ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Podstawą chrześcijaństwa jest zbawcza męka Jezusa, który swoją dobrowolną ofiarą ma odkupić grzechy ludzkości. Tak głosi właściwie dowolny odłam wiary chrześcijańskiej. Ale, czy owa podstawowa idea na pewno musi w ogóle być przyjęta?...
Spotkałem się bowiem z zarzutem ze strony ateisty, że samo założenie, iż cierpienie mam moc zmazywania win, wcale nie jest takie oczywiste. A już szczególnie cierpienie kogoś niewinnego. Bo ewentualnie, gdyby cierpienie spotkało jeszcze winowajcę, to można mówić o jakiejś formie odpłaty za wyrządzone zło - wtedy gdzieś może równoważy się zło zadane komuś, ze złem odczuwanym przez sprawcę; ale gdy cierpi ktoś, a grzeszy jeszcze inna osoba, to dlaczego moglibyśmy mówić o zmazywaniu win?...
Tenże ateista uważa ponadto, że sama idea krwawej ofiary bierze się z czasów pogańskich, gdy trzeba było przebłagać złych bogów. To niby dlaczego ten schemat miał działać wobec dobrego Boga?...
Czy zatem w ogóle musimy przyjmować cierpienie Jezusa za skuteczne?
Jakie byłyby tu argumenty za i przeciw?

Ja - jako chrześcijanin - uważam, że wskazane wyżej problemy - zarzuty dadzą się wyjaśnić w sposób sensowny, przekonywujący. Ale oczywiście nie będę się upierał, że przekonywujący każdego. Ciekaw jestem opinii Szanownych Sfin na ww temat.
:serce:

Piotr Rokubungi

Rajem jest brak kosztów istnienia. Z brakiem kosztów łączy się bezpośrednio brak wartościowania. Zatem w raju nie ma cierpienia, ani też zła. A na tym- za przeproszeniem- kurewskim padole: no, cóż- to ekonomia psychiki...

Jacol

Jacol

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Wg mnie wyjaśnienie sprawy cierpienia, które zmazuje winy jest bardziej złożone, niż prosta odpowiedź - zmazuje, czy nie zmazuje. W świecie ducha, umysłu wszystko jest możliwe. W zależności od tego, w co ktoś wierzy, co przyjął za słuszne. Człowiek, który wierzy, że jego win nie da się zmazać żadnym sposobem, faktycznie nie może mieć tych win zmazanych. Winy "zostają" u niego, bo to on ich nie oddaje.
Z kolei, jeśłi ktoś wierzy w to, że męka Jezusa odkupiła jego winy - JUŻ NA MOCY SAMEJ TEJ WIARY - uzyskuje moc potrzebną do zbawienia. Pisze z resztą o tym precyzyjnie Biblia (rozmowa z Nikodemem):
3.:14 I jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy,
3:15 Aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3:17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
3:18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

Tutaj jest odniesienie do sytuacji ze Starego Testamentu, w której Mojżesz pokąsanych Żydów ratuje w ten sposób, że zabitego węża stawia na podwyższeniu, aby każdy mógł na niego spojrzeć - kto spojrzał na węża, zdrowiał, kto nie spojrzał umierał. Nie trzeba było żadnej dodatkowej czynności wykonać - wystarczyło spojrzeć.
Analogiem spojrzenia jest wiara - "wystarczy" sama wiara w "imię Jezusa" (jego znaczenie to "Bóg zbawia"), czyli po prostu wystarczy wierzyć, że Bóg zbawia, odkupia winy. Kto w to wierzy, ten może swoje winy oddać na zmazanie, a jeśli ktoś nie wierzy, że do takiej transakcji duchowej może dojść, bo ten człowiek sam, z własnego przekonania, zostawia winy w sobie.

Co ciekawe, z tego by (trochę) wynikało, że właściwie ludzkie winy są niejako pozorne - bo nie trzeba nic specjalnego ze strony człowieka, aby zostały zutylizowane. Wystarczy wierzyć. Ale wg mnie nie do końca tak jest. Bo wierzyć - wbrew pozorom - wcale nie jest łatwo. Szczególnie, że chodzi o to, aby NAPRAWDĘ WIERZYĆ, a nie np. tylko zadeklarować ową wiarę.
W teologii jest mowa o dwóch sądach nad życiem człowieka ostatecznym - dokonywanym przez Jezusa i opisanym w konkretnym rozdziale Biblii i szczegółowym, który dokonywany jest przez tegoż człowieka nad samym sobą. Zbawcza ofiara Jezusa odnosiłaby się więc do tego szczegółowego sądu, gdzie człowiek sam musi się określić względem siebie, sam musi uwierzyć, że nie musi być potępiony.
Ludzie uważają, że coś takiego jest bardzo proste, bo każdy ma instynkt samozachowawczy i przecież sam się nie potępi, jeśli ma alternatywę. Ale nie biorą pod uwagę tego, że stan umysłu, w jakim jest osądzający się człowiek jest inny, niż ten, w jakim umysł się zna. W tym stanie człowiek niejako "myśli tym, czym jest i co uczynił", jego przeżyte zdarzenia są jakby jego tożsamością, poza którą człowiek nie widzi żadnego innego ja. Można by to porównać z sytuacją, w której człowiek non stop ma wyświetlane na dostępnym publicznie telebimie wszystkie najbardziej obciążające go sytuacje z życia (oczywiście nie tylko te obciążające, ale po prostu wszystkie) - wszyscy inni też to wciąż widzą, a on w szczególności cały czas musi wpatrywać się w ewidentnie obrzydliwe własne zachowania. Nie ma gdzie się przed tym ukryć, nie ma jak odejść od myśli o własnej małości, czasem nikczemności. Potępienie jest oczywiste, jak wszystko czego się dotyka. W świecie, jaki znamy, można oszukiwać, można sobie powiedzieć: to nie do końca tak, jak chciałem coś innego, zdawało mi się. W RZECZYWISTOŚCI WIEDZY O WSZYSTKICH ZDARZENIACH nie ma wymówek. Wszystko jest takie, jakie było, jak wystąpiło.

Dlatego też ofiara Jezusa jest tak wielka, że przeciwstawia się obrazowi wielkiej małości człowieka. Tylko mając w zamian coś naprawdę wielkiego, Bóg może umysłowi człowieka realnie zaofiarować powód do odrzucenia wielkiego poczucia winy.
Podsumowując - cierpienie zmazuje winy dla człowieka, który...
wierzy (!), że cierpienie zmazuje jego winy. To byłaby odpowiedź na pytanie wątku. Przynajmniej wg mnie. :think:

Hello

Michał Dyszyński

Wydaje mi się, że w temacie chyba warto dopisać jeszcze parę uwag.
Bo właściwie wciąż pewnie gdzieś w tle jawi się pytanie: czy winy realnie istnieją?
- bo przecież winy nie są "materialne".
- bo przecież pozostają tylko (?) w pamięci.
Gdyby o winach zapomnieć, to tak jak by je wymazać. Czy byłoby po problemie?...

Inaczej mówiąc - świat z realnością winy można przeciwstawiać światowi totalnej amnezji. Jeśli zapomnimy co się zdarzyło w jakiejś sprawie, to tym samym wykasujemy winę, ale też...
wykasujemy znaczenie tego wszystkiego, co buduje osoby w zdarzeniu uczestniczące. Jeszcze inaczej mówiąc - twierdzę, że być może człowiek - jako jestestwo - jest w dużym stopniu po prostu swoją historią dokonanych decyzji. Wykasować historię, oznaczałoby unieważniać człowieka, bo nic innego bardziej, niż to, co robimy o nas nie świadczy, nie jest dowodem naszego istnienia, nie jest racją bytu. Oczywiście w takim samym stopniu co win, dotyczy to zasług.
Ale może dałoby się obyć w ogóle bez pojęcia winy i zasługi. Mielibyśmy po prostu zdarzenia, bez oceniania ich. To dość kuszące podejście.
Ale z drugiej strony, wszystko co robimy wynika z jakiejś oceny, z jakiegoś uznania, że daną rzecz warto realizować, a inną raczej nie. Bez dylematu dobro - zło, lepszy - gorszy, nie ma myślenia, bo wybory nie odróżniają niczego, nie ma powodu decydować się, nie ma powodu żyć. Byłaby pustka kompletnej bezwartościowości - nicość, w której wszystko jest takie samo (tak samo ważne, interesujące, wartościowe) jak wszystko inne. W tym wszystkim my sami też bylibyśmy jako wszystko inne - czyli bez wartości, bez znaczenia, bez myśli (bo o coś ową myśl zaczepiać trzeba).

Kori

(wykasowałem)

Andy72

To ja bym wolał aby cierpienia nie było a winy zostały. Gdyby nie było cierpienia to jakie mogły by być grzechy? Morderstwa i kradzież by odpadły, zostałyby takie jak niechodzenie do kościoła czy seks. Nikomu by takie grzechy nie przeszkadzały.

Andy72

Michał Dyszyński

Błażej

Trudny temat, jak chyba zresztą wszystko co związane jest z płaszczyzną rozważań filozoficznych i teologicznych. Wszystko tu ma chyba charakter spekulatywny. Ale już dawno sobie wbiłem do głowy, że jeśli czegoś na pewno nie ma, to na pewno odpowiedzi na wszystkie pytania ;-)

ale rozważać można. ..

Jeżeli Bóg istnieje to na pewno wszystko to miało jakiś sens, całe to odkupienie przez mękę. Z naszego punktu widzenia tego sensu może tu być brak. Bo jak to wygląda : Bóg, jest Bogiem, który może wszystko, więc mógł wybrać inny sposób na wyciągnięcie człowieka z błota, w którym zaczął się taplać, sposób bardziej sensowny, no bo czy nie jest dziwna historia o człowieku, który jest Bogiem, który umiera na krzyżu, ale wcześniej prosi Boga (samego siebie?) żeby, jeśli to możliwe na mękę nie wysyłać, znaleźć inny sposób ? Zastanawiająca jest ta chwila w ogrójcu, z której wynika, że śmierć Jezusa jest konieczna. Tylko czy jest konieczna, bo tak postanowili ludzie wydając Jezusa na śmierć, czy była już konieczna od samego początku, jeszcze zanim ktokolwiek zaczął myśleć o rozprawieniu się z Jezusem ? Czy Jezus nie mógł umrzeć jako starzec, i potem zmartwychwstać ?

Najbardziej w tym procesie zbawienia zastanawia mnie udział ludzki. Czy, gdyby postanowiono nie skazywać Jezusa to odkupienie by się nie dopełniało ? Może Jezus miał inne plany co do swojego życia i tego, jak nas odkupi, dopiero przez decyzję Żydów Jezus musiał iść drogą męczeńską ? Może wystarczyłoby, gdyby po prostu żył w ludzkim ciele, doświadczał cierpienia, dzielił nasz los, wszedł śmierć, a na późną starość umarłby i zmartwychwstał ? Jeżeli od samego początku, jednak przewidywana była drogą męczeńska to czy Żydzi skazujący Jezusa, nie są niczym puzzle w układance kosmicznego Stwórcy ?

Prędzej zamkną mnie w kaftanie bezpieczeństwa w czterech ścianach z drzwiami bez klamki niż odpowiem sobie na to wszystko, ale… Najbardziej do mnie trafia, przekonuje, że droga Jezusa była konieczna właśnie poprzez drogę cierpienia, inaczej odkupienie, by się nie dokonało. W zamyśle Boga niemożna było wybrać innej drogi, jako odpowiedź na skutki ludzkich decyzji z Biblijnego raju. Według Biblii, człowiek odwrócił się od Boga, chciał posiąść boskie kompetencje w poznaniu dobra i zła, wprowadził śmierć itp.. Odtrącił Boga od siebie. Bóg, jednak postanawia przywrócić bliskość ze swoim stworzeniem, wziąć na siebie grzech pierwszych ludzi. Na świat przychodzi Jezus, który może wyciągnąć człowieka z bagna w jakie się wprowadził tylko przez spłacenie długu biorąc go na siebie. Dlaczego taka droga ?

Po pierwsze – ceną prawdziwego przebaczenia, jest cierpienie. Człowiek wyrządził wielkie zło. Przebaczenie za to zło ma postać kosztownego cierpienia, dlaczego ? Skoro powstało zło, to ktoś musi ponieść koszty tego zła. Straty, jakie powstały w wyniku tego zła nie rozpłyną się w powietrzu. Bóg mógł zażądać aby człowiek sam poniósł koszty wyrządzonego zła, albo rozwiązanie kompromisowe, gdzie każdy ponosi koszty. Bóg wybiera inne rozwiązanie. Bierze cały koszt wyrządzonego zła na siebie. Przebaczenie Boga oznacza samodzielne ponoszenie kosztów zaistniałego zła. Wszystko to oznacza, że pytanie w tytule, moim zdaniem jest nie do końca trafne. To nie cierpienie zmazuje winy, ale to, ze Jezus samodzielnie przyjmuje poniesienie kosztów wyrządzonego zła, cierpienie jest tylko wynikiem poniesienia kosztów.
Bóg mógł zerwać relację, nie pomóc , nie wybaczyć, zostawić w „sosie” jaki sobie urządziliśmy. Mógł też przebaczyć, co oznacza rezygnację ze zmuszenia drugiej osoby, by poniosła koszty za to co zrobiła. W tej sytuacji niemożna „po prostu” przebaczyć jeżeli zostało wyrządzone wielkie zło, bo zaistniały koszty, które ktoś musi spłacić, a owo spłacenie nierozerwalne jest z cierpieniem. Jezus wziął to na siebie, aby dać nam możliwość poprawy i odbudowy relacji, by wskazać drogę do zbawienia czyli byciu w bliskości ze Stwórcą i wyzwoleniem od wszelkiego zła. Przeczytałem w pewnej książce bardzo ciekawe zdanie :

„Na krzyżu zobaczyliśmy, jak Bóg w widoczny sposób i w kosmicznej, nieskończenie większej skali robi to, co musi zrobić każdy człowiek, by komuś przebaczyć” (…) „Dlaczego Jezus musiał umrzeć, by nam przebaczyć ? Bo istniał dług, który musiał zostać spłacony – i Bóg sam go spłacił. Istniała kara, którą należało ponieść - i Bóg sam ją poniósł. Przebaczenie zawsze ma postać kosztownego cierpienia”

Drugi powód, dla którego Jezus obrał taką drogę jest taki, że w świecie, w którym prawdziwie kogoś kochamy i chcemy być blisko tej osoby, nie sposób nie dzielić życia tej drugiej osoby, nie dzielić jej losu, problemów, potrzeb.. a taka bliskość i dzielenie losu drugiej osoby może kosztować własnym wyczerpaniem, cierpieniem. Bóg, jako Bóg miłości godzi się podzielać nasz smutek, agresje, cierpienie, słabość, ucisk… inaczej się nie da jeśli chcę, być się blisko swojego stworzenia.

jeszcze jeden cytat, który bezdyskusyjnie świetnie ujmuje istotę rzeczy:

„Jezus pozwala złu dojść do apogeum, pozwala ludziom, by dopuścili się największej możliwej zbrodni, bo chce dać każdemu człowiekowi podpisaną własną krwią gwarancję, ze nie ma i nigdy w historii ludzkości nie będzie takiej winy, która zablokowałaby człowiekowi drogę do wiecznego szczęścia. Robi to, żeby zebrać w sobie cierpienie wszystkich ludzi wszystkich epok. Bo nie było na tym świecie i nie będzie cierpienia większego niż cierpienie Chrystusa, który doskonale wiedząc, Kim jest Bóg, w chwili śmierci przeżywał mękę oddzielenia od Niego”

Bóg pokazuje, ze nie chce ofiar od człowieka, sam staje się ofiarą. To bezdyskusyjnie udowadnia, że nie jest mściwym bóstwem z zamierzchłych czasów.

„Bo ewentualnie, gdyby cierpienie spotkało jeszcze winowajcę, to można mówić o jakiejś formie odpłaty za wyrządzone zło - wtedy gdzieś może równoważy się zło zadane komuś, ze złem odczuwanym przez sprawcę”

Najpierw trzeba zadbać o przebaczenie, które wiąże się z cierpieniem poprzez samodzielne poniesienie kosztów wyrządzonego zła przez krzywdziciela – na tym polega prawdziwe przebaczenie. Gdy człowiek przebacza drugiemu człowiekowi to kosztuje to go wiele wysiłku, musi zrezygnować z zemsty, chęci odwetu, a to niesie udrękę, ale i w ostatecznym rozrachunku wyzwolenie. Kiedy potrafimy wybaczyć to dochodzenie do odpowiedzialności za zaistniałe zło, będzie powściągliwe, mądre, dalekie od agresji i zemsty, dlatego tak ważne, by najpierw przebaczyć.

Nie potrafiłbym uwierzyć w Boga, który jest nieskończoną miłością, a jednocześnie za wyrządzone zło przez człowieka w ramach pedagogicznych doświadcza cierpieniem. Nie potrafię uwierzyć Boga, który, bo kocha to doświadcza „kogo miłuje to karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje”. Przecież wszystkie cztery ewangelie opisujące drogę Jezusa przez cierpienie, nie takiego Boga ukazują, który cierpienie zsyła, ukazują Boga, który wchodzi w to cierpienie, które może mieć pozytywne skutki np. doświadczenie cierpienia może odbudować dobro w człowieku, ale nie Bóg je stosuje, bo czy w Bogu nieskończenie dobrym może być idea zła ? Cierpienia ? Czy Bóg jakiego poznajemy dzięki Jezusowi może myśleć takimi kategoriami, że „bo cię kocham to odetnę ci nóżkę, abyś lepiej teraz zaczął posługiwać się ręką ?” Każdy musi sobie sam na to odpowiedzieć.

Andy72

Nie rozumiem Twojego toku myślenia Błażeju,

Michał Dyszyński

Błażej

Andy72

Błażej

Nie rozumiem twojego toku myślenia Andy72,

Michał Dyszyński

Andy72

Andy72

Michał Dyszyński

Andy72

Michale, patrząc na moje stare odpowiedzi w tym wątku, to wtedy bardzo byłem zły na Boga. Teraz bardziej zgadzam się z Twoimi odpowiedziami niż tamtymi moimi.

Michał Dyszyński

Banjankri

Winy odpuszczone wszystkim, nie są odpuszczone wcale. To po pierwsze. Po drugie, gdyby boski sakrament spowiedzi i odpuszczenia win miał jakąkolwiek siłę sprawczą, to po zabiciu kogoś, morderca szybko leciałby do spowiedzi. Nie leci, bo wie, że boskie miłosierdzie go nie ochroni. Po trzecie, co oprócz ulgi, daje takie odpuszczenie? Co zmienia? Pewnie tylko tyle, że panowie w czerni zdobywają ogromną kontrolę nad społeczeństwem.
To aspekty świata doczesnego. Można jeszcze rozpatrywać "realia" niebiańskie, gdzie takie odpuszczenia ma jakąś wartość. Od razu rodzi się pytanie, dlaczego to cierpienie nie odbyło się właśnie tam, tylko potrzebne było tu na ziemi, gdzie nie miało żadnej siły sprawczej? (wszyscy znamy odpowiedź ;) ). Już pomijam takie fakty jak zmiana postawy Jezusa z biegiem czasu. Doniosła transformacja "Boże czemuś mnie opuścił" w "Wypełniło się". Ten temat jest chyba szablonowym przykładem tego, jak zrobić coś z niczego. Ta religia jest tak trywialna, że aż dziw bierze, że nadal funkcjonuje.