ŚFiNiA

wujzboj

Ach, rzeczywiscie, przeoczylem! I to dwukrotnie; drugim razem myslalem, ze zapomniales dopisac komentarza do tego cytatu... :oops:

Genkaku

Jeśli chodzi o pierwszą część, to odpowiem na nią dopiero, gdy dowiem się czym jest "boże błogosławieństwo" i co znaczy "potwierdzenie bożym błogosławieństwem".

Część druga:

wujzboj

Genkaku

Skoro już rozróżniłeś miłość na 'miłość normalną' i 'miłość potwierdzoną przez Boga', to trzeba by było 'wykryć' tą drugą u mnie, żeby wykryć też potrzebę istnienia Boga.
Tak więc potrzebę istnienia Boga można, jak na razie, wskazać przez wykrycie jej samo, albo pośrednio przez wykrycie 'miłości potwierdzonej przez Boga'.

wujzboj

Ach nie, o tych dwóch rodzajach miłości mówiliśmy w kontekście małżeństwa i spójności pewnych opinii na jego temat. Ale faktem jest, że pewien rodzaj miłości potrzeba w tobie wykryć. Może na początek łatwiej odszukać do w miłości do matki:

Czy pragniesz, by twoja matka pewnego dnia umarła, czy raczej GODZISZ się z tym, że pewnego dnia umrze?

crosis

wujzboj

crosis

Problem jest taki Wuju - nie mam żadnej innej przesłanki, żeby WIERZYĆ inaczej. Żadna z przedstawionych przez Ciebie przesłanek mnie nie przekonuje. Jednocześnie też nie widzę powodu, aby fakt czy umrze jej ciało (zgodnie z wyborem mojej wiary jest to dla mnie jedyny element) różnił się dla mnie od innej teorii. W sumie co Ci to daje, że wierzysz, że ona "gdzieś tam" jeszcze jest?

Mi w zupełności, tak jak napisałeś, zgodnie z wyborem mojej wiary, wystarczy świadomość tego, że moja matka pewnego dnia umrze. Tak jak każdy z nas. Nie potrzebuję tutaj wiary w duszę, życie pozagrobowe czy coś innego.

Poza tym Wuju, tutaj nie potrzeba Boga. Wystarczy stworzyć koncepcje opartą na reinkarnacji, albo globalnym raju. Do stworzenia dowolnej wiary w życie pozagrobowe nie potrzebna jest koncepcja Boga.

Wiesz na czym polega poblem tej dyskusji? Prowadzisz ją zakładając, że:
a) akurat Twój wolny wybór teistyczny jest prawdziwy

aaaa zresztą, po co mam pisać to samo po raz 5-ty w tym samym temacie...

Wuju, powiem Ci tak, każdy z nas potrzebuje wiary.

Ja na przykład potrzebuję wiary w to, że żaden cholerny Bóg nie istnieje, żdaej Jahwe, Zaden Allah czy tam Manitou. Że nie ma żadnej reinkarnacji, że człowiek umiera i koniec, schluss, causa finita, pagib maksym. W to wierzę, takiej wiary potrzebuję. Z taką wiarą żyje mi się cudownie.

Crosis

wujzboj

Jeśli nie masz żadnych przesłanek, to znaczy, że rozmowa nasza powinna toczyć się w innym wątku. Dotyczącym zasadności wiary w życie po śmierci. Ten wątek zakłada, że ateista nie ma żadnych przesłanek zarówno za, jak i przeciw. DOPIERO w tej sytuacji ma sens podana przeze mnie argumentacja. Bo dotyczy ona racjonalnej metody wybierania w warunkach braku danych empirycznych.

Koncepcja reinkarnacji nie wystarcza (nb., nieustanny krąg narodzin i śmierci to wschodni odpowiednik zachodniego piekła); nie daje gwarancji uniknięcia nieszczęść, a wręcz przeciwnie, daje gwarancję kontynuacji nieszczęść. Podobnie koncepcja raju bez Boga. Przyczyna jest taka sama: bez wszechwiedzy nie ma sposobu na uniknięcie niszczących konfliktów, bo świat jest bardziej skomplikowany, niż każda z jego części (i wobec tego żadna z części nie jest w stanie, mimo najlepszej woli, postępować tak, by nie naruszyć interesu innych i z czasem nie popsuć tworzącej się haromonii).

Nie, twierdzenie o prawdziwości mojego wyboru nie jest argumentem w tej dyskusji. Argumentem jest jedynie to, że GDYBY mój wybór był prawdziwy, to byłoby to korzystne dla każdego z nas. Argument ten działa TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy, gdy nie ma innych przesłanek pozwalających nadać większe prawdopodobieństwo prawdziwości światopoglądowi innemu, niż mój. Powtarzam więc: jeśli uważasz, że takie przesłanki masz, to rozmowa nasza powinna toczyć się w innym wątku.

Natomiast twój "brak potrzeby wiary w Boga" jest skutkiem twojego przekonania, że nie ma żadnego Boga, żadnego życia po śmierci. Przecież powtarzasz mi to co chwila: jesteś do tego stopnia przekonany, że gdy twoja matka umrze, to już się z nią więcej nie spotkasz, że w ogóle odmawiasz zastanowienia się, czy ucieszyłbyś się ze spotkania, gdyby jednak do niego doszło. Traktujesz inne opcje jako absurdalne; jak rozumiem, uważasz więc to za głęboko uzasadnione. Dlatego na początek musimy omówić te uzasadnienia. Bo ja twierdzę, że wiszą one w próżni i że DLATEGO twoje unikanie odpowiedzi na moje pytanie jest bezpodstawne.

Genkaku

wujzboj

Nie rozumiem, na czym polega problem z "wyobrazeniem sobie zycia ludzkiego, gdy czlowiek jest pozbawiony ciala". Kompletnie nie rozumiem. Ale wiem jedno: jest to problem niezwiazany z tym watkiem. I jesli masz tego rodzaju trudnosc, to powinnismy ja omowic w innym miejscu. OK?

Twoj stosunek do wiary w Boga (a konkretnie: twoje zaufanie Bogu) zmienia wszystko. Bo jesli istnieje Bog wszechwiedzacy i kochajacy ciebie, to ufajac Mu i pozwalajac Mu na taka interwencje w twoje postepowanie, jaka On uzna za stosowne, czynisz mozliwym swiat pozbawiony nadmiernych odstepstw od stanu idealnego.

Sparalizowany czlowiek uparcie wykorzystujacy swoje mozliwosci nie pokonuje wszystkiego, lecz po prostu wykorzystuje swoje znane sobie mozliwosci wedle swojej wiedzy o sobie i o swiecie. Dokladnie tak samo, jak robi to kazdy z nas. Tyle, ze jego zycie jest inne, wymagajace od niego wiele, bo nasze spoleczenstwo i nasze organizmy nie sa przystosowane do paralizu.

Genkaku

mat

wujzboj

Genkaku i mat, czy można waszymi uwagami rozpocząć DWA NOWE wątki? Bo żadna z nich nie mieści się w temacie niniejszego. Jeśli nie macie nic przeciwko temu, wydzielę te dwa listy; zaproponujcie tytuły, albo zmieńcie potem tytuły, jakie im nadam.

Na razie zmykam spać. Acha, Genkaku: ponieważ do 16-go mam poważne problemy z internetem i nie wiem, kiedy następny raz się połączę, to może ty rozdzieliłbyś wątek?

Genkaku

Ja zupełnie nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy stwarzać dwa nowe wątki...
Proponuję kontynuować.

wujzboj

Ale ten wątek jest NA INNY TEMAT :cry:

. Tu chciałbym (jako jego autor) rozmawiać wyłącznie z ateistami, którzy zdają sobie sprawę z niemożności uzasadnienia ich ateizmu z choćby odrobinę większą pewnością od uzasadnienia teizmu.

Genkaku

W takim razie nie masz z kim rozmawiać, bo ja chciałbym porozmawiać z teistami, którzy zdają sobie sprawę z faktu, iż niektórym ludziom Bóg / wiara w Boga nie są do niczego potrzebne.

wujzboj

To też nie na ten wątek

. Dlatego, że w tym wątku rozmowa z ateistą dotyczy właśnie PYTANIA, czy wiara w Boga jest temu ateiście potrzebna. Ja staram się pokazać, co ateista codziennie traci, nie dostając nic w zamian. Problem polega na tym, że rozmowa ma tendencje dryfowania w kierunku "przecież ja wiem, że nie ma Boga, więc to dla mnie fantazje". Co jest w kontekście tego wątku kierunkiem bezsensownym; pytanie postawione w tym wątku ma sens JEDYNIE wtedy, gdy ateista zdaje sobie sprawę z tego, że jego ateizm opiera się wyłącznie na jego wierze. Opiera się na wierze przynajmniej w tym samym stopniu, w jakim opiera się na wierze teizm.

Wobec tego ponawiam prośbę, żeby wspomniane posty umieścić w nowych wątkach.

Genkaku

Radosław

Niektórzy wierzą a inni nie wierzą w możliwość dobrych relacji miedzy wierzącymi a niewierzącymi. Między ludźmi różnych wiar nie ma, przynajmniej w teorii, tego problemu ponieważ wszyscy oni uznają jakąś realną i pozytywną płaszczyznę w wyniku której oni są właśnie wyznawcami. Tym czasem dla niewierzących taka płaszczyzna nie istnieje i istnieć nie może tym bardziej im bardziej, stosują przeciwko religii argument z wielości i niezgodności miedzy nimi. Bo przez uczciwość rozumiem tutaj uznanie dla przyjętego czy wyobrażonego przez daną jednostkę źródła i uzasadnień własnego postępowania (światopoglądu). Tylko w taki wypadku może pojawić się sytuacja partnerstwa.

Inna różnica między wierzącym a nie wierzącym, jest taka, że pierwszy drugiemu może przypisać postępowanie jedynie na podstawie niewiedzy a drugi na podstawie błędnej świadomości. Dla wszystkich którzy nie wyznają intelektualizmu (idealizmu etycznego) i nie widzą związku między wiedzą a koniecznością danego postępowania etycznego, ten drugi przypadek jest kłopotliwy i gorszy od przypadku postępowania na podstawie niewiedzy. Tym bardziej, że mamy dobrze zakodowaną kulturowo formułę, "nie wie co czyni więc trzeba mu wybaczyć", może się nauczy, znajdzie, zmądrzeje i nie ma żadnego "uszczerbku" dla jego obecnej niewiedzy. Dlatego można twierdzić, ze nie jest tak jak niektórzy chcą, że dyskryminacja głęboko wierzących wśród niewierzących to jedynie efekt stadności a dyskryminacja niewierzących wśród wierzących to koniecznie coś więcej. Owszem więcej to i może jeśli trochę schizofrenicznie uzna się słuszność pewnych określonych postaw wyrażających religię, jednakże jest to bardzo niebezpieczne z punktu widzenia niewiary. Jest tak ponieważ można postawić kolejną tezę, niewiara prowadzi do zinstrumentalizowania ludzi wierzących albo próby ich totalnej eliminacji. Ponieważ eliminacja brzmi mało humanistycznie i jest raczej niewykonalna współcześnie stawia się na pierwsze. Jednakże instrumentalizacja taka oznacza dziwny dysonans poznawczy wobec tej bardzo starej teorii, ze ludźmi wierzącymi i religią sterują, manipulują ludzie źli, mądrzy i niewierzący. W bezstronnych obserwatorach rodzi się poczucie niesprawiedliwości w takich relacjach, co ustawia paradoksalnie wszelkie wiary w lepszej sytuacji. I podsuwa domysł, że laicyzm jest po to aby kolejna grupa mądrych ludzi innymi manipulowała. Trudno przecież ustalić minimalną granicę, a jak mówić o konsensusie mądrych i światłych w tej sprawie, to jakie mogą istnieć "gwarancje", ze w praktyce to jednak nie doprowadzi do eliminacji? Konsensus się może zawsze zmienić ,nawet samo pytanie o takie gwarancje jest absurdem... . Tym czasem wiadomo skąd nikąd, ze to co ideologiczne ma skłonność do radykalizacji. Nie wiem czy jest tak na pewno ale nie sądzę na przykład.: żeby w Czechach ateiści-intelektualiści mniej radykalnie i bardziej stonowany sposób reagowali na religię. Zresztą dziś się te sprawy zaczynają robić globalnymi a nie tylko lokalnymi.

Dlatego uważam, ze takiej możliwości nie ma o ile obie strony poważnie traktują swój światopogląd. I nie lubują się choćby w "sentymentalnych" listach Kotarbińskiego do życiowej (nie-intelektualnej) przyjaciółki zakonnicy i zapominają, że gdyby jedna albo druga strona miała pełnię władzy i możliwości ustalania ładu w świecie konsekwentnie na podstawie swych przekonań (to znaczy zgodnie ze swymi wyobrażeniami na temat owych konsekwencji- nie chcę dyskutować co z czego koniecznie tu wynikać musi w sensie obiektywnym), to ani ona ani on szczęśliwy nie byłby.

Myślę, ze więcej osób bardziej przychylnie patrzyłoby na realną możliwość dobrego współżycia gdyby obie strony przystawały na pewne nie do końca trafne wyrażenia w sensie logicznym czy filozoficznym, które wyrażają coś takiego jak wspólnotę egzystencjalną ludzi. O ile wierzący potrafią na nie przystać (niewiara jako rodzaj braku uzdolnienia, ślepoty względem wiary co bywa takim ukłonem ze strony niewierzących względem znajomych), a niewierzący nie bardzo akceptują twierdzeń typu: ty tylko wierzysz w nieistnienie Tym czasem nie ma się tu co specjalnie oburzać jeśli na prawdę uważa się wiarę w bóstwa za wiarę w różne nieistnienia.

Mi sie przynajmniej zdaje, ze mam słuszność ale chciałbym móc sie przekonać, że nie mam racji, proszę wiec o pokazanie jak one (dobre relacje) są możliwe wobec oczywistej sprzeczności między wiara i niewiarą. Spotkałem sie z kilkoma technikami pokonywania tego problemu: Moja niewiara, twoja wiara jest nieistotna (trochę kłóci sie z obustronnym "nawracaniem przez świadectwa"), milczenie jednej strony czyli forma konformizmu własnego bądź narzucanego innym.

Ciekawe czy racjonaliści zauważą w ogóle istnienie tego wątku, bo gdy kiedyś założyłem analogiczny jak na razie idzie im kiepsko. [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] (a teraz maja pewnie zwiększoną oglądalnośc forum) :grin:

:wink:

Genkaku

Radosław

wujzboj

wujzboj