 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 14:17, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Winy odpuszczone wszystkim, nie są odpuszczone wcale. To po pierwsze. Po drugie, gdyby boski sakrament spowiedzi i odpuszczenia win miał jakąkolwiek siłę sprawczą, to po zabiciu kogoś, morderca szybko leciałby do spowiedzi. Nie leci, bo wie, że boskie miłosierdzie go nie ochroni. Po trzecie, co oprócz ulgi, daje takie odpuszczenie? Co zmienia? Pewnie tylko tyle, że panowie w czerni zdobywają ogromną kontrolę nad społeczeństwem.
To aspekty świata doczesnego. Można jeszcze rozpatrywać "realia" niebiańskie, gdzie takie odpuszczenia ma jakąś wartość. Od razu rodzi się pytanie, dlaczego to cierpienie nie odbyło się właśnie tam, tylko potrzebne było tu na ziemi, gdzie nie miało żadnej siły sprawczej? (wszyscy znamy odpowiedź ;) ). Już pomijam takie fakty jak zmiana postawy Jezusa z biegiem czasu. Doniosła transformacja "Boże czemuś mnie opuścił" w "Wypełniło się". Ten temat jest chyba szablonowym przykładem tego, jak zrobić coś z niczego. Ta religia jest tak trywialna, że aż dziw bierze, że nadal funkcjonuje. |
Sorry, Banjankri, ale chyba nie zrozumiałeś...
Twoja powyższa opinia jest nie na temat. Narzekanie na taką czy inną religię to jedna sprawa, a rozważenie zasadności problemu tytułowego - inna.
Bo nawet jeślibyś miał rację w tym sensie, że taka, czy inna religia zajmuje sie odpuszczaniem win lepiej, czy gorzej nie zmieni pytania egzystencjalnego i filozoficznego, które jest tutaj tematem.
Miałbym prośbę jednak o skupienie się - chyba jednak ciekawym - wątku dotyczącym tej jednej fundamentalnej sprawy: czy w ogóle fakt cierpienia jednej osoby może być przeniesiony (jakoś) na powstałą winę innej osoby, a w efekcie miałoby nastąpić jakieś zmazanie tejże winy?
Z tego co wiem, kwestia ta jest obecna również w buddyzmie, który chyba jest Ci bliski. Zostaw na razie ataki na religię i spróbuj rozważyć sam ten problem, który zaciekawił przynajmniej parę osób, a które miały w owej kwestii sporo do powiedzenia. Wyobraź sobie, że nie dyskutujesz z teistami, którym ich religię trzeba ośmieszać i drwić z niej, tylko z agnostykami, którzy po prostu mierzą swoje siły intelektualne z tym pytaniem, więc nawet nie będą odpowiadać na antyreligijne zaczepki. Przynajmniej tak do tej pory z grubsza funkcjonowała dyskusja w tym wątku.
Bo jak do tej pory to swoją wypowiedzią, niestety, nie wniosłeś żadnej świeżej myśli (poza dość nieciekawym pytaniem, gdzie miało się dokonać zniesienie win - na ziemi, czy w niebie - co właściwie nie dotyka meritum).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:19, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:20, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Twoja powyższa opinia jest nie na temat. |
Oczywiście, że na temat. To, że nie galopuję od razu do cierpienia, nie znaczy, że nie piszę na temat. Odniosłem się tylko do pojęcia odpuszczenia i skoro ono nie ma wartości, to jakie znaczenie ma koszt tego odpuszczenia? Też żaden.
| Cytat: | | Bo nawet jeślibyś miał rację w tym sensie, że taka, czy inna religia zajmuje sie odpuszczaniem win lepiej, czy gorzej nie zmieni pytania egzystencjalnego i filozoficznego, które jest tutaj tematem. |
Żeby odpuścić winę, trzeba najpierw ją powołać do istnienia. Tym zajmują się religie, bo to im daje władzę. Najpierw wmawiają ludziom, że są winni, a potem dają sposób na odkupienie tych win. Mistrzem w tej kategorii jest grzech pierworodny, czyli jesteśmy winni bez winy.
| Cytat: |
Miałbym prośbę jednak o skupienie się |
To ty się skup, bo widać od razu, że nie czytałeś ze zrozumieniem.
| Cytat: | | Czy w ogóle fakt cierpienia jednej osoby może być przeniesiony (jakoś) na powstałą winę innej osoby, a w efekcie miałoby nastąpić jakieś zmazanie tejże winy |
Tak wina jak i odkupienie są tworami mającymi zadanie społeczne. Jeżeli spalę ci dom, to mogę odkupić swoją winę płacąc ci odszkodowanie. Nawet jak będę za to cierpiał, to niewiele to odpłaci. Może zmniejszyć twoją złość wykorzystując twoją empatię, ale nic nie odkupi. Teraz, cierpienie innej osoby, zupełnie niczego nie zmienia. Jeżeli nie wierzysz, to spal sąsiadowi dom, a jak przyjdzie do ciebie z policją, to mu powiedz, że Jezus odkupił twoją winę swoim cierpieniem. Jesteś w stanie rozpatrywać takie zachowanie? No oczywiście, że nie, a mimo to pytasz o to na forum.
| Cytat: | | Z tego co wiem, kwestia ta jest obecna również w buddyzmie, który chyba jest Ci bliski. |
Rozwiniesz?
| Cytat: |
Zostaw na razie ataki na religię i spróbuj rozważyć sam ten problem, który zaciekawił przynajmniej parę osób, a które miały w owej kwestii sporo do powiedzenia. |
Jak pokazałem przykładem z domem, rozpatrywanie problemu poza religią jest absurdem.
| Cytat: | | Wyobraź sobie, że nie dyskutujesz z teistami, którym ich religię trzeba ośmieszać i drwić z niej, tylko z agnostykami, którzy po prostu mierzą swoje siły intelektualne z tym pytaniem, więc nawet nie będą odpowiadać na antyreligijne zaczepki. Przynajmniej tak do tej pory z grubsza funkcjonowała dyskusja w tym wątku. |
Bo była w kontekście religii, która stworzyła całą machinę funkcjonującą na poczuciu winy. Gdyby cierpienie odkupowało winy, to dał być ci w twarz, a potem komuś innemu odkupując swoją wine, a potem znowu tobie, żeby odkupić winę za uderzenie tego kogoś. Tak długo jakbym was bił, byłbym bez winy. Czy taki temat jest wart dyskusji?
| Cytat: |
Bo jak do tej pory to swoją wypowiedzią, niestety, nie wniosłeś żadnej świeżej myśli (poza dość nieciekawym pytaniem, gdzie miało się dokonać zniesienie win - na ziemi, czy w niebie - co właściwie nie dotyka meritum). |
Czytasz strasznie wybiórczo, co nie pomaga w dyskusji. Spróbuj odnieść się do wszystkiego co napisałem, a zobaczysz, że to nie było tylko jedno pytanie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 15:21, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:39, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Z tego co wiem, kwestia ta jest obecna również w buddyzmie, który chyba jest Ci bliski. |
Rozwiniesz?. |
Trochę później, bo temat znam od brata, który jest w tematyce buddyzmu znacznie bardziej zaawansowany, a teraz go nie ma. On mi poda źródła.
| Banjankri napisał: | | Bo była w kontekście religii, która stworzyła całą machinę funkcjonującą na poczuciu winy. Gdyby cierpienie odkupowało winy, to dał być ci w twarz, a potem komuś innemu odkupując swoją wine, a potem znowu tobie, żeby odkupić winę za uderzenie tego kogoś. Tak długo jakbym was bił, byłbym bez winy. Czy taki temat jest wart dyskusji?. |
Spłyciłeś rozumowanie do głębokości kałuży na betonie. To, czy religia instytucjonalna na kwestii winy korzysta, czy nie, tutaj nie ma znaczenia. Jeśli korzysta, a efekt przeniesienia winy występuje, to dalsze rozważania miałyby ten sam sens, gdyby nie korzystała, w efekt i tak by występował. Więc zostawmy te sprawy, bo to nic nie wnosi.
Kwestią podstawową jest POCZUCIE WINY. Stawiam ogólne pytanie: czy owo poczucie ma sens?
- To jest trudne pytanie. I wbrew pozorom (już przewiduję pierwszą myśl Przedpiscy) nie załatwia go stwierdzenie "skoro religia to wykorzystuje, to znaczy od razu, że nie ma sensu". Wyrzuty sumienia mają ateiści, maja też małe dzieci, przed wejściem w okres edukacji.
Najprostszy mechanizm poczucia winy wynika z oceny tego co się zrobiło. Oto malec bije kolegę, a ten kolega zaczyna płakać. Wrodzony mechanizm empatii powoduje, że dziecko czuje się źle, czuje się winne. Dziecko ma świadomość kluczowych elementów sytuacji:
- to jego decyzja spowodowała, że drugie dziecko płacze
- istnieje wrodzony mechanizm oceny własnych działań (niezbędny choćby dla uzyskania efektu uczenia się, który to efekt znany jest także u zwierząt).
Przypadki poczucia winy obserwowane są nie tylko u ludzi, także u naczelnych, które religii nie wykształciły.
Było nie było - mamy pierwszy element WINA, JAKO POCZUCIE, jak stan konfrontacji oceny tego co zrobiliśmy z tym, co uznajemy za właściwe. Jeśli ta konfrontacja wypada negatywnie, to pojawia się skaza na obrazie siebie, który nosimy w swojej świadomości.
Ale czy można to poczucie skazy na swojej świadomości jakoś transferować za pomocą cierpienia innej (w szczególności niewinnej) osoby?
- To jest właśnie podstawowe pytanie z tego wątku.
I na razie nie doszliśmy jeszcze do ostatecznej odpowiedzi. Są przesłanki na tak i na nie. Trzeba je wyważyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:46, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Spłyciłeś rozumowanie do głębokości kałuży na betonie. |
To ty spłyciłeś dyskusję odnosząc się tylko do jednej z ośmiu poruszonych kwestii. Tylko dlatego, że jest to dla ciebie niewygodne zignorowałeś większość mojego posta. To nie dyskusja, a polityka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:54, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Spłyciłeś rozumowanie do głębokości kałuży na betonie. |
To ty spłyciłeś dyskusję odnosząc się tylko do jednej z ośmiu poruszonych kwestii. Tylko dlatego, że jest to dla ciebie niewygodne zignorowałeś większość mojego posta. To nie dyskusja, a polityka. |
Odpowiedź miałeś w moim poście. Weźmy np. aspekt, który wystąpił wcześniej
| Banjankri napisał: | Jak pokazałem przykładem z domem, rozpatrywanie problemu poza religią jest absurdem.
|
Pisząc o kwestii winy u dzieci i u naczelnych (można dodać: także u ateistów) wskazuję, że problem jest znacznie szerszy, niż tylko w odniesieniu do religii. Choć faktycznie w religii jest to swego rodzaj oś rozumowania. Ale problem jest ogólny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:02, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
|
To w wymiarze ogólnym odnieś się do odkupienia cierpieniem spalenia komuś domu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:27, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | To w wymiarze ogólnym odnieś się do odkupienia cierpieniem spalenia komuś domu. |
Złożony temat.
Trzeba by sporo zacząć tłumaczyć, a chyba nie za bardzo lubisz tych długich postów. Poza tym - na co do tej pory nie zwróciłeś uwagi - ja ciągle pytam, ciągle nie stawiam gotowej tezy.
Ale z grubsza da się nakreślić ścieżkę, która poprowadzi pewne myśli i emocje w stronę sensu cierpienia za winy. Tylko to będzie długie i skomplikowane.
Może zacznijmy od pierwszego elementu samej KONSTRUKCJI POJĘCIA WINY.
W moim przekonaniu winę da się uzasadnić już MECHANIZMAMI EWOLUCYJNYMI. Tu znowu odchodzimy od religii, bo ona według mnie wchodzi gdzieś na końcu. Weźmy sytuację czysto społecznie, analizując ROZWÓJ SWIADOMOŚCI.
Ewolucyjnie myślące osobniki musiały analizować własne poczynania. Jest to niezbędne dla przetrwania - tylko wiedza o tym "jak silny jestem", albo "jak szybki jestem" pozwala na poprawne planowanie czy to ucieczki przed drapieżnikiem, czy polowania. Stąd niewątpliwie wynika wniosek, że korzystne ewolucyjnie jest zdobywanie wiedzy o sobie w różnych aspektach. Dochodzi tu też aspekt społeczny - "czy jestem akceptowany?", "czy mam wysoką pozycję w stadzie?" itd. Wszystko to razem powoduje, że odpowiednio zaawansowane intelektualnie osobniki już nawet u zwierząt stadnych wciąż zadają sobie pytania: "jaki jestem w odniesieniu do tego problemu, a jak w odniesieniu do tamtego?..." Pozytywne rozstrzygnięcia - np. "jestem silny i lubiany w stadzie" sprzyjają poczuciu zadowolenia, zaś negatywne "jest słaby, mam kiepską pozycję społeczną" objawiają się dyskomfortem psychicznym. W ten sposób mamy pierwociny mechanizmu winy - wszystkie moje zachowania, ocenione jako niewłaściwe będą mnie dołowały, dawały poczucie smutku/winy, a te właściwe uskrzydlały.
Co jest bazą tak rozumianego poczucia winy?
- Po pierwsze ocena świata - co możliwe, co się powinno w danych warunkach osiągać
- Po drugie ocena własnych możliwości - co osiągnąłem wcześniej, co chce zdobyć aktualnie.
Podsumowując - poczucie dyskomfortu związane z oceną samego siebie jest dość podstawowym mechanizmem ewolucyjnym i powinno być uznane za pierwociny poczucia winy.
Teraz weźmy aspekt cierpienia
Czy da się przedstawic mechanizm myślowy, w którym cierpienie mogłoby zmazywać winy?
- Według mnie TAK.
Odnosi się to do sytuacji społecznych.
Wyobraźmy sobie aspołecznego osobnika w stadzie, który nabroił tyle, że stado się chce go pozbyć, wyrzuca to ze swojej społeczności. Ostatecznie ów winowajca uznaje, że robił źle, chciałby jakoś dać do zrozumienia, że nie bedzie tego robił w przyszłości. Tylko jak?
- Naturalnym mechanizmem jest jego uniżenie, wzięcie na siebie jakichś gorszych zadań, wkupianie się w łaski innych osobników - może wtedy się dadzą przekonać. Czyli DOBROWOLNE POGORSZENIE SWOJEGO STANU jest swego rodzaju dowodem na zmianę nastawienia. Do tego dochodzi aspekt poczucia sprawiedliwości (też obserwowany u zwierząt) - jeśli ktoś w stadzie dostaje więcej, niż inne osobniki, to nie jest lubiany. Czyli oddanie czegoś, odcierpienie w imię sprawiedliwości może być swoistą "walutą", którą osobnik odrzucony może wkupiać się łaski stada. To mogłoby się utrwalić jako stały mechanizm psychiczny.
Czy dalej muszę prowadzić rozumowanie, czy tez już jest jasne, co chciałem napisać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 18:20, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | odpowiednio zaawansowane intelektualnie osobniki już nawet u zwierząt stadnych wciąż zadają sobie pytania: "jaki jestem w odniesieniu do tego problemu, a jak w odniesieniu do tamtego?..." |
Daleko posunięty wniosek... Sądzę, że miałbyś problemy z ich udowodnieniem, dlatego nawet nie pytam o szczegóły.
| Cytat: | | Czyli oddanie czegoś, odcierpienie w imię sprawiedliwości może być swoistą "walutą" |
Dziwnie łatwo przeszedłeś z oddania czegoś, do odcierpienia. Co jedno ma z drugim wspólnego? Oddanie czegoś ma dla innych osobników wartości jeśli nie materialną to społeczną, a cierpienie nie ma żadnej.
| Cytat: | | Czy dalej muszę prowadzić rozumowanie, czy tez już jest jasne, co chciałem napisać? |
Przypomnę do czego miałeś się odnieść:
"To w wymiarze ogólnym odnieś się do odkupienia cierpieniem spalenia komuś domu."
Nie znajduję odpowiedzi w twoim poście. Wypisujesz jakieś zgadywanki o myślach zwierząt stadnych i sprawiedliwości, ale nikaj nie odnosisz się do tematu. Przynajmniej dziwne jest tłumaczenie cierpienia Jezusa mechanizmami ewolucyjnymi  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:21, 25 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Przypomnę do czego miałeś się odnieść:
"To w wymiarze ogólnym odnieś się do odkupienia cierpieniem spalenia komuś domu."
Nie znajduję odpowiedzi w twoim poście. Wypisujesz jakieś zgadywanki o myślach zwierząt stadnych i sprawiedliwości, ale nikaj nie odnosisz się do tematu. Przynajmniej dziwne jest tłumaczenie cierpienia Jezusa mechanizmami ewolucyjnymi . |
Cóż, jeśli liczysz na jakieś twarde rozumowania, wyraziste jednoznaczne przesłanki, to - faktycznie - ja ich nie mam. Rozumowanie, które prowadzi do moich wniosków jest dość zawikłane, nawet można by powiedzieć arbitralne. Można by je porównać do postępowania poszlakowego, a nie opartego o ścisłe dowody. Aby zaś ostateczne wnioski zaakceptować, trzeba by jeszcze dodatkowego przekonania o wartości poczucia winy dla rozwoju duchowości człowieka. Ja to przekonanie mam, gdyż uważam je za źródło podmiotowości świadomego umysłu.
Ale to była uwaga ogólna. Jak przypuszczam usatysfakcjonowany nią nie będziesz. Ale taki od początku był ten post - nie był obliczony na dawanie odpowiedzi, lecz na stawianie pytań i przyjrzenie się konsekwencjom (co pozostali dyskutanci chyba zaakceptowali).
Skoro zaś się zobowiązałem z tym Twoim pytaniem to postaram się skrótowo chociażby wyjaśnić ostateczny fragment rozumowania w przypadku tego spalonego domu. Mechanizm tutaj jest SOLIDARNOŚCIOWY.
Jeśli spalilem komuś dom, wywołałem jego cierpienie, a następnie dobrowolnie jakieś cierpienie przyjmę z intencją swoistej pokuty za mój zły czyn, to daję tym wyraz pewnej swojej woli, nastawieniu, uczuciom. Te uczucia to:
- świadomość, że zrobiłem źle, co potwierdzam dobrowolnym poddaniem się jakiejś formie kary.
- potwierdzeniem, że moja skrucha w tym zakresie jest POWAŻNA, nie jest pustą deklaracją, lecz idzie za tym podjęcie czegoś dla mnie trudnego. Dlatego ktoś, kto zastanawia się nad stanem mojego umysłu wtedy, gdy dodatkowo proszę go o przebaczenie, wie, że nie rzucam słów na wiatr.
- wskazuję, że SOLIDARYZUJĘ SIĘ z cierpieniem tamtej osoby.
Tu warto jeszcze dodać mały komentarz do kwestii idei solidarności. Jest ona też chyba ewolucyjna. Solidarność jest użyteczna przy polowaniu, obronie stada, ochronie słabszych osobników itp. To wszystko jest dla stada korzystne, więc solidarność uogólnia się do jakiejś postaci DOBRA. Za każdym razem, gdy daję wyraz swojej solidarności odwołuję się do idei dobra, do swojej przynależności do czegoś szerszego, wykraczającego poza egoizm. Jest to swoista "danina" składana grupie - stadu, dowodząca mojej przynależności - co potwierdzam zmuszeniem się do czegoś wspólnego dla grupy. Ale oczywiście jest to temat rzeka.
Jak przypuszczam, żadnego mocno krytycznie nastawionego dyskutanta tymi słabymi odniesieniami nie przekonam. Z pokorą przyjmę więc brak akceptacji dla tych tłumaczeń, uznając ich słabość. Prawdą jest jednak, że mocy wiedzy i argumentacji w tym wątku nie deklarowałem. Więc jak sie komuś nie spodobało - cóż, niech każdy zostanie przy swoim...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
