ŚFiNiA

wujzboj

Dowod zawsze opiera sie na pewnych zalozeniach. Jesli wybierze sie zalozenia, z ktorych wynika istnienie Boga, to uzyska sie istnienie Boga. Jesli sie wybierze zalozenia, z ktorych wynika istnienie swiata bez Boga, to uzyska sie istnienie swiata bez Boga.

Problem pojawia sie natomiast, gdy ktos - jak Dawkins, na ten przyklad - zapomina o swoich zalozeniach i zaczyna mowic o "fantazjach" tych, co wychodza z zalozen poniekad przeciwnych.

Drugi problem pojawia sie, gdy ten ktos zapomina o powodach, dla ktorych przyjal te a nie inne zalozenia. Kiedy sie w nich poszpera, mozna znalezc zaskakujaco frapujace rzeczy! Od podstawowych bledow logicznych, poprzez blizej nie wiadomo co i przypadkowe mysli, ktore kiedys wpadly do glowy, az do niedojrzalosci psychicznej. I nie mowie tu wcale akurat o zalozeniach teisty, Xenomorphie...

Watek ten jest przeznaczony dla tych ateistow, ktorzy juz wiedza, ze nie sa w stanie przedstawic zadnych argumentow za swoim swiatopogladem, ktore bylyby niezalezne o jakiegos subiektywnie powodowanego wyboru (w szczegolnosci brak takich argumentow za ateizmem, ktore daloby sie podeprzec wynikami badan naukowych). Jesli uwazasz, ze argumenty takie istnieja, to powinnismy przejsc z nimi do innego watku. W ktorym je przedstawisz.

Genkaku

Xenomorph · Dołączył: 30 Lis 2006 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Xenomorph · Dołączył: 30 Lis 2006 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

crosis

Wuju:

wujzboj

wujzboj

crosis

Wuju, już Ci tłumaczyłem, że słowo "wolę" nie jest tutaj w moim przypadku odpowiednie.

Czepiając się leksykalizmu, uprawiasz tutaj demagogię zadając takie pytanie, które powinno brzmieć:

"Czy gdybyś wierzył w możliwość istnienia rzeczonego modelu, wolałbyś taki model od modelu obecnego?"

Takie pytanie wyprowadziłem dlatego, że warunkiem KONIECZNYM spełnienia Twojego modelu jest WIARA.

Tak więc dla mnie warunkiem koniecznym rozpatrywania tego modelu w ogóle jest wiara w niego. Wymaganie odemnie porównania teraz jest dla mnie jak porównywanie mojego długopisu z wyimaginowanym super-hiper-kosmicznym-laserowo-kolorowym-robiacym-chipsy-mega-slugomiliardopisem.

Pojmujesz?

Crosis

wujzboj

Nie, Crosisie. Aby porownac konsekwencje dwoch modeli, nie potrzeba wierzyc w zaden z nich. Wystarczy jedynie zrezygnowac z zamykania umyslu i uczuc na wszystko, co tylko wykracza poza granice wytyczone przez dogmatyke wlasnego swiatopogladu.

Chociaz NIE WIERZE w to, ze smierc fizyczna to koniec zycia, moge bez problemu odpowiedziec na pytanie, czy wole swiat w ktorym smierc fizyczna to koniec zycia, czy swiat w ktorym smierc fizyczna to nie koniec zycia. Nie zamykam umyslu na pytania, ktore (potencjalnie) moga zachwiac moim pogladem na swiat.

Podobnie mozesz smialo porownac swoj dlugopis z dlugopisem, ktory sie nie wypisuje i odpowiedziec mi, jaki wolisz. Odpowiedz bedzie pewno prosta: wole taki, ktory sie nie wypisuje, ale nie wierze, zebys mi taki dostarczyl. Zgadza sie?

Analogiczna sformulowana odpowiedz na moje pytanie mozesz mi spokojnie udzielic. Nie zalezy ona od twojej wiary. Nie jest to pytanie o wiare, lecz o preferencje.

crosis

Wlasnie jest to problem preferencji.

Odpowiem Ci tak: gdybym wierzyl, że taki model jest możliwy, odpowiedziałbym: tak, wolę.

Tej odpowiedzi udzieliłem Ci zresztą już dawno.

Crosis

wujzboj

Czekaj, to nadal nie tak. Odpowiedz "tak, wole niebieski olowek" jest NIEZALEZNA od tego, czy wierzysz, ze mozesz dostac niebieski, czy w to nie wierzysz. Po prostu wolisz niebieski, ale nie wierzysz, ze mozesz miec niebieski, wiec zadawalasz sie tym, co uwazasz za osiagalne - na przyklad, posiadaniem zielonego olowka.

crosis · Wysłany: Czw 0:04, 01 Mar 2007 Temat postu:

E-e Wuju - dla mnie fakt posiadania zielonego ołówka implikuje fakt tego, że możliwe jest wytworzenie ołówka niebieskiego. To nie wymaga odemnie wiary. Poza tym, zauważ, że w związku z tym nie zadowolę się posiadaniem zilonego ołówka - po prostu pójdę do innego sklepu.

Musisz zauważyć tą różnicę, że żaden z życia wzięty przykład tutaj nie będzie adekwatny, ponieważ w tym co omawiamy w grę wchodzi wiara.

A jeśli będę miał dość pieniędzy i motywacji, dostanę nawet ołówek HB z różową gumką, nie w drewnie a w plastyku, do tego żółty w czerwone paski. Widzisz różnicę?

Crosis

Genkaku · Wysłany: Czw 16:37, 01 Mar 2007 Temat postu:

Wuju: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=32639#32639

wujzboj · Wysłany: Pią 22:54, 02 Mar 2007 Temat postu:

Ocena przydatnosci posiadania X jest NIEZALEZNA od wiary w osiagalnosc X. Dopiero ocena stopnia osiagalnosci jest zalezna od wiary! Nie ma znaczenia, o czym jest mowa. Mozemy rownie dobrze mowic o napedzie antygrawitacyjnym albo o perpetuum mobile.

wujzboj · Wysłany: Pią 23:00, 02 Mar 2007 Temat postu:

Genkaku · Wysłany: Pią 23:13, 02 Mar 2007 Temat postu:

Zbiór wierzeń, które podałeś na początku tego wątku jak i wierzenie "jest Bóg" nie działa dla mnie.
Nie działa, tzn. nie poprawia to mojego funkcjonowania, nie rozwija mnie, nie sprawia, że czuję się, w niczym mi nie pomaga. A działa na moją niekorzyść, ponieważ mając te wierzenia w przeszłości czułem się źle. Teraz, bez nich, jest mi dobrze, jest mi bardzo dobrze.
Nie potrzebuję rzeczy, które mi w niczym nie pomagają.

crosis · Wysłany: Sob 5:46, 03 Mar 2007 Temat postu:

Wuju:

wujzboj · Wysłany: Nie 14:11, 04 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 14:19, 04 Mar 2007 Temat postu:

crosis · Wysłany: Wto 12:55, 06 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Śro 0:30, 07 Mar 2007 Temat postu:

Genkaku · Wysłany: Pon 16:55, 12 Mar 2007 Temat postu:

WujZboj, to chyba oczywiste, że chodzi mi o przekonania, które podałeś na samym początku tego wątku. Oraz... o wiarę w istnienie Twojego Boga.
Teraz dlaczego takie przekonania mają zły wpływ dla mnie (przez co automatycznie je odrzucam) ? To proste. Zrzucają ze mnie trochę odpowiedzialności, przez co powstaje wrażenie, że nie mam wpływu na niektóre rzeczy, bądź niektóre rzeczy mają mniejsze znaczenie.
To był ogląd ogólny, teraz konkrety.
Przykładowo, uważasz Wuju, że miłość nigdy się nie kończy, więc jeśli związek się rozpadł, to para nie była łączona miłością. W tym punkcie się raczej zgadzamy...
Ale dla mnie ma to wpływ negatywny, a nawet destrukcyjny. Jeśli po upadku związku wmawiałbym sobie, że "to nie była miłość", to nie zauważyłbym błędów i innych rzeczy, które do tego rozpadu doprowadziły. Jeśli jednak stwierdzę, że to była miłość, ale z jakichś przyczyn "uleciała", to automatycznie zaczynam szukać przyczyny tego, po przeanalizowaniu sytuacji krystalizują się sprawy, zachowania, itd., których unikanie w przyszłości wprowadzi więcej dobra [np. w nowym związku].

Nie mogę znaleźć pozytywnego wpływu na mnie wiary w Twojego Boga. Jak dla mnie - zbędny balast.

Inny przykład: Każdy pech i każdy błąd w sumie obróci się na dobre.
Nie. Samo raczej nic się nie obróci, a przynajmniej ja nie zamierzam czekać z rękami założonymi na plecy i czekać aż błędy same się ponaprawiają.
Dla mnie dużo bardziej motywującym przekonaniem jest: mogę skorzystać z błędów, aby przyszłość była lepsza.
W gruncie rzeczy jest diametralna różnica pomiędzy tymi dwoma. W pierwszym przypadku, mam raczej ograniczony wpływ na "naprawianie błędów". W drugim - głównie to dzięki mnie są one "naprawiane".

crosis · Wysłany: Pon 18:23, 12 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Wto 0:06, 13 Mar 2007 Temat postu: