ŚFiNiA

crosis

No to jestem. Sorki za wwalanie sie z butami po jakims czasie, ale z przyczyn niezaleznych odemnie nie moglem wczesniej. Z pierwszego postu Wuja:

crosis

No i czysto technicznie - kiedy pisalem Wuju o tym, ze nie mozemy wyprowadzic odpowiedzi na zadane w temacie pytanie dla calosci populacji ludzkiej, napisales, ze w tym temacie bedziemy rozmawiali o nas i naszych odczuciach. To, jak przedstawiles temat w "Śfinia Naczelna poleca" tez jest bardzo sugerujace - ja nie jestem tutaj zeby odowodnic, ze nie potrzebuje Boga - to akurat wiem. Natomiast jestem tutaj, by pokazac, jak wyglada swiat czlowieka, ktory Boga nie potrzebuje.

Crosis

wujzboj

Ale ja na razie wlasnie badam potrzeby ateistow, crossis

W ostatecznosci ma sie to wlasnie sprowadzic do stwierdzenia, ze ateista potrzebuje Boga, ale na razie chodzi wylacznie o liste "bezposrednich doznan preferencji", liste ktora wypisalem i ktora zacytowalem.

Doustalajac pierwszy szczegol: czy wolisz swiat, w ktorym

(1) kazda milosc kiedys konczy sie rozstaniem - smiercia obojga ludzi;

czy tez wolisz swiat, w ktorym

(2) zadna milosc nie konczy sie rozstaniem.

crosis

Widzisz Wuju, tutaj pojawia sie pewien problem. Wiesz dlaczego? Bo nie moge odpowiedziec Ci na to pytanie. Dla mnie swiat z punktu 1 istnieje. A swiat z punktu 2 nie istnieje i jest dla mnie niemozliwy do osiagniecia. Dlatego na zadane w ten sposob pytanie nie moge Ci odpowiedziec.

Crosis

wujzboj

Nie pytam o opinie o to, co wedlug twojej wiary istnieje. Pytam o to, co bys WOLAL, zeby istnialo.

crosis

Wuju, wybacz - nic sie nie zmienia. Dla mnie stwierdzenie: wolalbym aby zadna milosc nie konczyla sie rozstaniem" nie jest mozliwe do wypowiedzenia.

Moge stwierdzic - wolalbym, zeby na swiecie nie bylo wojen. Moge, bo sa wojny i jest pokoj i dazeniem czlowieka mozna do pokoju doprowadzic.

tutaj dostrzegam kierunek, w jakim chcesz to poprowadzic
ateista wolalby, zeby pewne rzeczy byly tak a nie inaczej. Ale taki uklad jest w teizmie, tak wiec ateista "woląc" cos z teizmu potrzebuje Boga.

Tylko Wuju ja nie moge odpowiedziec Ci na pytanie z Twojego postu. Z podanych wyzej przyczyn.

Crosis

wujzboj

crosis

Wuju rozroznij po prostu moj swiatopoglad od Twojego i uszanuj fakt roznicy miedzy nami. Na tak postawione pytanie nie potrafie Ci odpowiedzie - wiec moze zadaj je inaczej? Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedziec. Swiat z punktu 2 jest dla mnie pojeciem wysokoabstrakcyjnym i nierealnym, natomiast swiat z punktu 1 jest swiatem w jakim zyje i ktory mi odpowiada.

Crosis

wujzboj

Roznice szanuje. Ale wyjasnij mi: czy gdyby cie okradli, to nie moglbys powiedziec: "wolalbym, zeby mnie nie okradli"?

crosis

Pewnie, ze wolalbym zeby mnie nie okradli. Ale jest to warunek mozliwy do spelnienia (teoretycznie - mogliby mnie nie okrasc). Wiem, czego bym nie stracil. Nie jest to dla mnie tak abstrakcyjne, jak stwierdzenie: wolalbym, zeby zadna milosc nie konczyla sie rozstaniem.

Tymczasem oczekujesz odemnie na wybor pomiedzy dwoma pozycjami - jedna, ktora mam i ktora mi odpowiada a na dodatek jest dla mnie subiektywnie jedyna mozliwa, oraz czysto zalozeniowa a na dodatek dla mnie niemozliwa pozycja. Tego wyboru nie moge podjac i nie moge Ci na tak postawione pytanie odpowiedziec.

Crosis

wujzboj

Jesli dobrze cie rozumiem, chodzi co o to, ze nie jestes w stanie WYOBRAZIC SOBIE swiata, w ktorym nie ma smierci? I z tego powodu nie jestes w stanie odpowiedziec na moje pytanie?

crosis

Nie. Wuju, odpowiadam Ci od 3 postow - nie wiem jak moge sie wyrazic, abym zostal zrozumiany. Moze wiec postarasz sie postawic inne pytanie lub w inny sposob. A moze po prostu moja postawa uniemozliwia Ci zakonczenie dyskusji w ten sposob, w jaki chcesz ja zakonczyc?

Moge sobie wyobrazic sobie swiat rzadzony przez wesolych zielonych ufolukow. I tez nie odpowiem na pytanie, czy wolalbym ten swiat czy moj. Nie uzywam slowa "wolec" w odniesieniu do nierelanych i abstrakcyjnych wg mnie zalozen.

Swiat, ktory przedstawiasz jest dla mnie tylko Twoja wizja. Jest dla mnie nierealny, ba, jest swiatem negujacym moj swiat i pewne jego zalozenia, malo tego, jest swiatem w ktorym za zycie na ziemii jest jakas nagroda - a tego nie ma w moim. Z tego wzgledu nie moge odpowiedziec Ci, ze wole jeden lub drugi. Nie moge "wolec" bo nie mam wyboru, rozumiesz? Ja mam tylko swoj swiat. Moj ppiekny swiat, w ktorym smierc jest naturalna konsekwencja zycia i za ktore zycie nie oczekuje zadnej nagrody. To swiat w ktorym warto kochac, mimo, ze milosc zakonczy sie kiedys smiercia. To swiat w ktorym warto zyc dla innych ludzi. I ja nie widze alternatywy. Wiec jak moge pisac, ze cos wole? To jest, to akceptuje i to mi sie podoba. Nie musze sobie nic wyobrazac.

Wolec moge samochod w kolorze metalik albo nie. Wolec moge wypic jasne lub ciemne. Wolec moge sie napic niz zostac trzezwym. "Mam wolę" - mam wybór. Mam możliwość.

Pytanie, jakie mogłes zadac: czy chcialbym, zeby swiat z jednego punktu przeszedl w punkt drugi? W swiat, ktory Ty opisales? Na to odpowiem: ja nie. Jesli ktos chce, to wierzy. Bo Twoj swiat nie jest obiektywnym faktem. Podstawa Twojego swiata jest ciagle wiara w Boga. A jak wiadomo, nie ma dowodow na to, ze Twoj Bog istnieje. Na to ze nie istnieje tez. Tak wiec mamy dwa swiaty. Ty swoj, w ktorym jest tak jak to opisales, u ktorego podstaw lezy Twoja wiara w istnienie Twojego Boga. I moj, taki jak go opisalem, u ktorego podstaw lezy... no wlasnie. Moja wiara w niestnienie bytu nadprzyrodzonego, ale nie w calosci. Moze ujmijmy to inaczej, ze u podstaw mojego swiatopogladu lezy brak wiary w istnienie bytow nadprzyrodzonych.

I teraz dochodzimy dalej: sa sobie ludzie, reprezentujacy moj swiatpoglad. Nagle zdaja sobie sprawe, ze jednak "wola" Twoj swiat, albo jakis podobny. Albo inaczej - chcieliby, zeby ich swiat stal sie podobny do Twojego, lub taki sam. I co? Musza uwierzyc w byt nadprzyrodzony (niekoniecznie Twoj). Jesli zalozymy wiec, ze zeby uwierzyc w byt nadprzyrodzony, trzeba zaczac go potrzebowac, prosze bardzo - mamy wynik. Sa ludzie, ktorzy albo od urodzenia, albo w jakims momencie zycia zaczynaja potrzebowac wiary w taki byt. Wiara w taki byt pozwoli stworzyc im akceptowalny przez nich obraz swiata. I prosze bardzo - nie neguje tego ani tej potrzeby.

A moja wiara w brak tego bytu, czy tez brak wiary w ten byt daje mi mozliwosc stworzenia wlasnego obrazu otaczajacego mnie swiata. I wiesz co? Cholernie mi sie ten obraz podoba.

Crosis

wujzboj

crosis

Potrafie - i jesli to jedyne kryterium, to nawet mi sie podoba. Ale niestety, w polczeniu z tym, ze jest tam obecny Bog, a do samego faktu znalezienia sie w takim swiecie potrzebna jest wiara w Boga, odowiadam jak wyzej: moj jest dla mnie lepszy. I ciagle jedyny. Przeczytaj dokladnie calego mojego posta, bo (przepraszam), ale edytowalem go (najpierw byl krotki).

Nawet sie powtorze:
Pytanie, jakie mogłes zadac: czy chcialbym, zeby swiat z jednego punktu przeszedl w punkt drugi? W swiat, ktory Ty opisales? Na to odpowiem: ja nie. Jesli ktos chce, to wierzy. Bo Twoj swiat nie jest obiektywnym faktem. Podstawa Twojego swiata jest ciagle wiara w Boga. A jak wiadomo, nie ma dowodow na to, ze Twoj Bog istnieje. Na to ze nie istnieje tez. Tak wiec mamy dwa swiaty. Ty swoj, w ktorym jest tak jak to opisales, u ktorego podstaw lezy Twoja wiara w istnienie Twojego Boga. I moj, taki jak go opisalem, u ktorego podstaw lezy... no wlasnie. Moja wiara w niestnienie bytu nadprzyrodzonego, ale nie w calosci. Moze ujmijmy to inaczej, ze u podstaw mojego swiatopogladu lezy brak wiary w istnienie bytow nadprzyrodzonych.

I teraz dochodzimy dalej: sa sobie ludzie, reprezentujacy moj swiatpoglad. Nagle zdaja sobie sprawe, ze jednak "wola" Twoj swiat, albo jakis podobny. Albo inaczej - chcieliby, zeby ich swiat stal sie podobny do Twojego, lub taki sam. I co? Musza uwierzyc w byt nadprzyrodzony (niekoniecznie Twoj). Jesli zalozymy wiec, ze zeby uwierzyc w byt nadprzyrodzony, trzeba zaczac go potrzebowac, prosze bardzo - mamy wynik. Sa ludzie, ktorzy albo od urodzenia, albo w jakims momencie zycia zaczynaja potrzebowac wiary w taki byt. Wiara w taki byt pozwoli stworzyc im akceptowalny przez nich obraz swiata. I prosze bardzo - nie neguje tego ani tej potrzeby.

A moja wiara w brak tego bytu, czy tez brak wiary w ten byt daje mi mozliwosc stworzenia wlasnego obrazu otaczajacego mnie swiata. I wiesz co? Cholernie mi sie ten obraz podoba.

Crosis

wujzboj

Alez crosis, przeciez ja na razie w ogole o Boga nie pytam! W moich punktach wcale nie wystepuje slowo "Bog"!

crosis

Tak wiec Wuju, jesli mam mowic szczerze, pewnie Cie zaskocze... ale dalej jestem przy swoim. Przez jakis czas myslalem, ze idealem bylby swiat, w ktorym bysmy nie umierali. Ale jednak nie. Tak wiec dalej mowie - moj swiat wydaje mi sie najlepszy. Nie chcialbym go zmienic.

Crosis

crosis

Poza tym to troche dziwne, bo nie chcesz mowic o wierze w Boga, a kazesz mi odpowiedziec na ytanie, czy wole swoj swiat, czy Twoj swiat, podczas gdy fundamentem Twojego swiata jest wiara w Boga. Wybacz, ale dla mnie nie da sie tego rozdzielic.

Crosis

wujzboj

crosis

Wybacz Wuju, ale nie podejde do budynku, jesli mam swiadomosc, ze jego fundamenty sa silne jedynie subiektywnie, a na dodatek bardzo wiele w jego fundamentach mi sie nie podoba.

wujzboj

Crosisie, chyba wciaz nie rozumiesz mojego pytania.

Pytajac NIE ZAKLADAM nic o tym, jaka jest obiektywna prawda. Moje pytanie jest typu: spojrz na ekran i powiedz, jaki kolor widzisz. Nie pytam sie, czy ten kolor wzial sie z farby, z reflektora, z okularow, z kija, ktorym przylozylem ci po glowie, czy z grzybkow, ktorymi cie nakarmilem. Pytam sie o kolor. O kolor, a nie o zapach lub temperature.

crosis

wujzboj

Dla dyskusji na tym etapie jest obojetne, czy ja w ten swiat wierze czy nie. Pytanie to jest zwyklym pytaniem ankietera.

Powtarzam: nie pytam sie o twoja wiare w Boga. Na tym etapie twoja wiara w ogole mnie nie interesuje. Jestem ankieterem zadajacym konkretne pytania i tylko te pytania mnie interesuja. Nic poza nimi.

crosis

wujzboj

crosis