczytelnego pojęcia „Substancji”. Jest to spowodowane typowym dla XVII wieku żargonem filozoficznym: nie mając jeszcze wiedzy, którą my dziś mamy o chemii i fizyce, starali się nazwać tę rzecz, z której wszystko jest stworzone. Co to zatem znaczy?
Koncepcja Spinozy jest nazywana panteizmem, ale myli się ten kto uważa, że to znaczy, iż „Bóg jest wszędzie”. Spinoza stawia znak równości między Substancją, a Naturą, Bogiem i po prostu Wszechświatem.
Nie tyle zatem „Bóg jest wszędzie”, ale… wszystko jest Bogiem.
Wolna wola to tylko złudzenie, czyli tragiczna etyka Spinozy
Nie chodzi jednak o Boga-Stwórcę, osobowy byt rządzący się własną wolną wolą, jak wyobrażali go sobie scholastycy. Bóg rozumiany jest przez Spinozę nie jako osoba, ale jako Natura sama, przyczyna zaistnienia wszystkich zjawisk i rzeczy, jak również ich charakteru, choć nie jest z nimi tożsamy. Nie tworzy jednak tych wszystkich rzeczy dzięki działaniu własnej woli.
Bóg nie ma woli, choć jest wolny w tym sensie, że tworzy wszystko, sam nie będąc poddany żadnemu oddziaływaniu. Wszystko, co powstaje, powstaje nie z jego woli, ani nie dla jego przyjemności, ale tylko z jego bezwzględnej natury i mocy.
Oto zatem Bóg Spinozy, w którego wierzy, zgodnie ze swą deklaracją, Rafał Trzaskowski.
Ale trzeba dodać jeszcze jedną ważną uwagę. Otóż skoro Bóg nie ma wolnej woli, nie może jej mieć także człowiek.
Wola, pisze Spinoza, jest tylko złudzeniem, że mamy kontrolę nad swoim postępowaniem, któremu ulega każdy z nas.
Etyka Spinozy jest etyką dla niektórych tragiczną, dla innych realistyczną. Wynika z przekonania, że nie mamy wolnej woli i że w świecie panuje całkowity determinizm.
Porzuć przesądy, odkryj prawdę, odnajdziesz spokój i siłę do działania
Jeśli wszystko jest do tego stopnia zdeterminowane, to czy człowiek ma jakikolwiek wpływ na swoje życie? Czy możliwe jest życie dobre? Owszem, możliwe, odpowiada Spinoza, ale tylko pod warunkiem, że pożegnamy się z przesądami i odnajdziemy prawdziwą wiedzę o świecie. Człowiek przestaje wtedy podlegać pasywnemu wpływowi świata i innych. Staje się aktywny i może działać zgodnie z Bogiem.
Nie oznacza to działania zgodnie z jakimkolwiek boskim planem – Spinoza wprost stwierdza, że taki plan nie istnieje – ale że człowiek może pogodzić się z tym, jak naprawdę wygląda i działa świat. Właśnie to ma dać człowiekowi wewnętrzny spokój i emocjonalną stabilność. Nie tylko potrafi on znosić ze spokojem rzeczy, które przynosi mu los. Także jego działania stają się doskonalsze i to również w sensie moralnym.
A co najważniejsze, prawdziwa wiedza leczy ze szkodliwych emocji. Najważniejsze, pisze Spinoza, abyśmy nie żywili wobec nikogo nienawiści, nikogo nie potępiali, na nikogo się nie gniewali, nikomu nie zazdrościli.
I jeszcze ostatnia uwaga. Swoją działalność filozoficzną Spinoza poświęcił próbie zrozumienia tego, co mu się przydarzyło w 1656 roku. Sam wyzbywając się nienawiści, starał się zrozumieć, jakie są jej źródła. Pisał głównie o nienawiści religijnej, ale interesował się również każdym innym jej rodzajem. Miał nad czym myśleć: jego przypadek nie był odosobniony.
Ekskomunika była wówczas częstym zjawiskiem tak we wspólnotach chrześcijańskich, jak gminach żydowskich. Nienawiść, pisał Spinoza, zawsze jest wzajemna, ponieważ ludzie, widząc, że ktoś żywi wobec nich jakieś uczucie, odpłacają mu tym samym.
Jedna rzecz, to że zła reputacja Spinozy, wynikająca z opacznego rozumienia jego filozofii, ma jak widać długie korzenie. Druga jednak, że można zapytać, jak to możliwe, że w XXI wieku wciąż to opaczne rozumienie Spinozy nie doczekało się swojego końca.
Przeczytaj wiersz Zbigniewa Herberta o Spinozie
*Karolina Wigura – socjolożka i historyczka idei. Członkini zarządu Fundacja Kultura Liberalna. Adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2016-2018 współdyrektorka programu „Knowledge Bridges: Poland – Britain – Europe” w St. Antony’s College na Uniwersytecie Oksfordzkim. Studiowała na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie Ludwiga-Maximiliana w Monachium. Stypendystka m.in. wiedeńskiego Instytutu Nauk o Człowieku, German Marshall Fund, Leadership Academy for Poland, w roku akademickim 2019/2020 visiting fellow w Wissenschaftskolleg zu Berlin. Członkini The European Council on Foreign Relations. Opublikowała m.in. książki „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki” (2011, Nagroda im. Józefa Tischnera 2012) oraz „Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach” (2019). Publikuje analizy współczesnej polityki m.in. w The New York Times, Journal of Democracy, Foreign Policy, Neue Zuercher Zeitung.
Prześwietlamy kandydatów na prezydenta.
Wesprzyj OKO. To dobry wybór.
WSPIERAM
KomentarzeUdostępnij: + 1k
Wybory Propaganda Jacek Kurski Rafał Trzaskowski Telewizja Polska Spinoza Wiadomości TVP Zbigniew Herbert
Karolina Wigura
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:52, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:41, 11 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Jednak to nie powoduje, że ateista żyje bez ceu. | wuj napisał: | A czy coś dało ci powód do przypuszczania, że moim zdaniem ateiści żyją bez celu? Semele, ty masz jakieś kompleksy na tle swojego ateizmu! | Semele napisał: | Przecież napisałeś:
Cytat: | O ile życie wieczne jako takie jest jak najbardziej do pomyślenia nawet jeśli się założy, że nie ma Boga, o tyle pozostałe punkty są nierealne. Dlaczego? Spróbuję to wyjaśnić krok po kroku.
Jeśli nie ma Boga, to świat nie jest celowy, prawda? Celowość wymaga stwórcy: bez stwórcy jest przypadkowy początek, a następnie ewolucja. Prawda? Gdyby ateista uznał świat za celowy, to by znaczyło, że uznaje istnienie jakiegoś osobowego stwórcy, a to czyniłoby go teistą - czyli ateista nie może uznać świata za celowy. Prawda? |
Swiata być może nie ale swoje życie może uczynić celowym. |
I z tego wywnioskowałaś, że moim zdaniem ateiści żyją bez celu? Jaką drogą przebiegało to rozumowanie??? Przecież tu nie ma absolutnie żadnego logicznego związku!!!
Semele napisał: | Wiarę w Boga też przyswoiles w dzieciństwie i JEST tak silna. Że nawet buddyzm nie pomógł |
Tyle, że ja potrafiłem się od tej wiary przyswojonej w dzieciństwie całkowicie oderwać. A wróciłem do niej dopiero, gdy dotarło do mnie to samo, co podobno dotarło i do ciebie - że wiara w Boga nie tylko jest tak samo zgodna z tym co wiemy o świecie jak jej brak, ale do tego tylko jeśli Bóg istnieje, to nie ma wiecznych rozłąk, nie ma niewyrównanych niesprawiedliwości, oraz tylko wtedy warto żyć wiecznie. Mnie moje dzieciństwo nie postawiło przede mną nieprzekraczalnej bariery uniemożliwiającej mi RACJONALNY WYBÓR WIARY. Tobie barierę taką postawiło.
Więc mnie dzieciństwo co najwyżej ułatwiło otworzenie się na świat. Tobie wciąż ono takie otwarcie utrudnia, jeśli go w ogóle ci nie uniemożliwia.
Semele napisał: | Jaki JEST cel świata wg teistów??? |
Pisałem o tym wiele razy, także i tobie, bo to jest kluczowa część teodycei! Świat jest nam potrzebny po to, żebyśmy nauczyli się tej prawdy, że bez całkowitego zaufania Bogu nie damy rady być ani wolni ani na dłuższą metę szczęśliwi.
Semele napisał: | Nie wierzysz w człowieka? W ludzi? |
A to z kolei skąd ci do głowy przyszło?
Semele napisał: | Jednym z najbardziej absurdalnych ataków propagandy Jacka Kurskiego w TVP jest podszyte antysemityzmem oskarżenie kandydata Koalicji Obywatelskiej; opowieść o tym, że „Rafał Trzaskowski wierzy w Boga Spinozy” ma go skompromitować w oczach „wierzących wyborców”. |
A co to ma wspólnego z tematem naszej rozmowy? Jeśli nauczyłaś się, że PiS nie nadaje się na władcę ateistów, to nie głosuj na Dudę, lecz na Trzaskowskiego. Ale my tutaj nie o polityce rozmawiamy ani nie o brudnych sztuczkach propagandowych.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 0:52, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Jarosław, że też ci się chce z taką „panią babą”, jak Semele..pisać!.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 5:34, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Mnie moje dzieciństwo nie postawiło przede mną nieprzekraczalnej bariery uniemożliwiającej mi RACJONALNY WYBÓR WIARY. Tobie barierę taką postawiło. |
Skąd ten wniosek?
Nikt z mojej rodziny nie wpływal na mnie w kwestii vwyboru wiary czy niewiary w BOGA.
NAWET czuję się lekko urażona takim wnioskiem.
Z teologią religijną zapoznałam się sama i dalej to robię.
Mam dużo luk zapewne.
Myślę, ze musimy jeszcze dlugo gadać aby się zrozumieć. Oczywiście od Ciebie oczekuję troszeczkę więcej dobrej woli.
To co teraz napisałeś dla mnie jest dowodem, ze nie STARASZ się mnie zrozumieć.
Sprawiles mi dużą przykrość.
Może skorzystasz z rady Piotra?
Dygresje polityczne w niczym tu nie przeszkadzają. Zwracasz uwagę innym a sam piszesz nie na temat w innych wątkach. To Twoje forum...wiec rozumiem..
Dyskurs też nie robisz uwag o pisaniu nie w temacie.....
Są lepsi
Na forum. Czy to dlatego, Że ma doktorat. Czy może tak Tobie imponuje jej holizm
Ten wpis JEST emocjonalny bo tak chcę.
W PiS JEST mnóstwo ateistów. Przeanalizuj ilość rozwodów. Sa też pewnie ateiści po prostu. Może się nie afiszuja. Nie o to w tym cytacie chodziło.
Chodzi o to, że nie oceniam kandydata ba podstawie religii która wyznaje.
Trzaskowski wdal się w tę dyskusję. Świadczy to o tym, że JEST to jakiś duży problem w naszym kraju.
Cytat: | A co to ma wspólnego z tematem naszej rozmowy? Jeśli nauczyłaś się, że PiS nie nadaje się na władcę ateistów, to nie głosuj na Dudę, lecz na Trzaskowskiego. Ale my tutaj nie o polityce rozmawiamy ani nie o brudnych sztuczkach propagandowych |
O sztuczkach tam JEST na boku. Caly cytat JEST o Bgu Spinozy. Chociaż Trzaskowski raz takiego wyznaje innym razem JEST katolikiem.
Chociaż dzisiaj jak czytam guma katolicyzmu się poluzowala..
Według Ciebie jestem zamknięta na świat bo nie myślę tak jak Ty??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:22, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:27, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Mnie moje dzieciństwo nie postawiło przede mną nieprzekraczalnej bariery uniemożliwiającej mi RACJONALNY WYBÓR WIARY. Tobie barierę taką postawiło. | Semele napisał: | Skąd ten wniosek? |
Z twoich odpowiedzi. Jest tak nie pierwszy raz, że najpierw zgadzasz się po kolei w wszystkimi istotnymi faktami, a gdy zbieram je do kupy, gwałtownie stajesz okoniem wołając, że ty w Boga nigdy nie uwierzysz i że ja jestem zaślepiony moim katolickim wychowaniem. I zaraz zaczynają się pretensje, że niby staram się ciebie na siłę na swoje przekabacić. To jest regularnie powtarzający się wzór: 1. włączasz się z własnej woli do rozmowy o Bogu, niekiedy wywołując mnie przy tym do tablicy,
2. potem krytykujesz na wszelakie sposoby wiarę w Boga,
3. wtedy aktywnie rozpatrujesz wszelakie podane argumenty i odpowiadasz swoimi,
3. podczas takiej dyskusji z czasem zgadzasz się z każdym moim argumentem z osobna,
4. zbieram więc je razem i zauważam, że z tego zestawu wynika racjonalność zmiany poglądów na teistyczne.
5. I wtedy zaczynają się zarzuty, że nie mogę się uwolnić od religii, że nawracam cię na siłę, że myślę sobie to czy owo,
6. a jednocześnie zanika u ciebie wszelka chęć do kontynuacji rzeczowej dyskusji.
7. Potem wyjaśniamy sobie, że argumenty to nie wrogość.
8. Ale wtedy wracasz do punktu 1. A należy wrócić do 4 z kontynuacją do 9 a w kolejnej pętli może i do 10, lecz nigdy do 5!
9. Zaś punkt 9 brzmi po prostu tak:
9a. jeśli nie zgadzasz się z moim wnioskiem, podajesz kontrargumenty i wracamy do punktu 3,
9b. jeśli się z nim zgadzasz, ale i tak nie możesz uwierzyć w Boga, to mamy syndrom dzieciństwa i trudno,
9c. zaś jeśli się z moim wnioskiem zgadzasz i syndromu dzieciństwa brak, to zmieniasz poglądy i tyle.
10. Natomiast jeśli zamiast 3 i 4 wyjdzie podobnie lecz z moją zgodą na twoje argumenty, wtedy:
10a. jeśli nie zgadzam się z twoim wnioskiem, podaję kontrargumenty i wracamy do punktu 3,
10b. jeśli się z nim zgadzam, ale i tak nie mogę nie wierzyć w Boga, to mamy syndrom dzieciństwa i trudno,
10c. zaś jeśli się z twoim wnioskiem zgadzam i syndromu dzieciństwa brak, to zmieniam poglądy i tyle. Proste i naturalne? Chyba tak. Jakby co, mogę zrobić z tej listy rysunek. Schemat blokowy.
________________________
PS.
Semele napisał: | Myślę, ze musimy jeszcze dlugo gadać aby się zrozumieć. |
Nie ma tu w ogóle żadnego pośpiechu.
Semele napisał: | Dygresje polityczne w niczym tu nie przeszkadzają. Zwracasz uwagę innym a sam piszesz nie na temat w innych wątkach. To Twoje forum...wiec rozumiem.. |
Niemoderowane dysputy mają to do siebie, że lubią rozbiegać się na poboczne wątki. To w niczym nie szkodzi, o ile te dygresje w naturalny sposób wynikają z przebiegu rozmowy i o ile nie pojawiają się wtedy, gdy czyjaś argumentacja dochodzi do punktu mogącego okazać się decydującym.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 13:49, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Wuju u Ciebie punkt decydujący pojawi się za dwa lata. Lubię Ciebie.
Trzeskowski i każdy inny aspirujacy do władzy może odpowiedzieć jestem indyferentny religijnie lub to są moje sprawy intymne.
Moj Bóg moje podwórko
Podaj mi wszystkie moje teksty w których krytykuję wiarę w BOGA.
Chyba ktoś pisał za mnie. Hakerów tu nie brakuje.
NAWET jestem za HOŁOWNIA na prezydenta. Myślę, że on szczerze wierzy w Boga.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:50, 16 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 13:53, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
10b. jeśli się z nim zgadzam, ale i tak nie mogę nie wierzyć w Boga, to mamy syndrom dzieciństwa i trudno,
10b.@ jeśli się z nim zgadzam, ale i tak muszę wierzyć w Boga, to mamy syndrom dzieciństwa i trudno,
Wuju nie miej nienawiści do ateistów. BŁAGAM.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:30, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 15:58, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Wuju zgadzam się niekiedy z Tobą aby zrobić Tobie przyjemność.
Staram się znaleźć punkty styczne. I udaje się. Odpowiedź jest w dowodach na BOGA.
Ty jednak zawsze znajdujesz coś co nas dzieli.
Nie będę więc robiła czegoś na siłę.
Kiedy nasi politycy odpowiedzą na pytania o religię:
Jestem indyferentny religijnie. Nawet gdyby tak nie było , mamy szansę nie wiklac religii i polityki :-) :-) :-)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:41, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Proszę nigdy nie zgadzaj się ze mną po to tylko, by mi zrobić przyjemność . To w sumie prowadzi tylko do nieporozumień, bo ja myślę, że ty myślisz co innego, niż ty myślisz. I potem nie wiem, gdzie jesteśmy w naszej rozmowie. Proszę zgadzaj się tylko wtedy, gdy faktycznie uważasz to samo, z czym się zgadzasz. To na prawdę nie jest najmniejszy problem, jeśli masz inne zdanie niż ja. Ale ważne jest, by jak najwięcej było powiedziane jak najprzejrzyściej. Śpieszyć się zaś nie ma do czego, bo z pośpiechu jest tylko stres, nieporozumienia oraz wrażenie, że ktoś ciągnie za włosy i kijem pogania.
A w Japonii powiada się, że nie można przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście.
Tak samo jest ze zrozumieniem między ludźmi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:57, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
W Japonii powiada się też, że wuje, to świnki..morskie. A może to nie w Japonii, a na Wolkanie?
A Jarosław mnie nawet nieźle rozumie, ale..udaje głupola.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 18:11, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Proszę nigdy nie zgadzaj się ze mną po to tylko, by mi zrobić przyjemność . To w sumie prowadzi tylko do nieporozumień, bo ja myślę, że ty myślisz co innego, niż ty myślisz. I potem nie wiem, gdzie jesteśmy w naszej rozmowie. Proszę zgadzaj się tylko wtedy, gdy faktycznie uważasz to samo, z czym się zgadzasz. To na prawdę nie jest najmniejszy problem, jeśli masz inne zdanie niż ja. Ale ważne jest, by jak najwięcej było powiedziane jak najprzejrzyściej. Śpieszyć się zaś nie ma do czego, bo z pośpiechu jest tylko stres, nieporozumienia oraz wrażenie, że ktoś ciągnie za włosy i kijem pogania.
A w Japonii powiada się, że nie można przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście.
Tak samo jest ze zrozumieniem między ludźmi. |
Moje wypowiedzi nigdy nie są dla Ciebie przejrzyste.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:28, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 18:13, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Piotr Rokubungi napisał: | W Japonii powiada się też, że wuje, to świnki..morskie. A może to nie w Japonii, a na Wolkanie?
A Jarosław mnie nawet nieźle rozumie, ale..udaje głupola. |
Piotrek ja Ciebie lubię.
Pewnie dasz mi żabę do pocalowania...:-) :-)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:17, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Piotr Rokubungi napisał: | W Japonii powiada się też, że wuje, to świnki..morskie. A może to nie w Japonii, a na Wolkanie?
A Jarosław mnie nawet nieźle rozumie, ale..udaje głupola. |
Piotrek ja Ciebie lubię.
Pewnie dasz mi żabę do pocalowania...:-) :-) | Ty wszystkich lubisz, bo..masz nierówno pod fryzurą.A teraz..idź spać.
A na żabę sama wyglądasz.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:18, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 18:56, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Piotr Rokubungi napisał: | Semele napisał: | Piotr Rokubungi napisał: | W Japonii powiada się też, że wuje, to świnki..morskie. A może to nie w Japonii, a na Wolkanie?
A Jarosław mnie nawet nieźle rozumie, ale..udaje głupola. |
Piotrek ja Ciebie lubię.
Pewnie dasz mi żabę do pocalowania...:-) :-) | Ty wszystkich lubisz, bo..masz nierówno pod fryzurą.A teraz..idź spać.
A na żabę sama wyglądasz. |
No teraz idę spać. Prawie 20
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 18:58, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Czy my nie jesteśmy tu gdzieś blisko marksowskiego opium dla ludu?
U Marksa to nie było dokładnie tak. Marks mówi, że religia jest sercem nieczułego świata, opium ludu zamkniętego w skorupie nocy, walczącego z poczuciem własnej kruchości, samotności. One wydają nas na doznanie przemijalności – w sposób znacznie bardziej radykalny niż wtedy, kiedy jesteśmy wśród ludzi. Wśród ludzi łatwiej przecież dokonać wyboru, powiedzieć: jestem wierzący, jestem niewierzący. Samotność zaś wymaga opiumizacji. A to zarazem pozwala na zrozumienie kondycji religii, wielu jej źródeł, choć nie wszystkich. Nie zgadzam się z koncepcjami, które pojawiają się często w środowiskach ateistycznych, że gdyby nie śmierć, nie byłoby religii. Bo to tylko jedna – zbawcza – funkcja religii. Są wszak również religie protestu, które pozwalają z jakimś złem moralnym czy społecznym się zmagać.
Ciekawa rozmowa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:26, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 3:08, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Jak wygląda żaba?? | Żaba wygląda tak, jak ty, tylko ładniej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 7:19, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Proszę nigdy nie zgadzaj się ze mną po to tylko, by mi zrobić przyjemność . To w sumie prowadzi tylko do nieporozumień, bo ja myślę, że ty myślisz co innego, niż ty myślisz. I potem nie wiem, gdzie jesteśmy w naszej rozmowie. Proszę zgadzaj się tylko wtedy, gdy faktycznie uważasz to samo, z czym się zgadzasz. To na prawdę nie jest najmniejszy problem, jeśli masz inne zdanie niż ja. Ale ważne jest, by jak najwięcej było powiedziane jak najprzejrzyściej. Śpieszyć się zaś nie ma do czego, bo z pośpiechu jest tylko stres, nieporozumienia oraz wrażenie, że ktoś ciągnie za włosy i kijem pogania.
A w Japonii powiada się, że nie można przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście.
Tak samo jest ze zrozumieniem między ludźmi. |
Nie chodzi o robienie przyjemności
Chodzi o szukanie punktów wspólnych. Niby jesteś na tak. Obirek w porzo itp itd.
W praktyce jednak najchętniej wszystkich byś widzial przy katolickim ołtarzu tylko ze zmienioną przez Ciebie liturgią i wykładnią Biblii.
Robię skrot myślowy. Nie jestem ślimakiem.
Piotr jest szalony...
Dalszy ciąg artykułu:
Archaiczne religie pogańskie były też pierwszymi próbami zrozumienia i uporządkowania świata.
Tak, one nie potrzebują perspektywy zbawienia. Porządkują świat, ale człowiek w tym porządku nie jest istotą wyróżnioną. Te religie pozwalają więc krzepko istnieć w głębi świata naturalnego. I mówią: oto jesteś częścią ładu przyrody, losów kosmosu. A te losy toczą się w porządku cyklicznym. Zmieniają się pory roku, wędrują gwiazdy, kosmos się obraca, życie, które umarło, odradza się wraz z wiosną. Ty zaś, wpisany w ten święty cykl, też powrócisz; śmierć jest więc tylko pewną fazą, przejściem dramatycznym, choć nie wyzutym z nadziei.
Ale kiedy przyjmiemy porządek religii monoteistycznych, musimy doświadczyć świadomości, że czas biegnie liniowo, nieodwracalnie – i że jesteśmy w tym czasie jednorazowi. Bieg świata toczy się tu bowiem od stworzenia do sądu i apokalipsy, a bieg życia człowieka – od narodzin do śmierci. I wiem, że nigdy nie wrócę więcej. To charakterystyczne, że w kulturze polskiej tańce śmierci pojawiają się bardzo późno, bo dopiero w baroku, podczas gdy na Zachodzie są masowo obecne już w średniowieczu. Bo tak naprawdę Polska jest bardzo długo wewnętrznie krajem pogańskim – żyjącym tym naturalnym cyklem obrotowym. Polska kultura odkrywa jednorazowość istnienia dopiero w dobie traum historycznych XVII i XVIII w. Dzieje się wtedy coś niedobrego, coś, co trwa w nas do tej pory: odpowiedzialność za naszą śmierć przenosimy na innego, na obcego.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:48, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 18:41, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Chodzi o szukanie punktów wspólnych. |
Te można znaleźć tylko wtedy, gdy wszystko jest powiedziane jasno. Szukamy przecież REALNYCH punktów wspólnych, a nie UPRZEJMOŚCIOWYCH punktów wspólnych. Także dlatego, że te "uprzejmościowe" stają się zarzewiem konfliktów: o ile dotyczą spraw istotnych, to dość szybko ze zgody jedynie uprzejmościowej zaczynają wynikać konsekwencje przekraczające granice, w ramach których uprzejmościowa zgoda jest możliwa.
Semele napisał: | W praktyce jednak najchętniej wszystkich byś widzial przy katolickim ołtarzu tylko ze zmienioną przez Ciebie liturgią i wykładnią Biblii. |
A to z kolei na jakiej podstawie przyszło ci do głowy?
Semele napisał: | Dalszy ciąg artykułu: |
Artykułów jest wiele. Dlaczego zacytowałaś właśnie z tego i dlaczego właśnie ten fragment? W jaki sposób wpasowuje się on twoim zdaniem w temat naszej rozmowy? Przypomnę, że temat ten jest nadal określony postem otwierającym ten wątek, postem do którego cię skierowałem z wątków o dowodach na istnienie Boga, gdy zdziwiło cię moje oświadczenie, że wybieram wiarę w Boga bo Bóg - jeśli istnieje - jest gwarantem tego, że świat jest taki, jaki być powinien:
wuj 25 stycznia 2006 roku napisał: | Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.
Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.
Pierwsze pytanie: czy wolelibyscie zyc w swiecie, w ktorym te punkty odpowiadaja rzeczywistosci, czy w swiecie, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie? |
Innymi słowy, nie chodzi tu o rozważanie różnych ontologii teistycznych i zastanawianie się, do czego i komu każda z nich mogłaby się przydać. Chodzi o jedną, konkretną teologię i o ustalenie, dlaczego ktokolwiek mógłby zechcieć ją ODRZUCIĆ.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 18:42, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 19:03, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Semele napisał: | Chodzi o szukanie punktów wspólnych. |
Te można znaleźć tylko wtedy, gdy wszystko jest powiedziane jasno. Szukamy przecież REALNYCH punktów wspólnych, a nie UPRZEJMOŚCIOWYCH punktów wspólnych. Także dlatego, że te "uprzejmościowe" stają się zarzewiem konfliktów: o ile dotyczą spraw istotnych, to dość szybko ze zgody jedynie uprzejmościowej zaczynają wynikać konsekwencje przekraczające granice, w ramach których uprzejmościowa zgoda jest możliwa.
Semele napisał: | W praktyce jednak najchętniej wszystkich byś widzial przy katolickim ołtarzu tylko ze zmienioną przez Ciebie liturgią i wykładnią Biblii. |
A to z kolei na jakiej podstawie przyszło ci do głowy?
Semele napisał: | Dalszy ciąg artykułu: |
Artykułów jest wiele. Dlaczego zacytowałaś właśnie z tego i dlaczego właśnie ten fragment? W jaki sposób wpasowuje się on twoim zdaniem w temat naszej rozmowy? Przypomnę, że temat ten jest nadal określony postem otwierającym ten wątek, postem do którego cię skierowałem z wątków o dowodach na istnienie Boga, gdy zdziwiło cię moje oświadczenie, że wybieram wiarę w Boga bo Bóg - jeśli istnieje - jest gwarantem tego, że świat jest taki, jaki być powinien:
wuj 25 stycznia 2006 roku napisał: | Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.
Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.
Pierwsze pytanie: czy wolelibyscie zyc w swiecie, w ktorym te punkty odpowiadaja rzeczywistosci, czy w swiecie, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie? |
Innymi słowy, nie chodzi tu o rozważanie różnych ontologii teistycznych i zastanawianie się, do czego i komu każda z nich mogłaby się przydać. Chodzi o jedną, konkretną teologię i o ustalenie, dlaczego ktokolwiek mógłby zechcieć ją ODRZUCIĆ. |
Artykuł o źródłach religii. Kiedyś też myślałam, że strach przed śmiercią.
Dzisiaj myślę inaczej.
Myśląc o Twojej odpowiedzi, jaka będzie, nie pomylilam się.
Znowu jesteś na nie. Zawsze na nie.
Nie mam już siły.
😪😊
Powyższe punkty są pobożnym życzeniem.
Kiedyś założyłam temat: czy Marks był wrogiem religii.
Tu ciekawy fragment, który mógłby być jedna z wypowiedzi w tym temacie.
Koszula Dejaniry?
Tak. Jest w nas wpisana cieleśnie. W nasze gesty, wybory, myślenie; nawet u radykalnych ateistów. Gdy się przyjrzeć choćby Marksowi, jest on w gruncie rzeczy wierzącym Żydem, który skasował hipotezę zwaną Bogiem, ale nadal pozostaje w wierze. W swoim myśleniu jest mesjanistą, tyle że Mesjasz jest u niego zbiorowy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 3:17, 14 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 10:27, 14 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Na jaką odpowiedź czekasz? Przecież ja spytałem cię właśnie o to, jakie zadałaś pytanie
A teraz napisałaś: "Powyższe punkty są pobożnym życzeniem". Czy potrafisz uzasadnić tę opinię? Bo tematem nie jest, w co kto WIERZY, lecz DLACZEGO ktoś nie przyjmuje tych punktów jak realiów. Powiedzieć, że dlatego, że się w nie nie wierzy, nie jest żadną odpowiedzią.
Co do strachu przed śmiercią: ważnym krokiem na mojej drodze do wiary w Boga był moment, w którym (a byłem wtedy ateistą) byłem pewien, że jak dobrze pójdzie to pożyję jeszcze jakieś parę godzin. Przekonałem się wtedy, że tej nadchodzącej śmierci wcale się nie boję. To doświadczenie usunęło sprzede mnie psychologiczną barierę pod tytułem "twoja wiara w Boga byłaby po prostu strachem przed śmiercią".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 10:28, 14 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 10:54, 14 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Na jaką odpowiedź czekasz? Przecież ja spytałem cię właśnie o to, jakie zadałaś pytanie
A teraz napisałaś: "Powyższe punkty są pobożnym życzeniem". Czy potrafisz uzasadnić tę opinię? Bo tematem nie jest, w co kto WIERZY, lecz DLACZEGO ktoś nie przyjmuje tych punktów jak realiów. Powiedzieć, że dlatego, że się w nie nie wierzy, nie jest żadną odpowiedzią.
Co do strachu przed śmiercią: ważnym krokiem na mojej drodze do wiary w Boga był moment, w którym (a byłem wtedy ateistą) byłem pewien, że jak dobrze pójdzie to pożyję jeszcze jakieś parę godzin. Przekonałem się wtedy, że tej nadchodzącej śmierci wcale się nie boję. To doświadczenie usunęło sprzede mnie psychologiczną barierę pod tytułem "twoja wiara w Boga byłaby po prostu strachem przed śmiercią". |
Ok. Pomyślę o tym. Mam jednak przekonanie, że wiara w coś lub niewiara nie wymagają bardzo uzasadniania.
No ale w tym się nie zgadzamy.
Forum jest od dyskutowania a nie od uzyskiwania odpowiedzi....no ale spróbuję.
Pierwszym być może nie najwazniejszym argumentem jest to, ze będąc katoliczka musialabym zaakceptować pewne poglady z ktorymi się nie zgadzam a są one zwiazane z wiarą.Jakie... nastepnym razem dam przyklad. Nie chodzi o aborcję.....
Jest taka wersja kosciola katolickiegoWśród postulatów mających za cel reformę współczesnego Kościoła katolickiego wysuwanych przez liberalnych katolików znajdują się:
zaakceptowania przez Kościół kapłaństwa kobiet i zniesienia obowiązkowego celibatu wśród duchownych
uznania prawa do antykoncepcji, eutanazji, aborcji, rozwodu, zapłodnienia in vitro
zaprzestania uważania aktów homoseksualnych za grzech[5].
Wszystkie postulaty i poglądy liberalno-katolickie są potępiane przez Kościół jako stojące w sprzeczności z zasadami wiary i moralności katolickiej.
W nieco innej formie katolicki liberalizm występuje w Liberalnym Kościele Katolickim.
Franciszek zdaje się wycofał się z tematu. JP2 był zdecydowanym przeciwnikiem.
Oczywiście moje poglady są bardziej skomplikowane.
Wydaje mi się też, ze Kościół katolicki jest wsteczny jesli chodzi o nauczanie społeczne.
Ale nie znam dobrze zagadnienia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym problem bardzo poważnym jest nauczanie o grzechu pierworodnym.
Więc pozostaje mi Bóg Spinozy :-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:21, 14 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:42, 14 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Ej, przecież to nie jest tak, że administracyjnie ograniczono ludziom możliwość wiary do tego, co ktoś gdzieś kiedyś dekretem lub książką ogłosił! A co do Kościoła, to jest on o tyle Katolicki, o ile jest Powszechny (bo tyle znaczy "katolicki"). Czyli jest o tyle Katolicki, o ile mniej zdominowany przez poglądy swoich urzędników. Urzędnicy wszelkiej maści od wieków lubią ogłaszać się stróżami jedynej słusznej moralności i jedynego słusznego prawa, a im wyższej rangi urząd, tym większe w nim parcie na wyłączność. Ale spoko, dokąd obywatele będą głosować głowami, a nie długopisami, dotąd stosy nie zapłoną, pomimo najszczerszych chęci urzędasów. A gadaniem to urzędnik może tyle zdziałać, ile ma rzeczywistego moralnego autorytetu. I tak właśnie powinno być.
A co do uzasadniania wiary: to nie jest tak, że wierzy się bez POWODU. Wierzy się bez DOWODU, lecz to nie jest to samo, co bez POWODU . W uzasadnieniu nie chodzi więc o dowód, lecz o powód. O powód przyjęcia czegoś konkretnego, co wiąże się z powodami odrzucenia konkretnych, rozpatrzonych alternatyw. Kto wierzy "jak leci", ten jest w efekcie niewolnikiem intelektualnym swojego środowiska. A przecież nie o to chodzi, lecz raczej o to, by być wolnym. By być sobą. Na tyle, na ile się da.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 23:51, 14 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Ej, przecież to nie jest tak, że administracyjnie ograniczono ludziom możliwość wiary do tego, co ktoś gdzieś kiedyś dekretem lub książką ogłosił! A co do Kościoła, to jest on o tyle Katolicki, o ile jest Powszechny (bo tyle znaczy "katolicki"). Czyli jest o tyle Katolicki, o ile mniej zdominowany przez poglądy swoich urzędników. Urzędnicy wszelkiej maści od wieków lubią ogłaszać się stróżami jedynej słusznej moralności i jedynego słusznego prawa, a im wyższej rangi urząd, tym większe w nim parcie na wyłączność. Ale spoko, dokąd obywatele będą głosować głowami, a nie długopisami, dotąd stosy nie zapłoną, pomimo najszczerszych chęci urzędasów. A gadaniem to urzędnik może tyle zdziałać, ile ma rzeczywistego moralnego autorytetu. I tak właśnie powinno być.
A co do uzasadniania wiary: to nie jest tak, że wierzy się bez POWODU. Wierzy się bez DOWODU, lecz to nie jest to samo, co bez POWODU . W uzasadnieniu nie chodzi więc o dowód, lecz o powód. O powód przyjęcia czegoś konkretnego, co wiąże się z powodami odrzucenia konkretnych, rozpatrzonych alternatyw. Kto wierzy "jak leci", ten jest w efekcie niewolnikiem intelektualnym swojego środowiska. A przecież nie o to chodzi, lecz raczej o to, by być wolnym. By być sobą. Na tyle, na ile się da. |
Słusznie. Przyznaleś mi rację o dziwo, że dowody nie są jednak najważniejsze i dyskusja o nich moze być jałowa.
Najbardziej jestem sobą wierząc w "Boga Spinozy" i będąc z dala od wszelkich kościołów powszechnych i niepowszechnych. Co nie wyklucza, ze może kiedyś jakiś mi się spodoba.
Będąc członkiem okreslonej grupy ludzi jesteśmy we wspólnocie zbliżonych wartości.
Chyba, że uczestniczymy w czymś dla pozoru. Jestem bardzo daleka od takiej, częstej niestety w naszym kraju postawy.
Nie przeczę przy tym, że część wyznawców, nie podam reprezentuje wysokie standardy i kieruje się humanizmem, takze działa w dobrej wierze.
Nie wyobrażam sobie siebie połykającej ciało JEZUSA.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 0:00, 15 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:18, 15 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Przyznaleś mi rację o dziwo, że dowody nie są jednak najważniejsze i dyskusja o nich moze być jałowa. |
Z dowodami jest tak, że zawsze się na czymś opierają. I istotne są dwie rzeczy:
Pierwsza istotna rzecz, to zdawać sobie sprawę, na czym ktoś opiera swoje własne stanowisko.
Druga istotna rzecz, to dbać o to, by przynajmniej najważniejsze z tych stanowisk jedno z drugiego logicznie wynikały. Bo tylko w ten sposób można nad tym całym galimatiasem jakoś zapanować.
W sumie sprowadza się do tego, że człowiek ma jakiś szkielet będący wiarą (czyli tym, na czym ostatecznie opierają się jego stanowiska; tym, słuszności czego dowieść nie może), a na tym szkielecie trzyma się wszystko, co uważa, co robi, co planuje, na co ma nadzieję, i co ignoruje jako nieistotne, głupie, niewiarygodne, albo po prostu za mało ciekawe, by poświęcać na to cenny czas.
Semele napisał: | Będąc członkiem okreslonej grupy ludzi jesteśmy we wspólnocie zbliżonych wartości. |
Dokładnie. W takiej grupie ludzie wzajemnie się wspierają, nawet gdy się ze sobą sprzeczają. Bo w takiej grupie mogą się najlepiej zrozumieć i nawet gdy się sprzeczają, to jest spora szansa, że nie sprzeczają się kompletnie bez sensu lecz ja jakiś temat i że wobec tego mogą z tej sprzeczki nauczyć się czegoś dla siebie przydatnego. Natomiast sprzeczki (a czasem także uprzejme dyskusje) pomiędzy ludźmi z różnych grup są często rozmową psa z nieznajomą krową: jedno szczeka, drugie ryczy, a żadne nie ma pojęcia, dlaczego.
Semele napisał: | Nie wyobrażam sobie siebie połykającej ciało JEZUSA. |
Nie dziwię się. Przecież nie wiesz, o co w tym właściwie chodzi. Skąd miałabyś to wiedzieć? (To nie jest zarzut, to jest stwierdzenie faktu, że w tym temacie nie było między nami nawet prób komunikacji, a z publicznych wypowiedzi na ten temat da się osobie stojącej z boku wyłapać głównie szum.)
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|