 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 20:35, 16 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
|
Jarku, a jeśli chodzi o racjonalność, to PO CO w te "zjawiska" wierzyć?? Czy jedyną "racjonalną" przesłanką ku temu nie jest polepszanie sobie samopoczucia? Za cenę oszukiwania siebie i innych, za cenę "minimalizowania obiektywizmu"?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:42, 16 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
"Ignorance is bliss."
Czasem lepiej nie dopuszaczać pewnych myśli. Bóg jest światną zapchajdziurą pozwalającą tłumaczyć brak równowagi na kulturowej skali szczęścia-cierpienia. Jakimś sposobem ludzie ubzdurali sobie, że jest coś takiego jak sprawiedliwość i szukają sposóbu, aby tego dowieść. Bezskutecznie.
Dużo lepsze rozwiązanie:
https://www.youtube.com/watch?v=B2L1-TgfKb4
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:38, 16 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
|
I tak bardzo mało jest dopuszczane do świadomości człowieka. Gdyby wszystko, co podświadome i nieświadome zalało naszą świadomość- prawdopodobnie nasze mózgi, a może i całe organizmy by się "przepaliły" od natłoku informacji, często sprzecznych ze sobą. Co najmniej groziłoby to szaleństwem z objawami psychosomatycznymi, a może i śmiercią organów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:55, 17 Lis 2014 Temat postu: Re: Czy czlowiek potrzebuje Boga? |
|
|
| wujzboj napisał: |
Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.
|
Odwrotnie, jeśli nie istnieje życie po śmierci, każde cierpienie i niesprawiedliwość kończy się z chwilą śmierci. Śmierć jest sprawiedliwa, bo dotyka każdego bez wyjątku.
Natomiast w przeciwnym razie grozi że będziemy po śmierci torturowani wieczność za jakieś błahe przewinienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:15, 19 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Jakieś bajdy tu tworzycie- np. wujzboj i Andy72. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:12, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Można wierzyć w cokolwiek. Problem nie polega na tym, w co można wierzyć, ale na tym, w co można wierzyć racjonalnie. Czyli bez popadania w sprzeczności.
Pytasz: po co nam życie wieczne. Na przykład po to, żeby można było racjonalnie wierzyć w następujące z podanych przeze mnie punktów:
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre. |
Jakoś nie potrafię połączyć wiary z racjonalnością i racjonalizmem.
Na ateiście mam cytat z Jamesa-o hipotezie Boga- nie ma go obecnie na moim profilu ??? "jeśli hipoteza Boga działa satysfakcjonująco w najszerszym sensie tego .......znaczenia to jest ona prawdziwa.
Hipoteza działa, ale jest nieprawdziwa jak wiele innych.
Jeśli coś działa - czyli tłumaczy wyjaśnia to znaczy ,że jest prawdą?
Oczywiste, że nie. Na przykład teoria flogistonu- tłumaczyła wyjaśniła.
Bóg może po prostu wielu ludziom wystarczyć - ale dla niektórych ludzi Ta hipoteza nie tłumaczy , nie wyjaśnia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:03, 06 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:14, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Boga można tylko przeczuć, czuć, mieć w sobie.
Świat nie jest i nie będzie sprawiedliwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 12:27, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Boga można tylko przeczuć, czuć, mieć w sobie. |
Czyli Bóg jest uczuciem? Osobiście mogę się z tym zgodzić, tylko że taka postać Boga odbiera mu praktycznie wszystkie atrybuty, które człowiek mu nadał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:52, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Boga można tylko przeczuć, czuć, mieć w sobie. |
Czyli Bóg jest uczuciem? Osobiście mogę się z tym zgodzić, tylko że taka postać Boga odbiera mu praktycznie wszystkie atrybuty, które człowiek mu nadał. |
Bóg jest uczuciem DLA CZŁOWIEKA, bo w ten sposób objawia się człowiekowi.
Jednak dalszy wniosek, o tym, że bycie dla człowieka uczuciem, odbiera Bogu inne atrybuty jest nieuzasadniony.
Właściwie inni ludzie też są dla nas uczuciami, percepcjami. Ale uważamy, że sa nie tylko nimi.
Tak więc, chociaż Bóg jawi się człowiekowi przez pewne uczucia, słusznym wydaje się domniemanie, że istnieje źródło owych uczuć, z atrybutami uczuciami bezpośrednio nie wykrywanymi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:06, 22 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 14:29, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jednak dalszy wniosek, o tym, że bycie dla człowieka uczuciem, odbiera Bogu inne atrybuty jest nieuzasadniony. |
Nieuzasadnione jest nadawanie mu atrybutów, od tak, z czapy. Znasz sposób w jaki z ludzkiego uczucia można dojść do np. wszechwiedzy, czy wszechmocy?
Co to znaczy, że uczucie jest wszechmogące? No, nic to nie znaczy i jest po prostu życzeniowym myśleniem, na które szkoda tracić czas. Zaraz pojawią się marzyciele, jak ty, którzy będą to znaczenie starali się wytworzyć, nie mając kompletnie żadnych ku temu podstaw. Potem zaczną te swoje wymysły gloryfikować, aż powstanie Bóg osobowy, opisywany w samych superlatywach. Następnym krokiem będzie stworzenie struktur społecznych zajmujących się tym "bytem", potem mechanizmy obrony tych struktur, wreszcie mechanizmy zmuszające innych do przyjęcia owych "prawd".
Zreszatą historia jest już napisana, nie trzeba hipotetyzować.
Gdybym miał określać ludzkie działania w chrześcijańskich kategoriach, to powyższe działanie określiłbym jako szatańskie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 14:36, 22 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:35, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jednak dalszy wniosek, o tym, że bycie dla człowieka uczuciem, odbiera Bogu inne atrybuty jest nieuzasadniony. |
Nieuzasadnione jest nadawanie mu atrybutów, od tak, z czapy. Znasz sposób w jaki z ludzkiego uczucia można dojść do np. wszechwiedzy, czy wszechmocy?
Co to znaczy, że uczucie jest wszechmogące? No, nic to nie znaczy i jest po prostu życzeniowym myśleniem, na które szkoda tracić czas. Zaraz pojawią się marzyciele, jak ty, którzy będą to znaczenie starali się wytworzyć, nie mając kompletnie żadnych ku temu podstaw. Potem zaczną te swoje wymysły gloryfikować, aż powstanie Bóg osobowy, opisywany w samych superlatywach. Następnym krokiem będzie stworzenie struktur społecznych zajmujących się tym "bytem", potem mechanizmy obrony tych struktur, wreszcie mechanizmy zmuszające innych do przyjęcia owych "prawd".
Zreszatą historia jest już napisana, nie trzeba hipotetyzować.
Gdybym miał określać ludzkie działania w chrześcijańskich kategoriach, to powyższe działanie określiłbym jako szatańskie. |
Gdy widzisz górę, to jawi się ona dla ciebie jako widok; nie jako ciężar masy ziemi, albo jako energia zgromadzonych w niej pierwiastków promieniotwórczych. Czy zatem atrybut ciężaru ziemi góry, albo rozpadanie się pierwiastków promieniotwórczych miałby stawać się fikcją, tylko dlatego, że akurat odbierasz górę zmysłem wzroku?...
Marzyciele może się i pojawią, ale - jak to z marzycielami - pojawiają się z tysiąca powodów. Czasem mają rację, czasem nie. Jak to z marzycielami - jedni marzyciele dokonują genialnych odkryć i wynalazków, inni robią szkody. Nie wiadomo kto ma rację, choćby nawet przysługiwał mu tytuł "marzyciela". Arbitralnie z resztą przydzielany tytuł.
Gdyby Twoje rozumowanie miało zachowywać spójność, to krytyka arbitralności uznania istnienia Boga, którą zarzucasz teistom, powstrzymałaby Cię od szybkiego oceniania czyjegoś marzycielstwa, czy "nie posiadania kompletnie podstaw". Nie siedzisz w chyichś doznaniach, nie wiesz jakie życiowe powody skłaniają kogoś do uznania, że jednak ON TAM JEST. Domniemywasz, ekstrapolujesz swój brak doznania Stwórcy.
Tymczasem ludzie mają SWOJE doznania. I może w nich mieści się bardzo dobre uzasadnienie (!), całkowicie wystarczające (!) do uznania więzi z kimś, kto jest określany powszechnie Bogiem.
Ale....
Uznałeś ARBITRALNIE.
Zarzucasz arbitralność komuś.
Jedna arbitralność dobra, inna zła.
Stawiasz się na wyróżnionym miejscu.
Wolno Ci.
Ale mnie nie przekonałeś, bo w moim świecie podstawowym prawem do przekonania jest SPÓJNOŚĆ, czyli NIESPRZECZNOŚĆ podstaw, od których rozumowanie pochodzi. Właśnie dlatego (!) mnie nie przekonujesz, że jesteś sprzeczny wewnętrznie względem owej arbitralności. Twój pogląd nie ma więc mocy, bo obowiązuje DLA CIEBIE (operuje wyłącznie w TWOJEJ arbitralności), a nie jest zsynchronizowany z tym co moje. Jak dla mnie, oderwałeś się. Jesteś sam dla siebie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 19:24, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Gdy widzisz górę, to jawi się ona dla ciebie jako widok; nie jako ciężar masy ziemi, albo jako energia zgromadzonych w niej pierwiastków promieniotwórczych. Czy zatem atrybut ciężaru ziemi góry, albo rozpadanie się pierwiastków promieniotwórczych miałby stawać się fikcją, tylko dlatego, że akurat odbierasz górę zmysłem wzroku?... |
Wszystkie te atrybuty powstały jako interpretacja obserwacji. Są na to konkretne wzory. Teraz ty mi powiedź, za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wszechwiedzy???
| Cytat: | | Nie siedzisz w chyichś doznaniach, nie wiesz jakie życiowe powody skłaniają kogoś do uznania, że jednak ON TAM JEST. |
Ja wcale nie zanegowałem jego ISTNIENIA TAM, jak zwykle przekłamujesz to co piszę. To nie życiowe powody decydują o tym, czy uznaje się odczucie za wszechmogący i wszechwiedzący byt.
| Cytat: | | Domniemywasz, ekstrapolujesz swój brak doznania Stwórcy. |
Chwila, chwila... to nie ja domniemuję, a teiści. Ja kwestionuję.
Opisz mi proszę uczucie Boga, które ty doznajesz i na jakiej podstawie nadajesz mu atrybuty wszechwiedzy, czy wszechmocy. I nie mów mi, że tego się nie da opisać, bo wszechwiedza i wszechmoc są pojęciami jak najbardziej opisowymi.
| Cytat: | | Tymczasem ludzie mają SWOJE doznania. I może w nich mieści się bardzo dobre uzasadnienie (!), całkowicie wystarczające (!) do uznania więzi z kimś, kto jest określany powszechnie Bogiem. |
Napisałem: "Czyli Bóg jest uczuciem? Osobiście mogę się z tym zgodzić, tylko że taka postać Boga odbiera mu praktycznie wszystkie atrybuty, które człowiek mu nadał."
Nie kwestionuję czyichś doznań, ani więzi.... Czytaj ze zrozumieniem.
| Cytat: | | Uznałeś ARBITRALNIE. |
Nie ja, teiści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:53, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Gdy widzisz górę, to jawi się ona dla ciebie jako widok; nie jako ciężar masy ziemi, albo jako energia zgromadzonych w niej pierwiastków promieniotwórczych. Czy zatem atrybut ciężaru ziemi góry, albo rozpadanie się pierwiastków promieniotwórczych miałby stawać się fikcją, tylko dlatego, że akurat odbierasz górę zmysłem wzroku?... |
Wszystkie te atrybuty powstały jako interpretacja obserwacji. Są na to konkretne wzory. Teraz ty mi powiedź, za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wszechwiedzy??? |
Jeśli chodzi o atrybut wszechwiedzy, to nie za bardzo chcę się wypowiadać. Nie za bardzo rozumiem to pojęcie, m.in. dlatego, że mogę im przypisać dość różne znaczenia, w zależności od dodatkowych założeń. I dla mnie u Boga owe "wszech..." nie są jakieś najważniejsze. Dla mnie wszechwiedza Boga oznacza po prostu, że jest to byt, który wie wystarczająco (!) dużo, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie, a mnie wyprowadzić na właściwą ścieżkę istnienia. Podobnie mam z wszechmocą.
A wracając do mojego przykładu - z niego wynika wniosek, że pewnych atrybutów (Boga) NIE OBSERWUJĘ (bezpośrednio). Ciężaru góry też nie obserwuję bezpośrednio. To, że ktoś może na to przedstawić wzór to...
... inna bajka. Może i przedstawi taki wzór. Pytanie, czy słuszny. Pytanie, czy powstał w oparciu o właściwe pomiary, założenia modelowe itp. A nawet jeśli wzór jest dobry, to wcale nie zmienia mojego poprzedniego wniosku, bo ja nie twierdzę, że czegoś tam nie da się obliczyć mając odpowiednio zaawansowaną technologię i modelowanie, ale o to, że go NIE OBSERWUJEMY (co jest bezpośrednim nawiązaniem do Twojego spostrzeżenie, że atrybutów Boga nie obserwujemy). Ano tak - nie obserwujemy, ale to żaden problem.
Tak więc nie obserwujemy bezpośrednio ciężaru góry (choć da się ten ciężar przewidzieć jako możliwy atrybut) i podobnie nie obserwujemy bezpośrednio jakiegoś atrybutu Boga (choć tez można go przewidywać). O to mi chodziło, a nie o rozważanie wszelkich możliwych powiązań (w końcu to mój przykład  ).
| Banjankri napisał: | Napisałem: "Czyli Bóg jest uczuciem? Osobiście mogę się z tym zgodzić, tylko że taka postać Boga odbiera mu praktycznie wszystkie atrybuty, które człowiek mu nadał."
Nie kwestionuję czyichś doznań, ani więzi.... Czytaj ze zrozumieniem. |
Staram się zrozumieć jak najlepiej potrafię. I nie bardzo widzę wynikanie...
Zgadzasz się, że człowiek doświadcza jakiegoś aspektu Boga (subiektywnie, ale jednak). Z tego, że człowiek doświadcza tego aspektu, wynika Ci, że owo doświadczanie odbiera Bogu inne aspekty - te, których nie doświadcza.
Niby dlaczego?
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Uznałeś ARBITRALNIE. |
Nie ja, teiści. |
I Ty, i teiści (przynajmniej ci teiści, którzy owego atrybutu nie doświadczyli bezpośrednio - czego też nie wykluczam).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 20:38, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli chodzi o atrybut wszechwiedzy, to nie za bardzo chcę się wypowiadać. Nie za bardzo rozumiem to pojęcie, m.in. dlatego, że mogę im przypisać dość różne znaczenia, w zależności od dodatkowych założeń. I dla mnie u Boga owe "wszech..." nie są jakieś najważniejsze. Dla mnie wszechwiedza Boga oznacza po prostu, że jest to byt, który wie wystarczająco (!) dużo, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie, a mnie wyprowadzić na właściwą ścieżkę istnienia. |
No to odpowiedz na pytanie. Za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wiedzy wystarczająco dużej, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie... ? Dajesz! 
| Cytat: | | A wracając do mojego przykładu - z niego wynika wniosek, że pewnych atrybutów (Boga) NIE OBSERWUJĘ (bezpośrednio). Ciężaru góry też nie obserwuję bezpośrednio. To, że ktoś może na to przedstawić wzór to... |
A jak pośrdnio obserwujesz działanie tego uczucia?
| Cytat: | | Ano tak - nie obserwujemy, ale to żaden problem. |
Nie ma problemu w wymyślaniu bezpodstawnych bzdur i później mordowaniu innych bo w nie nie wierzą?
| Cytat: | | Tak więc nie obserwujemy bezpośrednio ciężaru góry (choć da się ten ciężar przewidzieć jako możliwy atrybut) i podobnie nie obserwujemy bezpośrednio jakiegoś atrybutu Boga (choć tez można go przewidywać). O to mi chodziło, a nie o rozważanie wszelkich możliwych powiązań (w końcu to mój przykład ). |
Jaki ciężar ma Mt. Everest? Jesteśmy w stanie to obliczyć dzięki wcześniejszym obserwacjom. Znamy gęstość i masę 1 dm3 skały, możemy zmierzyć powierzchnię góry, i wtedy mówimy o masie. Wszystko to wartości zdobyte bezpośrednim doświadczeniem. Teraz, powiedz coś o bezpośrednim doznawaniu Boga i konkretnych wartościach jakie ustaliłeś, które pomogły ci określić jego atrybuty.
| Cytat: | | Z tego, że człowiek doświadcza tego aspektu, wynika Ci, że owo doświadczanie odbiera Bogu inne aspekty - te, których nie doświadcza. |
Odbiera mu aspekty, które zostały mu bezpodstawnie nadane. Pytam ciebie o podstawy takowego nadania, ale coś nie masz pomysłu na odpowiedź.
| Cytat: | | I Ty, i teiści (przynajmniej ci teiści, którzy owego atrybutu nie doświadczyli bezpośrednio - czego też nie wykluczam). |
A jakiego atrybutu Boga, ty doświadczyłeś bezpośrednio?
Pozamiatane. Nie masz nic, kompletnie nic, po co więc podejmujesz dyskusję? Widzę, że pragnienie akceptacji jest większe od ciebie. Niestety z takimi dyrdymałami pozostaniesz niedoceniony.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 20:45, 22 Lis 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:34, 22 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Nie będę się wdawać w dyskusję pomiędzy wami, bo nawet jej nie przeczytałem dokładnie. Dodam tylko coś od siebie- mam nadzieję, że na temat. Znowu jakoby spór toczy się o istotę i doświadczanie boga [Boga]. Ponadto Semele napisała, że trudno jej pogodzić wiarę z racjonalizmem.
Wg mnie, bóg to dla człowieka przede wszystkim NIEZNANE oraz NIEOSIĄGALNE. Jest wytworem ludzkiej psychiki- co nie stoi w sprzeczności, iż może być także czymkolwiek innym.
Racjonalizm natomiast, jest poglądem ograniczonym i raczej "strachliwym". Racjonalista zazwyczaj prawdopodobnie jest na tyle nieśmiałym człowiekiem, że obawia się nawet własnej wyobraźni, intuicji, podświadomości- które to, wg mnie, są o wiele większym i "poważniejszym" źródłem WIEDZY, niż sama świadomość, myślenie logiczne, i t. p. Trochę tak, jak kiedyś był powiedział A. Einstein, że "przełomowe odkrycia powstają w ten sposób, iż znajdzie się jakiś nieuk, który nie wie, że czegoś się nie da- i to zrobi". Taki, może trochę nietypowy przykład: Czym jest dla współczesnego racjonalisty np. ciemna energia? Czy nie bogiem- ponieważ prawie nieznanym? Czyli raczej neguje jej istnienie, jako "czysto teoretyczny wymysł". Ale, jeśli z czasem dowiemy się o tym "czymś" o wiele więcej, jeśli przestanie już być metafizyką, a stanie się fizyką? Wtedy racjonalista "sypnie dowodami twardymi, naukowymi"- prawda? Podobnie kiedyś żaden racjonalista nie "przyznałby się", że może wierzyć, iż Ziemia to kulista planeta- bo w tamtych czasach "wiedza racjonalna" twierdziła, że to "płaska wyspa".
Tak więc, jak już tu nieraz pisałem, nauka nie różni się od wiary niczym, poza tym, że można jej przedmiotów "doświadczać powtarzalnie". A w niektóre wnioski, płynące z naukowego podejścia, też pozostaje tylko wierzyć, bo nie są [jeszcze] wystarczająco weryfikowalne. Poza tym, naukowe podejście i rozumowanie logiczne, takie "przyczynowo-skutkowe", wcale nie musi być drogą, instrumentem do prawdziwego poznania Rzeczywistości takiej, jaką jest. To są raczej zazwyczaj UŻYTECZNE dla człowieka formy INTERPRETACJI, OPISU fragmentów Rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:21, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Nie ma problemu w wymyślaniu bezpodstawnych bzdur i później mordowaniu innych bo w nie nie wierzą? |
Nie przypominam sobie, abym kogoś zamordował. Z kim Ty dyskutujesz - ze mną, czy z kimś innym?...
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | I Ty, i teiści (przynajmniej ci teiści, którzy owego atrybutu nie doświadczyli bezpośrednio - czego też nie wykluczam). |
A jakiego atrybutu Boga, ty doświadczyłeś bezpośrednio? |
Myślę, że przede wszystkim MIŁOŚCI. O innych atrybutach dowiaduję się głównie z relacji innych osób, ze źródeł pisanych (np. Biblia).
Czy tym osobom wierzę?
- To trudne pytanie. Wierzyć w coś mogę (przynajmniej w moim rozumieniu) o tyle, o ile jestem w stanie pod słowa podstawić jakieś swoje wyobrażenia, odczucia, koncepcje. Nie zawsze potrafię. Więc pewnie tez nie we wszystko - nawet z teologii katolickiej - "wierzę". Bo - powszechnie chyba stosowane przez wielu katolików - utożsamienie wiary z wyznawaniem, odrzucam. Uczciwie więc przyznaję, że nie jestem jakimś w pełni dopasowanym do chrześcijańskiej teologii katolikiem. Mogę pewne aspekty wziąć na zaufanie - tzn. teraz nie wiem właściwie o czym mowa, ale jakoś tam zakładam, że kiedyś dane słowa nabiorą dla mnie sensu, a wtedy może będę w nie "wierzył". Tak faktycznie już nie jeden raz bywało - że słowa, które kiedyś nie niosły dla mnie treści, po zamknięciu się pewnych doświadczeń i przemyśleń owa treść uzyskały. Ale nie zakładam, że wszystkie jak leci sformułowania autorytetów religijnych na pewno zaakceptuję. Zobaczymy, jak będzie. Na razie - wierzę w to, co ma w moim umyśle reprezentację na tyle dobrą, że mam powody o czymś sądzić i rozumiem z grubsza to, o czym chcę sądzić.
| Banjankri napisał: | | Pozamiatane. Nie masz nic, kompletnie nic, po co więc podejmujesz dyskusję? Widzę, że pragnienie akceptacji jest większe od ciebie. Niestety z takimi dyrdymałami pozostaniesz niedoceniony. |
Masz prawo do takiej oceny. I tłumaczenia sobie jakąś psychologią mnie, tego co jest dla ciebie niemożliwe do zaakceptowania, czy zrozumienia. Ze swojej strony, po zastanowieniu się czy czasem nie masz racji w kwestii "pragnienia akceptacji", sądzę że jednak NIE. Tzn. ani nie mam jakiegoś strasznego pragnienia akceptacji, ani nawet nie wiem, jak miałoby to wpływać na moje poglądy w omawianej kwestii. Tak to oceniam, bezpośrednio patrząc na moje myśli i odczucia. Jeśli Ty, czytając w myślach, "wiesz" lepiej, to Twój problem. Dla mnie, to samym tym czytaniem myślach i psychologizowaniem poglądów drugiej strony, odfrunąłeś. A może po prostu brak Ci lepszych argumentów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 16:30, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
|
Tylko przez przypadek nie odpowiedziałeś na pierwsze dwa pytania, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:06, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Tylko przez przypadek nie odpowiedziałeś na pierwsze dwa pytania, prawda? |
Nie przez przypadek. Szczerze mówiąc, nie bardzo zrozumiałem o co Ci w nich chodziło. Wszystko co mi przychodzi do głowy w tej kwestii, było już wcześniej napisane.
Za kolei pytanie upieranie się przy odpowiedzi na pytanie: "Za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wiedzy wystarczająco dużej", chyba nie jest poważne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:25, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Boga można tylko przeczuć, czuć, mieć w sobie. |
Czyli Bóg jest uczuciem? Osobiście mogę się z tym zgodzić, tylko że taka postać Boga odbiera mu praktycznie wszystkie atrybuty, które człowiek mu nadał. |
Bóg jest uczuciem DLA CZŁOWIEKA, bo w ten sposób objawia się człowiekowi.
Jednak dalszy wniosek, o tym, że bycie dla człowieka uczuciem, odbiera Bogu inne atrybuty jest nieuzasadniony.
Właściwie inni ludzie też są dla nas uczuciami, percepcjami. Ale uważamy, że sa nie tylko nimi.
Tak więc, chociaż Bóg jawi się człowiekowi przez pewne uczucia, słusznym wydaje się domniemanie, że istnieje źródło owych uczuć, z atrybutami uczuciami bezpośrednio nie wykrywanymi. |
Myślę, że dobry trop!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:33, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Ja napisał: | | Teraz ty mi powiedź, za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wszechwiedzy??? |
| Ty napisał: | | Jeśli chodzi o atrybut wszechwiedzy, to nie za bardzo chcę się wypowiadać.[...]Dla mnie wszechwiedza Boga oznacza po prostu, że jest to byt, który wie wystarczająco (!) dużo, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie |
| Ja napisał: | | No to odpowiedz na pytanie. Za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wiedzy wystarczająco dużej, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie... |
Atrybut wiedzy wystarczająco dużej, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie jest twoim tworem. Śmiejesz się z samego siebie baranie .
Nie widzisz tego, że ja ciebie spytałem o sposób w jaki przechodzisz od uczucia do wszechwiedzy, ty podałeś swoją definicję wszechwiedzy, a ja ją akceptując zmieniłem tak pytanie, aby uwzględniło twoją właśnie definicję wszechwiedzy. Można powiedzieć, poszedłem ci na rękę, przyjąłem twoje twierdzenie. Oczywiście, zrobiłem to dlatego, że wiedziałem, iż tego twierdzenia nie masz szans obronić... nie myliłem się, bo dalej nie zostało obronione.
Nie wiem jak głupim trzeba być, aby nie zrozumieć tego pytania.... Oczywiście znamy już na nie odpowiedź, bo to jedno było wiadome od początku. Z uczucia nie można, w żaden sposób, dojść do wszechwiedzy, ani żadnej wiedzy wystarczająco dużej, "aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie". To jest twoje życzeniowe myślenie, ślepe i absurdane pragnienie. Zresztą uczucia, o którym mówimy też nie masz. Masz tylko ślepą wiarę, którą ja tutaj kompletnie obalam. Stąd twoje trywializacje, pominięcia trudnych pytań, ucieczka od tematu...
Jak już po tobie jadę, to dodam jeszcze jeden fakt. To nie ja skomentowałem twój post, po czym musiałeś się bronić używając tych tanich sztuczek. To w tobie mój post wywołał niepokój tak wielki, że musiałeś go skomentować. Wręcz cię przeraził.
Jeszcze jedno, pytanie pominąłeś:
| Cytat: | | A jak pośrednio obserwujesz działanie tego uczucia? |
Zrobiłeś to pewnie dlatego, że.... go nie obserwujesz ani pośrednio, ani bezpośrednio. Ty wiesz o tym najlepiej.
Powodzenia w dalszym bezpodstawnym fantazjowaniu. Daruj sobie jednak komentowanie moich postów, bo znudziło mi się ciągłę uświadamianie ciebie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 17:39, 23 Lis 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:23, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Ja napisał: | | Teraz ty mi powiedź, za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wszechwiedzy??? |
| Ty napisał: | | Jeśli chodzi o atrybut wszechwiedzy, to nie za bardzo chcę się wypowiadać.[...]Dla mnie wszechwiedza Boga oznacza po prostu, że jest to byt, który wie wystarczająco (!) dużo, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie |
| Ja napisał: | | No to odpowiedz na pytanie. Za pomocą jakiego wzoru tworzysz z uczucia atrybut wiedzy wystarczająco dużej, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie... |
Atrybut wiedzy wystarczająco dużej, aby zapewnić światu właściwe funkcjonowanie jest twoim tworem. Śmiejesz się z samego siebie baranie |
Najwyraźniej bardzo potrzebujesz sukcesu w tej dyskusji. No to wygrałeś, przyłapałeś mnie - przyznaję, że nie znam wzoru na tworzenie z uczucia atrybutu wiedzy. Moje gratulacje. Rozgniotłeś mnie na miazgę tym pytaniem.
 
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | A jak pośrednio obserwujesz działanie tego uczucia? |
Zrobiłeś to pewnie dlatego, że.... go nie obserwujesz ani pośrednio, ani bezpośrednio. Ty wiesz o tym najlepiej. |
Nie wiem, jak Twoje uczucia działają, ale moje są bezpośrednie - nie umiem opisać "działania uczucia", tak jak nie potrafię opisać komuś jak mi smakuje kwaśne jabłko. Tak to jest z uczuciami, że są wewnętrzne i o ich działaniu (w obiektywizowalnym sensie) możemy jedynie domniemywać. Więc znowu - odpowiedź na Twoje jakże podchwytliwe pytanie jest nijaka. Nie mam opisu, którego oczekujesz, bo uczucia są wg mnie z natury nieopisywalne.
Może Ty lepiej byś się sprawił w robli opisywacza uczuć. Spróbuj. Daj wzór, wtedy ja się od Ciebie tego nauczę i spełnię Twoje oczekiwania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 18:34, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A wracając do mojego przykładu - z niego wynika wniosek, że pewnych atrybutów (Boga) NIE OBSERWUJĘ (bezpośrednio). Ciężaru góry też nie obserwuję bezpośrednio. |
Skoro nie obserwujesz ich bezpośrednio, to pozostaje tylko pośrednio. Stąd moje pytanie o obserwacje pośrednią.
| Cytat: | | o ich działaniu (w obiektywizowalnym sensie) możemy jedynie domniemywać. |
I O TO CHODZIŁO! WSZELKIE ATRYBUTY BOSKIE, TO TYLKO DOMNIEMANIA. Tworzenie takich atrybutów, a później domalowywanie do nich historii, nazywamy religią.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 18:38, 23 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:24, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jakoś nie potrafię połączyć wiary z racjonalnością i racjonalizmem. |
To proste. Jakąś hipotezę trzeba przyjąć, bo hipotezy mówiące o tym, jaki jest świat i nasza w nim przyszłość są bezpośrednio powiązane z tym, jak ten świat postrzegamy i jak w nim żyjemy. Tak się niestety składa, że na podstawie logiki i empirii (wąsko rozumianej, tj. z wyłączeniem takich doświadczeń, jak "wolę, żeby było tak") nie da się wybrać pomiędzy wiarą w świat z Bogiem i wiarą w świat bez Boga. Wobec tego trzeba wspomóc się własnym "wolę to", zastosowanym tak, by nie prowadziło to do sprzeczności ani z empirią, ani z logiką.
Racjonalność nie znaczy, że znalazło się absolutną prawdę. Racjonalność znaczy, że przeprowadziło się rozumowanie starając się uwzględnić w nim w logicznie poprawny sposób wszystkie adekwatne dane.
| Semele napisał: | | Świat nie jest i nie będzie sprawiedliwy. |
Jeśli nie ma Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:14, 23 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | o ich działaniu (w obiektywizowalnym sensie) możemy jedynie domniemywać. |
I O TO CHODZIŁO! WSZELKIE ATRYBUTY BOSKIE, TO TYLKO DOMNIEMANIA. Tworzenie takich atrybutów, a później domalowywanie do nich historii, nazywamy religią. |
Też mi odkrycie...
A cóż nie jest "tylko domniemaniem"?
Wszystko, czego nie doświadczam bezpośrednio, jest domniemaniem. To, że za nickiem Banjankri kryje się żywy człowiek, a nie maszyna, czy zespół ludzi też jest domniemaniem. To, że pamięć jaką użytkuję teraz w swojej świadomości powstała rzeczywiście na drodze realnych doświadczeń, a nie została mi wdrukowana przez kosmitów, też jest domniemaniem.
Tak, również atrybuty Boga są, z punktu widzenia mojego, który bezpośrednio tych atrybutów nie sprawdzał, domniemaniami. Zgoda. Jak blisko 100% tego, co stanowi w moim umyśle formę konceptów, prawd, wniosków. To wszystko wypływa z jakichś ZAŁOŻEŃ, z jakiejś wizji tego, czym jest dla mnie świat i ja sam w nim.
Oczywiście...
Tutaj pojawia się pytanie o SKALĘ WĄTPLIWOŚCI dla owych domniemań. Pewne domniemania są bowiem w miarę pewne i stabilne, a inne - faktycznie - są bardzo luźno osadzone w weryfikacji. I zapewne chciałbyś gdzieś za chwilę przemycić sugestię, że atrybuty Boga są z gatunku tych domniemań o niskiej uzasadnialności.
Nie zamierzam tu Cię przekonywać do tego, jak głęboko można uzasadnić koncepcję np. wszechwiedzy Boga. Faktycznie jest ona osadzona gdzieś w podstawach światopoglądowych, w tym co dana osoba widzi jako niepodważalne, aksjomatyczne dla jej jestestwa.
Tu więc powiem jedynie swoją opinię (nie wołaj więc znowu o dowód): dla mnie np. koncepcja wszechwiedzy Boga w moim ujęciu (nie gwarantuję pełnej teologicznej zgodności z koncepcjami Kościoła) jest w pewnym sensie NIEZBĘDNIKIEM ŚWIATOPOGLĄDOWYM, który mi ma zagwarantować, że od jutra cały ten świat się nie rozsypie w drobny mak i że prawa fizyki zaczną fiksować, a logika ulegnie destrukcji. Owa wszechwiedza Boga jest bowiem dla mnie właściwie tożsama z przewidywalnością i spójnością wszechświata. Więc ją zakładam i przyjmuję (za koncepcjami innych ludzi, ale po rozwinięciu własnym), bo inaczej nie za bardzo mógłbym wierzyć w swoje, świata, jutro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
